Ειδικότητα στην Μεγάλη Βρετανία

[Wicked Witch]

I get the sense that people who are outside of the loop just don’t…get it..

http://www.jrcptb.org.uk/Specialty/Documents/2009%20GIM%20curriculum.PDF

http://www.jrcptb.org.uk/Pages/default.aspx

@ anypomonos:If I were you I’d start working in Greece, and on the very same day start applying for jobs in the UK (trust/staff/CT1). If you get a job in the UK you can take some time off from Greece (this is my understanding, am I wrong?). If it works out, you can battle it out in the UK, if not you can always go back to Greece.

Very long post.

If you wanna know why I think it makes no sense to try coming to the UK after ‘pathollogia’ keep reading- if not ignore the rest.

In Greece one counts ‘years of training’ and that’s it. You need 2 years of ‘pathollogia’ in order to continue with 4 years of gastro – or wotever. You can break this up, you can do it in one go, you can combine 1 year as a trust grade job in the UK and 1 year in Kolopetinitsa County General (if you have the pluck).

In the UK it’s a lot more complicated…One counts ‘competencies’, ‘years in posts approved for training’, exams et c.

In the UK you start with 2 years of CMT and then- after your exams- you re-apply for an ST3 job (ST3-6). CMT is generic medicine stuff…It is theoretically possible that you would never succeed in getting an ST3 job, and then you’d be stuck. Your only option to continue working in the UK would be to take up a staff grade job.

ST3 is the real deal: gastro, cardio, audiology et c.

If you get an ST3 in gastro, you will continue working in gastro up to ST6 and then get a CCT in gastro.

Thus:

If you want to complete your training in the UK and get an EU recognised CCT you have to start from the bottom- CT1- because otherwise ,even with PACES, chances are you will struggle to get an ST3 (where’s your audits? management experience? CT1&2 competencies? Where’s your ARCP?)

There is no point in completing 2 years of ‘pathollogia’ in Greece if your plan is to train in the UK!!! It’s a waste of time!

1. After your ‘Agrottiko’ you can easily try to do an attachment, get some experience, do some courses and then apply to CT1. Any CMT work in the UK counts as ‘pathollogia’ in Greece. If you decide to keep working in the UK, you go on and apply for an ST3 after your exams, if you are homesick you take your experience back home , get it recognised and then continue- when your time comes- eg with your cardiology training in Greece.

2. Without the UK exams, and all the other badges of honour having worked in Greece for 2 years means…nothing! From a practical point of view training at CT1 vs CT2 level makes no difference. Same job…same hours…different heading on the WPBA forms. My personal opinion is that it would be silly to aim for a CT2 job in the UK. First it would be harder to get in than a CT1 (I’m not even sure there are many free floating CT2 jobs out there…maybe a FTSTA2? Maybe one of the medics can elucidate this point) . Second whether it’s a CT1 or CT2 it makes no difference in Greece ie if you have worked for 2 years in Greece the CT1 would count as a third year of ‘pathollogia’.

The UK is not an option for ‘continuing’ your training.

In the UK you have to start at the bottom.

The right way to do it is to come up straight after the ‘agrotico’/med school.

UK training time counts in Greece sadly it doesn’t work the other way round.

[Sovereign]

Sadly non recognised posts from all over the globe are recognised in Greece- I estimate that this practice is far more common than actually having a proper training post and going back to Greece- irrelevant but slightly more sad than what you just said, dear WW

[pas moi]

Let me add my two pennies worth of wisdom... by saying that having a trust grade job is not always that bad in terms of the training you get.

Wherever I've worked these doctors were coming to the teaching sessions, were contributing to presentations in journal clubs, were carrying out audits/research and were having competencies signed off similarly to the rest of us. It's usually these doctors who wanted a training post but couldn't get it. There are other Trust Grade doctors who wouldn't care less, but then again they don't have to. I'm also under the impression Trust Grade docs even have e-portfolio access (not so sure about this, but I remember the fuss when it was proposed).

The only difference is that if there is a Trust Grade doctor and someone with a number, the one with the number has priority to training if there has to be a choice between the two.

Now, the reason these posts are not recognised as training ones - we all know that the system here is underpinned by the "demand and supply" law at Consultant level. The more juniors they train the more unemployed Consultants they will eventually have and they don't want that (and this is the reason they are trying to create the new "Sub-Consultant" level-which may be already in force).

So, the Deaneries give an X number of NTNs, according to their forecasts, and then the rest of the vacancies are filled with Trust grades.

It may therefore not be a completely bad thing that Greece recognises such posts as training ones. It would be better though if there was a way to verify the skills learnt/acquired in such posts prior to recognising them-on an individual basis.

@anypomonos I agree with the Witch. If you aim to specialise in the UK the sooner you come over here the better. Apply to as many jobs as you can at multiple levels (depending of course on what competencies you can get signed off in Greece, if you have worked there at all).

Τροποποιήθηκε 13 Ιανουαρίου 2010 από pas moi

[Sovereign]

pas moi, υπάρχουν όντως θέσεις όπως τις περιγράφεις, αλλά και άλλες trust που ειδικά στις χειρουργικές ειδικότητες δεν κάνεις και σπουδαία πράγματα. Είναι αρκετά κατά περίπτωση, νοσοκομείο και περιφέρεια αυτό. Από εκεί και πέρα δεν αναφέρομαι μόνο στις trust θέσεις αλλά ότι γενικότερα, και στην Αγγλία και αλλού (βλέπε Γαλλία) πολλοί συνάδελφοι έχουν θέσεις πολλές φορές άμισθες που γυρίζουν πίσω και τις αναγνωρίζουν μια χαρά.

Για να δώσω ένα απλό παράδειγμα του γιατί αυτό είναι κακό, ας πούμε ότι κάποιος κάνει 4 χρόνια trust οφθαλμολογία στην Αγγλία. Γυρίζει στην Ελλάδα, τα αναγνωρίζει, δίνει εξετάσεις, γίνεται ειδικευμένος Οφθαλμίατρος. Θα τον εμπιστευτείς; Πέρασε ποτέ από τα απαιτητικά στάδια ειδίκευσης του αγγλικού συστήματος; Ούτε ρετζιστράς έγινε, ούτε αξιολόγηση πέρασε, ούτε μόνος του χειρουργεία έκανε, τίποτις.

[STAMATIS MD]

Let me just say that I agree, that non-training posts in the UK shouldnt really be recognised as equivalent training in Greece. This is wrong.

It is however unfair to generalise, as there are plenty of trust grades/staff grades (they are called specialty doctors these days), whose "training" is good enough to be compared to the "training" somebody would get even in a Greek "teaching" hospital.

I have worked with loads of staff grades in various medical specilties and most of them are brilliant.

They take part in the acute medical rota (middle grade rota), so in an average DGH they are the most senior doctor on call after 5pm. They have cleared MRCP, they have the skills to do procedures such as pacing, central vein insertion etc and depending on the specialty they have their own patient lists for procedures and of course OPDs.

A close friend of mine (he is British and only 32 years old), has worked as a Gastro Staff Grade for almost 4 years. He scopes on his own, he is in the "bleeding" rota, he can even do ERCPs unsupervised.He runs the ward and the OPDs, he is brilliant.

It is true, he has not gone through the proper UK training, but does it really matter to his patients? A major teaching hospital in Manchester is happy to have him onboard, so I would indeed trust him to sort me out if I ever coughed up blood.

Greek graduates should aim high- training posts should be their goal. If they end up with non training posts, I am sure they can learn a lot if they can make good use of the resources at their disposal.

Filika,

Stamatis

[Sovereign]

Νομίζω υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ παθολογικών-χειρουργικών ειδικοτήτων σε αυτό που συζητάμε... Δεν γνωρίζω staff grafe να παίρνει σταδιακά δικά του χειρουργεία και να μπορεί να εξελιχθεί ως αυτόνομος χειρουργός- διορθώστε με αν κάνω λάθος. Τι συμβαίνει στην Ελλάδα είναι πάντα κακό μέτρο σύγκρισης- μπορεί κάποιος να τελειώσει Παθολογία σε αθηναϊκό νοσοκομείο χωρίς να έχει κάνει ούτε μία φορά επείγοντα. Και όχι σε 1 και σε 2. Αλλά εδώ μιλάμε για διεθνή πρότυπα, κριτήρια, αμοιβαίες αναγνωρίσεις κτλ. Καμία χώρα δεν θα αναγνωρίσει τον μη αναγνωρισμένο, επομένως και η Ελλάδα οφείλει να κάνει το ίδιο.

[STAMATIS MD]

Νομίζω υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ παθολογικών-χειρουργικών ειδικοτήτων σε αυτό που συζητάμε... Δεν γνωρίζω staff grafe να παίρνει σταδιακά δικά του χειρουργεία και να μπορεί να εξελιχθεί ως αυτόνομος χειρουργός- διορθώστε με αν κάνω λάθος. Τι συμβαίνει στην Ελλάδα είναι πάντα κακό μέτρο σύγκρισης- μπορεί κάποιος να τελειώσει Παθολογία σε αθηναϊκό νοσοκομείο χωρίς να έχει κάνει ούτε μία φορά επείγοντα. Και όχι σε 1 και σε 2. Αλλά εδώ μιλάμε για διεθνή πρότυπα, κριτήρια, αμοιβαίες αναγνωρίσεις κτλ. Καμία χώρα δεν θα αναγνωρίσει τον μη αναγνωρισμένο, επομένως και η Ελλάδα οφείλει να κάνει το ίδιο.

[/quote

I ll get this one, as well- patients DNA due to snow!

Staff Grades are there for service provision. They do have their own list even in surgical specialties. The range of surgeries they perform unsupervised depends obviously on the individual's experience. They are very hands on though, especially in DGHs where SpRs spend only 6 months a year (as SpRs have to rotate to other DGHs as well).

When an SpR is working in a DGH, they get their own supervised/unsupervised list. When they move on, this list is undertaken by a Staff Grade. In practice then, a Staff Grade will get "training" or exposure if you like, similar to what the SpR will get (complicated cases/patients etc).

The huge difference is that trainees move on to tetiary centres to learn and see the more complicated/advanced staff.

A non training grade will struggle to get in these centres to get the same exposure- but there are ways around it, and an ever increasing number of SAS doctors do eventually secure a LAT and then apply for Article 14 (hence I mentioned making good use of resources etc in my previous post).

I made a comparison with the Greek training as you mentioned, whether a non-trained Staff Grade Opthalmologist can be trusted by Greek patients if that doctor chose to practice back home. Well I guess the answer is yes, the Greek Staff Grades I had the chance to meet are extremely competent and I am sure they can sort out the difficult Greek patients after spending years treating the "English patient".

I can only agree with your view on recognitions etc. Greece should not recognise the non-training grade doctor.

Can I ask you something though?

If a Staff Grade goes through Article 14 and acquires their CCST, what should Greece and the Western World do?

Filika,

Stamatis

Τροποποιήθηκε 14 Ιανουαρίου 2010 από STAMATIS MD

[pas moi]

Call me naive, but if you succeed in the exit exams in Greece, why are you not good enough to be called a specialist?

I agree with the rest of your points (both of you).

(This may be offtopic... mods feel free to remove it from here, but I feel it's the natural progression οf this chat)

Τροποποιήθηκε 14 Ιανουαρίου 2010 από pas moi

[Cadaver]

Call me naive, but if you succeed in the exit exams in Greece, why are you not good enough to be called a specialist?

I agree with the rest of your points (both of you).

(This may be offtopic... mods feel free to remove it from here, but I feel it's the natural progression this chat)

I'd say ur views of the greek training system are quite far from reality. And this is no exacerbation.

In the mess where I am sitting there are 3 general surgical non-training middle grades. From an operating point of view the go as far as an appendix and a hernia. Even bottom cases are not given to them. The day case lsit may well be left to them but we are talking 2 hernias and banding of haemorrhoids. My consultant lets him see all the piles and follow ups in clinic keeping anything worthwhile to himself..

I too have worked with staff grades who were better than consultants and I'd want them treating me, but let's not paint the wrong picture here. These people have no structured training or recognized/validated skills. They could be semi-dangerous doctors with ambigious training who can barely speak the language.

Greece should stop recognizing 75% of its own training jobs, not recognise the UK's leftovers.

[karpouzi]

Παιδιά γεια σε όλους!! Κατ'αρχάς συγχαρητήρια για το forum αυτό και τη βοήθεια που προσφέρετε..Πραγματικά μου έχουν λυθεί πολλές απορίες για το πως δουλεύει το σύστημα στην αγγλία το οποίο μάταια προσπαθούσα να καταλάβω ψάχνοντας και ειδικά ρωτώντας στο βρετανικό συμβούλιο.

Ενδιαφέρομαι για παιδιατρική και θα ήταν πολύ χρήσιμο αν μπορεί να με διαφωτίσει κάποιος που ήδη κάνει. Γιατί γενικά λέτε ότι είναι πιο εύκολη στο να την κάνεις? Έπειδη δεν είναι uncoupled ή και για άλλους λόγους? Επίσης δεν έχω καταλάβει πότε δίνει κανείς τα MRCPCH.

Σας ευχαριστώ πολύ προκαταβολικά.

[STAMATIS MD]

@cadaver

Just out of curiosity Cadaver, where are you working?

Where do these people come from? Why cant they speak the language?

And a final one: who helps your consultant with colectomies, gastrectomies etc?

It is obvious that the crowd you are refering to, is very different to the folks I am talking about.

[Sovereign]

Άλλοι ξέρουν κάποιους καλούς, κάποιοι άλλοι ξέρουν κάποιους άχρηστους, η ετερογένεια αυτή από μόνη της αρκεί για να μας πείσει ότι κατ'αρχήν δεν μπορούν να αναγνωρίζονται αυτές οι θέσεις.

[Cadaver]

Άλλοι ξέρουν κάποιους καλούς, κάποιοι άλλοι ξέρουν κάποιους άχρηστους, η ετερογένεια αυτή από μόνη της αρκεί για να μας πείσει ότι κατ'αρχήν δεν μπορούν να αναγνωρίζονται αυτές οι θέσεις.

Ο Sovereign με κάλυψε.

Για την ιστορία δουλεύω σε ένα cottage DGH στα Midlands.

[STAMATIS MD]

Άλλοι ξέρουν κάποιους καλούς, κάποιοι άλλοι ξέρουν κάποιους άχρηστους, η ετερογένεια αυτή από μόνη της αρκεί για να μας πείσει ότι κατ'αρχήν δεν μπορούν να αναγνωρίζονται αυτές οι θέσεις.

Ο Sovereign με κάλυψε.

Για την ιστορία δουλεύω σε ένα cottage DGH στα Midlands.

@cadaver

Thank you for the reply Cadaver.

If it is not a huge hassle, could you please also answer the rest of my questions, ie nationality of these staff grades etc and whether they are assisting your consultant in complex surgeries?

The only reason I am interested really, is because I am involved in a British Association of Dermatologists Committee looking at SAS workforce in Dermatology this year and as far as my specialty is concerned SAS doctors tend to be post-MRCP, UK trained doctors, so my views might be biased.

@sovereign

I would also be interested in your view, regarding recognition by European countries and the US, of SAS doctors who have gone through Article 14 and acquired their CCST. If my memory serves me right, you have worked or done research in the UK, so what you think matters to me.

PS: I have a NTN in Dermatology, but I am gathering info on SAS workforce in the UK for the last 6-8 months, so any views/help would be much appreciated.

Stamatis

[Sovereign]

Stamati, the procedure you describe, if I understood correctly, ie non-recognised post -> recognition in Uganda, -> article 14 => consultant is called cheating. Plus these colleagues can very rarely really find a consultant post, let alone posts outside the EU.

[STAMATIS MD]

Stamati, the procedure you describe, if I understood correctly, ie non-recognised post -> recognition in Uganda, -> article 14 => consultant is called cheating. Plus these colleagues can very rarely really find a consultant post, let alone posts outside the EU.

You are a bit harsh man!

What I am refering to is: UK graduate> (old) SHO training> MRCP > non-training post(s)for 4-5 years > LAT in tertiary centre > PMETB (Article 14) application > inclusion to Specialist Register and award of CCST > eligibility to apply for a substantive Consultant post

With the current shortage of Specialists in Dermatology in the UK, quite a few (mainly British SAS doctors) have managed to go through the hoops of PMETB and have been appointed as substantive Consultants (mainly) in DGHs all over the country.

Finally, a Greek Dermatologist cannot get "their specialty title" recognised as equivalent in the UK, simply because the Greek "training" lasts 4 years (1 year Gen Med + 3 years Derm/Venerology).

I ll stop now, as I am probably rambling about staff, nobody else is interested in.

Thank you for the reply anyway.

Τροποποιήθηκε 16 Ιανουαρίου 2010 από STAMATIS MD

[Sovereign]

Απλά νομίζω ότι έχεις κάτι πολύ συγκεκριμένο στο μυαλό σου και περιμένεις συγκεκριμένη απάντηση. Σε γενικές γραμμές πιστεύω ότι οι ιατροί πρέπει να ειδικεύονται με ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα, όπως αυτό καθορίζεται από την εκάστοτε χώρα. Καλή συνέχεια πάντως σε ό,τι κάνεις! Μάντσεστερ είσαι;

[STAMATIS MD]

Απλά νομίζω ότι έχεις κάτι πολύ συγκεκριμένο στο μυαλό σου και περιμένεις συγκεκριμένη απάντηση. Σε γενικές γραμμές πιστεύω ότι οι ιατροί πρέπει να ειδικεύονται με ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα, όπως αυτό καθορίζεται από την εκάστοτε χώρα. Καλή συνέχεια πάντως σε ό,τι κάνεις! Μάντσεστερ είσαι;

Wales NTN ( Cardiff + North Wales). I am currently working in Wrexham. First rotation 2003-05 in a magical place called Wigan. These were the good days, plenty of Greek medics around, "Myconos" was going strong, Greece won the EURO and Paparizou the Eurovision contest!

Τροποποιήθηκε 16 Ιανουαρίου 2010 από STAMATIS MD

[Cadaver]

Με τον κομβικό σταθμό Wigan North Western

Το article 14 Sov είναι αυτό που περιγράφει ο Σταμάτης όχι η αναγνώριση ειδικότητας από εξωτερικό. Αν έχεις τίτλο από ΕΕ, γράφεσαι στο Specialty register και έχεις το τυπικό προσόν για να πάρεις θέση consultant. Άλλο αν θα την πάρεις.

Το να πάρεις CCT από το article 14 προϋποθέτει ότι απέκτησες τις γνώσεις & δεξιότητες που απαιτούνται μέσα από non-training posts και η επιτροπή που εξετάζει την εμπειρία το logbook κλπ. σου θεωρεί ότι είσαι competent enough για να γραφτείς στο specialty register.

@Stamatis:

Αυτοί που αναφέρομαι είναι Άραβες, ένας Πακιστανός και ένας Νηγιριανός. Με training μονο στην χώρα προέλευσης και με average communication skills. 2 είναι locum κ 2 specialty Drs. Αυτοί βοηθούν τους consultant. Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι έχει τεράστια διαφορά ένας staff grade σε τριτοβάθμιο πανεπιστημιακό νοσοκομείο από αυτόν στο cottage DGH. Η ετερογένεια είναι τόσο μεγάλη που δεν μπορείς να πεις τους αναγνωρίζω ή όχι. Πρέπει αυτές οι περιπτώσεις να εξετάζονται σε individual basis όπως κάνει το άρθρο 14.

ΥΓ. ο Sov είναι ΓΤΠ και θα σου πρότεινα να μην πάρεις στα σοβαρά την άποψή του

[Sith Lord]

Μια χαρά είναι το Wigan:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Road_to_Wigan_Pier

[pas moi]

Call me naive and thick... but Cadaver I'm not sure you answered my question when you quoted me.

I do admit I'm still learning about the Greek training system and that's why I raised the question of the value of the exit exams for those specialising in Greece.

Sov gave us the example of those docs in non-training posts returning to Greece recognising (some of) their experience abroad, sitting the exit exams in Greece, passing them and then calling themselves specialists.

How demanding are these exams? Or, is this an area where it's who you know that matters (too)?

Ta

[Cadaver]

Προφανώς δεν έχω ιδία εμπειρία αλλά ξέρω ότι το επίπεδο είναι πάρα πολύ υψηλό. Και δεν ειρωνεύομαι. Επίσης έχεις να κάνεις με παραξενιές αρκετών καθηγητών/διευθυντών οι οποίοι πχ δεν περνάνε κανέναν με την πρώτη! Αν καταλαβαίνω καλά οι ερωτήσεις εξαρτώνται από την εκάστοτε εξεταστική επιτροπή και δεν είναι οι ίδιες. Το επίπεδο όμως πιστεύω ότι είναι στο επίπεδο των exit exams της Αγγλίας.

Βέβαια οι εξετάσεις των χειρουργικών ειδικοτήτων γίνονται σε μια αίθουσα σεμιναρίων. Έχεις προηγουμένως πάρει μια βεβαίωση από τον διευθυντή σου ότι μπορείς να χειρουργήσεις τα πάντα, έχεις κάνει 100άδες επεμβάσεις μόνος σου κ είσαι σούπερ. Άκυρο? Έχω ακούσει περίπτωση που κάποιος είχε έρθει απο το εξωτερικό κ τον έβαλαν να κάνει 2 επεμβάσεις πρίν τον περάσουν αλλά ακόμα δεν ξέρω αν είναι αλήθεια..

[Dr Lecter]

Πρωτον: στην Ελλαδα εχει 6 (!) εξεταστικες το χρονο για ειδικοτητα.

Δευτερον: οι εξετασεις δεν ειναι πανελληνιες, καθε παναπιστημιο/νοσοκομειο εχει τη δικη της επιτροπη

Τριτον: στις εξετασεις δεν υπαρχει κλινικη εξεταση ασθενων, ειναι απλως προφορικες/γραπτες.

Τεταρτον: Δεν εχω ακουσει ποτε κανενας να μην καταφερε τελικα να τις περασει και να ξανα-αρχισε αλλη ειδικοτητα απο την αρχη.

Αυτα τα τεσσερα σημεια και ειδικα το τεταρτο με κανουν να ανησυχω...

Κι αν σκεφτουμε οτι στην Αγγλια που οι εξετασεις ειδικοτητας ειναι πιο standardised και δεν εχουν τα τεσσερα μειονεκτηματα που ανεφερα και παλι εχω δει ασχετους και επικινδυνους γιατρους να τις περνανε , δε θελω να σκεφτω τι μπορει να συμβαινει στην Ελλαδα.

Μακαρι να κανω λαθος...

[Sovereign]

sorry for the mix up, I always confuse article 14 and law 4000. Vlaka Cadaver.

[Cadaver]

Α να χαθείς, σαχλέ!