Αγροτικό / Υπηρεσία Υπαίθρου

[johnkal]

Believe me ξέρω πολύ καλα τη νομοθεσία περί ιατρικής ευθύνης γιατί πολύ απλά είμαι σε ειδικοτητα που την αφορα αμεσα το θεμα.. Ως προς το κομμάτι του να έχεις καταγράψει εγγράφως την οποία αδυναμία σου να εκτελέσεις την εντολή δεκτό. Στεκόμαστε στο αν μπορεί να σου δώσει ο ειδικευμένος ή ο διευθυντής οδηγία.. να κατεβάσεις τα παντελόνια....? Προφανώς και όχι, γιατί αυτό δεν αφορά την ιατρική...!! Από κει όμως και πέρα η διακομιδή είναι μία ιατρική πράξη. Ο ειδικευμένος εφημερίας (ο οποίος σε ενεργό εφημερία εχει την επιστημονική ευθύνη - ο διευθυντής  μπορεί να είναι.. αφαντος) σαφώς και μπορεί να δώσει οδηγία να συνοδεύσεις περιστατικό. Η νομολογία είναι σαφής.. ο ειδικευμένος πράττει όπως ο μέσος ειδικευμένος της ειδικότητας του και ο μη ειδικος ενημερώνει τον ειδικό και λαμβάνει οδηγίες από αυτόν, βάσει και των οποίων ενέργει. Η διακομιδή είναι ιατρική πράξη. Αν ο ειδικευμένος και υπεύθυνος για την εφημερία κρίνει οτι μπορεί να ανατεθεί σε μη ειδικό (οπως του επιτρέπει ο συγκεκριμένος νομος, ΟΧΙ επιβάλλει, σύμφωνοι σ' αυτό) τότε ναι αυτή είναι η οδηγία του ειδικευμένου και οτι προκύψει κατα εκτέλεση της βαρύνει τον ίδιο. 

Απλά επειδή απ ότι κατάλαβα το post του συναδέλφου που ρώτησε αρχικά ηταν για το τι γίνεται με το πρόγραμμα εφημεριών για διακομιδες, επειδή σ ενα περιφερειακό νοσοκομείο λογικά ο εφημερεύων αυτού του είδους θα υπάγεται στο ΤΕΠ, κατέθεσε ένα χαρτί προς το Δντη του ΤΕΠ και τη Δνση Ιατρικής υπηρεσίας (αυτη υπογραφει τις εφημερίες) ότι δεν έχεις την εκπαίδευση για να συνοδεύεις διασωληνωμενους και απο κει και πέρα ασ τους αυτούς να πάρουν την όποια ευθύνη του να μπεις στο πρόγραμμα των διακομιζόντων.. επι του πρακτεου αν υπάρχει ανάγκη και επικρατεί το γνωστό μπαχ.. χάος των περιφερειακών νοσοκομείων δε θα τη γλιτώσεις, αλλά τουλάχιστον να είσαι καλυμμένος, όπως είπαν και οι προλαλησαντες.

Τέλος εκτος απο τη νομοθεσία, χρήσιμο ειναι να ξέρουμε και τα basics της διακομιδης διασωληνωμενου αν μας κατσει.. μη τύχει πχ κανενα ξεφουσκωτο cuff, φλεβες που δε δουλεύουν κλπ..!

Τροποποιήθηκε 5 Ιουλίου 2022 από johnkal

[Help12]

8 ώρες πριν, johnkal said:

Believe me ξέρω πολύ καλα τη νομοθεσία περί ιατρικής ευθύνης γιατί πολύ απλά είμαι σε ειδικοτητα που την αφορα αμεσα το θεμα.. Ως προς το κομμάτι του να έχεις καταγράψει εγγράφως την οποία αδυναμία σου να εκτελέσεις την εντολή δεκτό. Στεκόμαστε στο αν μπορεί να σου δώσει ο ειδικευμένος ή ο διευθυντής οδηγία.. να κατεβάσεις τα παντελόνια....? Προφανώς και όχι, γιατί αυτό δεν αφορά την ιατρική...!! Από κει όμως και πέρα η διακομιδή είναι μία ιατρική πράξη. Ο ειδικευμένος εφημερίας (ο οποίος σε ενεργό εφημερία εχει την επιστημονική ευθύνη - ο διευθυντής  μπορεί να είναι.. αφαντος) σαφώς και μπορεί να δώσει οδηγία να συνοδεύσεις περιστατικό. Η νομολογία είναι σαφής.. ο ειδικευμένος πράττει όπως ο μέσος ειδικευμένος της ειδικότητας του και ο μη ειδικος ενημερώνει τον ειδικό και λαμβάνει οδηγίες από αυτόν, βάσει και των οποίων ενέργει. Η διακομιδή είναι ιατρική πράξη. Αν ο ειδικευμένος και υπεύθυνος για την εφημερία κρίνει οτι μπορεί να ανατεθεί σε μη ειδικό (οπως του επιτρέπει ο συγκεκριμένος νομος, ΟΧΙ επιβάλλει, σύμφωνοι σ' αυτό) τότε ναι αυτή είναι η οδηγία του ειδικευμένου και οτι προκύψει κατα εκτέλεση της βαρύνει τον ίδιο. 

Απλά επειδή απ ότι κατάλαβα το post του συναδέλφου που ρώτησε αρχικά ηταν για το τι γίνεται με το πρόγραμμα εφημεριών για διακομιδες, επειδή σ ενα περιφερειακό νοσοκομείο λογικά ο εφημερεύων αυτού του είδους θα υπάγεται στο ΤΕΠ, κατέθεσε ένα χαρτί προς το Δντη του ΤΕΠ και τη Δνση Ιατρικής υπηρεσίας (αυτη υπογραφει τις εφημερίες) ότι δεν έχεις την εκπαίδευση για να συνοδεύεις διασωληνωμενους και απο κει και πέρα ασ τους αυτούς να πάρουν την όποια ευθύνη του να μπεις στο πρόγραμμα των διακομιζόντων.. επι του πρακτεου αν υπάρχει ανάγκη και επικρατεί το γνωστό μπαχ.. χάος των περιφερειακών νοσοκομείων δε θα τη γλιτώσεις, αλλά τουλάχιστον να είσαι καλυμμένος, όπως είπαν και οι προλαλησαντες.

Τέλος εκτος απο τη νομοθεσία, χρήσιμο ειναι να ξέρουμε και τα basics της διακομιδης διασωληνωμενου αν μας κατσει.. μη τύχει πχ κανενα ξεφουσκωτο cuff, φλεβες που δε δουλεύουν κλπ..!

Το θέμα είναι τι γίνεται με τους ιατρούς υπηρεσίας υπαίθρου; Ο ειδικευόμενος κατέχει εκπαιδευτική θέση και βρίσκεται υπό την επίβλεψη ειδικευμενου, αλλά ο αγροτικός κατέχει αλλού είδους θέση. Είναι δυνατόν να τοποθετηθεί ως μοναδικό όνομα στη λίστα  εφημερεύοντων για διακομιδές άνευ ειδικού; 

[johnkal]

1 ώρα πριν, Help12 said:

Το θέμα είναι τι γίνεται με τους ιατρούς υπηρεσίας υπαίθρου; Ο ειδικευόμενος κατέχει εκπαιδευτική θέση και βρίσκεται υπό την επίβλεψη ειδικευμενου, αλλά ο αγροτικός κατέχει αλλού είδους θέση. Είναι δυνατόν να τοποθετηθεί ως μοναδικό όνομα στη λίστα  εφημερεύοντων για διακομιδές άνευ ειδικού; 

Χμ 2 πράγματα.. δυστυχώς σε αυτές τις λίστες όντως η τακτικη δυστυχώς είναι να μπαίνουν ειδικευομενοι μόνο, άρα ακόμη και γι αυτούς ποια κάλυψη? Με τον αγροτικό δε, παίζει το εξής.. σε αντιπαραβολή με την ειδικότητα, που είναι σύμβαση για εκπαίδευση, το αγροτικό είναι προσωρινή θέση δημοσίου δικαίου για υπηρεσία.. άρα κατά ένα παράδοξο τρόπο είσαι πιο "υπεύθυνος" απ' ότι στην ειδικότητα.. έχει αναφερθεί και παλιότερα αυτό. Το resume είναι ότι μπορούν πολύ πιο "άνετα" να σε βάλουν να καλύψεις τη θέση γιατί τυπικά δεν είσαι ειδικευόμενος για να χρειάζεσαι κάλυψη επιμελητή. Βέβαια επανερχόμαστε στο ίδιο.. μπορεί ένας νέος άνευ ειδικότητας γιατρός, χωρίς ιδιαίτερη εκπαίδευση να διακομισει με ασφάλεια εναν διασωληνωμενο? Αν λοιπόν θεωρείς ότι αυτό ξεφεύγει απ τις ικανότητες σου και μπορεί να γίνει στραβή δήλωσε το και άσε τους ιθύνοντες με την ευθύνη του προγράμματος που καταρτισαν.

Βέβαια όπως είπα καλά όλα αυτά για δική μας κάλυψη αλλά επειδή η ουσία είναι η ιατρική, μάθετε μερικά basics που θα σας σώσουν και θα προλάβουν την οποία "στραβή". Αυτά.

 

[Help12]

57 λεπτά πριν, johnkal said:

Χμ 2 πράγματα.. δυστυχώς σε αυτές τις λίστες όντως η τακτικη δυστυχώς είναι να μπαίνουν ειδικευομενοι μόνο, άρα ακόμη και γι αυτούς ποια κάλυψη? Με τον αγροτικό δε, παίζει το εξής.. σε αντιπαραβολή με την ειδικότητα, που είναι σύμβαση για εκπαίδευση, το αγροτικό είναι προσωρινή θέση δημοσίου δικαίου για υπηρεσία.. άρα κατά ένα παράδοξο τρόπο είσαι πιο "υπεύθυνος" απ' ότι στην ειδικότητα.. έχει αναφερθεί και παλιότερα αυτό. Το resume είναι ότι μπορούν πολύ πιο "άνετα" να σε βάλουν να καλύψεις τη θέση γιατί τυπικά δεν είσαι ειδικευόμενος για να χρειάζεσαι κάλυψη επιμελητή. Βέβαια επανερχόμαστε στο ίδιο.. μπορεί ένας νέος άνευ ειδικότητας γιατρός, χωρίς ιδιαίτερη εκπαίδευση να διακομισει με ασφάλεια εναν διασωληνωμενο? Αν λοιπόν θεωρείς ότι αυτό ξεφεύγει απ τις ικανότητες σου και μπορεί να γίνει στραβή δήλωσε το και άσε τους ιθύνοντες με την ευθύνη του προγράμματος που καταρτισαν.

Βέβαια όπως είπα καλά όλα αυτά για δική μας κάλυψη αλλά επειδή η ουσία είναι η ιατρική, μάθετε μερικά basics που θα σας σώσουν και θα προλάβουν την οποία "στραβή". Αυτά.

 

Το θέμα είναι ότι ο νόμος δεν αναφέρει καθόλου τους ιατρούς υπηρεσίας υπαίθρου για τις διακομιδές. 

[kopritis]

Να ξέρετε ότι ως αγροτικοί, έχετε το "εντέλλεσθε" των ΔΥ μιας και είστε (με σύμβαση ορισμένου χρόνου) ΔΥ, δλδ οφείλετε να εκτελέσετε αυτό που εντέλλονται οι Προϊστάμενοί σας, και μετά προσφεύγετε νομικα.

[komplexares]

Μην εκτελειτε τιποτα. Αφηστε τους να βγαλουν αυτοι το φιδι απο την τρυπα.

Οταν εκανα γεν. χειρουργικη ειδα εντολη προσωρινης αποσπασης επιμελητη σε αλλο νοσοκομειο , ο οποιος και την εγραψε στα @@ του και δεν εγινε τιποτα. Εγω αν με πηγαιναν με το ζορι εκει πριν τις εξετασεις ειδικοτητας, θα τους τα σπαγα συνεχεια.

[Help12]

1 ώρα πριν, komplexares said:

Μην εκτελειτε τιποτα. Αφηστε τους να βγαλουν αυτοι το φιδι απο την τρυπα.

Οταν εκανα γεν. χειρουργικη ειδα εντολη προσωρινης αποσπασης επιμελητη σε αλλο νοσοκομειο , ο οποιος και την εγραψε στα @@ του και δεν εγινε τιποτα. Εγω αν με πηγαιναν με το ζορι εκει πριν τις εξετασεις ειδικοτητας, θα τους τα σπαγα συνεχεια.

Ακριβώς αυτή είναι η θέση μου. Αγροτικός αναγκαστικά για να δώσω εξετάσεις ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΑΚΗΣ ειδικότητας!

[johnkal]

4 ώρες πριν, Help12 said:

Το θέμα είναι ότι ο νόμος δεν αναφέρει καθόλου τους ιατρούς υπηρεσίας υπαίθρου για τις διακομιδές. 

Νόμος 1963 ΦΕΚ Α΄138/20.9.1991

...

Άρθρο 20

..

3. Αγροτικοί γιατροί αγροτικών ιατρείων, υγειονομικών σταθμών, περιφερειακών ιατρείων και κέντρων υγείας μπορούν, σε εξαιρετικές περιπτώσεις υπηρεσιακών αναγκών και για όσο χρονικό διάστημα αυτές υφίστανται, να αποσπώνται σε νοσοκομεία, κέντρα υγείας, περιφερειακά ιατρεία, αγροτικά ιατρεία και υγειονομικούς σταθμούς, ή να ορίζονται μέλη υγειονομικών επιτροπών ή ελεγκτές γιατροί ή αναπληρωτές υγειονομικών γιατρών σε ιατρικά καθήκοντα. Σε περιπτώσεις που ανακύπτει οποιαδήποτε αποζημίωση αυτή βαρύνει το φορέα, στον οποίο υπάγεται ο γιατρός.

 4. Αγροτικοί γιατροί, που υπηρετούν με οποιονδήποτε τρόπο σε νοσοκομεία, μπορούν να εφημερεύουν σε αυτά. Επίσης οι αγροτικοί γιατροί, που υπηρετούν σε περιφερειακά ιατρεία και κέντρα υγείας, μπορούν να εφημερεύουν στα κέντρα υγείας τις καθημερινές, τα Σαββατοκύριακα και εξαιρέσιμες ημέρες.

Αν αυτό το συνδυάσεις με το άρθρο 93 του φεκ Α 208 του 21 (εκεί που λέει για τις διακομιδες διασωληνωμενων) αυτοματως προκύπτει πως μπορεί να σε βάλουν στο πρόγραμμα διακομιδων.. είσαι αγροτικός ιατρός που εκτελείς εφημερία (με καθήκοντα ειδικευομενου προφανως, γιατι εκει υπάρχει αναγκη) και έχεις συμπληρώσει 6 μήνες ειδικότητας. Άρα τυπικά πληρείς τις προϋποθέσεις.

[Help12]

10 λεπτά πριν, johnkal said:

Νόμος 1963 ΦΕΚ Α΄138/20.9.1991

...

Άρθρο 20

..

3. Αγροτικοί γιατροί αγροτικών ιατρείων, υγειονομικών σταθμών, περιφερειακών ιατρείων και κέντρων υγείας μπορούν, σε εξαιρετικές περιπτώσεις υπηρεσιακών αναγκών και για όσο χρονικό διάστημα αυτές υφίστανται, να αποσπώνται σε νοσοκομεία, κέντρα υγείας, περιφερειακά ιατρεία, αγροτικά ιατρεία και υγειονομικούς σταθμούς, ή να ορίζονται μέλη υγειονομικών επιτροπών ή ελεγκτές γιατροί ή αναπληρωτές υγειονομικών γιατρών σε ιατρικά καθήκοντα. Σε περιπτώσεις που ανακύπτει οποιαδήποτε αποζημίωση αυτή βαρύνει το φορέα, στον οποίο υπάγεται ο γιατρός.

 4. Αγροτικοί γιατροί, που υπηρετούν με οποιονδήποτε τρόπο σε νοσοκομεία, μπορούν να εφημερεύουν σε αυτά. Επίσης οι αγροτικοί γιατροί, που υπηρετούν σε περιφερειακά ιατρεία και κέντρα υγείας, μπορούν να εφημερεύουν στα κέντρα υγείας τις καθημερινές, τα Σαββατοκύριακα και εξαιρέσιμες ημέρες.

Αν αυτό το συνδυάσεις με το άρθρο 93 του φεκ Α 208 του 21 (εκεί που λέει για τις διακομιδες διασωληνωμενων) αυτοματως προκύπτει πως μπορεί να σε βάλουν στο πρόγραμμα διακομιδων.. είσαι αγροτικός ιατρός που εκτελείς εφημερία (με καθήκοντα ειδικευομενου προφανως, γιατι εκει υπάρχει αναγκη) και έχεις συμπληρώσει 6 μήνες ειδικότητας. Άρα τυπικά πληρείς τις προϋποθέσεις.

Είναι ΓΝ-ΚΥ και δεν έχω απόσπαση σε θέση ειδικευόμενου. Στο πρόγραμμα εφημεριών φαίνομαι ότι ανήκω στο ΚΥ, που λειτουργεί όμως ως ΤΕΠ στην πράξη. 

Τροποποιήθηκε 6 Ιουλίου 2022 από Help12

[johnkal]

Εκτελείς καθήκοντα ειδικευομενου γιατί εκεί υπάρχει ανάγκη.. αυτό εξηγώ.. πολλω δε μάλλον και αν είσαι οργανικός στη δομή που γίνεται η εφημερία (ΓΝ-ΚΥ). Ξαναλέω η θέση του αγροτικού είναι δημοσίου δικαίου για παροχή ιατρικών υπηρεσιών, καταρχήν πρωτοβάθμιας, αλλά εφόσον υπάρχει ανάγκη την καλύπτεις, σύμφωνα και με το επίπεδο σου.. για να σου δώσω ενα παράδειγμα εγώ έκανα αγροτικό με τίτλο ειδικότητας αποσπασμένος σε νοσοκομείο και έκανα μισές εφημερίες σαν ειδικευμένος και μισές σαν ειδικευόμενος..! Δυστυχώς αυτή είναι η θέση του αγροτικού σε νοσοκομείο (όσο και αν το ωραιοποιουνε κάποιοι).. γεμίζεις τρύπες..! Εσύ έχεις κάνει 6 μήνες ειδικότητας και το νοσοκομείο έχει ανάγκη σε διακομιζοντες (σύμφωνα μ αυτα που του επιτρέπει ο νόμος). 

Από κει και πέρα άμα θες μπορείς να δοκιμάσεις και να τους γράψεις/τσακωθείς ή ότι άλλο θες. Το μπαχαλο που είναι το ελληνικό δημόσιο ανέχεται και τέτοιες συμπεριφορές ενίοτε.. δικιά σου η ζωή, δικές σου και οι επιλογές, και οι οποίες συνέπειες.

 

[Help12]

4 λεπτά πριν, johnkal said:

Εκτελείς καθήκοντα ειδικευομενου γιατί εκεί υπάρχει ανάγκη.. αυτό εξηγώ.. πολλω δε μάλλον και αν είσαι οργανικός στη δομή που γίνεται η εφημερία (ΓΝ-ΚΥ). Ξαναλέω η θέση του αγροτικού είναι δημοσίου δικαίου για παροχή ιατρικών υπηρεσιών, καταρχήν πρωτοβάθμιας, αλλά εφόσον υπάρχει ανάγκη την καλύπτεις, σύμφωνα και με το επίπεδο σου.. για να σου δώσω ενα παράδειγμα εγώ έκανα αγροτικό με τίτλο ειδικότητας αποσπασμένος σε νοσοκομείο και έκανα μισές εφημερίες σαν ειδικευμένος και μισές σαν ειδικευόμενος..! Δυστυχώς αυτή είναι η θέση του αγροτικού σε νοσοκομείο (όσο και αν το ωραιοποιουνε κάποιοι).. γεμίζεις τρύπες..! Εσύ έχεις κάνει 6 μήνες ειδικότητας και το νοσοκομείο έχει ανάγκη σε διακομιζοντες (σύμφωνα μ αυτα που του επιτρέπει ο νόμος). 

Από κει και πέρα άμα θες μπορείς να δοκιμάσεις και να τους γράψεις/τσακωθείς ή ότι άλλο θες. Το μπαχαλο που είναι το ελληνικό δημόσιο ανέχεται και τέτοιες συμπεριφορές ενίοτε.. δικιά σου η ζωή, δικές σου και οι επιλογές, και οι οποίες συνέπειες.

 

Το ζήτημα που προκύπτει είναι ότι, από τη στιγμή που δεν υπάρχει κάποια απόφαση απόσπασής μου σε θέση ειδικευόμενου, ο ίδιος νόμος δεν μπορεί να με μπλέξει εάν διακομίσω βαρύ περιστατικό αφού δεν υπάρχει καμία ρητή αναφορά σε διακομιδές από  ιατρούς υπηρεσίας υπαίθρου και υπάρχει γνωμοδότηση του ΚΕΣΥ περί διακομιδών από αγροτικούς; 

[johnkal]

Δεν χρειάζεται εντολή απόσπασης σε θεση ειδικευομενου γιατί υπηρετείς στο νοσοκομείο και εκτελείς εφημερία ειδικευομενου ουσιαστικά.. αυτό συν τους έξι μήνες ειδικότητας επαγωγικά οδηγεί στο ότι μπορούν να σε βάλουν.. αυτή είναι η δική μου ανάγνωση.. αν σου κάνει τόσο διαφορά κάνε ερώτημα σε δικηγόρο αν θες να πας σύννομα, δεν έχεις θέμα για τα έξοδα και θες να το κυνηγήσεις. Ή αυτό ή είπαμε.. τσακωμοί κλπ.

[Help12]

55 λεπτά πριν, johnkal said:

Δεν χρειάζεται εντολή απόσπασης σε θεση ειδικευομενου γιατί υπηρετείς στο νοσοκομείο και εκτελείς εφημερία ειδικευομενου ουσιαστικά.. αυτό συν τους έξι μήνες ειδικότητας επαγωγικά οδηγεί στο ότι μπορούν να σε βάλουν.. αυτή είναι η δική μου ανάγνωση.. αν σου κάνει τόσο διαφορά κάνε ερώτημα σε δικηγόρο αν θες να πας σύννομα, δεν έχεις θέμα για τα έξοδα και θες να το κυνηγήσεις. Ή αυτό ή είπαμε.. τσακωμοί κλπ.

Υπηρετώ σε θέση του ΚΥ όπως και οι υπόλοιποι αγροτικοί, ορισμένοι εκ των οποίων έχουν μόλις βγει από τη σχολή και συνεφημερεύω με αυτούς και όχι με ειδικευόμενους. Το τοπίο είναι πολύ θολό και, αν γίνει η στραβή, δεν υπάρχει η πιθανότητα να ερμηνεύσουν διαφορετικά το νόμο, να θυμηθούν ότι είμαι αγροτικός και όχι ειδικευόμενη και να κατηγορηθώ κιόλας που μπήκα στη λίστα και ανέβηκα στο ασθενοφόρο; 

Τροποποιήθηκε 6 Ιουλίου 2022 από Help12

[johnkal]

Είπα τη γνώμη μου και σου εξήγησα που τη στηρίζω.. Τώρα για το αν αφήνουν παιδιά που μόλις έχουν βγει απ τη σχολή να διακομιζουν διασωληνωμενους, αυτό με βάση τα οσα είπαμε και ισχύουν είναι παράνομο. Επίσης η ασφαλής και νόμιμη εφημερευση σημαίνει παρουσία ειδικού της αντίστοιχης ειδικότητας καθε φορα (για ΓΝ ΚΥ υποθετω ΓΙ/Παθολογο, ΓΙ/Χειρουργο και Καρδιολογο) και οποιους ειδικευομενους/αγροτικους υπο επίβλεψη. Οσον αφορά τις διακομιδες αν δε σε πείθω (που ούτως ή άλλως δεν εχω αυτό σκοπό, απλά από αυτή την κουβέντα και παράθεση των επιχειρηματων και της νομοθεσίας - νομολογίας θεωρω γινόμαστε λίγο περισσότερο γνώστες όλοι μας) για τα περεταιρω μπορείς να πάρεις γνώμη από νομικό.. είτε ιδιωτικά είτε κάνε ένα ερώτημα στο νομικό τμήμα του ιατρικού συλλόγου που ανήκεις (αν έχει).

Τροποποιήθηκε 6 Ιουλίου 2022 από johnkal

[Help12]

36 λεπτά πριν, johnkal said:

Είπα τη γνώμη μου και σου εξήγησα που τη στηρίζω.. Τώρα για το αν αφήνουν παιδιά που μόλις έχουν βγει απ τη σχολή να διακομιζουν διασωληνωμενους, αυτό με βάση τα οσα είπαμε και ισχύουν είναι παράνομο. Επίσης η ασφαλής και νόμιμη εφημερευση σημαίνει παρουσία ειδικού της αντίστοιχης ειδικότητας καθε φορα (για ΓΝ ΚΥ υποθετω ΓΙ/Παθολογο, ΓΙ/Χειρουργο και Καρδιολογο) και οποιους ειδικευομενους/αγροτικους υπο επίβλεψη. Οσον αφορά τις διακομιδες αν δε σε πείθω (που ούτως ή άλλως δεν εχω αυτό σκοπό, απλά από αυτή την κουβέντα και παράθεση των επιχειρηματων και της νομοθεσίας - νομολογίας θεωρω γινόμαστε λίγο περισσότερο γνώστες όλοι μας) για τα περεταιρω μπορείς να πάρεις γνώμη από νομικό.. είτε ιδιωτικά είτε κάνε ένα ερώτημα στο νομικό τμήμα του ιατρικού συλλόγου που ανήκεις (αν έχει).

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις! Αυτό έχω σκοπό να κάνω γιατί σε πολλές περιπτώσεις οι νόμοι ερμηνεύονται διαφορετικά  και δεν έχω βρει και καμιά διευκρίνηση από το υπουργείο σχετικά με το θέμα. Όπως το βλέπω έχουμε αναγκαστεί να μπλέξουμε σε μια παράλογη και επικίνδυνη κατάσταση μόνο και μόνο για να μας επιτρέψουν να δώσουμε εξετάσεις και να πάρουμε τον τίτλο ειδικότητας. 

Τροποποιήθηκε 6 Ιουλίου 2022 από Help12

[str]

Χαίρεται,

Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει αν χρειάζεται να κάνω μετεγγραφή στον ιατρικό Σύλλογο εκεί που θα διοριστώ αγροτικός;

[Help12]

2 ώρες πριν, str said:

Χαίρεται,

Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει αν χρειάζεται να κάνω μετεγγραφή στον ιατρικό Σύλλογο εκεί που θα διοριστώ αγροτικός;

Ναι είναι απαραίτητο. 

[str]

17 ώρες πριν, Help12 said:

Ναι είναι απαραίτητο. 

Ευχαριστώ. Επίσης ισχύει ότι δεν μπορείς να πάρεις χρονολογική παραταση για ειδικότητα αν δεν είναι άγονο το αγροτικο;

[Help12]

3 ώρες πριν, str said:

Ευχαριστώ. Επίσης ισχύει ότι δεν μπορείς να πάρεις χρονολογική παραταση για ειδικότητα αν δεν είναι άγονο το αγροτικο;

Νομίζω πως ναι αλλά δεν το γνωρίζω με βεβαιότητα. 

[kopritis]

Έχει υπάρξει απόλυση ειδικεύομενου για άρνηση εκτέλεσης (ασυνόδευτης από ειδικό) διακομιδής, στο νοσοκομείο της Νάουσας. Οι ειδικεύομενοι απολύονται ευκολότατα λόγω σύμβασης Ιδιωτικού Δικαίου, μια συνεδρίαση του ΔΣ του νοσοκομείου, αρκεί.

Για τον αγροτικό, προφανώς θα τεθεί σε αργία, ειναι άλλες οι διαδικασίες.

[Giatressa]

Καλησπερα σε ολους.

Ο αδερφος μου αποφοιτησε πριν λιγους μηνες απο την Ιατρικη και τωρα ψαχνει τα επομενα βηματα του.

Γνωριζω οτι υπαρχει η θεωρητικη επιλογη του να κανεις μαζι αγροτικο και στρατο. Ξερει κανεις μηπως :

1) Αυτο πρεπει να το δηλωσεις πριν μπεις στο στρατο ή οταν μπαινεις σε ρωτανε/ζητας εσυ να εκπληρωσεις κατα τη διαρκεια της θητειας το αγροτικο; Αν δεν το ξερει απο πριν ισως να μην κοψει αναβολη και να ξεκινησει με απλο αγροτικο.

2) Απαιτειται παντα βυσμα ή υπαρχει περιπτωση να μπορεσεις να τα κανεις μαζι χωρις;

3) Αν εχει παει κανεις, μπορει να μας πει εμπειριες/εντυπωσεις;

Σας ευχαριστω πολυ για το χρονο σας!

[John62]

30 λεπτά πριν, Giatressa said:

Καλησπερα σε ολους.

Ο αδερφος μου αποφοιτησε πριν λιγους μηνες απο την Ιατρικη και τωρα ψαχνει τα επομενα βηματα του.

Γνωριζω οτι υπαρχει η θεωρητικη επιλογη του να κανεις μαζι αγροτικο και στρατο. Ξερει κανεις μηπως :

1) Αυτο πρεπει να το δηλωσεις πριν μπεις στο στρατο ή οταν μπαινεις σε ρωτανε/ζητας εσυ να εκπληρωσεις κατα τη διαρκεια της θητειας το αγροτικο; Αν δεν το ξερει απο πριν ισως να μην κοψει αναβολη και να ξεκινησει με απλο αγροτικο.

2) Απαιτειται παντα βυσμα ή υπαρχει περιπτωση να μπορεσεις να τα κανεις μαζι χωρις;

3) Αν εχει παει κανεις, μπορει να μας πει εμπειριες/εντυπωσεις;

Σας ευχαριστω πολυ για το χρονο σας!

Έχεις γράψει την ίδια ερώτηση 5 φορές σε διαφορετικά θέματα. Πραγματικά και να ήξερα την απάντηση δε θα την έδινα γιατί τη βρίσκω εντελώς εγωπαθή αυτή τη συμπεριφορά. Φαντάσου δηλαδή όλοι να σκεφτόντουσαν όπως εσύ και να έγραφαν 5 και 10 φορές την ίδια ερώτηση που έχουν. Δείχνει παντελή έλλειψη στοιχειωδών τρόπων και συμπεριφοράς. 

[mihiatrik]

On 5/7/2022 at 10:40 ΜΜ, johnkal said:

Believe me ξέρω πολύ καλα τη νομοθεσία περί ιατρικής ευθύνης γιατί πολύ απλά είμαι σε ειδικοτητα που την αφορα αμεσα το θεμα..

Μην το πηγαίνουμε με τέτοιο τρόπο… Όλες οι κλινικές ειδικότητες, λίγο έως πολύ, έχουν άμεσα να κάνουν με το θέμα. Και στο κάτω κάτω, όλοι μας, λίγο έως πολύ, υπηρετήσαμε, ή θα υπηρετήσουμε, σε κάποιο επαρχιακό ΤΕΠ, όπου ξεσκίζουν στις διακομιδές τους ανειδίκευτους.

Συν του ότι, κάποιοι από εμάς, έχουμε κάνει και μεταπτυχιακό πάνω στην Ιατρική Νομολογία και στο Ιατρικό Σφάλμα. Επομένως, δεν πάει με το ποιος την έχει πιο… μεγάλη. Πάει με το εάν βγάζουν ειρμό τα όσα λέμε και με το εάν συμβαδίζουν με τα όσα περιγράφει και απαιτεί η νομοθεσία από εμάς.

Γιατί τα περισσότερα από όσα αναφέρεις είναι αυτά που ΘΑ θέλαμε να ισχύουν, ή που θα ήταν λογικό να ισχύουν. Δυστυχώς, όμως, δεν είναι ακριβώς έτσι. Και δεν θα επανερχόμουνα, αλλά θέλω να γνωρίζουν οι νέοι συνάδελφοι που μας διαβάζουν τη θλιβερή πραγματικότητα.

On 5/7/2022 at 10:40 ΜΜ, johnkal said:

Ως προς το κομμάτι του να έχεις καταγράψει εγγράφως την οποία αδυναμία σου να εκτελέσεις την εντολή δεκτό. Στεκόμαστε στο αν μπορεί να σου δώσει ο ειδικευμένος ή ο διευθυντής οδηγία.. να κατεβάσεις τα παντελόνια....? Προφανώς και όχι, γιατί αυτό δεν αφορά την ιατρική...!! Από κει όμως και πέρα η διακομιδή είναι μία ιατρική πράξη. Ο ειδικευμένος εφημερίας (ο οποίος σε ενεργό εφημερία εχει την επιστημονική ευθύνη - ο διευθυντής  μπορεί να είναι.. αφαντος) σαφώς και μπορεί να δώσει οδηγία να συνοδεύσεις περιστατικό. Η νομολογία είναι σαφής.. ο ειδικευμένος πράττει όπως ο μέσος ειδικευμένος της ειδικότητας του και ο μη ειδικος ενημερώνει τον ειδικό και λαμβάνει οδηγίες από αυτόν, βάσει και των οποίων ενέργει.

Η νομολογία είναι σαφής: Ο ειδικευόμενος δράει πάντοτε ΠΑΡΟΥΣΙΑ ειδικού. Να το ξαναπώ;; ΠΑΡΟΥΣΙΑ. ΠΑΡΟΥΣΙΑ !! Μήπως και να το ζωγραφίσω;; Όχι από το τηλέφωνο, όχι με σήματα καπνού, όχι με ταχυδρομικό περιστέρι. Η ιατρική πράξη είναι εξελισσόμενη διαδικασία. Το νόημα της ΦΥΣΙΚΗΣ παρουσίας του ειδικού είναι ότι εάν ο ειδικευόμενος, σε οποιαδήποτε φάση της ιατρικής πράξης, δηλώσει κώλυμα, ο ειδικός επεμβαίνει (κοινώς «μπαίνει μέσα» εάν πρόκειται για εφημερία ετοιμότητας, ή «τον ξυπνάς» εάν πρόκειται για ενεργό εφημερία) και διαχειρίζεται την κατάσταση.

On 5/7/2022 at 10:40 ΜΜ, johnkal said:

Η διακομιδή είναι ιατρική πράξη.

Ως εκ τούτου, η διακομιδή, ειδικά βαρέως πάσχοντα, είναι μια ιατρική πράξη μεν, απαγορευτική δε για εξολοκλήρου διεκπεραίωση από οποιασδήποτε μορφής ανειδίκευτο (για αυτό το σκοπό) γιατρό επί της αρχής, ειδικευόμενο γιατρό ειδικότερα, καθώς σπάει η όλη έννοια της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Διακυβεύεται δε η ασφάλεια του ασθενή, καθώς σε περίπτωση μεταβολής των κλινικών δεδομένων κατά τη διάρκεια της διακομιδής, αυτά δεν μπορούν να αξιολογηθούν εκ νέου από ειδικό με ΦΥΣΙΚΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑ (ΠΑΡΟΥΣΙΑ !! Μήπως να το ζωγραφίσω ξανά;;; ), επομένως νομοτελειακά δεν θα μπορέσει ούτε να δώσει ορθές οδηγίες, ούτε να παρέμβει με πράξεις π.χ. διασωλήνωση βαρέως πάσχοντα στο ασθενοφόρο, εφόσον αυτό κριθεί απαραίτητο.

On 5/7/2022 at 10:40 ΜΜ, johnkal said:

Αν ο ειδικευμένος και υπεύθυνος για την εφημερία κρίνει οτι μπορεί να ανατεθεί σε μη ειδικό (οπως του επιτρέπει ο συγκεκριμένος νομος, ΟΧΙ επιβάλλει, σύμφωνοι σ' αυτό) τότε ναι αυτή είναι η οδηγία του ειδικευμένου και οτι προκύψει κατα εκτέλεση της βαρύνει τον ίδιο. 

Πρέπει να σταματήσετε να αναπαράγετε όλοι οι συνάδελφοι την καραμέλα ότι εφόσον ο ειδικός «κρίνει» και «αναθέτει», έχει και την ευθύνη. Μέγα λάθος. Όπως προείπαμε, ο νόμος είναι σαφής. Δεν δίνει το δικαίωμα σε κανένα ειδικό, ούτε καν στο Διευθυντή, να «κρίνει» ποιος θα διακομίζει και ποιος όχι. Όχι να στείλει ειδικευόμενο να κάνει διακομιδή. Ούτε καν ειδικό να στείλει δεν μπορεί. Πέραν του ότι το κάθε νοσοκομείο οφείλει να αποφασίζει πάγια, μέσω του Διευθυντή Ιατρικής Υπηρεσίας, ποιος θα διακομίζει (αυτός βάση όσων περιέγραψα ΔΕΝ μπορεί να είναι ειδικευόμενος – Μπανανιστάν φυσικά, γιατί η μια νομική διάταξη αντιβαίνει την άλλη) με τακτικό ή σταθερό πρόγραμμα (αυτό λέει το ΦΕΚ, αλλά και τα παλαιότερα ΦΕΚ), τα κριτήρια και οι τρόποι διακομιδής είναι καθαρά ιατρικοί και έχουν να κάνουν με την εκπαίδευση που έχει λάβει ο καθείς.

Η Ιατρική, λοιπόν, δεν αποφασίζεται με νόμους. Δεν είναι θέμα «κρίσης» του ειδικού για το ποιος ξέρει να διακομίζει διασωληνωμένους. Ιατρικά, ο ειδικευόμενος των 6 μηνών ΔΕΝ ξέρει και ΔΕΝ είναι αρμόδιος για να διακομίζει διασωληνωμένους. Ότι και να λέει ο νόμος (που στο Ελλαδιστάν είναι ευθέως αντιφατικός), η ιατρική δεν το λέει. Τέλος. Επιπλέον, ο νόμος ορίζει ότι ο οποιοσδήποτε αναλάβει να διεκπεραιώσει αντικείμενο το οποίο δεν το γνωρίζει (ακόμα και της ίδια ειδικότητας) υποπίπτει σε σφάλμα ανάληψης. Κανείς δεν μπορεί να αναγκάσει κάποιον να εκτελέσει ιατρική πράξη την οποία δεν τη γνωρίζει. Εάν, εν γνώσει σου, ενώ δεν γνωρίζεις κάτι, προσπαθήσεις να το εκτελέσεις, τότε θα διωχτείς για αμέλεια. Τόσο απλά.

Επίσης, πρέπει να καταλάβετε, ότι στην Ελλάδα δεν ισχύει η νομολογία του εξωτερικού. Το τι ξέρεις να κάνεις ως ειδικευόμενος, στην Ελλάδα, δεν έχει καμία σχέση με το τι σου δίνει το δικαίωμα ο νόμος να κάνει. Χωνέψτε το καλά και μην αναπαράγετε την καραμέλα ότι ο ειδικός «κρίνει» και «έχει την ευθύνη». ΟΧΙ !!! Ο εκάστοτε ειδικός έχει αυτό το δικαίωμα ΜΟΝΟ όσον αφορά στις θεραπευτικές αποφάσεις που παίρνει. Για τον ειδικευόμενο, ο Διευθυντής έχει μόνο αυτό το δικαίωμα και ειδικά στο θέμα των διακομιδών ούτε καν αυτός, καθώς τα ΦΕΚ από το 2017 ακόμα ορίζουν υποχρέωση του νοσοκομείου για ορισμό ομάδας διανοσοκομιακών διακομιδών.

On 5/7/2022 at 10:40 ΜΜ, johnkal said:

Απλά επειδή απ ότι κατάλαβα το post του συναδέλφου που ρώτησε αρχικά ηταν για το τι γίνεται με το πρόγραμμα εφημεριών για διακομιδες, επειδή σ ενα περιφερειακό νοσοκομείο λογικά ο εφημερεύων αυτού του είδους θα υπάγεται στο ΤΕΠ, κατέθεσε ένα χαρτί προς το Δντη του ΤΕΠ και τη Δνση Ιατρικής υπηρεσίας (αυτη υπογραφει τις εφημερίες) ότι δεν έχεις την εκπαίδευση για να συνοδεύεις διασωληνωμενους και απο κει και πέρα ασ τους αυτούς να πάρουν την όποια ευθύνη του να μπεις στο πρόγραμμα των διακομιζόντων..

Και ας αφήσουμε το σφάλμα ανάληψης στην άκρη. Σταματήστε να αναπαράγετε την καραμέλα ότι όταν εφημερεύει ένας ειδικός και είναι μόνος του, δεν μπορεί να διακομίσει γιατί δεν μπορεί να εγκαταλείψει το πόστο του. Επίσης μύθος. Δεν προκύπτει από πουθενά κάτι τέτοιο. Όπως όταν σε έναν π.χ. χειρουργό, θα τύχουν δύο επείγοντα χειρουργεία ταυτόχρονα και θα πρέπει να αποφασίσει ποιο θα χειρουργήσει πρώτα, έτσι και εδώ, εάν προηγηθεί διακομιδή και χρειαστεί να την διεκπεραιώσει ο ειδικός, ως οφείλει, πρώτα θα την διεκπεραιώσει και μετά θα ασχοληθεί με τα υπόλοιπα. Και εάν προκύψει κάτι εν τω μεταξεί, απλά θα το διαχειριστούν όσοι είναι εκεί βάση πρωτοκόλλου, όπως μπορούν, μέχρι να επιστρέψει. Το εάν πεθάνει ένας ασθενής που θα έρθει πιο μετά είναι πρόβλημα του νοσοκομείου, να φροντίζει για στελέχωση και ασφαλείς διακομιδές.

Από πλευράς μας, η Ιατρική πράξη ορίζει ότι όλα πρέπει να γίνονται με προτεραιότητα (όμοια περιστατικά, ποιος ήρθε πρώτος), διαλογή (το σοβαρότερο προηγείται) και ΑΣΦΑΛΕΙΑ (όχι βρήκαμε άσπρη μπλούζα, την στείλαμε διακομιδή). Πραγματικά, απορώ με την νοημοσύνη μερικών. Περισσότερη εμπειρία με διασωληνωμένους έχουν οι νοσηλεύτριες των ΜΕΘ από έναν π.χ. ειδικευόμενο Οφθαλμολογίας. Τι θα κάνουμε δηλαδή, θα αρχίσουμε να στέλνουμε νοσηλεύτριες στις διακομιδές όταν μας τελειώσουν οι ειδικευόμενοι και οι γιατροί γενικώς;;

On 5/7/2022 at 10:40 ΜΜ, johnkal said:

επι του πρακτεου αν υπάρχει ανάγκη και επικρατεί το γνωστό μπαχ.. χάος των περιφερειακών νοσοκομείων δε θα τη γλιτώσεις, αλλά τουλάχιστον να είσαι καλυμμένος, όπως είπαν και οι προλαλησαντες.

Ξέρω ότι στην πράξη δύσκολα μπορεί κανείς να αποφύγει να διακομίσει περιστατικό όντας ανειδίκευτος. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να αγνοούμε την πραγματικότητα και να αναπαράγουμε αυτά που βολεύουνε τους παραμυθάδες Υπουργούς, Διοικητές, Διευθυντές και Ειδικούς του Ελλαδιστάν να παπαγαλίζουν, εφησυχάζοντας όλους τους νέουλους γιατρουδάκους ότι ΟΚ, διακόμισε τον ετοιμοθάνατο και μην ανησυχείς, σε καλύπτω εγώ. ΨΕΜΑΤΑ !!! Νομολογιακά ΚΑΙ Ιατρικά:

1. Κανένας ειδικός δεν έχει από το νόμο το δικαίωμα να αναθέσει σε ειδικευόμενο να κάνει διακομιδή. Κανένας. Και δεν μπορεί να τον καλύψει, ούτε νομικά (με τη διακομιδή σπάει η εκπαιδευτική διαδικασία, οπότε είναι εκτός αρμοδιότητας του ειδικού να τη διατάξει), ούτε ιατρικά (πετάει ο γάιδαρος… ??). Όσοι το κάνουν, το κάνουν γιατί ξέρουν ότι έχουν την κάλυψη Διευθυντή και Διοικητικών για να το κάνουν (οι τελευταίοι, έχουν το δικαίωμα να σε διατάξουν)

2. Ενδεχομένως, ο ειδικός θα βρει τον μπελά του (εάν τον βρει φυσικά, πιστέψτε με…) που δεν διακόμισε ο ίδιος το περιστατικό, αλλά μόνο για αυτό. Όχι επειδή έστειλε ανειδίκευτο επί της αρχής, αλλά επειδή εν τέλει δεν μπήκε και ο ίδιος, ή κάποιος άλλος ειδικός, στο ασθενοφόρο. Εσύ, ειδικευόμενε, θα βρεις το μπελά σου που δέχτηκες να το κάνεις (σφάλμα ανάληψης), καθώς και για τις όποιες παραλήψεις του αλγορίθμου διαχείρισης των… διασωληνωμένων… που δεν γνώριζες ως… ειδικευόμενος Οφθαλμολογίας, Δερματολογίας, Ακτινολογίας, Μικροβιολογίας, Κοινωνικής Ιατρικής… να συνεχίσω… ;;;

On 5/7/2022 at 10:40 ΜΜ, johnkal said:

Τέλος εκτος απο τη νομοθεσία, χρήσιμο ειναι να ξέρουμε και τα basics της διακομιδης διασωληνωμενου αν μας κατσει.. μη τύχει πχ κανενα ξεφουσκωτο cuff, φλεβες που δε δουλεύουν κλπ..!

Τελειώνοντας, καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε ότι τα περισσότερα από όσα περιγράφω παραπάνω αφορούν κυρίως στη λίστα εφημερευόντων που βγάζουν, ή θα έπρεπε να βγάζουν, τα νοσοκομεία σε συνθήκες ομαλότητας και στο ποιος από αυτούς θα διακομίζει, εφόσον αυτό χρειαστεί. Προφανώς, εάν την ώρα διενέργειας εφημερίας σε ΤΕΠ, κληθείτε να προβείτε σε διακομιδή εν απουσία λοιπών δυνατοτήτων π.χ. ο υπεύθυνος ειδικός για τις διακομιδές έχει ήδη φύγει διακομιδή αλλού (ΟΧΙ όμως ο δικός σας ειδικός, εσείς μένετε στο νοσοκομείο μέχρι να γυρίσει, δεν το κουνάτε ρούπι), οι αναισθησιολόγοι έχουν μπει όλοι χειρουργείο, οι άλλοι ειδικευόμενοι είναι μόλις μερικών μηνών κτλ και έχει δημιουργηθεί γενικώς ένα έκτακτο κενό το οποίο σας κάνει, για τον χ ή ψ λόγο, τον μοναδικό πιο έμπειρο γιατρό στα πέριξ, εκεί δύσκολα θα την γλιτώσετε. Μάλιστα, θα βρεθείτε κατηγορούμενοι εάν ο ασθενής πεθάνει, ενώ εσείς καθυστερούσατε την διακομιδή που, εκ των πραγμάτων, δεν υπήρχε άλλος ικανότερος για να την κάνει, δεδομένου ότι κανείς «εξειδικευμένος για αυτό τον σκοπό γιατρός» δεν υπήρχε διαθέσιμος. Άλλο, λοιπόν, η σταθερή λίστα διακομιδών ενός νοσοκομείου και άλλο μία κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, όπως περίπου την περιέγραψα παραπάνω.

Για το λόγο αυτό, όπως είπε παραπάνω και το μέλος johnkai, καλό είναι, όσοι συνάδελφοι υπηρετούν σε μάχιμα νοσοκομεία που σκίζονται στις διακομιδές, να φροντίσουν να φρεσκάρουν κατά καιρούς βασικά ιατρικά skills προκειμένου να μην βρεθούν προ εκπλήξεων, όπως εγώ, που διακόμιζα μια εποχή σαν το τούβλο (κάποτε ήμασταν φρεσκαδούρια και εμείς…) βαρέως πάσχοντα και φοβόμουνα μην σπάσει η φλέβα που μετά βίας βρήκαμε, καθώς από φλέβες γιοκ ο συγκεκριμένος εύσωμος, αλλά κατά τ’ άλλα αξιαγάπητος κυριούλης. Μην κάνετε τα ίδια λάθη, εάν δεν το τραβήξετε πρώτα, όσο πάει. Εμένα, κάποια λάθη μου, προς το παρόν φυσικά, έτυχε, δόξα τον Θεό, και δεν κόστισαν σε κάποιον. Σε εσάς (και στον ασθενή) μπορεί να κοστίσουν. Η άγνοια κινδύνου είναι το χειρότερο πράγμα, γιατί δεν ξέρεις πώς και από πού να προφυλαχτείς (και να προφυλάξεις, φυσικά).

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Τα όσα περιγράφω παραπάνω αφορούν ουσιαστικά τους ΕΙΔΙΚΕΥΟΜΕΝΟΥΣ ιατρούς. Οι αγροτικοί ιατροί έχουν άλλο καθεστώς, είναι δημόσιοι υπάλληλοι ορισμένου χρόνου και ανειδίκευτοι γιατροί μεν, αλλά σε μη εκπαιδευτικό καθεστώς δε, επομένως δεν ισχύουν τα ίδια, ούτε ήταν ο σκοπός αυτού του post οι αγροτικοί γιατροί.

Τροποποιήθηκε 20 Ιουλίου 2022 από mihiatrik
Διόρθωση ορθογραφίας

[johnkal]

1 ώρα πριν, mihiatrik said:

 ...

Επειδή έγινε αναφορά προσωπικά σε μένα.. και το ύφος δε μ αρέσει (αν σαν γιατρός το μέλημα σου είναι να την έχεις πιο.. μεγάλη.. τι να πω.. ξα σου), δε ξέρω τι έχει χρειαστεί να αντιμετωπίσεις από περιπτώσεις ιατρικής ευθύνης, πάντως εγώ στην πράξη σαν χειρουργός μεγάλου νοσοκομείου το κατέχω το θέμα στην καθημερινότητα του, όχι απλά ακαδημαϊκά.. το αν έχω ειρμό ή όχι το κρίνουν όσοι διαβάζουν..

Το σφάλμα ανάληψης όταν το περιστατικό εχει αξιολογηθεί απο τον ειδικευμενο (κριθεί παει να πει οτι προβλέπεις και τις οποίες πιθανές μεταβολές του περιστατικού κατά το χρονικό διάστημα της μεταφοράς αν κανεις σωστα τη δουλειά σου) και έχει κριθεί ότι μπορεί να μεταφερθεί απο ειδικευομενο που πληρεί τις προϋποθέσεις σύμφωνα με το νόμο (6μηνο), που το βλέπεις εσυ δε καταλαβαίνω. Πάντως ελπίζω πραγματικά τα παιδιά που διαβάζουν το νήμα να αποφύγουν να μπλέξουν σε πειθαρχικές-νομικες περιπέτειες με τη δικη σου "καραμέλα" ότι μόνο διευθυντής μπορεί να δώσει εντολή-οδηγια σε ειδικευομενο. Αν είναι έτσι ας παρίστανται απλά στην εφημερία σαν φοιτητές.. αφου σύμφωνα με τα λεγόμενα σου μόνο ο ειδικευμένος θεραπευει-πράττει και οι ειδικευομενοι παρακολουθούν. Οι ειδικευομενοι είναι ιατροι, εκπαιδευόμενοι μεν ενταγμένοι σε μια ιεραρχία δε. 

Από κει και πέρα χαίρομαι που δέχεσαι την ουσία του πράγματος, που δεν είναι αλλη από το να είμαστε competent προς όφελος των ασθενών μας.. οχι το να σκεφτόμαστε ανά πασα στιγμή πως δε θα αναλάβουμε την ευθύνη που αναλογεί στο επίπεδο μας.. όποιος δε θέλει να έχει σχέση με οιαδήποτε ευθύνη, λάθος εκανε που διάλεξε την ιατρική..

Και τελικά εγώ δεν ισχυριζομαι ότι έχω καμία αυθεντία (ούτε πτυχίο νομικής) απλά αναφέρω τη νομοθεσία και τη νομολογία ως έχει.. αν είναι σωστή επί της αρχής ή αν είμαι σύμφωνος είναι άλλο θέμα.. και στην τελική οι αναγνώστες του θέματος δεν έχουν παρά να διαβάσουν, να κρίνουν αυτά που γράφουμε και να πληροφορηθούν και οι ίδιοι.

Τροποποιήθηκε 20 Ιουλίου 2022 από johnkal

[mihiatrik]

1 ώρα πριν, johnkal said:

Επειδή έγινε αναφορά προσωπικά σε μένα.. και το ύφος δε μ αρέσει (αν σαν γιατρός το μέλημα σου είναι να την έχεις πιο.. μεγάλη.. τι να πω.. ξα σου), δε ξέρω τι έχει χρειαστεί να αντιμετωπίσεις από περιπτώσεις ιατρικής ευθύνης, πάντως εγώ στην πράξη σαν χειρουργός μεγάλου νοσοκομείου το κατέχω το θέμα στην καθημερινότητα του, όχι απλά ακαδημαϊκά.. το αν έχω ειρμό ή όχι το κρίνουν όσοι διαβάζουν..

Προφανώς και δεν απευθύνομαι προσωπικά. Τα quote γίνονται επ' αφορμής για τη συζήτηση. Και λέω ακριβώς αυτό, ότι καλό είναι να μην προβάλουμε ποιος είναι πιο σχετικός με το θέμα (υπό αυτή την έννοια η έκφραση), απλά τα δεδομένα με τη σχετική επιχειρηματολογία θες, γνώση θες, εμπειρία θες, πραγματικότητα θες, πες το όπως θες.

1 ώρα πριν, johnkal said:

Το σφάλμα ανάληψης όταν το περιστατικό εχει αξιολογηθεί απο τον ειδικευμενο (κριθεί παει να πει οτι προβλέπεις και τις οποίες πιθανές μεταβολές του περιστατικού κατά το χρονικό διάστημα της μεταφοράς αν κανεις σωστα τη δουλειά σου) και έχει κριθεί ότι μπορεί να μεταφερθεί απο ειδικευομενο που πληρεί τις προϋποθέσεις σύμφωνα με το νόμο (6μηνο), που το βλέπεις εσυ δε καταλαβαίνω.

Έχω κάνει περιγραφή παραπάνω. Είναι λίγο δύσκολο να το αναλύσω ξανά από την αρχή. Συνοπτικά:

1ον) Ο νόμος επιβάλει την παρουσία του ειδικού (υπό αυτό το πλαίσιο νοείται η εκπαίδευση)

2ον) Το ποιοι διακομίζουν βάση νόμου είναι / θα έπρεπε να είναι απόφαση του νοσοκομείου και της Διεύθυνσης Ιατρικής Υπηρεσίας

3ον) Τα περιστατικά βαρέως πασχόντων / διασωληνωμένων δεν μπορούν να διακομίζονται χωρίς την ανάλογη ασφάλεια για την όποια κλινική μεταβολή προκύψει κατά τη διάρκεια της διακομιδής

4ον) Δεν ξέρω πώς νοείται το να κάνει κανείς "σωστά" την δουλειά του. Αυτό που ξέρω είναι ότι δεν νοείται για την ιατρική του 2022 να θεωρούμε ότι ο ειδικευόμενος 6 μηνών (ειδικά εάν έχει εκπαιδευτεί σε χώρα όπως το Ελλαδιστάν) μπορεί να διακομίζει διασωληνωμένους ή να διασωληνώνει βαρέως πάσχοντες στο ασθενοφόρο

Το σφάλμα ανάληψης δεν έχει να κάνει με την κρίση του ειδικού. Έχει να κάνει με την προσωπική ανάληψη του ανεκπαίδευτου για αυτό το σκοπό γιατρού, να αναλάβει κάτι για το οποίο δεν έχει εκπαιδευτεί. Μοναδική εξαίρεση είναι οι περιπτώσεις εκτάκτου ανάγκης, όπως τις περιέγραψα παραπάνω.

1 ώρα πριν, johnkal said:

Πάντως ελπίζω πραγματικά τα παιδιά που διαβάζουν το νήμα να αποφύγουν να μπλέξουν σε πειθαρχικές-νομικες περιπέτειες με τη δικη σου "καραμέλα" ότι μόνο διευθυντής μπορεί να δώσει εντολή-οδηγια σε ειδικευομενο. 

Κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί τίποτα και για κανέναν στο Ελλαδιστάν. Αυτό που πρέπει να έχουν τα παιδιά που διαβάζουν το νήμα στο νου τους είναι οι πειθαρχικές - νομικές περιπέτειες που θα μπλέξουν εάν μετά ο Διευθυντής τους ισχυριστεί "άγνοια". Καθώς για την εκπαίδευσή τους είναι ο μοναδικός υπεύθυνος και κανείς ειδικός δεν έχει λόγο πάνω στο θέμα εάν δεν το έχει αποφασίσει πρώτα ο Διευθυντής τους. Προσοχή λοιπόν.

1 ώρα πριν, johnkal said:

Αν είναι έτσι ας παρίστανται απλά στην εφημερία σαν φοιτητές.. αφου σύμφωνα με τα λεγόμενα σου μόνο ο ειδικευμένος θεραπευει-πράττει και οι ειδικευομενοι παρακολουθούν. Οι ειδικευομενοι είναι ιατροι, εκπαιδευόμενοι μεν ενταγμένοι σε μια ιεραρχία δε. 

Σύμφωνα με τα λεγόμενά μου επί πολλάκοις, και σε προηγούμενα post δηλαδή, εντός νοσοκομείου ο ειδικός μπορεί να έχει προσωπική εκτίμηση των περιστατικών που διαχειρίζονται οι ειδικευόμενοι και να παρέμβει εάν και εφόσον χρειαστεί. Τέτοια δυνατότητα με ειδικευόμενο μόνο του στο ασθενοφόρο δεν υπάρχει. Επομένως, η εντολή διακομιδής δεν αφορά αυτή καθ' ευατή την εκπαιδευτική διαδικασία, παρά μόνο εάν παρευρίσκεται ειδικός εντός του ασθενοφόρου. Και μάλιστα αρμόδιας ειδικότητας για π.χ. τα περί διασωληνωμένου. Το ότι τα νοσοκομεία θέλουν να μπαλώνουν τρύπες με ειδικευόμενους και οι ειδικοί να πετάνε το μπαλάκι στους ανειδίκευτους, δεν αλλάζει το γεγονός.

1 ώρα πριν, johnkal said:

Από κει και πέρα χαίρομαι που δέχεσαι την ουσία του πράγματος, που δεν είναι αλλη από το να είμαστε competent προς όφελος των ασθενών μας.. οχι το να σκεφτόμαστε ανά πασα στιγμή πως δε θα αναλάβουμε την ευθύνη που αναλογεί στο επίπεδο μας.. όποιος δε θέλει να έχει σχέση με οιαδήποτε ευθύνη, λάθος εκανε που διάλεξε την ιατρική..

Και τελικά εγώ δεν ισχυριζομαι ότι έχω καμία αυθεντία (ούτε πτυχίο νομικής) απλά αναφέρω τη νομοθεσία και τη νομολογία ως έχει.. αν είναι σωστή επί της αρχής ή αν είμαι σύμφωνος είναι άλλο θέμα.. και στην τελική οι αναγνώστες του θέματος δεν έχουν παρά να διαβάσουν, να κρίνουν αυτά που γράφουμε και να πληροφορηθούν και οι ίδιοι.

Ας μείνουμε σε αυτό. Ούτε εγώ προσπαθώ να πείσω κανέναν επί του θέματος. Την πληροφορία παρέχω, κώδωνα κινδύνου προσπαθώ να κρούσω σε όλους τους νέους συναδέλφους. Από εκεί και πέρα ούτε εγώ έχω κάποια αυθεντία και πίστεψέ με, αυτοί που έχουν πτυχία νομικής πολύ λιγότερα καταλαβαίνουν για τα πρόβλημα από εμάς. Γι' αυτό δήλωσα στην αρχή ότι τα λογικά για εμάς τους γιατρούς δεν σημαίνει ότι έχουν καθιερωθεί όπως τα νομίζουμε από την δική τους πλευρά.

Τροποποιήθηκε 20 Ιουλίου 2022 από mihiatrik
Διόρθωση ορθογραφίας