Αντισυνταγματικη ρυθμιση Γιαννοπουλου και Ενιαιες ειδικοτητες

[tonyp]

νομιζω οτι στην ψυχιατρικη ειδικοτητα πρεπει να εξειδικευεται κανεις στο πως να γινεται πιο σκατοψυχος

[kokni]

Για να συνοψίσουμε,

Η ΟΕΝΓΕ ζητά

Α) να εφαρμοστεί η απόφαση του ΣτΕ μόνο για τους 7

Β) για 1 χρόνο συνεχίζουμε κανονικά με τις υπάρχουσες λίστες και με τη δυνατότητα 2 δηλώσεων

Γ) μετά τον 1 χρόνο να καταργηθούν οι δύο δηλώσεις για όσους δηλώνουν πρώτη φορά

Παρατηρήσεις?

Α) Πως θα εφαρμοστεί μόνο για 7? Θα διοριστούν εκτός λίστας? Θα αναδιατάξουμε τις λίστες μόνο εκεί όπου έχουν παρουσία οι 7? αν σκάσουν μύτη ένας 8ος – 9ος -10ος κλπ και ζητήσουν την εφαρμογή του ΣτΕ, τι θα γίνει?

Β) δηλαδή, για ένα χρόνο ισχύει ή δεν ισχύει το ΣτΕ? Αυτό δημιουργεί προηγούμενο? Δηλαδή, όποτε δεν μας βολεύει μια απόφαση του Στε, μπορούμε να την αναστέλλουμε? Έχω να ρίξω μπετά στον Υμηττό και με ενδιαφέρει η θέση της ΟΕΝΓΕ!!

Γ) αυτοί επειδή είναι νέοι είναι και μαλάκες για να κάνουν μόνο μια δήλωση μετά? δεν ξέρουν να πάνε σε δικηγόρους?

Η Ανοιχτή Πρωτοβουλία Ειδικευομένων ζητά

Α) τον διορισμό όσων είχαν ανοίξει οι θέσεις τους έως 9/6/10

Β) τον διορισμό της Πλιάκου Ανδρομάχης

Γ) Την αναδιάρθρωση στις υπάρχουσες λίστες με βάση το πτυχίο

Παρατηρήσεις?

Α) Γιατί να διοριστούν μόνο μέχρι τότε? Τι το σημαντικό έχει η 9η Ιουνίου???? Το ότι η Τσαγδή ενημέρωσε τις νομαρχίες δεν σημαίνει κάτι .. ή μήπως εννοείτε να διοριστούν όλοι μέχρι τη δημοσίευση της απόφασης του ΣτΕ (Ιαν10) ή δεν βολεύει?

Β) Είναι η ώρα της να διοριστεί (εμπίπτει δλδ στο Α) ή ζητάμε θέση ειδικά για την Ανδρομάχη επειδή άργησε πολύ στην ειδικότητα?

Γ) Το πτυχίο? Από πότε? Από την αναγνώριση στο ΔΙΚΑΤΣΑ? Την είσοδο στην Ε.Ε.? Από τότε που άλλαξα 4-5 φορές ειδικότητα? Και για ποιο λόγο παρακάμπτεται η απόφαση του ΣτΕ που μιλάει για παλαιότητα μόνο στη σειρά ειδίκευσης και όχι στη παλαιότητα πτυχίου? (διαβάστε το σκεπτικό και τι σημαίνει "ειδικευόμενος")

Ο ΙΣΑ ζητά

Α) να ξεκινήσουν οι διορισμοί στα γενικά τμήματα που δεν επηρεάζονται

Β) μετά να βρεθεί λύση με την συνεννόηση όλων

Παρατηρήσεις?

Α) έχουν καταλάβει ότι πχ στην ψχ είναι στην ίδια λίστα ψχ για το ειδικό τους και νλ+πψ για το γενικό τους? Ποιο γενικό τμήμα δεν επηρεάζεται? Αφού οι τρεις ειδικότητες έχουν αλληλο-επικάλυψη και αλληλο-συμπλοκή?

Β) Καλά, να οργανωθούμε. Ότι πείτε…

Εκτός από τους παραπάνω, υπάρχουν και άλλοι ειδικευόμενοι με διαφορετικά συμφέροντα, ενδεικτικά αναφέρω:

Α) Ειδικευόμενοι που από Σεπ09 έως τώρα θα διορίζονταν δυνάμει ΥΑ Αβραμό και δεν διορίστηκαν στο κομμάτι ειδίκευσης τους ανεξάρτητα προαπαιτούμενου.

Β) Ειδικευόμενοι που από Ιαν10 έως Ιουν10 διορίστηκαν ενώ λόγω του ΣτΕ θα έπρεπε να μην είχαν διοριστεί αφού η αίτησή τους φέρεται ως άκυρη.

Γ) Ειδικευόμενοι που από Ιαν10 έως Ιουν10 δεν διορίστηκαν ενώ υποτίθεται θα δικαιούνταν διορισμό βάση απόφασης του ΣτΕ γιατί διορίστηκαν στις διαθέσιμες θέσεις τους οι παραπάνω.

Δ) Ειδικευόμενοι που θέλουν να εφαρμοστεί η απόφαση ΣτΕ από 2010 και μετά γιατί δηλώσανε κομμάτια μεταξύ 2007-2009 και δεν επιθυμούν να χάσουν τη σειρά τους.

Ε) Ειδικευόμενοι που θέλουν να εφαρμοστεί η απόφαση ΣτΕ αναδρομικά από 2007 είτε γιατί δεν προλάβανε να δηλώσουν έγκαιρα τότε είτε γιατί ευνοούνται από την αναδιάταξη

ΣΤ) Ειδικευόμενοι που θέλουν να ανακληθούν/ακυρωθούν όλοι οι διορισμοί από το 2007 και μετά γιατί έτσι πιστεύουν ότι θα προχωρήσουν πιο γρήγορα

Ζ) Ειδικευόμενοι που δεν τους ενδιαφέρει τίποτε από όλα αυτά αλλά είναι μπροστά-μπροστά στις λίστες, διορίζονται είτε έτσι είτε αλλιώς και θέλουν εδώ και τώρα το διορισμό τους

Η) Ειδικευόμενοι πολύ πίσω στις λίστες, με χρόνια αναμονής, που παρακαλάνε το μπάχαλο να τα τινάξει στον αέρα το σύστημα και το ΥΥΚΑ να εξαναγκαστεί να βάλει εξετάσεις μπας και ξεκινήσουν

Υπάρχει, τέλος και μια ακόμη κατηγορία, ας βάλω και αυτή…

Θ) Ειδικευόμενοι που ήδη υπηρετούν ή τελειώνουν το τελευταίο ειδικό μέρος και που λένε «άσε να κάτσουν χρόνια στην αναμονή μπας και έχουμε λιγότερο ανταγωνισμό, σιγά μην τελειώνουν αυτοί πιο νέοι από εμάς».

Όοοοοταν όλοι εσείς βρείτε μια λύση, που να συμφωνείτε ΟΛΟΙ και να έχει μια στοιχειώδη νομιμότητα, να την πείτε και σε εμάς.

Μέχρι τότε, η Ε.Ε.Ε.Ψ σταθερά θα προτείνει ενιαία τοποθέτηση με σειρά τον παλαιότερο α.π. για τη δηλούμενη ειδικότητα και μεταβατική περίοδο 6 μηνών, απαραίτητη για να οργανώσουμε τα νέα προγράμματα ειδίκευσης

Όμως, η δική μας πρωτοβουλία δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να είναι εμπόδιο σε όποιον (ατομικά ή ομαδικά) θέλει να κυνηγήσει το βόλεμά του, άλλωστε αυτό γίνεται παραδοσιακά σε αυτή τη χώρα. ΑΛΛΑ μην μας ανακατεύετε....

[tonyp]

εννοουσα για την προ γιαννοπουλου εποχη.. παω για φυσιατρικη , η οποια απαιτει 4 κοματια (6μηνες παθολογια,6 μηνες ορ8οπεδικη, 6 μηνες νευρολογια κ 3μιση χρονια το ειδικο). Εχοντας παρει την πα8ολογια απο το αγροτικο τον μαρτιο του 2008 και εχοντας υποψιν την ρυθμιση γιαννοπουλου καταθετω για τα 3 εναπομειναντα κοματια..(βεβαια ολα νομιμως τα δεχτηκανε στις κατα τοπους διευθυνσεις υγιεινης κ χωρις κανεις να με ενημερωσει οτι κοιτα εκκρεμει κ μια υποθεση προσφυγης που θα σου καταστρεψει τη ζωη σου..),,σημερα τελειωνω το εξαμηνο της ορθοπεδικης κ περιμενα τον μαϊο του 2011 να κανω το εξαμηνο της νευρολογιας κ να συνεχιζα για το ειδικο το 2012..τωρα μου λενε οτι η νευρολογια παει ακουσον ακουσον το 2015!!!! κ ρωταω εγω τι πρεπει να κανω ρε παιδια γιατι απο τοτε που το εμα8α αυτο καμια φορα κοιταω το μπαλκονι κ ψιλοσκεφτομαι κ να γλιστρισω.........

[kokni]

κ ρωταω εγω τι πρεπει να κανω ρε παιδια γιατι απο τοτε που το εμα8α αυτο καμια φορα κοιταω το μπαλκονι κ ψιλοσκεφτομαι κ να γλιστρισω.........

Να πηδήξεις είναι μια λύση γιατί αποφορτίζεις τις αναμονές! Μια καλύτερη λύση είναι να πάρεις το πιο χοντρό ματσούκι που θα βρεις και να ψάξεις τον Γιαννόπουλο, τον Αβραμόπουλο και όλες τις άλλες τις υπουργάρες που μας φτάσανε όλοι να έχουμε δίκιο και όλοι να έχουμε άδικο. Τέλος, μια λύση είναι να συμφωνήσουμε ότι μέχρι να έρθουν οι εξετάσεις, όλοι μπαίνουμε σε μια νοητή λίστα από τον πιο παλιό μέχρι τον πιο καινούργιο και κάνει ο καθείς την ειδικότητά του με τη σειρά του χωρίς κόλπα και λαμογιές. Δύσκολο αλλά τίμιο.

btw, τώρα που είπες ότι δεν σε ενημέρωσε κανένας και ότι σου τα δέχτηκαν όλα από τις νομαρχίες, μάθε ότι ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑΣ ΑΠΟ ΤΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ παίζει ακύρωση (όχι για το τρίμηνο πριν το αγροτικό, αλλά για το ίδιο το αγροτικό, όταν δεν είσαι αποσπασμένος σε νοσοκομείο που δίνει ειδικότητα). ΕΚΕΙ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΓΕΛΙΟ γιατί υπάρχει συνάδελφος που δεν έβρισκε αγροτικό, καθυστερούσε περιμένοντας την παθολογία, τα πήρε στο κρανίο και ανακάλυψε ότι δεν μπορείς να είσαι στο Π.Ι. Πέρα Παναγιάς και να γράφεις ειδικότητα, αφού το Π.Ι. Πέρα Παναγιάς δεν έχει αναγνωριστεί ως κατάλληλο για εκπαίδευση ειδικευόμενου ιατρού για τον κατάλληλο χρόνο και την κατάλληλη ειδικότητα! Το 'πιασες το υπονοούμενο?

[justice for all]

Πεστα ρε kokni μπας και καταλαβουν ....Σχετικα με το σχολιο του tonyp ,ακριβως αυτο αναρωτιομουν και εγω ,ποσο σκατοψυχοι μπορουμε να γινουμε ακομα .

[Vancomycin]

και οι 3 προτάσεις που ανασκοπεί ο κοκνι είναι τουλάχιστον γελοίες κ μάλιστα έχουν βγεί απλά για να πουν ότι κάτι είπανε κ οι συγγραφείς τους.

τα έχεις επεξηγήσει πολύ ωραία κ δεν χωράει αμφισβήτηση ότι είναι προστιθέμενα σκουπίδια στο ίδιο καλάθι των αχρήστων, το να κατεβάζει κάποιος πρόταση που να λέει εφαρμογή της απόφασης μόνο για τους 7 ή να ζητά ονομαστικά τον διορισμό της/του οποιουδήποτε δείχνει ότι δεν έχουν ασχοληθεί καν κ δεν τους ενδιαφέρει.-

προβληματίζομαι όμως

αν η ειδικότητα γίνει ενιαία, δεν θα κερδίσουμε κ πολλά στην πραγματικότητα από τον χρόνο αναμονής, απλά θα έχουμε συγκεντρωμένα τα άτομα στην λίστα του ειδικού μέρους.

αποφεύγουμε τη διακοπτόμενα μέρη κ κερδίζουμε μόνο το χρόνο που χανόταν στα μεσοδιαστήματα (σημαντικός κ αυτός)

όμως μέσω αυτών των μερών μπορούσε κάποιος να βρίσκει πιο ευέλικτα χρονοδιαγράμματα για να μειώσει τον πραγματικό χρόνο αναμονής του, πχ αν κάποιος επιλέξει να κάνει ένα γενικό μέρος στην επαρχία θα έσωζε αρκετό καιρό απότι αν δήλωνε στην αθήνα πχ. ένα 6μηνο στην Ψ

όταν κ μακάρι όταν γίνει ενιαία η ειδικότητα απλά θα έχεις ένα τεράστιο χρόνο αναμονής που θα είναι μεγαλύτερος απ ότι ήταν παλιά μιας κ ο αριθμός των διαθέσιμων νοσοκομείων μειώνεται

δλδ με ίδιο αριθμητή μειώνεις τον παρονομαστή και μεγαλώνει το κλάσμα.

λίγο δύσκολο να προβλέψεις.

[justice for all]

Δεν ειναι ετσι συναδελφε. Με την ενιαια εχεις ενα συγκεκριμενο χρονο αναμονης, τον οποιο γνωριζεις και προγραμματιζεις την ζωη σου αναλογα. Με τα σπαστα τμηματα δεν μπορεις να υπολογισεις πραγματικο χρονο αναμονης γιατι οι προηγουμενοι απο σενα στην λιστα μπορουν να αλλαζουν, κατα βουληση , το χρονο ασκησης τους οπως δειχνουν τα προσφατα παραδειγματα του παρελθοντος και να σου αυξανουν το χρονο αναμονης κατα πολυ. Για να μην ξεχναμε το βασικοτερο, οτι οι ειδικευομενοι μετατρεπονται σε λαντζερηδες κανοντας εξαμηνα απο εδω και απο εκει, εχοντας τεραστια τμηματα αναμονης μεταξυ των τμηματων. Αυτο λεγεται οπως θελεις ,αλλα οχι εκπαιδευση.

[CAPITAN]

Δυστυχώς όλες οι προτάσεις έχουν τρωτά σημεία και το μόνο βέβαιο είναι ότι ορισμένοι θα αδικηθούν.

Ακόμα και η πρόταση της Ε.Ε.Ε.Ψ.,που μοιάζει,ίσως,η πιό συγκροτημένη,αδικει κατάφωρα ορισμένες ομάδες παιδιών.Σκεφτείτε,γιά παράδειγμα,εκείνους που ξεκίνησαν την ειδικότητά τους στο εξωτερικό(και δεν διαθέτουν τόσο παλιό α.π.)...

Τι ΜΠΑΧΑΛΟ είναι αυτό.Σπάζω το κεφάλι μου,αλλά απόλυτα δίκαιη λύση,γιά όλους,δε βρίσκω...

[Vancomycin]

Δεν ειναι ετσι συναδελφε. Με την ενιαια εχεις ενα συγκεκριμενο χρονο αναμονης, τον οποιο γνωριζεις και προγραμματιζεις την ζωη σου αναλογα.

σε αυτό συμφωνώ κ γω αλλά πέρα απ'αυτό το συγκεκριμένο δε συμβάλει στην μείωση του χρόνου

Με τα σπαστα τμηματα δεν μπορεις να υπολογισεις πραγματικο χρονο αναμονης γιατι οι προηγουμενοι απο σενα στην λιστα μπορουν να αλλαζουν, κατα βουληση , το χρονο ασκησης τους οπως δειχνουν τα προσφατα παραδειγματα του παρελθοντος και να σου αυξανουν το χρονο αναμονης κατα πολυ. όπως επίσης υπάρχει κ μεγαλύτερη πιθανότητα να μειώνεται ο χρόνος,συνήθως ο χρόνος αναμονής στα επιμέρους πέφτει,πιστεύω όλοι να το καταλαβαίνουν αυτό

Για να μην ξεχναμε το βασικοτερο, οτι οι ειδικευομενοι μετατρεπονται σε λαντζερηδες κανοντας εξαμηνα απο εδω και απο εκει, εχοντας τεραστια τμηματα αναμονης μεταξυ των τμηματων. Αυτο λεγεται οπως θελεις ,αλλα οχι εκπαιδευση.

δλδ θα αλλάξει η εκπαίδευση σου αν κάνεις το λαντζέρη στο νοσοκομείο που δήλωσες ενιαία ειδικότητα??? ή θα αλλάξει η ίδια η εκπαίδευση? πιστεύω θα είναι ακριβώς το ίδιο

[kokni]

Ο στόχος της ενιαίας είναι να φέρει όλο το χρόνο αναμονής μπροστά. Αναμενόμενα δεν θα αλλάξει η ίδια αναμονή γιατί οι θέσεις είναι ίδιες και ναι μεν κερδίζεται χρόνος από τις επιμέρους τοποθετήσεις (2/μηνα και 3/μηνα στο υπουργείο) και θα ρέει πιο γρήγορα η λίστα αλλά χάνεται χρόνος αναμονής που δαπανούνταν όσο χρόνο ασκούνταν κανείς στο προηγούμενο τμήμα. Με υπολογισμούς που κάνουμε μας βγαίνει λίγο-πολύ ίδια η αναμονή. ΟΜΩΣ, μόλις βγει η ενιαία και όσο τρέχει η μεταβατική περίοδος, έχουμε βάσιμους λόγους να πιστεύουμε ότι θα μπορέσουμε να αυξήσουμε σημαντικά τις θέσεις (στην ψυχιατρική) με τρόπο που δεν είναι της παρούσης να αναλύσουμε. Αν γίνει η ενιαία τοποθέτηση για λόγους που ξέρουμε καλύτερα από καθέναν θα υπάρξει η απαραίτητη αναμπουμπούλα για να αλλάξει η ίδια η εκπαίδευση: όχι μόνο όσον αφορά τη λάντζα (που αν θέλετε είναι και απαραίτητη αλλά και υπάρχει παντού στον κόσμο) αλλά όσον αφορά τις ανισότητες που υπάρχουν τώρα στην ψυχιατρική εκπαίδευση, τα ατελή rotation, οι ψυχοθεραπείες κλπ. Αυτά, χωρίς ενιαία τοποθέτηση σε rotation (ίσως ακόμη πολυ-νοσοκομειακά rotation) ΔΕΝ γίνονται. Δεν ξέρω καν αν θα γίνουν με την ενιαία αλλά ανακατεύοντας το βούρκο ίσως -ίσως- ξεκινήσουμε κάτι.

Εκνευρίζομαι όταν βλέπω ανθρώπους με πλήρη άγνοια, χωρίς κανένα σχέδιο, να καταθέτουν προτάσεις για να βολέψουν κόσμο. Εμείς σαν Ε.Ε.Ε.Ψ έχουμε ένα σκεπτικό αλλά κανένας δεν ενδιαφέρεται για το σκεπτικό, όλοι ενδιαφέρονται για το τι κάνουμε για να βοηθήσουμε τον τάδε/δείνα ειδικευόμενο που θίγεται (λες και δεν θίγονται άλλοι αλλά μόνο αυτός).

Σχετικά με αυτούς που ξεκίνησαν στο εξωτερικό, λογικά οι περισσότεροι μπήκαν στον κόπο προτού φύγουν να κάνουν μια αίτηση στη νομαρχία. Αν όχι, δεν μπορεί να αποδειχθεί το ενδιαφέρον τους για ειδίκευση στην Ελλάδα.

[Evia]

Να σου πω ρε συναδελφε ΚΟΚΝΙ με ολο το σεβασμο ,τον οποιο και εχω εκφρασει σε προηγουμενα ποστ για την αξια επαινου προσπαθεια που κανετε με το ΥΥΚΑ περι ενιαιας ειδικοτητας(περιλαμβανομενης και της ΦΙΑΠ).Ποιος σου ειπε οτι ο νομος του Γιαννοπουλου και η ρυθμιση Αβραμοπουλου για τα 6μηνα ηταν λανθασμενες?Και για να προλαβω προσωπικες αιχμες,συμπληρωνω οτι δηλωσα 6 μηνες μετα την ανακοινωση του πρωτου νομου γιατι το εμαθα τυχαια!Πιστευω οτι οι 2 ρυθμισεις αυτες βοηθουν πραγματικα τις ειδικοτητες με πολλα μερη και ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΑ την ΦΙΑΠ για την οποια και μιλω ως καλλιτερος γνωστης.Ολος ο κοσμος δηλαδη ηταν εναντιον επι 3 χρονια και ανακουφιστηκε με την αποφαση υπερ των 7?Δεν καταλαβαινω,επειδη εγω συμφωνω-και παρα πολλοι αλλοι-πρεπει να μας λιντζαρετε μαζι με τους παραπανω υπουργους?Γιατι υπευθυνοι δεν ειναι μονο αυτοι για τη σημερινη καταντια.Και επαναλαμβανω οτι ο Ροκοφυλλος και το πρωην δεξι χερι του Μητσοτακη,ο Πικραμενος εβγαλαν μια καθαρα πολιτικη αποφαση εναντιον της προηγουμενης κυβερνησης και οχι μια δικαιωση ολων των ειδικευομενων γιατι βλεπεις τι μπαχαλο δημιουργει!Ολοκληρο ΣΤΕ,ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ μαζι με την ετυμηγορια να προβλεψει 2-3 πραγματακια για τους ηδη διορισθεντες τουλαχιστον?Αλλα το μονο που κανει ειναι να μας τρομοκρατει ολους υπο την καθοδηγηση του σημερινου ΥΥΚΑ.Παρακατω τωρα.

Καποιες παρατηρησεις.Και επι νομου Γιαννοπουλου και με το παλαιοτερο καθεστως γινοταν το παρακατω:οταν ενα νοσοκομειο αναγνωριζοταν στο να δινει μια ειδικοτητα απο μερικη σε ενιαια,η σειρα αναμονης δεν αλλαζε,απλα σε ρωτουσε η νομαρχια εαν θα κρατησεις τη θεση σαν ενιαια ή θα προτιμουσες αλλο νοσοκομειο.Σωστα?Απο οτι εχω μαθει,εχετε φαει τα ρουχα σας τον τελευταιο χρονο και κατι-(πριν κριθει αντισυνταγματικο το καθεστως Γιαννοπουλου) και ορισμενοι μεσα απο την ειδικοτητα σας,σας κατηγορουν οτι υπονομευσατε και την εφαρμογη της ΥΑ Αβραμοπουλου-ναι μεν να κανετε την ψυχιατρικη ενιαια αλλα να ισχυει η δηλωση αναμονης συμφωνα με αρ.πρωτοκολλου,κατι το οποιο φυσικα και συμφερει ολους εκεινους με παλαια πτυχια.Γιατι αραγε αυτο?Βαλε λοιπον και αυτην την κατηγορια ειδικευομενων,σε ολες τις υπολοιπες που αριθμησες λιγο πιο πανω.

Θα γυρισεις να μου πεις οτι αλλο το ενα και αλλο τωρα με την ενιαια τοποθετηση.Ε δε μπορουμε να ακυρωσουμε τους παντες!Οπως και στο κρατος πρεπει να υπαρχει μια συνεχεια,ετσι και στις ειδικοτητες.Απο καπου πρεπει να ξεκιναμε συμφωνα με αυτα που βρισκουμε.Ειναι παγκοσμιως αδυνατο να διαγραφουμε 3 χρονια δημοσιας διοικησης και να γυρναμε στο σημειο 0.Εαν μπορει καποιος απο 33 ετων να με γυρισει στα 30,τοτε δεχομαι οτι αλλαγη θελετε,ειτε με πρωτοκολλο ειτε με πτυχιο...

Πρεπει να βρειτε καποια σημεια που να μειωνουν την αδικια που θα δημιουργηθει.Μην τα ακυρωνετε ολα.Δωστε τουλαχιστον καποια κριτηρια προτεραιοτητας σε ολους εκεινους που εχουν πραγματοποιησει καποια κομματια εδω ή στο εξωτερικο.Ακομη και το ποσο πιο συντομα τελειωσε καποιος ενα προκαταρκτικο μερος θα πρεπει να ισχυει.Παντως μεταξυ των 2 που ακουγονται πιο εντονα,θεωρω πιο δυνατο το επιχειρημα της ημ.κτισης πτυχιου...

Και τελος το οτι επιμενετε στον αριθμο πρωτοκολλου δεν σημαινει οτι ειναι και το ορθοτερο...Αφου εχετε φθασει σε τετοιο επιπεδο συνεργασιας με το ΥΥΚΑ,Ρωτηστε και τη γνωμη τους.Τοσο αβουλοι ειναι ολοι αυτοι εκει μεσα.Εκτος εαν ειναι τιποτε βολεμενοι αποφοιτοι τεταρτης δημοτικου της γνωστης κλαδικης του πατερα του κωπηλατη κανοε-καγιακ και σας κοιτανε με το στομα ορθανοιχτο οταν τους μιλατε.Εκτος παλι,εαν εφαρμοζουν το κολπο της δημοσιας διαβουλευσης,ακουω ολους τους .... αλλα στο τελος αποφασιζω και διαταζω.Η μπορει να ειναι και η γνωστη υποσχεση ημερας που εφαρμοζεται απο τους δημοκρατες σημερινους και διαψευδεται το επομενο πρωι απο το γνωστο καναλι του κομματος,MEGA ΤΣΑΝΕΛΕ.Τουλαχιστον το δικαιωμα ελευθερης αποψης ελπιζω να μας εχει απομεινει επι των ημερων μας...

[kokni]

Δεν υπονομεύσαμε σε καμία περίπτωση την ΥΑ Αβραμόπουλου, απλά ξέραμε ότι δεν θα εφαρμοστεί και το λέγαμε διακριτικά αλλά όχι δημόσια (γιατί δεσμευόμασταν).

Για την ιστορία και στο ΥΥΚΑ ξέρανε τις εισηγήσεις στο ΣτΕ ήδη από τον Ιούνιο του 09 και ξέρανε τον Αύγουστο του 09 ότι η ΥΑ Αβραμο δεν θα παίξει γενικά (που πριν από ΥΑ ήταν απλή εγκύκλιος που έφαγε πόρτα και άλλα χαρωπά). Απλά ο Αβραμό έβγαλε μια ΥΑ στον αέρα γιατί ήξερε ότι δεν θα είναι εκεί για να λύσει το πρόβλημα όταν θα σκάσει.

Για την ιστορία επίσης, κάποιοι (οι περισσότεροι τότε) το 2007 αδικήθηκαν. Όμως ΜΟΝΟΝ 7 είχαν τα @@ (αν και πρόκειται για κυρίες) να ασκήσουν το ένομο δικαιωμά τους. Τρία χρόνια μετά, η δικαίωση των 7 δημιουργεί σαφώς νέες αδικίες. Ιδού λοιπόν, ποιός έχει περισσότερο δίκιο? Ας το αποφασίσουν τα δικαστήρια, όχι η ψυχιατρική εταιρεία.

Λόγω όμως μιας περίεργης ιδιοτροπίας του ελλην.συντάγματος, αυτός ο κάποιος που αποφασίζει τι ισχύει είναι μόνο το ΣτΕ. Άδικο? Δίκαιο? Πολύ? Λίγο? Δεν ξέρω γιατί προσπαθώ να γίνω ψυχίατρος - όχι συνταγματολόγος.

Αυτό που ξέρω είναι ότι προ του ΣτΕ, εμείς σαν ΕΕΕΨ είμασταν μια χαρά με τη πρόταση της ενιαίας και ούτε α.π. ούτε τίποτα. Μια μέρα - ένα πρωϊ οι λίστες του ειδικού της ψυχιατρικής θα γίνονταν ενιαίες και όσοι δεν ήταν ήδη δηλωμένοι θα δήλωναν από πίσω - που άλλωστε θα ήταν λίγοι και νέοι γιατί όλοι κάνανε χρήση του δικαιώματος πολλαπλών αιτήσεων.

Μετά βγαίνει το ΣτΕ και ορίζει ότι "προγενέστεροι ειδικευόμενοι πρηγούνται μεταγενέστερων" ακόμη και όταν γίνεται αλλαγή στους κανόνες (βλ. σκεπτικό ΣτΕ).

Και αρχίζει το ΥΥΚΑ το ράβε-ξήλωνε στις λίστες της ψυχιατρικής, αναδρομικά ή όχι, ποιούς ναι και ποιούς όχι, ποιούς σωστά και ποιούς λάθος θα οριστικοποιηθεί μετά από χρόνια στα δικαστήρια (αν πάνε όσο απειλούνε - γιατί και το 2007 ακούσαμε πολλά αλλά μόνο 7 κάνανε τα δέοντα).

Μένουμε λοιπόν και εμείς μαλάκες με την ενιαία που θέλαμε, γιατί τώρα πια ποιά τρέχουσα λίστα ισχύει για να γίνει ενιαία?

Την απάντηση την δίνει το ΣτΕ: μπορείτε να αλλάζετε τους κανόνες κύριοι του ΥΥΚΑ όσες φορές θέλετε ΑΛΛΑ "προγενέστεροι ειδικευόμενοι προηγούντε μεταγενέστερων"

Ποιούς όμως αφορά αυτή η απόφαση? Τους ειδικευόμενους. Δηλαδή, εκείνους μόνο τους ιατρούς οι οποίοι έχουν τοποθετηθεί τουλάχιστον στο πρώτο κομμάτι (έχουν δλδ υπηρετήσει μια μέρα τουλάχιστον). ΔΕΝ αφορά γενικά όλους τους ιατρούς.

Συνεπώς, αν ο Α ειδικευόμενος με πτυχίο 2010 έχει ξεκινήσει παθολογία πριν από τον Β ειδικευόμενο που έχει πτυχίο 2009 (γιατί έτσι κάτσανε οι αναμονές τους σε διαφορετικά νοσοκομεία), ο Α ειδικευόμενος έχει προτεραιότητα ΠΑΡΟΤΙ έχει νεότερο πτυχίο.

Βρείτε μου λοιπόν μια μεταβατική διάταξη συμβατή με αυτό το σκεπτικό.

Για να είμαστε εντελώς ακριβοδίκαιοι και 100% σύμφωνοι με το ΣτΕ, θα έπρεπε η παλαιότητα να ισχύσει στη βάση του ποιος έχει την πιο παλιά ημερομηνία διορισμού σε κάποιο κομμάτι ειδικότητας.

Έτσι όμως, ο κανόνας δεν συμπεριλαμβάνει όσους ακόμη δεν διορίστηκαν (τι θα γίνει με αυτούς? κλήρωση?) και αδικεί τα παιδιά που λόγω μεγάλης αναμονής κάνανε την αίτησή τους αλλά εν τω μεταξύ φύγανε εξωτερικό (θέτει θέματα ισοτιμίας μέσα στην Ε.Ε. μετά). Επίσης ευνοεί αυτούς που έχουν (ή βρήκαν) αγροτικό γιατί το 3μηνο είναι ειδικότητα άρα έχουν ημ/νια διορισμού για να διεκδικήσουν παλαιότητα και καταστρέφει όσους δεν έχουν κάνει τρίμηνο προ του αγροτικού.

Για αυτούς τους λόγους αναγκαστήκαμε να κάνουμε στροφή 180 και να πούμε "ενιαία με σειρά τον α.π." που πιστεύουμε ότι είναι μέσα στο πνεύμα του ΣτΕ και νιώθουμε ότι θα σταθεί σε ένσταση γιατί δείχνει εξίσου την παλαιότητα αλλά αφορά περισσότερους σε σχέση με την ημερομηνία πρώτου διορισμού που αφορά λιγότερους γιατί Α.Π. έχουν όλοι, διορισμό δεν έχουν όλοι.

Επιπρόσθετα, συζητάμε να προσανατολίσουμε το ΥΥΚΑ προς το να ζητήσει τη γνωμοδότηση του ΣτΕ για την προτεινόμενη λύση (αλλά και για διευκρινήσεις σχετικά με την επιστροφή στο καθεστώς 1998 που παραβλέπει ενδιάμεσες Υ.Α.). Αλλά αυτό θα πάρει πάλι 1-2-3 χρόνια?

Γενικά όμως δεν έχουμε κανένα κόλλημα για τη μεταβατική διάταξη να γίνει ντε και καλά έτσι, εμείς ως Ε.Ε.Ε.Ψ την ενιαία θέλουμε (για να προχωρήσουμε παρακάτω...αξιολόγηση, αναδιοργάνωση εκπαίδευσης, εξετάσεις κλπ).

Αλλά σε μια προσπάθεια να διευκολύνουμε προτείνουμε πιθανές λύσεις γιατί στο υπουργείο υπάρχει άγνοια.

Για την παλαιότητα βάσει πτυχίου νομίζω ήμουν σαφής και σε προηγούμενο ποστ και συμπληρωματικά τώρα γιατί δεν παίζει.

Άλλη γνώμη?

Και να θυμίσω τέλος, ότι από όλες τις επιστημονικές εταιρείες και λοιπούς συλλόγους και "οργανισμούς", μόνο η Ε.Ε.Ε.Ψ ασχολείται με το θέμα (έστω και χωρίς να ικανοποιεί όλους). Οι υπόλοιποι πετάνε ένα πυροτέχνημα (αν το κάνουν και αυτό) και μετά εξαφανίζονται.

[ZERO]

Εφόσον τιθεται θέμα αξιοκρατίας/δικαίου στο κριτήριο για τις ενιαίες λίστες (?πτυχίο, ?α.π.) γιατί δεν πάμε για εξετάσεις ταυτόχρονα με τις ενιαίες να τελειώνουμε επιτέλους ρε γμτ; (Ίσως με μοριοδότηση ανάλογα με την παλαιότητα). Θα πάρει τουλάχιστον ενα εξάμηνο για να οργανωθεί (ίσως λιγότερο αν το κάνει η ΕΨΕ), αλλά έτσι κι αλλιώς για εξάμηνη μεταβατική δεν πάμε;

[kamenos]

Οι εξετασεις εξασφαλιζουν την αξιοκρατια η το δικαιο? Σε αλλες χωρες μπορει, στην Ελλαδα ειναι το μεσο να μπουν τα δικα μας παιδια και οι υπολοιποι να μεινουν στην απεξω. Γιαυτο και ως φοιτητες αντιδρουσαμε παντα στην ιδεα εξετασεων.

[ZERO]

@καμένος: Κακώς αντιδράσατε, φίλε καμένε συν-νιχιλιστή . Γιατί μόνος σου παραδέχεσαι οτι επί της αρχής συμφωνείς με τις εξετάσεις, στην εφαρμογή θα τα χαλάγαμε στην Ελλάδα (συμφωνώ μαζί σου, δεν αμφιβάλω πως θα γίνει από τα γνωστά υποκείμενα-φαινόμενα). Όμως, αντίστοιχα, και η Δημοκρατία δεν εφαρμόζεται ιδανικά στην Ελλάδα, τι πρέπει να κάνουμε, να την καταργήσουμε; Και ακόμα, γιατί αποδεχόμαστε αλλού εξετάσεις (π.χ. Πανελλαδικές); Είναι πιο αξιόπιστες/δίκαιες αυτές; Μήπως πρέπει να το γυρίσουμε σε λίστα αναμονής για εισαγωγή στο Παν/μιο; (Εισαγωγή στην ιατρική σχολή στα 26-27!!)

Πίσω στο τόπικ...

[CAPITAN]

Από Ανοιχτή Πρωτοβουλία Ειδικευομένων:

"Καλούμε σε νέα συνάντηση της Ανοιχτής Πρωτοβουλίας Ειδικευομένων Ιατρών στα γραφεία της ΟΕΝΓΕ (οδός Μάρνης 30, 7ος όροφος) τη Δευτέρα 19/7/10 και ώρα 19:00 προς:

1) ενημέρωση για την παράσταση διαμαρτυρίας στο Υπουργείο Υγείας

2) συζήτηση για τη διεύρυνση των προτάσεων προς το Υπουργείο Υγείας κ

3) προγραματισμό νέας παράστασης διαμαρτυρίας στο Υπουργείο Υγείας,εντός της επόμενης εβδομάδος.

Ανοιχτή Πρωτοβουλία Ειδικευομένων Ιατρών"

Όποιος ενδιαφέρεται να μπει στη mailing list της Πρωτοβουλίας,ώστε να ενημερώνεται γιά τις δράσεις της ομάδας και να συμμετέχει ενεργά σε αυτές,μπορεί να στείλει mail στο:

nicurti@yahoo.gr .

[formae]

Δρ. Μιχαήλ Μιχαήλ

Δικηγόρος παρ΄ Αρείω Πάγω

ΣΗΜΕΙΩΜΑ

Προτεινόμενη διευθέτηση του σύνθετου προβλήματος που ανέκυψε σε συνέχεια της υπ’ αριθ. 38/2010 Απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας (Δ’ Τμήμα) δυνάμει της οποίας και κατόπιν της από 25 Μαΐου 2007 αίτησης επτά (7) ειδικευόμενων ιατρών, ακυρώθηκε η Απόφαση Υ10δ/οικ.38059/21-3-2007 (ΦΕΚ 544/28-3-2007) του Υφυπουργού Υγείας, κατά το μέρος που με αυτήν ορίζεται ότι, προκειμένου περί ειδικοτήτων για τη λήψη των οποίων απαιτούνται περισσότερα από δύο στάδια ειδίκευσης, επιτρέπεται, μετά τη τοποθέτηση στο πρώτο προκαταρκτικό στάδιο, η υποβολή μιας αίτησης για καθένα από τα επόμενα στάδια ειδίκευσης, επανερχομένης σε ισχύ της Απόφασης Α9γ / 38800 / 20-11-1998 (ΦΕΚ Β’ 1232) του Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας, σύμφωνα με την οποία, μετά τη τοποθέτηση του ειδικευόμενου Ιατρού σε ένα στάδιο ειδίκευσης, θα υποβάλλει αίτηση για το επόμενο, ώστε να εκκρεμεί μία αίτηση για μία ειδικότητα και για ένα νοσοκομείο.

Επειδή με την ως άνω Απόφαση του ΣτΕ δικαιώθηκαν οι επτά αιτούντες ειδικευόμενοι Ιατροί Επειδή με την ως άνω Απόφαση του ΣτΕ θίγεται ένας πολύ σημαντικός αριθμός ειδικευόμενων Ιατρών, δεδομένου ότι θα πρέπει να ανασυνταχθούν οι σειρές προτεραιότητας σε συγκεκριμένες ειδικότητες για τις οποίες απαιτούνται περισσότερα των δύο στάδια ειδίκευσης, σχετικά με τις αιτήσεις που έχουν υποβληθεί στις αρμόδιες υπηρεσίες των Νομαρχιών από τους θιγόμενους ειδικευόμενους ιατρούς και συγκεκριμένα από την 28-3-2007, ημερομηνία έκδοσης και ισχύος της ακυρωθείσας απόφασης του Υφυπουργού Υγείας

Επειδή συνέπεια αυτών παρέπεται, ότι θα πρέπει να ακυρωθούν τόσο οι αιτήσεις για ειδίκευση των Ιατρών που εκκρεμούν για το τελευταίο (κύριο) στάδιο των ειδικοτήτων όσων Ιατρών δεν έχουν τοποθετηθεί στο δεύτερο προκαταρκτικό στάδιο αυτών όσο και οι αιτήσεις που εκκρεμούν για το τελευταίο στάδιο της ειδικότητας και οι Ιατροί έχουν τοποθετηθεί στο δεύτερο προκαταρκτικό στάδιο αυτής και θα καταχωρηθούν με την ημερομηνία της απόφασης τοποθέτησής τους

Επειδή προδήλως θίγονται οι συνταγματικώς κατοχυρωμένες αρχές της δικαιολογημένης εμπιστοσύνης και της νομικής ασφάλειας του διοικούμενου προς τη Διοίκηση, απορρέουσες από τη θεμελιώδη αρχή του Κράτους Δικαίου και ιδιαίτερα από τα άρθρα 2 παρ.1 και 5 παρ.1 του Συντάγματος, αναγνωριζόμενες δε από την έννομη τάξη ως συνταγματικές αρχές, εγγυώνται την αξιοπιστία και σταθερότητα καθώς και την προβλεψιμότητα της πολιτειακής δράσης

Επειδή από υποκειμενική άποψη, οι ανωτέρω αρχές διασφαλίζουν στα πρόσωπα, που υπόκεινται στην έννομη αυτή τάξη, την διατήρηση της συγκεκριμένης πολιτειακής πράξης, η απρόοπτη μεταβολή της οποίας οδηγεί σε παραβίασή τους

Επειδή η ως άνω Απόφαση του ΣτΕ φαίνεται ότι δημιουργεί μείζονα και σύνθετα προβλήματα, απ’ ότι επιλύει

ΠΡΟΤΕΙΝΕΤΑΙ

Να εφαρμοσθεί η Απόφαση του ΣτΕ ως προς τους δικαιωθέντες Ιατρούς, αλλά να μη μεταβληθεί η κατάσταση ως προς τους θιγόμενους ειδικευόμενους Ιατρούς, οι οποίοι καλοπίστως συμμορφώθηκαν με την ακυρωθείσα απόφαση του Υφυπουργού Υγείας και τούτο μέχρις ενός συγκεκριμένου χρονικού σημείου, για να αποφευχθεί ή να μετριασθεί η πρόδηλη αδικία, ώστε με τη παρέλευση του, να επανέρχεται σε πλήρη ισχύ η Απόφαση Α9γ/38800/20-11-1998 του Υπουργού Υγείας και Πρόνοιας σε συμμόρφωση με την ως άνω Απόφαση του ΣτΕ.

Δρ. Μιχαήλ Μιχαήλ

Δικηγόρος παρ΄ Αρείω Πάγω

[formae]

1. Υποκειμενική άποψη λοιπόν του κ. Μιχαήλ (όπως ο ίδιος γράφει)

2. "... για να αποφευχθεί ή να μετριαστεί η πρόδηλη αδικία..." γράφει ο δικηγόρος Μιχαήλ, αλλά ο οποιοσδήποτε διαθέτει στοιχειώδη λογική καταλαβαίνει ότι ούτε αποφεύγεται ούτε μετριάζεται η αδικία. Μετάθεση στο μέλλον λέγεται αυτό που προτείνει ο δικηγόρος.

3. Συμμόρφωση θέλουμε αλλά υπό όρους. Ωραίο!!!

4. ΑΣΧΕΤΟ: Πότε θα καταργηθεί η βουλευτική ασυλία;

[anastasiostheodoridis]

Λέγεται πως την Τρίτη στη Βουλή η Υπουργός κατά την ψήφιση του νομοσχεδίου για το ΕΣΥ θα φέρει τροπολογία που θα αφορά τις συγκεκριμένες ειδικότητες.

[aterpos]

Το συγκεκριμένο πρόβλημα είναι κλασσικό (αλλά πολύπλοκο) μαθηματικό πρόβλημα των «ουρών-προτεραιότητας» και των συναφών «σωρών» και «ουρών» (ques, stacks and priority ques).

Η απόφαση Γιαννόπουλου δεν άλλαξε απλώς κάποιες παραμέτρους ενός προηγούμενου μαθηματικού μοντέλου «ουράς-προτεραιότητας» (απόφαση 1998), ώστε να το κάνει πιο αποτελεσματικό. Στην ουσία, χρησιμοποιώντας τα «υλικά» του παλιού (άτομα σε αναμονή), δημιούργησε ένα νέο χαοτικό μοντέλο πολλαπλών ουρών-προτεραιότητας, που είχε ως αποτέλεσμα να χάνεται η συνέχεια της σειράς αναμονής και η έννοια της προτεραιότητας (αυτό αποδεικνύεται και από το ότι υπάρχουν πολλές διαφορετικές απόψεις για το ποια θα ήταν η δίκαιη ανασύσταση των λιστών αναμονής).

Πολύ αμφιβάλλω αν μπορεί να δοθεί πλέον λύση χωρίς να γίνουν αδικίες (ακόμα και με μαθηματικό μοντέλο). Είναι προφανές ότι χρειάζεται να γίνουν πολλές «αλχημείες» προκειμένου να δικαιωθούν όσο το δυνατόν περισσότεροι (π.χ. με υπεράριθμες θέσεις) αλλά αυτό μπορεί να επηρεάσει είτε την ποιότητα της εκπαίδευσης είτε, σε κάποιες περιπτώσεις, ακόμα και τις αναμονές σε άλλες ειδικότητες (αν π.χ. «κλειδωθούν» κάποιες οργανικές θέσεις παθολογίας κάποιου νοσοκομείου, για να δοθεί προτεραιότητα στους αδικηθέντες σε αναμονή ψυχιατρικής π.χ., ενδεχομένως να αυξηθούν οι αναμονές για παθολογία, στο νοσοκομείο αυτό, για τις άλλες ειδικότητες).

Όπως και να ’χει, χωρίς ουσιαστική μελέτη (για να μην πω ότι χρειάζεται ακόμα και η κατασκευή simulation model), η ροή από τμήμα σε τμήμα δεν μπορεί να είναι ούτε ομαλή ούτε προβλέψιμη. Υπό την πίεση του χρόνου δε, όποια λύση και αν δοθεί τώρα (την Τρίτη ας πούμε – όπως μας πληροφορεί ο Τάσος), είναι βέβαιο ότι κάπου θα σκαλώσει σύντομα. Προφανώς, χρειάζεται συνολική αντιμετώπιση του θέματος ειδικότητα (να γίνουν π.χ. προγράμματα όπως στις ΗΠΑ) ώστε να μπορεί ο καθένας να προγραμματίσει τη ζωή του.

Είναι λυπηρό, στην Ελλάδα του 2010, αυτοί που προγραμματίζουν, νομοθετούν και λαμβάνουν αποφάσεις, να μην έχουν ανακαλύψει ακόμα τα μαθηματικά.

[Evia]

Πιστευω οτι ειναι πολυ σημαντικο να προχωρησουμε στις ενιαιες ειδικοτητες.Η νεα καταρτιση εκπαιδευτικου προγραμματος,αν ειναι να ερθει ,ας ερθει λιγο πιο αργα και πιο οργανωμενα.Εδω το σημερινο ΥΥΚΑ εχει πελαγωσει με το θεμα των ενιαιων.Ας μη βαζουμε τοσο δυσκολα μη χασουμε στο τελος και τις υποσχεσεις...Παντως πολλες νομαρχιες επιμενουν οτι με το που γινει η εκκαθαριση στις λιστες περναμε στις ενιαιες ειδικοτητες-για τις 4 που γινεται η ολη φασαρια.Τελικα,στο ΥΥΚΑ αποφασισαν σχετικα με το νεο τροπο δηλωσης-εαν τελικα γινουν ενιαιες?Θα ειναι με τον αρχαιοτερο αριθμ.πρωτ. οπως ακουγεται εντονα?Εαν καποιος απο τους ειδικευομενους ψυχιατρους που εχουν επικοινωνια με το υπουργειο,γνωριζει καποιο νεοτερο ας μας πληροφορησει.

[anastasiostheodoridis]

Μην βρεθούμε όλοι προ εκπλήξεων με την τελική απόφαση...

[kamenos]

αφου λοιπον υπονοεις οτι την ξερεις γιατι δεν μας την λες πρωτος να βγεις και μαγκας?

[anastasiostheodoridis]

Σε σοβαρά θέματα προσπαθώ να αποφεύγω προσωπικές αντιπαραθέσεις, γι αυτό και δε θα σχολιάσω το παραπάνω post.

Δυστυχώς ή ευτυχώς ο καθένας μας αποδεικνύει το τι ξέρει και το τι δεν ξέρει....με τις δημοσιεύσεις του.

Καλό μεσημέρι.

[kamenos]

και εγω μονο σε σοβαρους απανταω σοβαρα