Ειδικότητα στην Μεγάλη Βρετανία

[pas moi]

Δεν προκειται να αναλωθώ σε συζητήσεις για τα μισθολογικά - τόσα χρόνια εδώ πέρα νομίζω πως ξέρω τι γίνεται. Επίσης δεν θες να δέις το payslip μου, με μερικές WLI λίστες το μήνα διπλασιάζεις το μισθό σου κόβοντας.

Banding: 1a: 50%, 1b: 40%, 2a: 80%, 2b: 50%, 3: 100%. Αν σας δίνουν κάτι λιγότερο, go to BMA.

Επίσης, ο μισθός εξαρτάται σε ποιο χρόνο είσαι, και μετρά η προυπηρεσία στην Ελλάδα - πρεπει να το κυνηγήσεις λίγο.

Oops, I meant to say 1b and not 2b. Sorry...Got carried away from the good old days.

The rest though is correct. For a CT year 1 trainee, with 2 yrs experience in any NHS, that's the basic salary according to the bma website.

And yes, I'm not interested to see your payslip.

Τροποποιήθηκε 21 Ιανουαρίου 2010 από pas moi

[MBBS-DBM-MRCP-BCIM-MD HCHO]

Και τα ελλινικα μου ειναι Α΄ Γυμνασίου,

επίσης ξεχνάω τους τόνους και τις τελείες

Πάντως φίλοι μου ειδικεύομενοι σε νοσοκομεία της Αθήνας δουλεύουν κανονικά 9-1.30...

ίσως ο μισθός εδώ να είναι ψίχουλα συγκριτικά με το τι κάνεις και τις απιτήσεις του συστήματος.

Κανένα σύστημα δεν είναι τέλειο.

Ένας άλλος μύθος που καταρρέει για μενα είναι οτι "στο εξωτερικό δεν γίνονται μούφα εισαγωγές".

20χρονος με γαστρεντεριτιδα δε νομίζω οτι μπαινει σε κανέα νοσοκομείο της Ελλάδας,

ενώ εδω πάει σε isolation.....

Υποκρισία επίσης οταν λεμε οτι ο μεθυσμένοσ έχει γαστρεντεριτιδα μονο και μονο για να τον ωαλουμε μεσα να περασει τη νυχτα....

[TheConjurer]

Για τα ελληνικά σου δεν είπα τπτ - αν και τώρα που το λες διακρίνω μια δόση ανορθογραφίας...

Τροποποιήθηκε 21 Ιανουαρίου 2010 από TheConjurer

[hourp]

Hi. With regards to getting a post in Ophthalmology fo a year , here is my personal view of how things are at the moment:

Training posts have been cut down dramatically in the West Midlands-where I am- but also in general in the whole of the UK. Having said that, their needs for staff are unbelievable!! Just to give an example, in my Hospital we had a vacant junior fellow(SHO) post for more thatn a year. They now advertised for 2 more middle grade (SHO)staff grade post and they had 4 people applying, which were all shortlisted. Only 2 of them turned up for the interview and of course they got the job without competition (something which enabled them to negotiate their weekly schedule and got theatre sessions along with study sessions). Now, the problem with trust/staff grade/LAS posts is of course the recognition of it back in Greece as training. I know people that have done it and my view on that, is that it could be done if you get the proper paperwork/statements form the UK. But of course there are no guaranties...

In conclussion:

It is better to look out for LAT (locum appointment for training) posts, which are very difficult to find and even if you do find them, you will have to compete many good candidates that were left out from the recent MMC fiasko.If you have no experience what-so-ever in working in the NHS, securing such a post would be very difficult.

There are plenty of staff grade/trust grade/LAS(locum appointment for service) posts and with your experience I am abolutely certain that if you persist, you will manage to get one (one that will include theatre sessions too). And I am also confident that your time here will give many useful experiences and better "training" compared to Greece. There is always the task of recognising these posts back in Greece but as said above, if you get the proper paperwork, you are most probably going to be able to do so.

All the best of luck!

Αγαπητέ MedicusVagus και λοιποί φιλοι. Σας ευχαριστώ πρωτα από όλα για τις συμβουλές σας. Έχω κάνει 3 χρόνια οφθαλμολογίας σε περιφερειακό νοσοκομείο και απο σεπτέμβριο είμαι σε παράταση μέχρι να έρθει ο αντικαταστάτης μου... Για τον 4ο χρόνο θα πρέπει να περιμένω μεχρι το 2013...!

Ακολουθόντας τις συμβουλές σας λοιπόν μπήκα στην διαδικασία γράφτηκα στο gmc και με την έναρξη του έτους έκανα και τρεις αιτήσεις για θέσεις ftsta2. To εκπληκτικό είναι οτι με κάλεσαν και στις τρεις για συνέντευξη! Τελικά πήγα στις 2 από τις 3 τις δυο τελευταίες παρασκευές του γεναρη. Δεν μου πρόσφεραν όμως καμμιά από τις δύο... Στην 2η μάλιστα ήμουν μοναδικός υποψήφιος! Αυτό που μου είπαν στο feedback ειναι οτι δεν έχω evidence για foundation and st1 competences.

Μαζί μου είχα συστατική του διευθυντή υπογεγραμμενη απο το διοικητη του νοσοκομείου οπου είχα χειρουργεία και ικανότητες (συμφωνα με st2 competences) η οποία προφανώς δεν τους αρκούσε.

Το ερώτημά μου είναι: Τελικά δεν μπορώ να κάνω αίτηση για θέση ειδικότητας αλλά μόνο trust grade, LAS, Clinical fellow οι οποίες είναι αμφίβολλο αν θα αναγνωριστούν ελλάδα?

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων...

[Sovereign]

Καλώς ή κακώς αυτές οι θέσεις αναγνωρίζονται.

[Ma_sk_83]

Ρε παιδιά έχω μια απορία. Στοχος μου είναι η γαστρεντερολογία.

Αν κάνω τα δύο πρώτα χρόνια (παθολγίας) στην Ελλάδα πόσο δύσκολο είναι να βρω θέση ST3 για γάστρο στην αγγλία? Δεδομένου οτι θα έχω περάσει το MRCP (Part 1+2)θα έχω ATLS ALS και κάποιες δημοσιεύσεις.

Είναι τόσο δύσκολο να μπείς σε δεύτερη φάση στην Αγγλία? Πρέπει οπωσδήποτε να κάνω όλα τα χρονια εκεί? Γιατί άλλο είναι 10 χρόνια και αλλο 5 στο εξωτερικό.

[lostinterest]

Ρε παιδιά έχω μια απορία. Στοχος μου είναι η γαστρεντερολογία.

Αν κάνω τα δύο πρώτα χρόνια (παθολγίας) στην Ελλάδα πόσο δύσκολο είναι να βρω θέση ST3 για γάστρο στην αγγλία? Δεδομένου οτι θα έχω περάσει το MRCP (Part 1+2)θα έχω ATLS ALS και κάποιες δημοσιεύσεις.

Είναι τόσο δύσκολο να μπείς σε δεύτερη φάση στην Αγγλία? Πρέπει οπωσδήποτε να κάνω όλα τα χρονια εκεί? Γιατί άλλο είναι 10 χρόνια και αλλο 5 στο εξωτερικό.

1. Το ΑΤΛΣ για ΣΤ3 γαστρεντερολογίας όχι μόνο δε θα σου χρησιμεύσει, αλλα παίζει να σε ρωτήσουν πως και γιατί το έκανες. 2. Για ΣΤ3 πρέπει να έχεις πλέον Full MRCP (δηλαδή και PACES) 3. Με μηδέν προυπηρεσία στην Αγγλία, το κόβω δύσκολο εώς αδύνατο να βρεις ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΗ ΣΤ3 θέση σε μία από τις πιο ανταγωνιστικές ειδικότητες. Ακόμα και αν βάλεις κάποιον Ελληνα να σου υπογράψει για FY2 and Core Medical Training competencies πάλι δύσκολο να βρεις. Από την άλλη, και να σου δινανε ΣΤ3, θεωρείς ότι με 2 χρόνια στην Ελλάδα θα είσαι ικανός να κρατήσεις το bleep του medical registrar on night? Bottomline, έλα να κάνεις 1 Φ2 και 2 CMT στην Αγγλία ώστε να ακολουθήσεις τη φυσική πορεία. ΣΤ3 σε ΟΛΕΣ τις ειδικότητες είναι αγγούρι. Πόσο μάλλον ΣΤ3 για κάποιον που έρχεται από Ελλάδα.

Τροποποιήθηκε 13 Φεβρουαρίου 2010 από andreas

[Cadaver]

Ρε παιδιά έχω μια απορία. Στοχος μου είναι η γαστρεντερολογία.

Αν κάνω τα δύο πρώτα χρόνια (παθολγίας) στην Ελλάδα πόσο δύσκολο είναι να βρω θέση ST3 για γάστρο στην αγγλία? Δεδομένου οτι θα έχω περάσει το MRCP (Part 1+2)θα έχω ATLS ALS και κάποιες δημοσιεύσεις.

Είναι τόσο δύσκολο να μπείς σε δεύτερη φάση στην Αγγλία? Πρέπει οπωσδήποτε να κάνω όλα τα χρονια εκεί? Γιατί άλλο είναι 10 χρόνια και αλλο 5 στο εξωτερικό.

Είναι αδύνατο να βρεις ST3 χωρίς προϋπηρεσία εδώ.

[Ma_sk_83]

Ρε παιδιά έχω μια απορία. Στοχος μου είναι η γαστρεντερολογία.

Αν κάνω τα δύο πρώτα χρόνια (παθολγίας) στην Ελλάδα πόσο δύσκολο είναι να βρω θέση ST3 για γάστρο στην αγγλία? Δεδομένου οτι θα έχω περάσει το MRCP (Part 1+2)θα έχω ATLS ALS και κάποιες δημοσιεύσεις.

Είναι τόσο δύσκολο να μπείς σε δεύτερη φάση στην Αγγλία? Πρέπει οπωσδήποτε να κάνω όλα τα χρονια εκεί? Γιατί άλλο είναι 10 χρόνια και αλλο 5 στο εξωτερικό.

1. Το ΑΤΛΣ για ΣΤ3 γαστρεντερολογίας όχι μόνο δε θα σου χρησιμεύσει, αλλα παίζει να σε ρωτήσουν πως και γιατί το έκανες. 2. Για ΣΤ3 πρέπει να έχεις πλέον Full MRCP (δηλαδή και PACES) 3. Με μηδέν προυπηρεσία στην Αγγλία, το κόβω δύσκολο εώς αδύνατο να βρεις ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΗ ΣΤ3 θέση σε μία από τις πιο ανταγωνιστικές ειδικότητες. Ακόμα και αν βάλεις κάποιον Ελληνα να σου υπογράψει για FY2 and Core Medical Training competencies πάλι δύσκολο να βρεις. Από την άλλη, και να σου δινανε ΣΤ3, θεωρείς ότι με 2 χρόνια στην Ελλάδα θα είσαι ικανός να κρατήσεις το bleep του medical registrar on night? Bottomline, έλα να κάνεις 1 Φ2 και 2 CMT στην Αγγλία ώστε να ακολουθήσεις τη φυσική πορεία. ΣΤ3 σε ΟΛΕΣ τις ειδικότητες είναι αγγούρι. Πόσο μάλλον ΣΤ3 για κάποιον που έρχεται από Ελλάδα.

Όσο κι αν ξέρω οτι μάλλον έχεις δίκιο ήλπιζα σε μια διαφορετική απάντηση. Το να ξεκινήσω FY2 και CT 1-2 σημαίνει οτι ξεγράφω την θέση στην ελλάδα και είμαι εγκλωβισμένος χωρίς safety net να ολοκληρώσω την ειδικότητα στην αγγλία με ότι αυτό σημαίνει. Αν κάνω καποιο χρονικό διάστημα (12 μηνο?) σαν trust job st3 ή ακόμα και CT2 στη διάρκεια του οποίου θα μπορέσω να μαζέψω και τα competencies δεν θα έχω καποιες σοβαρές πιθανότητες για registrar θέση?

Τροποποιήθηκε 13 Φεβρουαρίου 2010 από Ma_sk_83

[lostinterest]

Την θέση στην Ελλάδα δεν την ξεγράφεις για πολλούς λόγους. 1. Μέχρι να κάνεις Φ2 και CT 1-2 μπορεί να μην έχει ανοιξει καν η θέση σου για 2 χρόνια παθολογίας. 2. Το Φ2 και το CT 1 τα αναγνωρίζεις ως παθολογία και βάζεις τα χαρτιά σου για το ειδικό κομμάτι στην Ελλάδα. Θέση φουλ πλήρη εκπαιδευτική ΣΤ3 δε βρίσκεις ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ αν δεν είσαι προιον του συστήματος. Τώρα αν η ερώτηση είναι αν μπορείς να βρεις μη εκπαιδευτικά μονοετή συμβόλαια σε επίπεδο registrar,πολύ δύσκολα με προυπηρεσία μόνο από Ελλάδα. Σε αντίστοιχη δουλεία (Staff Grade Gastro) είχα γνωρίσει το 2006 έναν Ελληνα που είχε τελειώσει ειδικότητα στην Ελλάδα, + έδωσε και το ΜΡΣΠ.

[Ma_sk_83]

Την θέση στην Ελλάδα δεν την ξεγράφεις για πολλούς λόγους. 1. Μέχρι να κάνεις Φ2 και CT 1-2 μπορεί να μην έχει ανοιξει καν η θέση σου για 2 χρόνια παθολογίας. 2. Το Φ2 και το CT 1 τα αναγνωρίζεις ως παθολογία και βάζεις τα χαρτιά σου για το ειδικό κομμάτι στην Ελλάδα. Θέση φουλ πλήρη εκπαιδευτική ΣΤ3 δε βρίσκεις ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ αν δεν είσαι προιον του συστήματος. Τώρα αν η ερώτηση είναι αν μπορείς να βρεις μη εκπαιδευτικά μονοετή συμβόλαια σε επίπεδο registrar,πολύ δύσκολα με προυπηρεσία μόνο από Ελλάδα. Σε αντίστοιχη δουλεία (Staff Grade Gastro) είχα γνωρίσει το 2006 έναν Ελληνα που είχε τελειώσει ειδικότητα στην Ελλάδα, + έδωσε και το ΜΡΣΠ.

Άρα για να βρεις 4ετεη εκπαιδευτική θέση θες πρεπει να έχεις ήδη 3-4 χρονια στην αγγλία άρα μιλάμε για 8-10 χρονια στο UK κατι το οποίο αυτή τη στιγμη δεν νομίζω οτι είμαι διατεθειμένος να κάνω.

Το ερώτημα τότε είναι: Πόσο υστερεί από εκπαιδευτικής άποψης (ενδοσκοπήσεις κλπ κλπ) το να κάνεις κάποια χρόνια (3-4) μονοετή συμβόλαια αντί για πλήρες τετραετές εκπαιδευτικό συμβόλαιο?

Παρεπιπτόντως ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και τη βοήθειά σου.

[lostinterest]

Την θέση στην Ελλάδα δεν την ξεγράφεις για πολλούς λόγους. 1. Μέχρι να κάνεις Φ2 και CT 1-2 μπορεί να μην έχει ανοιξει καν η θέση σου για 2 χρόνια παθολογίας. 2. Το Φ2 και το CT 1 τα αναγνωρίζεις ως παθολογία και βάζεις τα χαρτιά σου για το ειδικό κομμάτι στην Ελλάδα. Θέση φουλ πλήρη εκπαιδευτική ΣΤ3 δε βρίσκεις ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ αν δεν είσαι προιον του συστήματος. Τώρα αν η ερώτηση είναι αν μπορείς να βρεις μη εκπαιδευτικά μονοετή συμβόλαια σε επίπεδο registrar,πολύ δύσκολα με προυπηρεσία μόνο από Ελλάδα. Σε αντίστοιχη δουλεία (Staff Grade Gastro) είχα γνωρίσει το 2006 έναν Ελληνα που είχε τελειώσει ειδικότητα στην Ελλάδα, + έδωσε και το ΜΡΣΠ.

Άρα για να βρεις 4ετεη εκπαιδευτική θέση θες πρεπει να έχεις ήδη 3-4 χρονια στην αγγλία άρα μιλάμε για 8-10 χρονια στο UK κατι το οποίο αυτή τη στιγμη δεν νομίζω οτι είμαι διατεθειμένος να κάνω.

Το ερώτημα τότε είναι: Πόσο υστερεί από εκπαιδευτικής άποψης (ενδοσκοπήσεις κλπ κλπ) το να κάνεις κάποια χρόνια (3-4) μονοετή συμβόλαια αντί για πλήρες τετραετές εκπαιδευτικό συμβόλαιο?

Παρεπιπτόντως ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και τη βοήθειά σου.

Αν όλα πάνε με το πρόγραμμα μιλάμε για 3 + 5 (τόσα νομίζω είναι η γαστρεντερολογία). Για να βρεις μονοετές συμβόλαιο σε competitive subspecialty πρέπει να έχεις. 1. Δυνατό βιογραφικό 2. Φουλ εξετάσεις 3. Προυπηρεσία στην Αγγλία 4. Προυπηρεσία στη γαστρεντερολογία και στην Παθολογία. Πρέπει να καταλάβεις ότι ακόμα και στα μονοετή συμβόλαια, στην μεγάλη τους πλειοψηφία δε θα κάνεις μόνο ενδοσκοπήσεις κτλπ αλλά και εφημερίες ως medical registrar. Με αλλα λόγια θα πρέπει να είσαι ΙΚΑΝΟΣ να κάνεις εφημερία το βράδυ και να είσαι ΜΟΝΟΣ σου για όλα τα παθολογικά του νοσοκομείου. Τώρα για παθολογικές ειδικότητες δεν έχω ιδέα για επίπεδο εκπαίδευσης κτλπ. Για να καταλάβεις, πιο εύκολο το θεωρώ να βρει κάποιος one year Orthopaedic Registrar post (UK experience ofcourse), από αντίστοιχο ποστ στην γαστρεντερολογία.

Τροποποιήθηκε 13 Φεβρουαρίου 2010 από andreas

[MBBS-DBM-MRCP-BCIM-MD HCHO]

Επίσης θα ήθελα να προσθέσω οτι ο Med Reg εκτός του οτι εχει περάσει το MRCP θεωρείται ασσος και δειχνει στους

F1-F2- CT1 τα εξής

1) chest drainage (not just theraputic aspiration which is the common practice in Greece)

2) Lumbar Puncture

3) Central Venous Line

Στην Ελλάδα δεν ξέρω κανέναν ειδικό παθολογό που να ξέρει να κάνει και τα τρία....

[uk1]

Guys even if it is the first time I post something I have read you for years and congrats for all your efforts..

I 've got a question for you: As every Greek graduate I was not eligible to get into the Foundation Programme (for 2010) so I am checking jobs (Foundation Year 1 or 2) that begin in August at nhs.jobs.uk or bmjcareers. So far there are no such jobs on the internet. Have you got any idea when they will start being advertised? Thanks!!

[MBBS-DBM-MRCP-BCIM-MD HCHO]

Guys even if it is the first time I post something I have read you for years and congrats for all your efforts..

I 've got a question for you: As every Greek graduate I was not eligible to get into the Foundation Programme (for 2010) so I am checking jobs (Foundation Year 1 or 2) that begin in August at nhs.jobs.uk or bmjcareers. So far there are no such jobs on the internet. Have you got any idea when they will start being advertised? Thanks!!

I just talked with an Italian F1. He finished Med school in Italy and then got in the UK foundation program.

All he needed he said was an IELTS 7.5..... not difficult to get for someone who has Proficiency.

So I am very interested in this part of your post:

"As every Greek graduate I was not eligible to get into the Foundation Programme "

Who told you that? Because what I think is Graduate in Med School in Greece + IELTS 7.5 = pool for Foundation Years

I dont know much more for the procedure.

As for your question, F1-F2 posts are already advertised but they are small time vacancies.

I think you are aiming for the whole 2 year programme.

I suggest you try GMC about a hint or search the internet about NHS foundation years....

[MBBS-DBM-MRCP-BCIM-MD HCHO]

By the chance, after seeing this, I am thinking I should go into the GP training fast...:

http://www.jobs.nhs.uk/cgi-bin/vacdetails.cgi?selection=912375853

[uk1]

By the chance, after seeing this, I am thinking I should go into the GP training fast...:

http://www.jobs.nhs.uk/cgi-bin/vacdetails.cgi?selection=912375853

Are you sure you want to work in a prison???

Well I am sure about that: Whoever graduates in Greece gets full registration to GMC, so they are not eligible to apply for the 2-year Foundation Programme along with the UK grauates who have only provisional registration to GMC.

Exactly, all the jobs that are advertised at the moment are up until August.. I am interested in jobs starting in August (for the whole year..). Will it be in May, June, or even July?? Should anybody has any idea...

[TheConjurer]

Iwas just talking with an Italian F1. Hegraduated from Med school in Italy and then got into the UK foundation program.

He said that all he neededwas an IELTS score of7.5..... not very hard to achieve for someone who has Proficiency.

This is whyI was intrigued by the following statement from your post:

"As every Greek graduate I was not eligible to get into the Foundation Programme "

Who told you that? I thinkthat a greek medical school graduate + IELTS 7.5 = eligible to apply for Foundation Year training

I dont know any more details about the process .

As for your question, F1-F2 posts are already beingadvertised but there are limited(?) vacancies.

Is it possible you are looking for a placement for the whole 2 year programme.

I suggest you trycontacting the GMC for advice or search the internetfor 'NHS foundation years'....

Oh the perverse pleasure of using the red color for corrections!Now I know how my 3rd grade teacher used to feel:)

The GMC has nothing to do with this.

Τροποποιήθηκε 17 Φεβρουαρίου 2010 από TheConjurer

[MBBS-DBM-MRCP-BCIM-MD HCHO]

http://www.nhscareers.nhs.uk/foundationtraining/foundation-year-1.shtml

I just googled it.

Have you contacted them?

[MoNkEy mAn]

As previously said, WE ARE NOT ELIGIBLE to apply for the foundation programme,

in order to apply you need to be eligible for provisional registration from the GMC which means to have graduated or to be expected to graduate from a 5 year medical school (along with an IELTS>7.5)

There are rumors that this may change, but nothing official yet

Cheers

ps. waiting for corrections on the above post

pss. ME AND MY FRIEND, DESPERATELY NEED A PLACE TO STAY NEAR ROYAL FREE HOSPITAL IN MARCH. WE WILL BE HAVING AN ELECTIVE PLACEMENT THERE

IF ANYONE CAN HELP US TO FIND DECENT AND AFFORDABLE ACCOMODATION I URGE HIM TO CONTACT ME

REGARDS

[Wicked Witch]

Have you tried contacting medical staffing?, sometimes they are very helpful.

www.adhoc.eu :for the more adventurous types

Hampstead is a nice area. Less than 15min travel time from Belsize Park tube station to Tottenham Court Rd.

[Dr Lecter]

Συμφωνω με τη Wicked ρωτα στο medical staffing για hospital accomodation. Για 1-2 μηνες ειναι πολυ δυσκολο να βρεις μεσω estate agent γιατι συνηθως τα συμβολαια ειναι για 6 μηνες μινιμουμ. To gumtree δε θα το εμπιστευομουν, το movingmedics ειναι safe.

[MoNkEy mAn]

There is a (propably) long waiting list for hospital accomodation! Our options right now are a double apartment near to camden town for 1560 pcm and a twin room without bathroom in a filthy hostel near belsize park for around 480 pcm each with half board.

Grrr i hope hospital accomodation will get back to us soon

I will also call UCL accomodation but i don't have any expectations (the elective office told us that we are not eligible)

Thnx anyway

[Wicked Witch]

I'm paying 870£ per month for a one bedroom flat in Archway- 1560£is...ridiculous in my opinion!, unless you're desperate for a posh lifestyle. Camden Town can be freak show territory at night.

Any accommodation available at the Whitt?

Any chance you might be eligible for accommodation at St Pancras H?

Sure its cramped...and next to a victorian cemetery...and the tortured souls of the victims of the old workhouse prolly still haunt the dark corners...but its relatively clean and quiet.

...Oh and did I mention its a psych hospital nowadays? Tis a pity its not Halloween!

[Dr Lecter]

Η τιμη εξαρταται απο το διαμερισμα. £1560 το μηνα δεν ειναι πολλα για ενα καλο flat στο camden. Κατω απο £1000 το μηνα στο κεντρικο λονδινο ειναι εξαιρετικα σπανιο...

Τα hostels ειναι καλυτερα να αποφευγονται, μπορει να ειναι very very dodgy...

Τροποποιήθηκε 19 Φεβρουαρίου 2010 από Dr Lecter