βάση 2.500 ερωτήσεων?????????ΜΟΝΟΟΟΟ

[arxilamogio]

Γραφω αυτο αν και off topic μονο και μονο επειδη ο κατά φαντασιαν ιατρος Ζουζουλας(!) πεταξε μεγαλη μπαρουφα.Οχι τιποτε άλλο αλλα εκπροσωπει και τον συλλογο του- ανεπιτυχως – και μαλιστα σε ένα forum οπου εκτος των αλλων γραφουν και διαβαζουν και σοβαροι ανθρωποι.

Το ότι σπουδασαν χιλιαδες στη Ρουμανοβουλγαρια δε σημαινει τιποτα για το επιπεδο των πανεπιστημιων ουτε δικαιολογει την επιλογη τους.Το αντιθετο μαλιστα.Ειναι δεικτης της επιπολαιοτητας τοσο της ελληνικης κοινωνιας οσο και των κρατικων φορεων που επαιξαν στην πλατη της μικροαστικης οικογενειας με τα ονειρα της και τις φιλοδοξιες της.Η ευκολια με την οποια αποκτηθηκαν πτυχια ιατρικης αποδεικνυει την αδυναμια κατανοησης της σημασιας και της βαρυτητας που εχει ενας ακαδημαικος ιατρικος τιτλος.Επισης το υψηλο ποσοστο αποτυχιας στο ΔΙΚΑΤΣΑ αλλα και η παραμονη υποψηφιων επι χρονια στις λιστες κατανομης υποψηφιων του ΔΙΚΑΤΣΑ μαλλον διαψευδει την μπαρουφα που χρησιμοποιησες για να με μειωσει αναγωγα ο Ζουζουλας(!)

Οσον αφορα στα πανεπιστημια της Σερβιας –όπως εγραψα και σε προηγουμενα posts- σημειωθηκαν κατά καιρους φαινομενα διαφθορας και χρηματισμου.Ομως αυτά ηταν μεμωνομενα και αυτό φαινεται από τις κατά καιρους εισαγγελικες παρεμβασεις που εχουν πραγματοποιηθει εκει αλλα και από τις απολυσεις καθηγητων που αποδειχθηκαν συμμετοχοι σε τετοια σκανδαλα.Κοινως φαινεται εδώ και χρονια μια εντονη προσπαθεια αυτοκαθαρσης με σκοπο τον καθαρισμο του ονοματος και της υποληψης αλλα και με σκοπο την επαναποκτηση της χαμενης «ακαδημαικης» αξιοπρεπειας στην ΕΕ και στις ΗΠΑ.Εδω να αναφερω τις συνεργασιες των πανεπιστημιων με αμερικανικα και ευρωπαικα πανεπιστημια αλλα και το επιπεδο του διδακτικου προσωπικου πολλοι από τους οποιους διαγουν καριερα αξιοζηλευτη με μοναδικο τους οπλο την επιστημονικη και ακαδημαικη επαρκεια.Τελος να αναφερω ότι αρκετοι Ελληνες που σπουδαζαν σε’μας δεν τα καταφεραν (ειτε επειδη δε διαβαζαν ειτε επειδη δε βρηκαν κονε να κανονισουν μαθηματα) και συνεχισαν στη Ρουμανια και στη Βουλγαρια οπου και αποφοιτησαν.Και εδώ αναφερω τον γιο μεγαλογιατρου και συνδικαλιστη που ηρθε στη Σεβια για ευκολα,κοπηκε(τον εδιωξαν για την ακριβεια) και πηγε στη Ρουμανια οπου καθαρισε σε 1 χρονο πολλα μαθηματα καθως επισης και γιο πολιτικου από Βορεια Ελλαδα οπου όταν δε βρηκε ακρη στη Σερβια πηγε Βουλγαρια για να συνεχισει οπου και τη βρηκε!Τοσα χρονια δεν ηρθε ποτε από Ρουμανια η Βουλγαρια σε εμας επειδη τα βρηκε δυσκολα εκει.Το αντιθετο όμως συνεβει.Επισης να αναφερω ότι πολλοι Ελληνες κοπηκαν στη Σερβια και εχασαν τη χρονια εεπιδη δεν περασαν τις εξετασεις τους.Και κατι τελευταιο,δεν τελειωσαν ολοι οι Ελληνες στη Σερβια στα 5 η 6 χρονια όπως αλλου.Πολλοι ηταν αυτοι που εκαναν και 7 και 8 χρονια.(ειδικα στο σερβοφωνο ηταν εξαιρετικα δυσκολα).

Και ξαναλεω δεν προσπαθω να ωραιοποιησω την κατασταση.Αυτο αλλωστε φαινεται και από τα posts μου.Αλλα απ’την άλλη να λεμε και τα καλα όπως επισης να τονιζουμε και τις προσπαθειες που γινονται και που αποσκοπουν στη βελτιωση και στην προοδο.Το σιγουρο παντως είναι οτι παντου υπαρχουν καλοι φοιτητες και καθηγητες αναμφισβητητα και αυτοι φαινονται και αποτελουν τους αξιους εκπροσωπους και όχι οι δηθεν προκλητικοι,κενοι επιχειρηματων και ουσιας.

ΥΣ: Δεν προκειται να συνεχισω το θεμα αυτό.Ο,τι και να απαντησεις Ζουζουλα(!) θα παραμεινει ασχολιαστο,μνημειο της δεινης ικανοτητας σου να εκπροσωπεις έναν συλλογο-φαντασμα.

[ni-me]

@ milktray

Μήπως και εσύ συνάδελφε συγχέεις τον γιατρό με την ιατρική ?

Δεν κατάλαβα τι θες να πεις.

Η ιατρική όμως ήταν πάντα, είναι και θα είναι: ''όχι μόνο επιστήμη αλλά τέχνη. Η προσωπικότητα του ιατρού μπορεί να έχει πάνω στον ασθενή το ίδιο ή και μεγαλύτερο αποτέλεσμα από όλες τις χρησιμοποιούμενες θεραπείες'' (Παράκελσος)

Την εποχή του Παράκελσου σίγουρα η προσωπικότητα του γιατρού είχε μεγαλύτερο αποτέλεσμα από τις χρησημοποιούμενες θεραπείες (πχ εκχύλισμα φτερών νυχτερίδας για πανούκλα κτλ).

Στην εποχή μας ο γιατρός οφείλει να είναι κατ'αρχήν επιστήμονας.

Αν βάλεις λάθος διάγνωση και εφαρμόσεις λάθος θεραπεία,τι να το κάνω αν είσαι γαμώ τα άτομα.

Από εκεί και πέρα ο γιατρός που θα έχει ολοκληρωμένη προσωπικότητα και θα ξέρει να αντιμετωπίσει τον ασθενή συνολικά (σαν άνθρωπο και όχι σαν περιστατικό) θα έχει καλύτερα αποτελέσματα και τελικά θα τον προτιμούν οι ασθενείς και θα τον σέβονται οι συνάδελφοι του.

Από αυτό το σημείο όμως,μέχρι του να πούμε ότι η ιατρική είναι τέχνη υπάρχει μεγάλη απόσταση.

Τώρα αν διάφοροι συνάδελφοι αρέσκονται να αυτοσχεδιάζουν πάνω στον ασθενή όπως ο Coltrane στο σαξόφωνο,αυτό δεν είναι ιατρική (ούτε τέχνη,αν νομίζουν ότι είναι καλλιτέχνες).

[palaiologos]

Βουλγαρία αρχικά ήταν και είναι η πιό κοντινή - αξιόπιστη - σοβαρή λύση και ακολουθούσε - ακολουθεί η Ρουμανία για αυτό άλλωστε και το 70-90% των φοιτητών εκτός ΕΕ σπουδάσανε εκεί

Τι λέει ο τύπος!!Τι γέλια!Καλά πές μας τι πίνεις και δε μας δίνεις!!

[arxilamogio]

XAXAXAXA!

http://hellonet.teithe.gr/GR/aboutgreece/g...cts/ladi_gr.htm

Τα καλυτερα προιοντα μας εξαγουμε!

[dinaras]

Οι δικατσάδες ξέρουν τουλάχιστον να αναγνωρίζουν το καλό ελαιόλαδο.

Δεν είναι δα και παντελώς άχρηστοι, κανένας δεν είπε κάτι τέτοιο. Μπορεί

σε ΤΕΙ να μην μπορούν να περάσουν, από λάδι όμως ξέρουν τα παιδιά.

Αααα, όλα κι όλα. Η μαθηματική αποκωδικοποίηση βέβαια της ελληνικής

γλώσσας, που προβλέπει το μέλλον, μας λέει:

ΕΛΑΪΣ

(=έλα εις ... την Ελλάδα!!!)

Σημαδιακό, όπως θα έλεγε και ο Λιακόπουλος. Σύμφωνα με τη λεξαριθμική

θεωρία εμάς εδώ στην Ελλάδα μας ΒΓΑΖΟΥΝ ΤΟ ΛΑΔΙ στα πανεπιστήμια

και οι δικατσάδες το εξάγουν στους καθηγητές τους σε μορφή δώρου.

Δικατσάς χωρίς λαδάκι

σβήνει σαν το καντηλάκι

(δικό μου - dinaras COPYRIGHT)

(?)

(!)

bye bye

[Clemence]

@ milktray

Δεν κατάλαβα τι θες να πεις.

Την εποχή του Παράκελσου σίγουρα η προσωπικότητα του γιατρού είχε μεγαλύτερο αποτέλεσμα από τις χρησημοποιούμενες θεραπείες (πχ εκχύλισμα φτερών νυχτερίδας για πανούκλα κτλ).

Στην εποχή μας ο γιατρός οφείλει να είναι κατ'αρχήν επιστήμονας.

Αν βάλεις λάθος διάγνωση και εφαρμόσεις λάθος θεραπεία,τι να το κάνω αν είσαι γαμώ τα άτομα.

Από εκεί και πέρα ο γιατρός που θα έχει ολοκληρωμένη προσωπικότητα και θα ξέρει να αντιμετωπίσει τον ασθενή συνολικά (σαν άνθρωπο και όχι σαν περιστατικό) θα έχει καλύτερα αποτελέσματα και τελικά θα τον προτιμούν οι ασθενείς και θα τον σέβονται οι συνάδελφοι του.

Από αυτό το σημείο όμως,μέχρι του να πούμε ότι η ιατρική είναι τέχνη υπάρχει μεγάλη απόσταση.

Τώρα αν διάφοροι συνάδελφοι αρέσκονται να αυτοσχεδιάζουν πάνω στον ασθενή όπως ο Coltrane στο σαξόφωνο,αυτό δεν είναι ιατρική (ούτε τέχνη,αν νομίζουν ότι είναι καλλιτέχνες).

Από την εποχή του Ιπποκράτη και του Γαληνού μπορεί να έχουν αλλάξει πολλά πράγματα, όχι όμως και η φύση της Ιατρικής, που ήταν και παραμένει ένας συνδυασμός επιστήμης και τέχνης. Δε γίνεται καλός γιατρός κανείς αν του λείπει ο επιστημονικός τρόπος σκέψης, αλλά δεν μπορεί να είναι καλός γιατρός κάποιος που δεν έχει το χάρισμα, τη διαίσθηση, το ταλέντο ))) Όσο επικίνδυνος είναι ένας συνάδελφος που ''αρέσκεται να αυτοσχεδιάζει πάνω στον ασθενή'' άλλο τόσο είναι και ένας ατάλαντος και απόμακρος ''ξερόλας'' που η σχέση του με την Ιατρική είναι καθαρά συμπτωματική - θα μπορούσε ο ίδιος άνθρωπος να ήταν τέλειος σε οποιαδήποτε άλλη από τις θετικές ή και τις θεωρητικές επιστήμες ... όμως δεν θα γίνει ποτέ καλός γιατρός !!!

Όσο για το διαχωρισμό μεταξύ κλινικού και (φαντάζομαι) εργαστηριακού γιατρού, σίγουρα ένας κλινικός έχει πολύ περισσότερη ανάγκη από ταλέντο από έναν εργαστηριακό, που με τη σειρά του είναι πιο κοντά στο πρότυπο του επιστήμονα απ΄ότι ο κλινικός.

[ΖΟΥΖΟΥΛΑΣ]

Καλά το πήγες Neoplantesis_ και έθεσες βάσεις προς διαπραγμάτευση αλλά έκλεισες κάπως άτσαλα του στύλ

ΥΣ: Δεν προκειται να συνεχισω το θεμα αυτό.Ο,τι και να απαντησεις Ζουζουλα(!) θα παραμεινει ασχολιαστο,μνημειο της δεινης ικανοτητας σου να εκπροσωπεις έναν συλλογο-φαντασμα.

και εγώ με χουντικούς και φασίστες δεν ομιλώ και μιάς και εσύ ξεκίνησες εξαρχής το πόστ και γέμισε και πιτσιρικάδες τώρα στα τελευταία από ότι βλέπω την κάνω με ελαφρά...Η συζήτηση έχει πέσει πλέον πολύ χαμηλά για το επίπεδο μου...Στο επανειδήν παιδάκια...

[MudPhud]

Συγγνώμη που αλλάζω κάπως την ροή της κουβέντας,αλλά θέλω να απαντήσω σε κάτι που κακώς πέρασε στο ντούκου κατά την γνώμη μου,αφού είναι πιο σημαντικό από το να ξεκατινιαζόμαστε.Πρόκειται για το ποστ της MudPhud:

Ο κλινικός γιατρός σαφώς και είναι επιστήμονας.Για να δούμε όμως γιατί είναι επιστήμονας,ας δούμε πρώτα τι είναι επιστήμονας:

Επιστήμονας είναι αυτός που χρησημοποιεί την επιστημονική μέθοδο για να φτάσει στην αλήθεια (επιστημονική γνώση).Ποια είναι η επιστημονική μέθοδος;

Αυτό είναι πολύπλοκο ζήτημα,δεν θα το αναλύσω,αλλά για να πάρουμε μια ιδέα,παραθέτω τα λόγια του νομπελίστα φυσικόυ Richard Feynman,όταν τον ρώτησαν:

In general we look for a new law by the following process:We guess it.Then we compute the consequences of the guess to see what would be implied if this law that we guessed is right.Then we compare the result of the computation with nature....to see if it works.

Η περιγραφή αυτή δεν είναι πλήρης,ούτε όλοι συμφωνούν με αυτό (πχ ο Mill θα είχε πολλές αντιρρήσεις με το "We guess it",που έρχεται σε κάποια αντίθεση με τον inductivism που υποστήριζε),αλλά για την περίπτωση μας είναι αρκετός,το μόνο που έχω να προσθέσω είναι το πολύτιμο κριτήριο της falsifiability,που μας έχει γλιτώσει από πολλές παπαρο-θεωρίες.

(σημ.στο σαιτ αυτό υπάρχουν πολλοί επιστήμονες (αλλά και "επιστήμονες") οι οποίοι γνωρίζουν (αλλά και "γνωρίζουν") τα παραπάνω.Ζητώ συγγνώμη αν τους κούρασα,αλλά προτιμώ να γίνω κουραστικός αλλά να επιχειρηματολογώ πάνω σε ξεκάθαρη βάση από το να μιλάω αποκρυφιστικά και να περιμένω οι άλλοι να μπουν στο μυαλό μου).

Ο κλινικός γιατρός είναι αναμφίβολα επιστήμονας,διότι χρησημοιποιεί την επιστημονική μέθοδο,όπως τηνς περιέγραψα κατά την διάρκεια της διάγνωσης.Βασικά η διάγνωση είναι καθαρή επιστημονική σκέψη:

-ο γιατρός διαμορφώνει μια θεωρία επί τη βάσει των παρατηρήσεων του και της επεξεργασίας τους από τον εγκέφαλο του

-στην συνέχεια υπολογίζει ποιες θα ήταν οι συνέπειες αυτής της υπόθεσης και προσπαθεί να δει αν συμπίπτουν με την πραγματικότητα (δηλ. παραγγέλνει εξετάσεις από τις οποίες περιμένει να δει (ή να μην δει) κάτι.

-ανάλογα με τα αποτελέσματα αυτά είτε αλλάζει την αρχική υπόθεση και φτου και από την αρχή είτε δέχεται την αρχική υπόθεση,καταλήγει δηλαδή στην επιστημονική γνώση (=η σωστή διάγνωση).

Σχετικά με την αρχή της falsifiability τώρα,που είναι από τα χαρακτηριστοκότερα γνωρίσματα της επιστημον ικής σκέψης,αρκούμαι να αναφέρω αυτό που έκανε ο καθηγητής παθολογίας Γαρδίκας:

παρουσίαζε ένα περιστατικό και αφού έλεγε την (δικιά του) διάγνωση,ζητούσε από τους συνεργάτες του να του αποδείξουν ότι η διάγνωση αυτή είναι λάθος και μόνο όταν αποτύγχαναν όλοι θεωρούσαν σωστή την διάγνωση.

Είναι λοιπόν σαφές ότι ο κλινικός γιατρός είναι επιστήμονας,αφού εφαρμόζει την επιστημονική μέθοδο.

Φαίνεται από αυτά που είπα ότι δεν δέχομαι τον ελιτισμό που υποστηρίζεις (ότι υπάρχουν επιστήμονες και μη επιστήμονες).Δεν είναι έτσι όμως.Πιστεύω ότι όλοι οι γιατροί (θα έπρεπε να...) είναι επιστήμονες,υπάρχουν όμως και κάποιοι που είναι λίγο περισσότερο "επιστήμονες",απλά δεν κάνω τον διαχωρισμό έτσι όπως τον κάνεις εσύ,που ουσιαστικά λες ότι οι ερευνητές είναι επιστήμονες,ενώ οι κλινικοί όχι.

Δεν θεωρώ "περισσότερο επιστήμονα" κάποιον ερευνητή που ερευνά μια πρωτεϊνη πχ της οποίας η μόνη χρησημότητα είναι να γεμίσει ακόμα μια σελίδα στον Stein που κανείς δεν θα διαβάσει(ή που αν διαβάσει το μόνο που θα του χρησημεύσει θα είναι να κάνει τον εξυπνάκια στους άλλους γιατρούς) από έναν γενικό γιατρό σε ένα κωλοχώρι ο οποίος εφαρμόζοντας σωστά και με συνέπεια την επιστημονική μέθοδο θα θέσει έγκαιρα μια δύσκολη διάγνωση που θα σώσει μια ζωή.

Θεωρώ όμως "περισσότερο επιστήμονα" και από τους δύο τον Παπανικολάου πχ.Το κριτήριο κατά την γνώμη μου είναι ότι αυτός χρησημοποιώντας της επιστημονική μέθοδο κατέληξε σε συμπεράσματα αξιόλογα και σημαντικά,που άλλαξαν τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε στην αλήθεια στην ιατρική και είχε άμεση και ευεργετική επίδραση στον τρόπο που η ιατρική εφαρμόζεται.

Όλοι οι γιατροί είναι επιστήμονες λοιπόν,απλά οι "λίγο παραπάνω" είναι αυτοί που προσέφεραν ουσιαστικές γνώσεις και σαφή πρόοδο (όχι απλά μπλα μπλα για να φουσκώνουν βιογραφικά).ΝΑ σημείωσω ότι αυτοί οι επιστήμονες δεν είναι απαραίτητο να προέρχονται από την ερευνητική κοινότητα (πχ Μέντελ,Cade (ο ψυχίατρος που ανακάληψε το λίθιο).

Εντύπωση επίσης μου προκάλεσε η εξής φράση:

σε συνδυασμό με την απαίτησή σου να υπάρχουν πολύ αυστηρά μέτρα από το κράτος προκειμένου να επιτραπεί σε κάποιον να ασκήσει την ιατρική (τέχνη..) !!!

Συγγνώμη,αλλά πού ακούστηκε το κράτος να να θέτει αυστηρά κριτήρια στην εφαρμογή μιας τέχνης;;

Αν δεχτούμε ότι ο γιατρός είναι καλλιτέχνης,πρέπει αναγκαστηκά να δεχτούμε ότι δεν πρέπει να υπάρχουν ούτε ΔΙΚΑΤΣΑ,ούτε USMLE (εκτός ας πούμε αν στην αμερική πρέπει να έχεις άδεια ασκήσεως επαγγέλματος για να γίνει ζωγράφος),ούτε ξετάσεις στην ειδικότητα ούτε τίποτα,διότι τον καλλιτέχνη τον κρίνει το κοινό (βραχυπρόθεσμα) και η αντοχή του έργου του στον χρόνο (τελικά),όχι η κρατική γραφειοκρατία.

Αυτό το επιχείρημα που λες (είναι τέχνη,αλλά να το πιστοποιήσει και το κράτος με αυστηρά κριτήρια) μόνο σε κομμουνιστικές χώρες σαν την ελλάδα το ακούς,όπου το κράτος χρηματοδοτεί κουλτουροσκηνοθέτες για να κάνουν ταινίες που δείχνουν πόσο τους καταπιέζει το κράτος (που τους πλήρωνει).

Τελειώνοντας,δεν θα μπορούσα να μην σχολιάσω την εξής φράση:

Το να "περιγελάς" κάποιον είναι μια ανάγκη ψυχολογικής φύσεως,άσχετη από το αν έχεις PhD και ο άλλος MD.ΘΑ μπορούσες να είσαι μια ψηλή,λεπτή και όμορφη κοπέλα που περιγελά μια κοντή,χοντρή και άσκημη.Ή κάποια που έχει μεγαλώσει με "γαλλική παιδεία" ώστε να κινείται με άνεση σε ένα πολυτελές εστιατόριο που περιγελά μια βλάχα που παραγγέλνει μπριζόλα με τηγανιτές πατάτες επειδή δεν ξέρει τι είναι τα άλλα και φοβα;ται μην ξεφτιλιστεί.Ή μια εξαιρετικά καλοντυμένη κοπέλα που περιγελά μια κακοντυμένη.Η μια που έχει διαβάσει πολύ λογοτεχνία και περιγελά κάποια που δεν ξέρει ένα σημαντικό συγγραφέα του 17ου αι.

Περιγελάμε κάποιον επειδή νιώθουμε ότι έτσι καλύπτουμε μια ψυχολογική ανάγκη μας,όχι επειδή είμαστε κάτι καλύτερο - στα παραπάνω παραδείγματα ο πρώτος θα μπορούσε αντί να περιγελά να κατανοεί τον δεύτερο.

Πάντως,η φράση αυτή δείχνει ξεκάθαρα ότι συγχέεις την επιστήμη με την γνώση.Προσπάθησα να δείξω ότι επιστήμη είναι η μέθοδος,όχι η γνώση.

Ένας 4ετής φοιτητής σήμερα μπορεί άνετα να περιγελάσει τον μαλπίγκι για τις γνώσεις του.Αυτό δεν κάνει τον πρώτο περισσότερο επιστήμονα από τον δεύτερο,αντίθετα,ο δεύτερος είναι "περισσότερο" επιστήμονας από τον πρώτο επειδή εφαρμόζοντας την επιστημονική μέθοδο κατέληξε σε σε συμπεράσματα χρήσιμα και αξιόλογα (όπως εξήγησα παραπάνω) σε αντίθεση με τον πρώτο που,βασικά,μόνο γνώσεις έχει.

Ni-me:

Thanks for your post. It is well-thought and as such deserves at least a brief response:

I concede that my remark about MD’s being the “laughing stock” of PhD’s cannot be offered as support of any of my arguments. However, none of my arguments relied on this.

I think our difference of opinion lies mainly in semantics. Namely:

a) When I say “art” in Greek, I do not mean “fine art” (like painting, literature, and that sort.) I mean “craft.” The Greek language does not make such a distinction – hence, the confusion.

b)You and I do not hold the same definition of Science. I do not dispute that doctors rely on scientific methods to conduct their jobs. But I consider the adherence to these methods a necessary, yet not a sufficient condition for a true scientist. To me, doctors are like engineers: they use science to solve problems, but they do not make science. So neither of them is a scientist.

Allow me to note that the distinction is not merely definitional: Though employing scientific techniques to solve problems is, indeed, an admirable task, it does not require the same level of creativity and abstraction as creating new science. This is partly why new engineering feats are introduced daily, while original scientific discoveries are relatively few and far apart.

As for your argument that doctors require licenses to practice, note that engineers also require such a license. But pure scientists do not.

[MudPhud]

Ναι,τον ξέρεις και προσωπικά και ξέρεις ότι είναι άσχετος,όπως και όλους σχεδόν τους φυσικούς στην Ελλάδα. Άσε μας ρε φίλε.Αν μπήκες να πουλήσεις πνεύμα στο φόρουμ των γιατρών και δεν είσαι γιατρός τράβα παραπέρα να παίξεις μπάλα.Εδώ είναι για τα μεγάλα παιδάκια.Αν είσαι γιατρός και λες τέτοιες σοφίες για το πώς στα 25 σου γίνεσαι γιάτρακλας,άλλαξε επάγγελμα και μην σκοτώνεις τον κόσμο σαν το σκυλί στ'αμπέλι γιατί οι άσχετοι γιατροί τα λένε αυτά και πίστεψέ με έχω γνωρίσει πάρα πολλούς από δαύτους που λένε τα ίδια με σένα.Τουλάχιστον κρατήσου μακριά από τις βλαβερές ταινίες του Χόλυγουντ.Διάβασε και κανένα ιατρικό σύγγραμμα για αλλαγή από τη Βίβλο(;!) του disciplined minds.Και κάνε κανά διάλλειμμα στην 8ωρη καθημερινή πνευματική σου απασχόληση για να ασχοληθείς και με την ιατρική.

Although I happen to know pretty much ALL of physicists’ work in Greece (or at least enough to know that most tend to publish in obscure journals such as Acta Physica Slovaca and hardly ever in reputable journals like Physical Review Letters or the Annals of Mathematics) Nievsky’s silliness does not even deserve a reply.

But lest the rest of you think I really am Hollywood-struck (and as evidence that doctors and their education aren't really all that they're trumped up to be) I am submitting an excerpt from the book I was telling you. Read along – I think you might find it interesting!

Excerpt from: “Disciplined Minds: A Critical Look at Salaried Professionals and the Soul-Battering System that Shapes their Lives”, by Jeff Schmidt, Rowman & Littlefield Publishers, Inc, Lanham, Maryland, pp 50-52.

[…]-- Former Army medic Barry Allan Vinocur was so confident that he could be a good doctor that he was undeterred by the system’s judgment to the contrary. When Case Western Reserve University in Cleveland quickly flunked him out as a premed undergraduate, Vinocur “borrowed” his cousin’s excellent premed transcripts and got a non-MD surgical research fellowship at Mount Sinai Hospital in Cleveland. At the university, “I couldn’t handle the science and math,” he remembers. “I was spending all my time reading medical journals. I didn’t have the discipline for my classes.” But at the hospital, the doctors were impressed with the speed with which Vinocur picked up skills on the job. He learned a lot by accompanying doctors-in-training around the hospital and on the rounds, and by watching operations.

After spending much of his time as a research fellow in the hospital’s adult critical care unit, Vinocur proposed putting together a basic book on critical care medicine. Thus Vinocur and three doctors edited the Handbook of Critical Care, which was printed in many languages and is still used in the field. While at Mount Sinai, Vinocur also authored and coauthored many research papers and medical conference presentations on intensive care medicine.

Vinocur’s career at Mount Sinai came to an end not because doctors discovered he was a college dropout – they didn’t find out about that – but because doctors were offended when they found out that Vinocur had put the letters “MD” after his name in a letter to a publisher that he was trying to interest in a monograph.

Determined not to have his medical experience and future work taken less seriously just because of his lack of formal schooling, Vinocur drew again on his cousin’s records – this time his medical school transcripts – and declared himself a doctor. He got a position as a resident, first at San Francisco’s Mt. Zion Hospital and then, after only a year, at the prestigious University of California Medical Center in San Francisco. He thereby gave some of the state’s most well-papered physicians a medical school reject as a colleague. Vinocur worked in one of the most demanding of medical specialties, neonatology, where he won great respect for his skills and techniques in caring for extremely ill premature infants in the medical center’s intensive care nursery. Vinocur was considered unusually dedicated to his work. He personally headed an air ambulance service to bring in critically ill infants. He did research and participated in press conferences featuring work in which he was involved. He gained national recognition for his part in a discovery relating to the diagnosis and treatment of hyperammonemia, a rare but life-threatening ailment of newborns.

After three years at the University of California Medical Center, Vinocur was encouraged to apply for a position on the faculty. Routine processing of his application turned up his cousin’s records, which, except for the “nickname” Barry, were virtually identical to his. This masquerade ended with an embarrassed University of California and a deal in which Vinocur pleaded no contest to two misdemeanors. He was fine $200, put on 18 months’ probation and ordered to provide 100 hours of community service.

-- Thousands of American doctors are working on the basis of phony resumes or false credentials. The fact came out in 1984 during the various state and federal investigations that began with the arrest of Pedro de Mesones, who sold about 100 Caribbean medical school degrees to Americans for $5,000 to $50,000 each. The general reexamination of credentials that this case touched off revealed many imposters, but in the process it revealed something that investigators would just as soon have kept quiet: Most of the imposters would never have been exposed by their work as doctors even though they worked in situations where medical professionals observed their work daily.

One imposter, found working at a hospital, was described by the hospital administrators as the “brightest resident we have.” Similar praise went to Raymond Allard and Barbara Gillon, who worked as interns at Worcester City Hospital in Massachusetts until 17 April 1984, the day hospital administrators learned the two “doctors” were actually a physician’s assistant and a nurse who has bought medical school degrees from de Mesones. “Ray and Barbara are very bright, capable doctors,” Dr. James L. McGuire, head of medical education at the hospital, told the New York Times. According to the Times, doctors on the hospital staff were unanimous in their praise for the performance, capability and motivation of the two. Said Dr Jeff Kelly, a staff physician, “If I had doubts about the background of any of the interns, they would be the ones I would be least suspicious of.” […]

[Medicus Chirurgus]

ΕΛΑΪΣ

(=έλα εις ... την Ελλάδα!!!)

Χεχεε, καλό.

Αλλά και πάλι τους βάζουμε όλους στο ίδιο καζάνι. Δεν μπορώ (ίσως γιατί δεν θέλω!) να πιστέψω πως όλοι οι έλληνες φοιτητές ιατρικής σ'αυτές τις χώρες λαδώνουν για το πτυχίο τους.

[Μπάμπης ο Σουγιάς]

Χεχεε, καλό.

Αλλά και πάλι τους βάζουμε όλους στο ίδιο καζάνι. Δεν μπορώ (ίσως γιατί δεν θέλω!) να πιστέψω πως όλοι οι έλληνες φοιτητές ιατρικής σ'αυτές τις χώρες λαδώνουν για το πτυχίο τους.

Σαφως Prof. και δεν βραζουν ολοι στο ιδιο καζανι!!!!Αλλα η συντριπτικη πλειοψηφια αυτων(90%...βλ.εξετασεις ΔΙΚΑΤΣΑ) επιδιωκαν να παρουν το πτυχιο τους με αλχημειες και μεθοδους τουλαχιστον υποπτες!!!!Αυτο το 90% λοιπον,με τις ευλογιες του Ελληνικου κρατους(μην ξεχναμε βεβαια και τους 300 των Θερμοπυλων.....συγνωμη ηθελα να πω των 700 του Σ.τ.Ε απο Τσεχο~Ουγγαρια!!)μπαινει στο ιδιο επιπεδο με ολους εμας,αλλα το χειροτερο ολων ειναι πως θα δρουν στην Ελλαδα οπως οι Εξυπνες βομβες στην Σερβια,ΤΟΥΣ ΑΦΗΝΟΥΜΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΣ ΚΑΙ ΟΠΟΙΟΝ ΠΑΡΕΙ Ο ΧΑΡΟΣ!!!!!!!!!

[usmeds]

@MudPhud

OK. Granted most doctors will never make a scientific discovery in their life. That is pretty much true for most scientists, since true discoveries in this day and age are pretty hard to come by.

However, some doctors possess the inquisitive mind to ask questions that are relative to their clinical experience and to try to solve them based on sound scientific practices (starting from case reports and going all the way to double blinded studies).

You don’t need to be a lab rat all your life to be a scientist. I will grant you that a great amount of what a physician does is based on the work of lab rats. On the other hand you can’t deny that a lot of the work done in post-doc and MD-PhD programs can hardly be described as original scientific discoveries.

Having the letters PhD attached to the end of your name doesn’t make you any more of a scientist as having the letters MD. And as far as daily life is concerned I find the job of a clinician much more rewarding than that of a lab rat. Your actions and decisions have the power to save someone’s life. I guess in the end it is a matter of taste. But, truly, saying that a clinician is not a scientist because he does not spend his life in the lab is unfair. He is equally capable, if he is gifted, to make true science happen.

[MudPhud]

@usmeds:

I absolutely agree. Most of the "science" conducted nowadays is actually incredibly boring – whether it’s done by MD’s or PhD’s or MD-PhD’s or whatnot.

The thing is, I do not consider those people true scientists either, because most of their work involves just trivial extensions of what’s already known. True science, in my books, is not linear. There’s no instruction manual to it – there’s no series of prescribed steps that one can follow to assure success (which is, by the way, more than can be claimed by medicine, which is highly methodized.) I don’t know how old you are and whether you have experience in these, but when I was in high school, problems in Jesuit Geometry were just going out of vogue. Have you ever worked on any of these? You just stare at them forever, making no progress whatsoever, until you realize that you have to draw a specific line that then makes the problem trivial. Up until that point the problem is impossible; after that the problem is obvious. There is effectively an infinite number of lines one could draw – and there’s no way to teach anyone how to recognize which particular one will solve the problem. THAT is the spirit of science…

So, yes, I have a very narrow definition of science and I am aware that few people would agree with it. Perhaps my problem is that I come from a theoretical physics background. Medicine (and biology, in general) frustrates me immensely – I think it’s a pre-paradigm science (just like astronomy used to be before Newton put it in order: a bunch of observations with no real unifying principles that can be used to make predictions)

But my argument does not rely on the fact that most PhD science is trivial. I was not talking in absolutes. All I claim is that PhD’s are much more likely than MD’s to do real science. And that’s because real science is not part of the job requirement for an MD (their immediate goals are the advancement of individuals’ health, not advancement of science); whereas PhD’s have an explicit goal to advance science. How many of them succeed is not the issue – the issue is that the spirit of their vocation is entirely different.

Finally: none of what I am saying is meant to belittle doctors’ work. I chose the field, after all (and I intent to go into clinical practice), I know the beauties of the job and I am no masochist to go into something I have no respect for!

All I am saying is that doctors are very different animals than scientists – they require a different set of skills.

And that it doesn’t really take an incredibly intelligent person to make a good doctor. Just a hard-working one. (I should know – I’m nothing special.)

[usmeds]

Fair enough.

But as I have said before a dumb person cannot make a good doctor and neither can a person that does not work hard.

Unfortunately, if we go back to this topic’s... topic (lol), that is the problem with the state of the medical profession in Greece today. A large number of so called “doctors” have entered the market, taking away the training opportunities of students that are neither dumb nor lazy.

As a result there is a true exodus of the most qualified individuals to countries that offer what Greece cannot: High quality of training within a short time from graduating medical school.

[KonstantinosMD]

Γιά μια στιγμή

Κανείς δεν έγινε καλός ιατρός κύριοι επειδή διάβασε επί ένα χρόνο μια φορά στα 17 του...Και επίσης κανείς δεν θα γίνει ιατρός πρίν τελειώσει ΚΑΙ την ειδικότητα...ΚΑΙ ΑΥΤΟ πολλοί απο εσάς (ειδικά σε τούτο εδώ το φόρουμ) καλά θα κάνουν να το χωνέψουν κάποια στιγμή...είναι επικίνδυνο για τους ασθενείς...

όλοι εδώ μέσα γνωρίζουν ότι σε αυτά τα θέματα περί ΔΙΚΑΤΣΑ κοκ γράφω σπάνια πλέον γιατί ότι είχα να πω το είπα παλιά και δεν μου αρέσει να επαναλαμβάνομαι.

Αλλά παλικάρι με αυτό που διάβασα βραδιάτικα τα είδα όλα....

Κανείς που διάβασε επί ένα χρόνο μία φορά στα 17 του δεν μπήκε Ιατρική στην Ελλάδα (εκτός τρομερών εξαιρέσεων που πάντα υπάρχουν για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα). Η συντριπτική πλειοψηφία από εμάς έχουμε τοίχους γεμάτους από επαίνους και αριστεία, κρατήσαμε σημαίες ή ήμασταν δίπλα σε αυτές και διαβάζαμε συνεχώς από το δημοτικό μέχρι και το πανεπιστήμιο. Και παράλληλα με αυτά άλλοι έχουμε ανώτατα διπλώματα ξένων γλωσσών, μουσικής, ασχοληθήκαμε με προγραμματισμό και τους υπολογιστές ή άλλοι κάναν και πρωταθλητισμό.

Σε αντίθεση με πολλά άτομα που τα είχαμε Β Δέσμη να μην ξέρουν που πάνε τα 4 όχι στα μαθήματα της Δέσμης, αλλά σε βασικές έννοιες μαθηματικών, τα οποία βρέθηκαν κάποια στιγμή με πτυχία ιατρικής.

Οπότε μή λέμε ότι θέλουμε γιατί υπάρχουν και οι ντομάτες.

Πέρα από αυτά 2,500 ερωτήσεις ανά μάθημα δεν είναι άσχημο...άσχημο είναι ότι είναι μόνο 4 μαθήματα.... έπρεπε να είναι τουλάχιστον 6. Παθολογία, Χειρουργική, Γυναικολογία, Παιδιατρική, Ψυχιατρική και Ιατροδικαστική (όπως κάνουμε στο 6ο έτος εμείς) και να μην υπάρχει η δυνατότητα κράτησης μαθημάτων. Όλα μαζί κάθε φορά. Και δεν θα είχα κανένα απολύτως πρόβλημα και όποιος τις πέρναγε μάγκας.

Και στο κάτω κάτω κανείς (σοβαρός) δεν είπε ότι το θέμα είναι μόνο η προάσπιση του γενικού καλού ή να μήν μπουν όλοι αυτοί οι "κακοί" γιατροί από έξω.

Το θέμα είναι η προάσπιση των συμφερόντων μας δίκαια και σωστά. Κάποιοι από εμάς δώσαμε εξετάσεις κάποιου Α βαθμού δυσκολίας για να γίνουμε γιατροί εδώ και να δουλέψουμε αν θέλουμε εδώ.

Δίκαιο θα είναι αν αυτοί που γίναν έξω γιατροί, αν θέλουν να έρθουν εδώ να δώσουν εξετάσεις του ίδιου Α βαθμού δυσκολίας. Σε άλλο γνωστικό αντικείμενο πλέον (καθαρά ιατρικό) αλλά ΙΔΙΟΥ ΒΑΘΜΟΥ ΔΥΣΚΟΛΙΑΣ. Και ίδιος βαθμός δυσκολίας σημαίνει ότι θα πρέπει να έχουν στρώσει κώλο για 6 συναπτά έτη και να αριστεύσουν.

Αν ένας υπουργός εδώ είχε τις μπάλες να εφαρμόσει το αγγλικό σύστημα θα ήμασταν όλοι τρισευτυχισμένοι. Αλλά είναι περισσότερες οι ψήφοι από τους "απ'έξω".

Εξάλλου το πρόβλημα με τις αναμονές είναι γνωστό πως προκαλείται από τους απ'εξω. Δηλαδή είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβετε; Από την στιγμή που άρχισαν να έρχονται ορδές εκτοξεύτηκαν. Άρα ποιος φταίει; η κυβέρνηση που δεν έκοψε τις εγχώριες θέσεις; Για ποιο λόγο όσοι πήγαν έξω δεν κάτσαν να τελειώσουν και έξω ειδικότητα; Όσοι πήγαν βέβαια σε χώρα της προκοπής καθήσαν (με εξαίρεση την Ιταλία που την προτιμήσαν όσοι την προτιμήσαν γιατί έχει καλό επίπεδο και θέλαν να γυρίσουν εξ'αρχής)....Οι άλλοι θέλαν να γυρίσουν...Αυτό κάτι λέει για το επίπεδο της εκπαίδευσης που πήραν.

Τέσπα, έχω βαρεθεί να τα λέω, έχω βαρεθεί να λέω πως το πρόβλημα είναι κοινωνικό-πολιτικό-οικονομικό και τα σχετικά, ότι η κυβέρνηση (η όποια κυβέρνηση) τον παίζει ασύστολα πάνω στο θέμα και ότι στην τελική τίποτα δεν θα λυθεί για αυτό όπου φύγει φύγει...

Καληνύχτα σας.... αλλάζει και η ώρα.

ΥΓ. εξαιρέσεις υπάρχουν παντού και πάντα. Αλλού πολλές, αλλού λίγες. Πάντα μιλάμε στο σύνολο με γενικεύσεις. Ο καθένας μας είναι ξεχωριστή περίπτωση.

[usmeds]

Τέσπα, έχω βαρεθεί να τα λέω, έχω βαρεθεί να λέω πως το πρόβλημα είναι κοινωνικό-πολιτικό-οικονομικό και τα σχετικά, ότι η κυβέρνηση (η όποια κυβέρνηση) τον παίζει ασύστολα πάνω στο θέμα και ότι στην τελική τίποτα δεν θα λυθεί για αυτό όπου φύγει φύγει...

Πόσες ακόμα γενιές γιατρών θα βγάλουν το ίδιο συμπέρασμα;

Τι να πω βρε παιδιά εκτός από καλό κουράγιο.

Πάντως η ύπαρξη και μόνο αυτού του φόρουμ πιστεύω πως έχει βοηθήσει στην ενημέρωση των νέων φοιτητών για αυτήν την κατάντια, ώστε να αρχίσουν να απαιτούν πιο οργανωμένα ένα αξιοκρατικό σύστημα εισαγωγής στις ειδικότητες.

Μέχρι τότε όμως θα συμφωνήσω: Όσο πιο μακριά και όσο πιο γρήγορα...

ΥΓ. Ορισμένες φορές η επανάληψη δεν είναι κακό πράγμα, αν και η αλήθεια είναι πως κουράζει.

Αλλιώς όμως ό αντίλογος χάνεται και μένει μονάχα η φωνή των «αδικημένων πτυχιούχων του εξωτερικού» που όπως φαίνεται πάλι έπεισε για την αναγκαιότητα της εύκολης αναγνώρισης των πτυχίων τους.

[On call]

Η συντριπτική πλειοψηφία από εμάς έχουμε τοίχους γεμάτους από επαίνους και αριστεία, κρατήσαμε σημαίες ή ήμασταν δίπλα σε αυτές και διαβάζαμε συνεχώς από το δημοτικό μέχρι και το πανεπιστήμιο. Και παράλληλα με αυτά άλλοι έχουμε ανώτατα διπλώματα ξένων γλωσσών, μουσικής, ασχοληθήκαμε με προγραμματισμό και τους υπολογιστές ή άλλοι κάναν και πρωταθλητισμό.

Εγω παντως οταν διαβαζω για το ποσο σουπερμεν και σουπεργουμεν ειναι οσοι σπουδαζουν στις Ελληνικες ιατρικες σχολες, σκεφτομαι κατι "κομματια" που'χω γνωρισει και με πιανουν τα γελια.

Αν ένας υπουργός εδώ είχε τις μπάλες να εφαρμόσει το αγγλικό σύστημα θα ήμασταν όλοι τρισευτυχισμένοι. Αλλά είναι περισσότερες οι ψήφοι από τους "απ'έξω".

Εξάλλου το πρόβλημα με τις αναμονές είναι γνωστό πως προκαλείται από τους απ'εξω. Δηλαδή είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβετε; Από την στιγμή που άρχισαν να έρχονται ορδές εκτοξεύτηκαν. Άρα ποιος φταίει; η κυβέρνηση που δεν έκοψε τις εγχώριες θέσεις;

Το προβλημα με τις αναμονες δημιουργειται επειδη υπαρχουν πολλοι γιατροι. Και απ'εξω και απο μεσα. Εσεις τοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβετε αυτο ?

Ολοι μας σπουδασαμε ιατρικη με δικια μας ευθυνη και επειδη το επιλεξαμε. Το οτι στην Ελληνικη κοινωνια δεν υπαρχει αξιοκρατια και κανεις δεν σου εγγυαται πως αν δουλεψεις σκληρα θα ανταμειφθεις, ειναι γεγονος. Ειναι ομως αστειο να κατηγορει κανεις οσους σπουδασαν στο εξωτερικο για αυτην την κατασταση.

Οσο για των ποιων οι ψηφοι ειναι περισσοτεροι, δεν το ξερω. Ξερω ομως πως οι ψηφοι των "απο μεσα" ηταν αρκετοι για να υπαρχει ακομη ενα συστημα που επρεπε να εχει καταργηθει εδω και 25 χρονια...

[Medicus Chirurgus]

Η συντριπτική πλειοψηφία από εμάς έχουμε τοίχους γεμάτους από επαίνους και αριστεία, κρατήσαμε σημαίες ή ήμασταν δίπλα σε αυτές και διαβάζαμε συνεχώς από το δημοτικό μέχρι και το πανεπιστήμιο. Και παράλληλα με αυτά άλλοι έχουμε ανώτατα διπλώματα ξένων γλωσσών, μουσικής, ασχοληθήκαμε με προγραμματισμό και τους υπολογιστές ή άλλοι κάναν και πρωταθλητισμό.

Ελπίζω να κάνεις πλάκα εδώ. Το «συντριπτική πλειοψηφία» πρέπει να είναι η μεγαλύτερη υπερβολή που σ'έχω δει να γράφεις εδώ πέρα, Κωνσταντίνε. Your average πανελληνιονίκης φοιτητής ιατρικής (ιδιαίτερα παλιότερα!) είναι μια πολύ πιο μίζερη και περιορισμένη προσωπικότητα. Ξέρω πολλούς από ΑΠΘ και ζήτημα ένας-δυο να κάναν φυσιολογική ζωή και να ήταν αυτό που λέμε «μέσα σ'όλα» ενώ διατηρούσαν υψηλές σχολικές επιδόσεις, του επιπέδου «είμαι σημαιοφόρος καθώς κερδίζω το σχολικό πρωτάθλημα ποδοσφαίρου, παίρνω CPE, παίζω βιολεντσέλο, και γράφω C++ στην τουαλέτα...»

Έλεος ρε παιδιά. Άλλο ένα hate thread που εξυμνεί τα δεκάδες χαρίσματα των εσωτερικών και πετάει στον Καιάδα δεκάδες ικανών ατόμων επειδή απέτυχαν την κρίσιμη εξέταση της 3η λυκείου. Είμαι της γνώμης πως όσο σπάνια είναι τα «φαινόμενα» που παρουσιάζεις παραπάνω άλλο τόσο είναι οι δραματικά άχρηστοι φοιτητές των τέως Ανατολικών Χωρών.

Πάντως προσωπικά, την απαραίτητη reality check με τον εαυτό μου και τον μέσο Ευρωπαίο φοιτητή την έχω κάνει. Έχοντας γνωρίσει και μιλήσει με δεκάδες φοιτητές ιατρικής (κυρίως στο ESC στο Βερολίνο παλιότερα) κανείς δεν ήταν φανερά περισσότερο ή λιγότερο «χαρισματικός» από μένα. Όλοι τους απλά άτομα με τεράστιο πάθος να γίνουν καλοί ιατροί, και όχι σκιτζήδες.

Οπότε φοιτητές χωρίς Κρυπτονίτη μη μασάτε. Οι Ευρωπαίοι φοιτητές είναι πάνω-κάτω όσο εσείς. Δεν «πετάνε», και όλως περιέργως η ιατρική τους δουλεύει καλύτερα...

[Clemence]

Τι νομίζετε ότι θα συνέβαινε αν για μια μέρα, με μαγικό τρόπο, εξαφανίζονταν ΟΛΟΙ οι απόφοιτοι από σχολές του εξωτερικού απ' την Ελλάδα ? Τι φαντάζεστε ότι θα ζητούσαν από εκείνη τη μέρα και μετά οι απόφοιτοι (και οι φοιτητές) των ελληνικών πανεπιστημίων ?

Όσα χρόνια έκανα ειδικότητα πλάι με πολλά παιδιά που είχαν τελειώσει Αθήνα, έτυχε να δω και να ακούσω πράγματα καταπληκτικά ))) Υπήρχαν άτομα που ''έβαζαν στη θέση τους'' συναδέλφους τους που είχαν τελειώσει Αθήνα, θυμίζοντας με νόημα ότι ''είχαν περάσει με καλύτερη σειρά στις πανελλήνιες εκείνη τη χρονιά'' ... και άλλοι που αν κάποιος συνάδελφος διαφωνούσε με την άποψή τους πάνω σε ιατρικά θέματα, τον ρωτούσαν αμέσως που τελείωσε, προφανώς για να μη χάνουν το χρόνο τους άδικα σε συζητήσεις αν δεν άξιζε τον κόπο. Επίσης είναι γνωστό ότι κατά καιρούς πολλοί φοιτητές στην Ιατρική Αθηνών τυπώνουν από τα πρώτα έτη επαγγελματικές κάρτες με την ιδιότητα αυτή (και μόνο), πράγμα που δεν έτυχε να δω από φοιτητές άλλων πανεπιστημίων ...

Τώρα αν κάποιος πιστεύει ότι το σχολείο στην Ελλάδα λειτουργεί, και ότι ''παράγει'' πνευματικά καλλιεργημένα άτομα, με χρήσιμες γνώσεις και με ικανότητα κριτικής σκέψης, να καταλάβω και την αξία που δίνει στα διάφορα βραβεία, αριστεία και μέσους όρους πάνω από 19,9. Αν όμως έχει διαφορετική γνώμη και μπορεί να δει ποιές ακριβώς ικανότητες των παιδιών είναι εκείνες που το σύστημά μας επιβραβεύει (παπαγαλία, παπαγαλία και ... παπαγαλία με μεγάλες δόσεις κομφορμισμού και αρκετές ''γλυψίματος'' των γονιών) τότε μάλλον έχει μικρότερη εκτίμηση για τις ψηλές επιδόσεις ... εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις που απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα ...

[Reumacid]

Εντελως πληροφοριακα ενημερωνω οτι το πανεπιστημιο ιατρικης του Βουκουρεστιου ηταν το 3ο στην ευρωπη πριν 2 δεκαετιες και εκτοτε το συστημα διδασκαλιας δεν εχει αλλαξει καθολου παρα μονο επηλθε η διαφθορα που συνοδευει καθε καπιταλιστικη χωρα και συστημα! Μην ξεχνατε αλλωστε οτι ο Μεγας καρδ/χ Γιακουμπ σπουδασε στην Ρουμανια και συγκεκριμενα στο Ιασιο.

Δεν συμφωνω διολου με τις 2500 ερωτησεις που θα ισχυσει γιατι ετσι θα περασει και η ''κουτση μαρια'' ομως αυτο συμβαινει γιατι οι ελληνες καθηγητες βαριουνται να κατσουν να αξιολογησουν το καθε ατομο ξεχωριστα( πρακτικη κλινικη εξεταση) σαν να λεμε ενα αντιστοιχο CS στο step 2 USMLE οπου ετσι μονο θα φανει της καθε καρυδιας καρυδι!

Αλλη μια φορα το πλημμελες ελληνικο συστημα αδυνατει να ανταπεξελθει και για αυτο ευθυνοντες ειναι μοναχα οι εκαστοτε κυβερνησεις και αρμοδιοι!

Λυσεις υπαρχουν πολλες, φαινεται ομως οτι εν Ελλαδι 2005, τα συμφεροντα ειναι αυτα που κινουν τα νηματα.

[Dr Lecter]

Μην ξεχνατε αλλωστε οτι ο Μεγας καρδ/χ Γιακουμπ σπουδασε στην Ρουμανια και συγκεκριμενα στο Ιασιο.

That is false! Magdi Yacoub studied medicine in Cairo University, Egypt.

[Μπάμπης ο Σουγιάς]

Εντελως πληροφοριακα ενημερωνω οτι το πανεπιστημιο ιατρικης του Βουκουρεστιου ηταν το 3ο στην ευρωπη πριν 2 δεκαετιες και εκτοτε το συστημα διδασκαλιας δεν εχει αλλαξει καθολου παρα μονο επηλθε η διαφθορα που συνοδευει καθε καπιταλιστικη χωρα και συστημα! Μην ξεχνατε αλλωστε οτι ο Μεγας καρδ/χ Γιακουμπ σπουδασε στην Ρουμανια και συγκεκριμενα στο Ιασιο.

Ρε εχουν βαλθει να μας τρελανουν αυτοι με τις στατιστικες τους!!!!!!!!!!Ο Yacoub σπουδασε στο Καιρο και οχι στην Ρουμανια!!!!!!Αλλα ακομη και αν δεχομουνα την πληροφορια που εδωσες,θα σου απαντουσα με μια λαικη ρηση.......ΕΝΑΣ ΚΟΥΚΟΣ,ΔΕΝ ΦΕΡΝΕΙ ΤΗΝ ΑΝΟΙΞΗ!!!!!!!!!!Και ο Ελληνικος λαος ειναι πολυ..μα πολυ σοφος!!!!!!

[bromptonista]

Εντελως πληροφοριακα ενημερωνω οτι το πανεπιστημιο ιατρικης του Βουκουρεστιου ηταν το 3ο στην ευρωπη πριν 2 δεκαετιες και εκτοτε το συστημα διδασκαλιας δεν εχει αλλαξει καθολου παρα μονο επηλθε η διαφθορα που συνοδευει καθε καπιταλιστικη χωρα και συστημα! Μην ξεχνατε αλλωστε οτι ο Μεγας καρδ/χ Γιακουμπ σπουδασε στην Ρουμανια και συγκεκριμενα στο Ιασιο.

Δεν συμφωνω διολου με τις 2500 ερωτησεις που θα ισχυσει γιατι ετσι θα περασει και η ''κουτση μαρια'' ομως αυτο συμβαινει γιατι οι ελληνες καθηγητες βαριουνται να κατσουν να αξιολογησουν το καθε ατομο ξεχωριστα( πρακτικη κλινικη εξεταση) σαν να λεμε ενα αντιστοιχο CS στο step 2 USMLE οπου ετσι μονο θα φανει της καθε καρυδιας καρυδι!

Αλλη μια φορα το πλημμελες ελληνικο συστημα αδυνατει να ανταπεξελθει και για αυτο ευθυνοντες ειναι μοναχα οι εκαστοτε κυβερνησεις και αρμοδιοι!

Λυσεις υπαρχουν πολλες, φαινεται ομως οτι εν Ελλαδι 2005, τα συμφεροντα ειναι αυτα που κινουν τα νηματα.

Πάνω που έψαχνα στέγαστρο να κρυφτώ από την κεραμίδα που έπεσε τόσο άξαφνα (ε, είναι και λίγο γνωστό ότι ο Γιακούμπ σπούδασε στην πατρίδα του, στο Κάιρο - μαϊντανός έχει γίνει στην Ελλάδα από τότε που χειρούργησε τον Αντρέα), ευτυχώς βρέθηκαν και δυο άλλοι να το διορθώσουν... Για το ότι το Πανεπιστήμιο του Βουκουρεστίου ήταν το 3ο στην Ευρώπη πριν από 20 χρόνια πραγματικά δε θέλω να εκφέρω άποψη, γιατί και που το γράφω μόνο τα τσιμέντα τρίζουν. Φαίνεται η Αγγλία, η Γαλλία, η Ελβετία, η Γερμανία ήταν όλες εκτός Ευρώπης πριν από 20 χρόνια, για να μη μιλήσω καν για τις υπόλοιπες. Μπορεί όμως να ήταν το τρίτο στην Ευρώπη σε αριθμό φοιτητών τώρα που το σκέφτομαι: αφού έμπαινε όποιος ήθελε!

Πληροφοριακά, η βιογραφία του Σερ από δυο πηγές:

http://www.allbiographies.com/biography-Si...coub-35250.html

http://depts.washington.edu/bioe/about/news/Yacoub_Bio.pdf

[arxilamogio]

Για αλλη μια φορα οι αποφοιτοι Ρουμανιας προσπαθησαν να μας αποδειξουν το υψηλο επιπεδο των πανεπιστημιων τους και να δικαιολογησουν ετσι την επιλογη τους δημιουργωντας εικονικους αποφοιτους!

@KonstantinosMD : Συμφωνω με το post σου εκτος απο ενα σημειο.Γιατι δηλαδη να μην υπαρχει η δυνατοτητα κρατησης μαθηματων οπως και στις πανελληνιες αλλωστε;Εξαλλου απο τη στιγμη που ο αλλος εχει περασει το μαθημα γιατι να πρεπει να το ξαναδωσει;Οσον αφορα αυτο που γραφεις για τοιχους γεματους πτυχια και μουσικη-αθλητικη παιδεια σε δικαιολογω λογω της περασμενης ωρας οταν το εγραφες!

[usmeds]

Η αλλιώς, να τη πάλι αυτή η φωνούλα...