βάση 2.500 ερωτήσεων?????????ΜΟΝΟΟΟΟ

[fotisD]

Άντε πάλι με τους 700 εξ Ιταλίας

Καλά το post μου πριν δεν το είδες; Σταμάτα να λες ό,τι να'ναι, οι αριθμοί σου είναι λανθασμένοι!

Δεν νομίζω να έχω λάθος proof.wizard.το έχω διαβάσει επίσημα σε εφημερίδα από στοιχειά του υπουργείου υγειάς το ξέρεις πως Βουλγαρία και ρουμάνια δεν υπάρχει σχεδόν κανείς φοιτητής ιατρικής εκεί ενώ αντίθετα στην Ευρώπη από Αγγλία έως Ιταλία (που έχει από όσο ξερώ πάνω από 3,500 φοιτητές ιατρικής ) έρχονται συνεχεία οπότε αφήστε την καραμέλα εμείς φταίμε και ότι εμείς φρακάραμε το σύστημα.

Δεν φταίμε εμείς για την καθυστέρηση στην ειδικότητα αλλά το υπουργείο που δεν κάνει προσλήψεις η που δεν μας δίνει το δικαίωμα όπως σε όλη την Ευρώπη να αποκτούμε ειδικότητες και σε ιδιωτικές κλινικές

Και μας θέλει ντε και καλά έρμαια του δημοσίου συστήματος Ε ΕΓΩ ΔΕΝ ΤΟ ΘΕΛΩ ΑΥΤΟ ΦΤΑΝΕΙ ΠΟΙΑ ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ ΑΜΑ ΘΕΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΑΛΛΑΓΕΣ ΚΑΝΕ ΑΥΤΗΝ ΚΑΙ ΑΣΕ Τ ΑΛΛΑ…

Κατι ακομα να το ξερετε ολοι σας που μας κατηγορείτε για έλλειψη γνώσεων και ότι άλλο τα πρώτα παιδιά που περάσανε από το δοαταπ (τότε δικατσα) να είσαστε σίγουροι πως είναι παιδιά ΤΩΝ ΔΙΚΩΝ ΣΑΣ ΚΑΘΗΓΗΤΑΔΩΝ και αμφιβάλω αν ξέρανε και τπτ μερικοί που γνωρίζω και πρωσικά οπότε να μην εξισώνετε τα πάντα παρακαλώ μάθετε και μετά να γράφετε και να μιλάτε με στοιχειά εμείς εκεί έχουμε δει σημεία και τέρατα π,χ ερχόταν ο άλλος με μεταγραφή από Βουλγαρία Ελλάδα και έφερνε και την γκόμενα μαζί αφού μπορούσε.

Εμείς οι υπόλοιποι που τολμήσαμε για οποίο λόγω να πάμε και να σπουδάσουμε δεν κρινόμαστε με τα ιδία μετρά και σταθμά με τους άλλους ακομα και μ εσάς , μας φορτώσανε με όλη την λάσπη για ότι κακό συνεβενε στην ιατρική πανελλαδικός σε κάποιο σημείο στα ΦΡΙΚΑΛΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΜΜΕ για όλα φταίγαμε εμείς.

Φτάνει ποια 4 χρονιά είμαστε δέσμιοι ενός σάπιου δικατσα-δοαταπ και μείς που είμαστε σε αυτήν την ψυχοφθόρα διαδικασία τόσα χρόνια να είσαστε σίγουροι πως ΈΧΟΥΜΕ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ.

Αυτά και συγνώμη για την αγανάκτηση και το ύφος μου αλλά πρέπει να με /μας δείτε με άλλο μάτι.

[dinaras]

Ελεος πια βρε παιδια! Ποτε θα σταματησετε επιτελους να τρωγεστε; Επιτελους βαλτε ενας τελος στις κακοηθειες και τις αλληλοκατηγοριες και οι μεν και οι δε! Καλως η κακως, τα πραγματα εχουν ως εχουν και για το οφελος ολων μας, τα δεχομαστε και κοιταμε μπροστα. Μαθετε να συνεργαζεστε (ανεξαρτητα το που τελειωσατε), γιατι η ιατρικη ειναι ενα καθολα ομαδικο ''αθλημα'' και παντα για το καλο του εκαστοτε νοσουντα (που υποφερει στην κλινη). Μην ξεχνατε μερικοι εναν ορκο που δωσατε ή θα δωσετε!

Δεν κατάλαβα. Εννοείς να ΣΥΜΒΙΒΑΣΤΟΥΜΕ με τους μηχανισμούς που προστατεύουν τους δικατσάδες;

Αυτή η "ειρήνη" που επικαλείσαι βολεύει τους δικατσάδες. ΠΟΛΕΜΟΣ ΤΩΡΑ ΜΕΧΡΙ να νικηθούν οι

δικατσάδες και να ξεβρωμίσει το σύστημα. ΠΟΛΕΜΟΣ ΤΩΡΑ μέχρι να ηττηθεί και ο τελευταίος δικατσάς.

ΠΟΛΕΜΟΣ ΤΩΡΑ μέχρι να υπάρξει αξιοκρατία και αξιοπρέπεια.

Δεν μπορεί να επικαλούνται οι δικατσάδες ότι πάνε στη Ρουμανία από ΕΠΙΛΟΓΗ! (να σπουδάσουν

στα λαμπρά πανεπιστήμια της Ρουμανίας...). Δεν μπορεί να μας περνούν για ηλίθιους. ΠΟΙΟΣ Ο ΛΟΓΟΣ

κάποιος να πάει να σπουδάσει έξω όταν μπορεί να το κάνει και εδώ.

ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ = ΕΙΝΑΙ ΑΝΙΚΑΝΟΣ (γι' αυτόν τον τομέα).

ΤΕΡΜΑ ΣΤΑ ΠΑΡΑΘΥΡΑΚΙΑ. ΠΟΛΕΜΟΣ ΜΕΧΡΙ ΤΕΛΙΚΗΣ ΠΤΩΣΗΣ.

[Clemence]

Διαβάζω πολλά από τα post και ειλικρινά εκπλήσσομαι.

Ακριβώς, στο Ελλαδιστάν μπορείς να βαφτίσεις οποιονδήποτε βλάκα γιατρό γιατί απλά ο τίτλος του γιατρού δεν σημαίνει τίποτα και δεν συνοδεύεται από απαιτήσεις.

Αν πιστεύεις πως ένας βλάκας μπορεί να σώζει ζωές και να παίρνει τις ορθές αποφάσεις κάτω από πίεση βάλε έναν βλάκα να φροντίσει τους γονείς σου.

Τι άλλο θα ακούσω; Α!!! περίμενε να το:

What a concept!!!

Να αρχίσει κανείς ειδικότητα με το που θα τελειώσει την βασική του εκπαίδευση και έχει εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του. Μα σε ποιό μέρος του κόσμου γίνεται κάτι τέτοιο, μου λέτε;

Δεν σε κατάλαβα usmeds, εκπλήσσεσαι θετικά ή αρνητικά από το ''concept'' (!!!)

[Sovereign]

Όχι και πόλεμος ρε παιδιά, χαλαρώστε λίγο...

Διεκδίκηση κάποιων βασικών δικαιωμάτων μας ναι, πόλεμος, ολοκαύτωμα και δεν ξέρω εγώ τι άλλο μακριά από δω

[Μπάμπης ο Σουγιάς]

Δεν νομίζω να έχω λάθος proof.wizard.το έχω διαβάσει επίσημα σε εφημερίδα από στοιχειά του υπουργείου υγειάς το ξέρεις πως Βουλγαρία και ρουμάνια δεν υπάρχει σχεδόν κανείς φοιτητής ιατρικής εκεί ενώ αντίθετα στην Ευρώπη από Αγγλία έως Ιταλία (που έχει από όσο ξερώ πάνω από 3,500 φοιτητές ιατρικής ) έρχονται συνεχεία οπότε αφήστε την καραμέλα εμείς φταίμε και ότι εμείς φρακάραμε το σύστημα.

ΠΟΣΟΙ ΦΟΙΤΗΤΕΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΙΤΑΛΙΑ?????3500?????????ΠΟΣΟΙ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΠΤΥΧΙΟ ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ ΑΠΟ Ε.Ε??????700?????????ΜΑΛΛΟΝ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΣΟΥ ΤΑ ΕΔΩΣΕ ΥΠΑΛΛΗΛΟΣ ΤΟΥ ΥΠ.ΥΓΕΙΑΣ ΠΟΥ ΣΠΟΥΔΑΣΕ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ ΣΤΗΝ ΡΟΥΜΑΝΙΑ!!!!!!ΑΦΟΥ ΕΝΑΙ ΤΟΣΟΟΟΟΟ ΕΥΚΟΛΑ,ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΔΙΑΛΕΞΑΤΕ ΤΗΝ ΙΤΑΛΙΑ ΚΑΙ ΠΡΟΤΙΜΗΣΑΤΕ ΧΩΡΑ ΑΝ.ΕΥΡΩΠΗΣ???????????(ΔΙΚΑΙΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΤΥΠΟΥ,ΤΟ ΚΟΣΤΟΣ ΖΩΗΣ ΥΨΗΛΟ ΕΙΝΑΙ ΞΕΠΕΡΑΣΜΕΝΗ,ΒΡΕΣ ΑΛΛΗ) ΕΙΠΕΣ ΠΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΧΕΔΟΝ ΚΑΝΕΝΑΣ ΦΟΙΤΗΤΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ,ΡΟΥΜΑΝΙΑ,ΒΟΥΛΓΑΡΙΑ(ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΙ ΠΩΣ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΙΠΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΓΕΛΑΣΟΥΜΕ,ΣΑΝ ΑΝΕΚΔΟΤΟ ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ!!!!)ΕΧΘΕΣ ΜΙΛΗΣΑ ΜΕ ΦΙΛΙΚΟ ΜΟΥ ΑΤΟΜΟ,ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΓΡΑΦΤΗΚΕ ΣΤΗΝ ΙΑΤΡΙΚΗ ΒΟΥΚΟΥΡΕΣΤΙΟΥ ΤΗΝ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΗ ΔΕΥΤΕΡΑ ΜΑΖΙ ΜΕ ΑΛΛΟΥΣ 16 ΕΛΛΗΝΕΣ(ΜΟΝΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΒΔΟΜΑΔΑ)!!ΟΠΩΣ ΜΟΥ ΕΙΠΕ ΤΟ ΠΑΙΔΙ(ΕΚΤΟΣ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ!!!!),ΟΙ ΕΓΓΡΑΦΕΣ ΔΙΑΡΚΟΥΝ ΑΠΟ ΑΡΧΕΣ ΣΕΠΤΕΜΒΡΗ ΜΕΧΡΙ ΑΡΧΕΣ ΝΟΕΜΒΡΗ ΚΑΙ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΚΑΘΕ ΔΕΥΤΕΡΑ!!!!!Μ`ΕΝΑΝ ΠΡΟΧΕΙΡΟ ΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΟΣΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΓΡΑΦΤΗΚΑΝ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΓΙΑ ΤΟ Ακ.ΕΤΟΣ 05/06 ΣΤΗΝ ΙΑΤΡΙΚΗ ΒΟΥΚΟΥΡΕΣΤΙΟΥ????ΠΑΛΙ ΚΑΛΑ ΜΑΘΑΜΕ ΟΤΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΔΕΝ ΠΗΓΑΙΝΟΥΝ ΣΤΗΝ ΡΟΥΜΑΝΙΑ ΚΑΙ ΒΟΥΛΓΑΡΙΑ ΑΠΟ ΕΓΚΥΡΗ ΠΗΓΗ!!!!!!

[Dr.ER]

Θα ήθελα να καταθέσω την γνώμη μου λέγοντας τα εξης:

Φαίνεται πως ο οργανισμός ΔΟΑΤΑΠ εχει υπάρξει εως αυτή τη στιγμή ή του ύψους ή του βάθους. Με αυτο θέλω να πω πως στο παρελθόν φαίνεται οι εξετάσεις να μην ήταν "καθώς πρέπει" που λένε τοσο σε επίπεδο διαφάνειας (βλ. συντεχνίες φροντιστηρίων, χρηματισμούς [πανευρωπαϊκό φαινόμενο πια..] κλπ ) οσο και σε επίπεδο ύλης και σαφήνειας ερωτήσεων, το οποίο πρέπει να αντιστοιχεί σε πτυχιακές εξετάσεις και μόνο. Φοιτητές μέσων γνωστικών δυνατοτήτων, ισως και παραπάνω, έμεναν εκτός του chart των επιτυχόντων..

Τώρα σχετικά με τη νεα διάταξη.. και εγω πιστεύω πως αδικεί τους παλαιοτέρους εξεταζομένους και ουσιαστικά ανοίγει διάπλατα την πόρτα σε όλους τους αιτούντες, αφού κάλλιστα και ένας μη ιατρός μπορεί με απλή απομνημόνευση να περάσει επιτυχώς..υποθετικά τουλάχιστον.

Το πιο σωστό και δίκαιο θα ηταν οριοθέτηση ύλης (βιβλιογραφία ) και έλεγχος επιπέδου και σαφήνειας των υποβαλλομένων ερωτήσεων απο αμερόληπτη επιτροπή.....αλλα μα τι λέω ο άνθρωπος..;;;

Εδω είναι η Ελλάδα μας για την οποία παντα πρέπει να είμαστε περήφανοι καλοθελητές και καλόπιστοι και είμαι επίσης σίγουρος πως το νεο σύστημα εξετάσεων ειδικότητας, αν βέβαια υπάρξει αλλα μάλλον προς τα εκει πάει εν όψει και του νεου νομοσχεδίου ΔΟΑΤΑΠ, θα είναι as crystal as it can be..

Ειμαι δε απόλυτα σίγουρος πως οι άνθρωποι του υπουργείου θα καταβάλλουν την μέγιστη προσπάθεια προκειμένου το νεο σύστημα να τελεί υπο το καθαρόν φως του Ήλιου χωρίς να αφήνει αμφιβολίες (τρελές..) και υποψίες αδιαφάνειας. Βέβαια ακόμα και αν κάτι "μυρίσει".. ε τοτε ωχ βρε αδελφοί μου τι να κάνουμε και τι να ψάχνουμε τωρα...θα έχει ο θεός και για τους αλλους ( γιατι εγω που ξεκινώ τώρα και οι προηγούμενοι μου μάλλον την μισογλιτώσαμε..) !

[Medicus Chirurgus]

Δεν νομίζω να έχω λάθος proof.wizard.το έχω διαβάσει επίσημα σε εφημερίδα από στοιχειά του υπουργείου υγειάς το ξέρεις πως Βουλγαρία και ρουμάνια δεν υπάρχει σχεδόν κανείς φοιτητής ιατρικής εκεί ενώ αντίθετα στην Ευρώπη από Αγγλία έως Ιταλία (που έχει από όσο ξερώ πάνω από 3,500 φοιτητές ιατρικής ) έρχονται συνεχεία οπότε αφήστε την καραμέλα εμείς φταίμε και ότι εμείς φρακάραμε το σύστημα.

Ποιά εφημερίδα και πότε, Φώτη;

Πού στο καλό είναι όλοι αυτοί οι Έλληνες κι εγώ δεν τους βλέπω. Πάνε οι καιροί που ήξερες, αυτά τα νούμερα είναι παλιά, εποχές πριν πέσει το παραπέτασμα και φύγει ένα σωρό κόσμος προς Ανατολάς. Μάλιστα συγκεκριμένα για Ιταλία (Γερμανία και Ηνωμένο Βασίλειο δε γνωρίζω) μετά την αλλαγή του συστήματος εισαγωγής και την είσοδο του Ευρώ η ακρίβεια είναι τόσο μεγάλη που είναι σχεδόν απλησίαστη η ζωή για πολλές οικογένειες.

[Sovereign]

Για να καταλάβω, γιατί ομολογώ δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τον πολύπλοκο και τρισδιάστατο λόγο του συναδέλφου Φώτη, το πρόβλημα του υπερκορεσμού του επαγγέλματος στην Ελλάδα οφείλεται στους αποφοίτους χωρών όπως η Αγγλία;

Ευχαριστώ για την όποια βοήθεια γιατί η γνώση των ελληνικών μου είναι πεπερασμένη.

ΥΓ: Φαντάζομαι τι εντύπωση θα έκανε σε ένα αγγλόφωνο φόρουμ να μπει ένας γιατρός και να κάνει ένα post της μορφής:

"Hey dudes whazzup think you dunno whacha talkin about I read in a paperz that guyz at dah Ministry say that there's no medicine studentz at Bulgaria and Romania but people come all the time from UK to Italy so stop dah crap ok yo ma men"

Κι ας με πει ρατσιστή μετά η milktray.

[dinaras]

"Hey dudes whazzup think you dunno whacha talkin about I read in a paperz that guyz at dah Ministry say that there's no medicine studentz at Bulgaria and Romania but people come all the time from UK to Italy so stop dah crap ok yo ma men"

Κι ας με πει ρατσιστή μετά η milktray.

τρελό ΚΑΡΑ-LOL

[arxilamogio]

Τα τελευταια 3 χρονια (ακαδημαικες χρονιες 2002-03,2003-04 και 2004-05) απο τα 3 ιατρικες σχολες της Σερβιας οπου φοιτουν Ελληνες (Βελιγραδι,Novi Sad,Νις) ζητημα αν εχουν αποφοιτησει 180 ατομα.Γνωστος μου που ακομα σπουδαζει στο Novi Sad μου ελεγε οτι αυτη τη στιγμη σε ολα τα ετη ειναι γυρω στους 10 φοιτητες και οτι στα 3 πρωτα ετη βρισκονται 2 Ελληνες.Οχι οτι 150-180 αποφοιτοι ειναι λιγοι αλλα δεν ειναι και τοσο τεραστιος ο αριθμος.Οι λογοι ειναι οτι (α)δεν υπαρχει προοπτικη για αμεση ενταξη της Σερβιας στην ΕΕ (αρα εξετασεις στο ΔΙΚΑΤΣΑ για οσους αποφοιτουν) (β)τα αγγλοφωνα δεν αναγνωριζονται απο το ΔΙΚΑΤΣΑ (γ)το ΔΙΚΑΤΣΑ απο περυσι καθε χρονο προσθετει και απο ενα μαθημα (δ) το συστημα εισαγωγης σε ελληνικα πανεπιστημια εχει αλλαξει και πλεον οι περισσοτεροι περνουν σε καποιο ΤΕΙ-ΑΕΙ (ε)εχουν καταργηθει οι μετεγγραφες

[Sovereign]

Neoplantesis, το τελευταίο σου post είναι ξέσπασμα ειλικρίνειας και αλήθεια, σε ευχαριστώ για αυτό. Περιλαμβάνει πολύ παραστατικά τους λόγους για τους οποίους πήγαιναν οι περισσότεροι (και όχι όλοι) όλα αυτά τα χρόνια στις χώρες αυτές:

Ενδεικτικά, και με βάση τα γραφόμενά σου, αναφέρω:

1) Για να κάνουν κάτι στη ζωή τους μια και εδώ δεν περνούσαν ούτε σε ΤΕΙ

2) Επειδή υπήρχε η προοπτική της (παράνομης για τους περισσότερους) μεταγραφής

3) Τα μαθήματα του ΔΙΚΑΤΣΑ ήταν τραγικά λίγα

I think this sums it all up.

[ΖΟΥΖΟΥΛΑΣ]

Οσον αφορά τις πραγματικά πολύ λίγες 2500 το μάθημα (δεν το γράφω ειρωνικά υπόψιν) παραθέτω την ανακοίνωση του Υπουργείου (το πρώτο μέρος της μόνο ενδιαφέρει) και τονίζω το εξής σημείο της =

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΝ ΕΘΝΙΚΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ

ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

Αθήνα, 24 Οκτωβρίου 2005

Μετά από συνεργασία του Υφυπουργού Παιδείας κ. Σπύρου Ταλιαδούρου με τους Προέδρους των Ιατρικών Σχολών της χώρας ανακοινώνεται ότι το σύστημα των εξετάσεων του ΔΟΑΤΑΠ για την αναγνώριση των πτυχίων Ιατρικών Σχολών από χώρες μη μέλη της Ε.Ε. τροποποιείται από την επόμενη εξεταστική περίοδο (Μαΐου 2006) ως εξής:

•Με ευθύνη των Ιατρικών Σχολών θα δημιουργηθεί ειδική βάση τουλάχιστον 2.500 ερωτήσεων πολλαπλής επιλογής για κάθε γνωστικό αντικείμενο (Παθολογία, Χειρουργική, Παιδιατρική κ.λ.π.) που θα είναι ηλεκτρονικά διαθέσιμη στους υποψηφίους 3 μήνες προ των εξετάσεων εκάστοτε.

κλπ κλπ κλπ

Οπότε αυτή την μικρή λεπτομέρεια που όοοολως τυχαίως δεν πρόσεξε κανείς δεν την αναφέρουμε , τα χώνουμε κανονικά με την αφορμή των 2500 και αν οι ερωτήσεις είναι τελικά 30000 πχ τι θα λέμε τότε?πιθανότατα τα ίδια...

[Clemence]

Οσον αφορά τις πραγματικά πολύ λίγες 2500 το μάθημα (δεν το γράφω ειρωνικά υπόψιν) παραθέτω την ανακοίνωση του Υπουργείου (το πρώτο μέρος της μόνο ενδιαφέρει) και τονίζω το εξής σημείο της =

Οπότε αυτή την μικρή λεπτομέρεια που όοοολως τυχαίως δεν πρόσεξε κανείς δεν την αναφέρουμε , τα χώνουμε κανονικά με την αφορμή των 2500 και αν οι ερωτήσεις είναι τελικά 30000 πχ τι θα λέμε τότε?πιθανότατα τα ίδια...

Όχι πιθανότατα, σίγουρα ! Όσοι είναι κατά των εξετάσεων - κονσέρβα θα είναι κατά εφόσον οι ερωτήσεις και οι απαντήσεις είναι εκ των προτέρων γνωστές και μπορούν να τις αποστηθίσουν οι υποψήφιοι ...

[arxilamogio]

Neoplantesis, το τελευταίο σου post είναι ξέσπασμα ειλικρίνειας και αλήθεια, σε ευχαριστώ για αυτό. Περιλαμβάνει πολύ παραστατικά τους λόγους για τους οποίους πήγαιναν οι περισσότεροι (και όχι όλοι) όλα αυτά τα χρόνια στις χώρες αυτές:

Ενδεικτικά, και με βάση τα γραφόμενά σου, αναφέρω:

1) Για να κάνουν κάτι στη ζωή τους μια και εδώ δεν περνούσαν ούτε σε ΤΕΙ

2) Επειδή υπήρχε η προοπτική της (παράνομης για τους περισσότερους) μεταγραφής

3) Τα μαθήματα του ΔΙΚΑΤΣΑ ήταν τραγικά λίγα

I think this sums it all up.

Φαντασου να απαριθμουσα και καποιους αλλους λογους!

Δεν παρεθεσα αυτα λογω αφελειας.Στο κατω κατω λεει και η παροιμια "η που--να θελει να κρυφτει και η χαρα δεν την αφηνει!"Δηλαδη το να εξωραιζει καποιος μια κατασταση μαλλον τον γελοιοποιει παρα το αντιθετο!Εξαλλου οι περισσοτεροι πηγαν εκει ειτε επειδη δεν περασαν τις πανελληνιες ειτε επειδη δεν ειχαν λεφτα για ΕΕ-ΗΠΑ ειτε επειδη δεν ηθελαν κατι πιο ζορικο οπως πχ Γερμανια,Αμερικη.Εντουτοις αυτο δεν μειωνει ουτε στο ελαχιστο τον κοπο και την προσπαθεια που εχει καταβαλει καποιος ουτε και το κυρος του πανεπιστημιου του.Μην ξεχναμε οτι οι ντοπιοι φοιτητες(πχ Σερβοι) πολλες φορες αποδεικνυονται πολυ δυνατοι και επιτυχημενοι καθοτι γι'αυτους η επιτυχια αποτελει μονοδρομο και ισως και διαφυγη.Προσωπικα τουλαχιστον δεν αρνουμαι το γεγονος οτι παντα καποιοι την σκαπουλαραν με ιδιαιτερη ευκολια ειτε "Ελληνες" ειτε "Σερβοι" !

Αυτο ομως που κανεις σας δεν συμπεριλαμβανει στο σκεπτικο του ειναι οτι δεν φταινε μονο αυτοι που σπουδασαν οπου τελοσπαντων σπουδασαν αλλα και αυτοι που τους εστειλαν.Αν πχ υπηρχε ορος απο το υπουργειο που να εθετε ως ελαχιστο βαθμο απολυτηριου για σπουδες ιατρικης στο εξωτερικο πχ το 16 και μεσος ορος στα μαθηματα της δεσμης πχ το 17 τοτε ποσους θα ειχε αποτρεψει;Η' αν υπηρχε ορος που να εθετε οτι για να σπουδασει καποιος σε αγγλοφωνο θα πρεπει να κατεχει τουλαχιστον ενα lower τοτε ποσοι θα σπουδαζαν εκει;Να μην αναφερουμε και το κυκλωμα στη Θεσσαλονικη με τις μετεγγραφες οπου το ηλεγχαν μεγαλοκαθηγητες ελληνικων ιατρικων σχολων.Κοινως θα πρεπει να αποδιδονται οι ευθυνες αναλογικα στο ποσοστο που αντιστοιχει στον καθενα και οχι να διαβαλλονται καποιοι που απλως εκμεταλλευτηκαν μια κατασταση.Φταινε και αυτοι δε λεω αλλα οχι μονο.

[usmeds]

Λοιπόν εσύ είσαι πολύ ειλικρινής!!!

Ας συμπληρώσω λοιπόν στην φράση σου

Μην ξεχναμε οτι οι ντοπιοι φοιτητες(πχ Σερβοι) πολλες φορες αποδεικνυονται πολυ δυνατοι και επιτυχημενοι καθοτι γι'αυτους η επιτυχια αποτελει μονοδρομο και ισως και διαφυγη...

... ενώ αντίθετα για τους περισσότερους Έλληνες που σπούδασαν έξω η επιτυχία αποτελεί όνειρο θερινής νυκτός.

Όνειρο που μπορούν να πραγματοποιήσουν μονάχα με την επιστροφή τους στην Ελλάδα, που ως κράτος δεν νοιάστηκε ποτέ - και ούτε νοιάζεται και τώρα - να εξακριβώσει αν έχουν πραγματικά επιτύχει.

[arxilamogio]

Kανεις λαθος.Η επιτυχια ειναι κατι που ο καθενας επιδιωκει αλλα και οριοθετει διαφορετικα και υποκειμενικα.Ακομα και ο τελευταιος φοιτητης εχει ονειρα και ελπιζει και προσπαθει να τα καταφερει οπως μπορει.

Οσον αφορα για το κρατος συμφωνω.Αλλα παλι δεν μου λετε το βασικοτερο.Γιατι ποτε δεν αποδοθηκαν ευθυνες εκει που πραγματικα επρεπε παρα μονο ολοι κατηγορουν τους φοιτητες/αποφοιτους εξωτερικου;Γιατι δεν λετε τιποτα και για τις εκαστοτε ηγεσιες των υπουργειων ή για τη διοικηση του ΔΙΚΑΤΣΑ οπου επι Λιανου ειχε μετατραπει σε ανδρο διαφθορας ή για την ΚΕΕΜΕ(ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ ΜΕΤΕΓΓΡΑΦΗΣ) οπου καποιοι καθηγητες το'χαν κανει παραμαγαζο.Αν δηλαδη εσενα σου δωσουν ενα πορτοφολι δε θα μπεις στον πειρασμο να το παρεις;!Ισως ατυχες παραδειγμα αλλα αρκετο για να σου δειξω οτι δεν ηταν οι φοιτητες του εξωτερικου που κινουσαν τα νηματα.Αλλοι τους προσφεραν τις "ευκαιριες".Οποτε επαφυεται στην ευσυνειδησια και ηθικη του καθενος το αν θα παρανομησει.Ποτε ομως δεν ειπε κανεις για την καθηγητρια φυσιολογιας του Αριστοτελειου που κυκλοφορουσε με λιμουζινα απο τα λεφτα των μετεγγραφων παρα μονο για τους φοιτητες εξωτερικου λετε.Και ξαναλεω μεριδιο ευθυνης εχουνε και αυτοι οχι ομως αποκλειστικο.

[usmeds]

Το είπα και πριν. Η ειλικρίνεια σου σπάει κόκαλα...

Θα σου πω λοιπόν πως σε κάθε κομπίνα υπάρχουν και κάποιοι που κερδίζουν.

Το αεροπλανάκι το ξέρει κανείς;

Αυτό μου θυμίζει η κατάσταση με την Ιατρική στην Ελλάδα του 2005

«Όσοι προλάβατε, προλάβατε και από τους υπόλοιπους μόνο όσοι μπορούν να φύγουν έξω»

[Λουκρητία]

Το ευκολο ΔΙΚΑΤΣΑ αδικει πρωτα απο ολους, τους καλους που τελειωσαν εξω και που θα περναγαν ουτως η αλλως και με το υπαρχον συστημα. Αυτους που καθησαν 6 και 7 χρονια σε μια ξενη χωρα με ολες τις δυσκολιες της και στρωθηκαν στο διαβασμα. Και εβλεπαν τους συμφοιτητες τους να περνανε μαθηματα δια της πλαγιας οδου. Και μετα να ερχεται η ισοπεδωση...

[Anything]

κανεις γιατι επιλεγει να παει ρουμανια η βουλγαρια;

επειδη θα ειναι ευκολα να γραφτει στο πανεπιστημιο εκει.

επειδη θα ειναι φτηνη η ζωη

επειδη παρολο που θα πληρωνει φοβερα διδακτρα, θα παραμενει φτηνη η ζωη

επειδη θα τελειωσει σε 5 χρονια την ιατρικη και το τελευταιο θα το κανει στην ελλαδα π.χ. και οχι 8-9

επειδη ειναι ευκολο να ερχεται ελλαδα (4 ωρες σοφια-θεσ/νικη)

επειδη κατι θα γινει με τις μεταγραφες

επειδη υπαρχει επισημο μενου με τιμες μαθηματων

Ποσοι απο αυτους δεν ντρεπονται να λενε οτι σπουδασαν στην βουλγαρια/ρουμανια;

ποιος νοημων ανθρωπος που θελει να επονομαζεται γιατρος και ενα σεβαστο ατομο στην κοινωνια θα επελεγε να παει σε αυτες τις χωρες για να σπουδασει;

μηπως ειναι η γνωστη πονηρια του ελληνα...ασ παρω εγω πτυχιο πανεπιστημιου καπου,ακομα και απο νησια αντιγκουα και μπαρμπουντα,και μετα θα βρω τροπο να περασω το δικατσα.

δεν ειναι μονο που σπουδαζεις,ειναι και πως ζεις.επελεξες την βουλγαρια;οκ,ζησε εκει τα φοιτητικα σου χρονια και πες μας τι σου προσφερε αυτη η χωρα.σου προσφερε 'ρεκλα' και καλοζωη.αυτο θελεις να κανεις και τωρα.να την βολεψεις.αντε τωρα τι καλα με το να αποστηθησεις 2500 ερωτησεις.θελει καπου 1 εβδομαδα ετσι;

[Medicus Chirurgus]

Τα τελευταια 3 χρονια (ακαδημαικες χρονιες 2002-03,2003-04 και 2004-05) απο τα 3 ιατρικες σχολες της Σερβιας οπου φοιτουν Ελληνες (Βελιγραδι,Novi Sad,Νις) ζητημα αν εχουν αποφοιτησει 180 ατομα.

Πόσοι όμως είναι κολλημένοι από παλιότερα χρόνια για ΔΙΚΑΤΣΑ;

[arxilamogio]

Δεν ειναι και τοσα πολλα παντως.Εχουν ξεμπερδεψει αρκετοι.Δυστυχως και χωρις προκαταληψη οι περισσοτεροι ειναι απο Ρουμανια και Βουλγαρια.Αυτο φαινεται και απο στατιστικα του ΔΟΑΤΑΠ αΛΛΩΣΤΕ.

[ni-me]

Συγγνώμη που αλλάζω κάπως την ροή της κουβέντας,αλλά θέλω να απαντήσω σε κάτι που κακώς πέρασε στο ντούκου κατά την γνώμη μου,αφού είναι πιο σημαντικό από το να ξεκατινιαζόμαστε.Πρόκειται για το ποστ της MudPhud:

Όσο για το πόσο καλός μπορεί να γίνει ένας γιατρός που δεν είναι "καλός" στις βασικές επιστήμες,νομίζω πως αναφέρεσαι μόνο στους γιατρούς που κάνουν έρευνα.Αυτοί σαφώς και πρέπει να ξέρουν τι τους γίνεται.Οι υπόλοιποι όμως(που είναι και η πλειοψηφία,)να μου επιτρέψεις να σου πω πως ΔΕΝ είναι επιστήμονες.Η ιατρική δεν είναι επιστήμημη,είναι εφαρμογή αυτής. !!!!!!!!!!!!!

Ο κλινικός γιατρός σαφώς και είναι επιστήμονας.Για να δούμε όμως γιατί είναι επιστήμονας,ας δούμε πρώτα τι είναι επιστήμονας:

Επιστήμονας είναι αυτός που χρησημοποιεί την επιστημονική μέθοδο για να φτάσει στην αλήθεια (επιστημονική γνώση).Ποια είναι η επιστημονική μέθοδος;

Αυτό είναι πολύπλοκο ζήτημα,δεν θα το αναλύσω,αλλά για να πάρουμε μια ιδέα,παραθέτω τα λόγια του νομπελίστα φυσικόυ Richard Feynman,όταν τον ρώτησαν:

In general we look for a new law by the following process:We guess it.Then we compute the consequences of the guess to see what would be implied if this law that we guessed is right.Then we compare the result of the computation with nature....to see if it works.

Η περιγραφή αυτή δεν είναι πλήρης,ούτε όλοι συμφωνούν με αυτό (πχ ο Mill θα είχε πολλές αντιρρήσεις με το "We guess it",που έρχεται σε κάποια αντίθεση με τον inductivism που υποστήριζε),αλλά για την περίπτωση μας είναι αρκετός,το μόνο που έχω να προσθέσω είναι το πολύτιμο κριτήριο της falsifiability,που μας έχει γλιτώσει από πολλές παπαρο-θεωρίες.

(σημ.στο σαιτ αυτό υπάρχουν πολλοί επιστήμονες (αλλά και "επιστήμονες") οι οποίοι γνωρίζουν (αλλά και "γνωρίζουν") τα παραπάνω.Ζητώ συγγνώμη αν τους κούρασα,αλλά προτιμώ να γίνω κουραστικός αλλά να επιχειρηματολογώ πάνω σε ξεκάθαρη βάση από το να μιλάω αποκρυφιστικά και να περιμένω οι άλλοι να μπουν στο μυαλό μου).

Ο κλινικός γιατρός είναι αναμφίβολα επιστήμονας,διότι χρησημοιποιεί την επιστημονική μέθοδο,όπως τηνς περιέγραψα κατά την διάρκεια της διάγνωσης.Βασικά η διάγνωση είναι καθαρή επιστημονική σκέψη:

-ο γιατρός διαμορφώνει μια θεωρία επί τη βάσει των παρατηρήσεων του και της επεξεργασίας τους από τον εγκέφαλο του

-στην συνέχεια υπολογίζει ποιες θα ήταν οι συνέπειες αυτής της υπόθεσης και προσπαθεί να δει αν συμπίπτουν με την πραγματικότητα (δηλ. παραγγέλνει εξετάσεις από τις οποίες περιμένει να δει (ή να μην δει) κάτι.

-ανάλογα με τα αποτελέσματα αυτά είτε αλλάζει την αρχική υπόθεση και φτου και από την αρχή είτε δέχεται την αρχική υπόθεση,καταλήγει δηλαδή στην επιστημονική γνώση (=η σωστή διάγνωση).

Σχετικά με την αρχή της falsifiability τώρα,που είναι από τα χαρακτηριστοκότερα γνωρίσματα της επιστημον ικής σκέψης,αρκούμαι να αναφέρω αυτό που έκανε ο καθηγητής παθολογίας Γαρδίκας:

παρουσίαζε ένα περιστατικό και αφού έλεγε την (δικιά του) διάγνωση,ζητούσε από τους συνεργάτες του να του αποδείξουν ότι η διάγνωση αυτή είναι λάθος και μόνο όταν αποτύγχαναν όλοι θεωρούσαν σωστή την διάγνωση.

Είναι λοιπόν σαφές ότι ο κλινικός γιατρός είναι επιστήμονας,αφού εφαρμόζει την επιστημονική μέθοδο.

Φαίνεται από αυτά που είπα ότι δεν δέχομαι τον ελιτισμό που υποστηρίζεις (ότι υπάρχουν επιστήμονες και μη επιστήμονες).Δεν είναι έτσι όμως.Πιστεύω ότι όλοι οι γιατροί (θα έπρεπε να...) είναι επιστήμονες,υπάρχουν όμως και κάποιοι που είναι λίγο περισσότερο "επιστήμονες",απλά δεν κάνω τον διαχωρισμό έτσι όπως τον κάνεις εσύ,που ουσιαστικά λες ότι οι ερευνητές είναι επιστήμονες,ενώ οι κλινικοί όχι.

Δεν θεωρώ "περισσότερο επιστήμονα" κάποιον ερευνητή που ερευνά μια πρωτεϊνη πχ της οποίας η μόνη χρησημότητα είναι να γεμίσει ακόμα μια σελίδα στον Stein που κανείς δεν θα διαβάσει(ή που αν διαβάσει το μόνο που θα του χρησημεύσει θα είναι να κάνει τον εξυπνάκια στους άλλους γιατρούς) από έναν γενικό γιατρό σε ένα κωλοχώρι ο οποίος εφαρμόζοντας σωστά και με συνέπεια την επιστημονική μέθοδο θα θέσει έγκαιρα μια δύσκολη διάγνωση που θα σώσει μια ζωή.

Θεωρώ όμως "περισσότερο επιστήμονα" και από τους δύο τον Παπανικολάου πχ.Το κριτήριο κατά την γνώμη μου είναι ότι αυτός χρησημοποιώντας της επιστημονική μέθοδο κατέληξε σε συμπεράσματα αξιόλογα και σημαντικά,που άλλαξαν τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε στην αλήθεια στην ιατρική και είχε άμεση και ευεργετική επίδραση στον τρόπο που η ιατρική εφαρμόζεται.

Όλοι οι γιατροί είναι επιστήμονες λοιπόν,απλά οι "λίγο παραπάνω" είναι αυτοί που προσέφεραν ουσιαστικές γνώσεις και σαφή πρόοδο (όχι απλά μπλα μπλα για να φουσκώνουν βιογραφικά).ΝΑ σημείωσω ότι αυτοί οι επιστήμονες δεν είναι απαραίτητο να προέρχονται από την ερευνητική κοινότητα (πχ Μέντελ,Cade (ο ψυχίατρος που ανακάληψε το λίθιο).

Εντύπωση επίσης μου προκάλεσε η εξής φράση:

Το ολιστικό, ανθρωπιστικό και κοινωνικό πρότυπο ιατρού που λες, είναι και το μόνο πρότυπο ιατρού που ξέρω και δεν το αμφισβητώ καθόλου. Αυτά τα χαρακτηριστικά όμως, δεν έχουν τίποτα να κάνουν με την επιστήμη. Αυτά είναι πολύ πιο αφηρημένα -- είναι, ουσιαστικά, τέχνη. Γι' αυτό άλλωστε είπα πως η Ιατρική είναι τέχνη και όχι επιστήμη:

σε συνδυασμό με την απαίτησή σου να υπάρχουν πολύ αυστηρά μέτρα από το κράτος προκειμένου να επιτραπεί σε κάποιον να ασκήσει την ιατρική (τέχνη..) !!!

Συγγνώμη,αλλά πού ακούστηκε το κράτος να να θέτει αυστηρά κριτήρια στην εφαρμογή μιας τέχνης;;

Αν δεχτούμε ότι ο γιατρός είναι καλλιτέχνης,πρέπει αναγκαστηκά να δεχτούμε ότι δεν πρέπει να υπάρχουν ούτε ΔΙΚΑΤΣΑ,ούτε USMLE (εκτός ας πούμε αν στην αμερική πρέπει να έχεις άδεια ασκήσεως επαγγέλματος για να γίνει ζωγράφος),ούτε ξετάσεις στην ειδικότητα ούτε τίποτα,διότι τον καλλιτέχνη τον κρίνει το κοινό (βραχυπρόθεσμα) και η αντοχή του έργου του στον χρόνο (τελικά),όχι η κρατική γραφειοκρατία.

Αυτό το επιχείρημα που λες (είναι τέχνη,αλλά να το πιστοποιήσει και το κράτος με αυστηρά κριτήρια) μόνο σε κομμουνιστικές χώρες σαν την ελλάδα το ακούς,όπου το κράτος χρηματοδοτεί κουλτουροσκηνοθέτες για να κάνουν ταινίες που δείχνουν πόσο τους καταπιέζει το κράτος (που τους πλήρωνει).

Τελειώνοντας,δεν θα μπορούσα να μην σχολιάσω την εξής φράση:

Στην Αμερική που υποτίθεται πως υπάρχουν και δέκα καλοί γιατροί οι MD's και οι "γνώσεις" τους είναι ο περίγελος των PhD's.

Το να "περιγελάς" κάποιον είναι μια ανάγκη ψυχολογικής φύσεως,άσχετη από το αν έχεις PhD και ο άλλος MD.ΘΑ μπορούσες να είσαι μια ψηλή,λεπτή και όμορφη κοπέλα που περιγελά μια κοντή,χοντρή και άσκημη.Ή κάποια που έχει μεγαλώσει με "γαλλική παιδεία" ώστε να κινείται με άνεση σε ένα πολυτελές εστιατόριο που περιγελά μια βλάχα που παραγγέλνει μπριζόλα με τηγανιτές πατάτες επειδή δεν ξέρει τι είναι τα άλλα και φοβα;ται μην ξεφτιλιστεί.Ή μια εξαιρετικά καλοντυμένη κοπέλα που περιγελά μια κακοντυμένη.Η μια που έχει διαβάσει πολύ λογοτεχνία και περιγελά κάποια που δεν ξέρει ένα σημαντικό συγγραφέα του 17ου αι.

Περιγελάμε κάποιον επειδή νιώθουμε ότι έτσι καλύπτουμε μια ψυχολογική ανάγκη μας,όχι επειδή είμαστε κάτι καλύτερο - στα παραπάνω παραδείγματα ο πρώτος θα μπορούσε αντί να περιγελά να κατανοεί τον δεύτερο.

Πάντως,η φράση αυτή δείχνει ξεκάθαρα ότι συγχέεις την επιστήμη με την γνώση.Προσπάθησα να δείξω ότι επιστήμη είναι η μέθοδος,όχι η γνώση.

Ένας 4ετής φοιτητής σήμερα μπορεί άνετα να περιγελάσει τον μαλπίγκι για τις γνώσεις του.Αυτό δεν κάνει τον πρώτο περισσότερο επιστήμονα από τον δεύτερο,αντίθετα,ο δεύτερος είναι "περισσότερο" επιστήμονας από τον πρώτο επειδή εφαρμόζοντας την επιστημονική μέθοδο κατέληξε σε σε συμπεράσματα χρήσιμα και αξιόλογα (όπως εξήγησα παραπάνω) σε αντίθεση με τον πρώτο που,βασικά,μόνο γνώσεις έχει.

[ΖΟΥΖΟΥΛΑΣ]

Δεν ειναι και τοσα πολλα παντως.Εχουν ξεμπερδεψει αρκετοι.Δυστυχως και χωρις προκαταληψη οι περισσοτεροι ειναι απο Ρουμανια και Βουλγαρια.Αυτο φαινεται και απο στατιστικα του ΔΟΑΤΑΠ αΛΛΩΣΤΕ.

Και η απάντηση είναι ότι η Βουλγαρία αρχικά ήταν και είναι η πιό κοντινή - αξιόπιστη - σοβαρή λύση και ακολουθούσε - ακολουθεί η Ρουμανία για αυτό άλλωστε και το 70-90% των φοιτητών εκτός ΕΕ σπουδάσανε εκεί

[arxilamogio]

Nαι Ζουζουλα.Ετσι σου ειπε ο medics να λες;!Σε μας τουλαχιστον ολο και καποιοι εχουν κοπει και ταλαιπωρηθει.Σε σας με 100 δολλαρια και μπουκαλια μεταξα επαιρνες πτυχιο.Αξιοπιστη και σιγουρη λυση η Βουλγαρια!ΧΑΧΑΧΑ.Γι'αυτο ολοι κανουν κατα μεσο ορο 4 χρονια στο δικατσα.Το ΔΟΑΤΑΠ τα ελεγε στα στατιστικα του.Το οτι πηγαιναν ολοι εκει δε σημαινει ρε οτι ειναι αξιοπιστη λυση!Σημαινει οτι ηταν σιγουρη η επιτυχια και το λαδι ποτε χαμενο!Αντε τραβα τωρα στον medics που μονο υποσχεται και δεν κανει τιποτα και να εισαι σιγουρος οτι λαδι επιασε τοπο!

[Clemence]

Συγγνώμη που αλλάζω κάπως την ροή της κουβέντας,αλλά θέλω να απαντήσω σε κάτι που κακώς πέρασε στο ντούκου κατά την γνώμη μου,αφού είναι πιο σημαντικό από το να ξεκατινιαζόμαστε.Πρόκειται για το ποστ της MudPhud:

Ο κλινικός γιατρός σαφώς και είναι επιστήμονας.Για να δούμε όμως γιατί είναι επιστήμονας,ας δούμε πρώτα τι είναι επιστήμονας:

Επιστήμονας είναι αυτός που χρησημοποιεί την επιστημονική μέθοδο για να φτάσει στην αλήθεια (επιστημονική γνώση).Ποια είναι η επιστημονική μέθοδος;

Αυτό είναι πολύπλοκο ζήτημα,δεν θα το αναλύσω,αλλά για να πάρουμε μια ιδέα,παραθέτω τα λόγια του νομπελίστα φυσικόυ Richard Feynman,όταν τον ρώτησαν:

In general we look for a new law by the following process:We guess it.Then we compute the consequences of the guess to see what would be implied if this law that we guessed is right.Then we compare the result of the computation with nature....to see if it works.

Η περιγραφή αυτή δεν είναι πλήρης,ούτε όλοι συμφωνούν με αυτό (πχ ο Mill θα είχε πολλές αντιρρήσεις με το "We guess it",που έρχεται σε κάποια αντίθεση με τον inductivism που υποστήριζε),αλλά για την περίπτωση μας είναι αρκετός,το μόνο που έχω να προσθέσω είναι το πολύτιμο κριτήριο της falsifiability,που μας έχει γλιτώσει από πολλές παπαρο-θεωρίες.

(σημ.στο σαιτ αυτό υπάρχουν πολλοί επιστήμονες (αλλά και "επιστήμονες") οι οποίοι γνωρίζουν (αλλά και "γνωρίζουν") τα παραπάνω.Ζητώ συγγνώμη αν τους κούρασα,αλλά προτιμώ να γίνω κουραστικός αλλά να επιχειρηματολογώ πάνω σε ξεκάθαρη βάση από το να μιλάω αποκρυφιστικά και να περιμένω οι άλλοι να μπουν στο μυαλό μου).

Ο κλινικός γιατρός είναι αναμφίβολα επιστήμονας,διότι χρησημοιποιεί την επιστημονική μέθοδο,όπως τηνς περιέγραψα κατά την διάρκεια της διάγνωσης.Βασικά η διάγνωση είναι καθαρή επιστημονική σκέψη:

-ο γιατρός διαμορφώνει μια θεωρία επί τη βάσει των παρατηρήσεων του και της επεξεργασίας τους από τον εγκέφαλο του

-στην συνέχεια υπολογίζει ποιες θα ήταν οι συνέπειες αυτής της υπόθεσης και προσπαθεί να δει αν συμπίπτουν με την πραγματικότητα (δηλ. παραγγέλνει εξετάσεις από τις οποίες περιμένει να δει (ή να μην δει) κάτι.

-ανάλογα με τα αποτελέσματα αυτά είτε αλλάζει την αρχική υπόθεση και φτου και από την αρχή είτε δέχεται την αρχική υπόθεση,καταλήγει δηλαδή στην επιστημονική γνώση (=η σωστή διάγνωση).

Σχετικά με την αρχή της falsifiability τώρα,που είναι από τα χαρακτηριστοκότερα γνωρίσματα της επιστημον ικής σκέψης,αρκούμαι να αναφέρω αυτό που έκανε ο καθηγητής παθολογίας Γαρδίκας:

παρουσίαζε ένα περιστατικό και αφού έλεγε την (δικιά του) διάγνωση,ζητούσε από τους συνεργάτες του να του αποδείξουν ότι η διάγνωση αυτή είναι λάθος και μόνο όταν αποτύγχαναν όλοι θεωρούσαν σωστή την διάγνωση.

Είναι λοιπόν σαφές ότι ο κλινικός γιατρός είναι επιστήμονας,αφού εφαρμόζει την επιστημονική μέθοδο.

Φαίνεται από αυτά που είπα ότι δεν δέχομαι τον ελιτισμό που υποστηρίζεις (ότι υπάρχουν επιστήμονες και μη επιστήμονες).Δεν είναι έτσι όμως.Πιστεύω ότι όλοι οι γιατροί (θα έπρεπε να...) είναι επιστήμονες,υπάρχουν όμως και κάποιοι που είναι λίγο περισσότερο "επιστήμονες",απλά δεν κάνω τον διαχωρισμό έτσι όπως τον κάνεις εσύ,που ουσιαστικά λες ότι οι ερευνητές είναι επιστήμονες,ενώ οι κλινικοί όχι.

Δεν θεωρώ "περισσότερο επιστήμονα" κάποιον ερευνητή που ερευνά μια πρωτεϊνη πχ της οποίας η μόνη χρησημότητα είναι να γεμίσει ακόμα μια σελίδα στον Stein που κανείς δεν θα διαβάσει(ή που αν διαβάσει το μόνο που θα του χρησημεύσει θα είναι να κάνει τον εξυπνάκια στους άλλους γιατρούς) από έναν γενικό γιατρό σε ένα κωλοχώρι ο οποίος εφαρμόζοντας σωστά και με συνέπεια την επιστημονική μέθοδο θα θέσει έγκαιρα μια δύσκολη διάγνωση που θα σώσει μια ζωή.

Θεωρώ όμως "περισσότερο επιστήμονα" και από τους δύο τον Παπανικολάου πχ.Το κριτήριο κατά την γνώμη μου είναι ότι αυτός χρησημοποιώντας της επιστημονική μέθοδο κατέληξε σε συμπεράσματα αξιόλογα και σημαντικά,που άλλαξαν τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε στην αλήθεια στην ιατρική και είχε άμεση και ευεργετική επίδραση στον τρόπο που η ιατρική εφαρμόζεται.

Όλοι οι γιατροί είναι επιστήμονες λοιπόν,απλά οι "λίγο παραπάνω" είναι αυτοί που προσέφεραν ουσιαστικές γνώσεις και σαφή πρόοδο (όχι απλά μπλα μπλα για να φουσκώνουν βιογραφικά).ΝΑ σημείωσω ότι αυτοί οι επιστήμονες δεν είναι απαραίτητο να προέρχονται από την ερευνητική κοινότητα (πχ Μέντελ,Cade (ο ψυχίατρος που ανακάληψε το λίθιο).

Εντύπωση επίσης μου προκάλεσε η εξής φράση:

σε συνδυασμό με την απαίτησή σου να υπάρχουν πολύ αυστηρά μέτρα από το κράτος προκειμένου να επιτραπεί σε κάποιον να ασκήσει την ιατρική (τέχνη..) !!!

Συγγνώμη,αλλά πού ακούστηκε το κράτος να να θέτει αυστηρά κριτήρια στην εφαρμογή μιας τέχνης;;

Αν δεχτούμε ότι ο γιατρός είναι καλλιτέχνης,πρέπει αναγκαστηκά να δεχτούμε ότι δεν πρέπει να υπάρχουν ούτε ΔΙΚΑΤΣΑ,ούτε USMLE (εκτός ας πούμε αν στην αμερική πρέπει να έχεις άδεια ασκήσεως επαγγέλματος για να γίνει ζωγράφος),ούτε ξετάσεις στην ειδικότητα ούτε τίποτα,διότι τον καλλιτέχνη τον κρίνει το κοινό (βραχυπρόθεσμα) και η αντοχή του έργου του στον χρόνο (τελικά),όχι η κρατική γραφειοκρατία.

Αυτό το επιχείρημα που λες (είναι τέχνη,αλλά να το πιστοποιήσει και το κράτος με αυστηρά κριτήρια) μόνο σε κομμουνιστικές χώρες σαν την ελλάδα το ακούς,όπου το κράτος χρηματοδοτεί κουλτουροσκηνοθέτες για να κάνουν ταινίες που δείχνουν πόσο τους καταπιέζει το κράτος (που τους πλήρωνει).

Τελειώνοντας,δεν θα μπορούσα να μην σχολιάσω την εξής φράση:

Το να "περιγελάς" κάποιον είναι μια ανάγκη ψυχολογικής φύσεως,άσχετη από το αν έχεις PhD και ο άλλος MD.ΘΑ μπορούσες να είσαι μια ψηλή,λεπτή και όμορφη κοπέλα που περιγελά μια κοντή,χοντρή και άσκημη.Ή κάποια που έχει μεγαλώσει με "γαλλική παιδεία" ώστε να κινείται με άνεση σε ένα πολυτελές εστιατόριο που περιγελά μια βλάχα που παραγγέλνει μπριζόλα με τηγανιτές πατάτες επειδή δεν ξέρει τι είναι τα άλλα και φοβα;ται μην ξεφτιλιστεί.Ή μια εξαιρετικά καλοντυμένη κοπέλα που περιγελά μια κακοντυμένη.Η μια που έχει διαβάσει πολύ λογοτεχνία και περιγελά κάποια που δεν ξέρει ένα σημαντικό συγγραφέα του 17ου αι.

Περιγελάμε κάποιον επειδή νιώθουμε ότι έτσι καλύπτουμε μια ψυχολογική ανάγκη μας,όχι επειδή είμαστε κάτι καλύτερο - στα παραπάνω παραδείγματα ο πρώτος θα μπορούσε αντί να περιγελά να κατανοεί τον δεύτερο.

Πάντως,η φράση αυτή δείχνει ξεκάθαρα ότι συγχέεις την επιστήμη με την γνώση.Προσπάθησα να δείξω ότι επιστήμη είναι η μέθοδος,όχι η γνώση.

Ένας 4ετής φοιτητής σήμερα μπορεί άνετα να περιγελάσει τον μαλπίγκι για τις γνώσεις του.Αυτό δεν κάνει τον πρώτο περισσότερο επιστήμονα από τον δεύτερο,αντίθετα,ο δεύτερος είναι "περισσότερο" επιστήμονας από τον πρώτο επειδή εφαρμόζοντας την επιστημονική μέθοδο κατέληξε σε σε συμπεράσματα χρήσιμα και αξιόλογα (όπως εξήγησα παραπάνω) σε αντίθεση με τον πρώτο που,βασικά,μόνο γνώσεις έχει.

Μήπως και εσύ συνάδελφε συγχέεις τον γιατρό με την ιατρική ?

''Ο κλινικός γιατρός είναι επιστήμονας αφού εφαρμόζει της επιστημονική μέθοδο'' λες (απορία δική μου, μόνο ο κλινικός ??? γιατί άραγε ???)

Η ιατρική όμως ήταν πάντα, είναι και θα είναι: ''όχι μόνο επιστήμη αλλά τέχνη. Η προσωπικότητα του ιατρού μπορεί να έχει πάνω στον ασθενή το ίδιο ή και μεγαλύτερο αποτέλεσμα από όλες τις χρησιμοποιούμενες θεραπείες'' (Παράκελσος)