Ποιος φταίει για τις αναμονές

[sperrgebiet]

Lilpapaki το πρόβλημα ανεύρεσης θέσης ειδικότητας στην Αγγλία ανέκυψε ακριβώς το 2004 μετά την είσοδο των νέων χωρών.Ρώτα κάποιον που κάνει ειδικότητα στην Αγγλία να σου πει πόσους Πολωνούς και Τσέχους συναδέλφους έχει και με τι προσόντα έρχονται.

Μέχρι εκείνη την εποχή σχεδόν όλοι όσοι έκαναν αίτηση έβρισκαν τελικά θέση.Τα πράγματα άλλαξαν ραγδαία όταν μέγας αριθμός γιατρών από τις νέες χώρες κατέκλυσε την Αγγλία.Τότε και οι Πακιστανοί που λες άρχισαν να τίθενται στο περιθώριο με αποτέλεσμα να φτάνει σήμερα η Αγγλία,χώρα παραδοσιακά ανοιχτή να θεσπίζει φραγμούς στους Πακιστανούς και να δέχεται τη Βουλγαρία στην Ε.Ε. μόνο με τον όρο οτι δε θα επιτραπεί η είσοδος νέων Βούλγαρων μεταναστών.

Οταν ακόμη και οι Αγγλοι απόφοιτοι αγγλικών πανεπιστημίων εντιμετωπίζουν πρόβλημα είναι φανερό οτι η προσφορά ιατρικού δυναμικού έχει αυξηθεί υπέρμετρα.Και η ρύθμιση της Αγγλίας με νομοθετική προτίμηση των Αγγλων αποφοίτων έρχεται σε αντίφαση με τη δήθεν επιδίωση της Ε.Ε. για ελευθερία μετακίνησης και εργασίας εντός Ευρωζώνης.Το οτι οι Αγγλοι δεν τολμούν να θεσπίσουν USMLE για να αποδείξουν την ανωτερότητα των αποφοίτων τους και να δικαιολογήσουν κάπως την προτίμησή τους λέει πολλά.Οπως λέει και η μη ύπαρξη εξετάσεων τέτοιου τύπου σε πανευρωπαικό επίπεδο αλλά αντίθετα η εξαπόλυση άγριου αγώνα ανάντια στις οδηγίες για απελευθέρωση των επαγγελμάτων,άρση των συντεχνιών κτλ.

Με δυο λόγια όταν αντιμετωπίζουν το έδαφος της πραγματικότητας,οι οδηγίες και τα οράματα της Ε.Ε. πάνε περίπατο και βλέπουμε στην πράξη εντελώς διαφορετικά πράγματα περιενδεδυμένα με τον δέοντα μανδύα.

Τα στατιστικά στοιχεία για το πόσοι δίνουν τα USMLE,πόσοι τα περνούν,πόσοι βρίσκουν θέση είναι γνωστά.Διότι υπάρχει καταγραφή.

Στην Ευρώπη όμως?Βεβαίως υπάρχει καταγραφή,δεν επιτρέπεται όμως να βγαίνουν όλα τα ευαίσθητα στοιχεία.Διότι μετα θα αμφισβητηθούν θεμελιώδεις αρχές και καλύτερα να μη συμβεί αυτό.Και κάποιοι πρέπει να μπορούν ελίσσονται με τα στοιχεία.Και κάποιοι άλλοι να μην ξέρουν τα πάντα αλλά μόνο ό,τι τους αφορά.Τελικά είναι ζήτημα κουλτούρας στις δύο πλευρές του Ατλαντικού.

Αυτό που λες να μη γίνονται γιατροί απόφοιτοι με βαθμό κάτω του 17.5 είναι κωμικό.Θα σου θυμίσω μόνο τι έγινε και πώς το ποσοστό των αριστούχων εκτινάχτηκε στα ουράνια όταν στη δεκαετία του ΄80 μέτρησε ο βαθμός του απολυτηρίου μαζί με τις πανελλήνιες για την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο.Και πώς για αυτόν το λόγο η συμμετοχή του βαθμού καταργήθηκε.

Επίσης θα σου θυμίσω τη δυσαναλογία όσων παίρνουν απολυτήριο και όσων παίρνουν πάνω από τη βάση στις πανελλήνιες(50% του συνόλου των εξεταζομένων).Τι πιστεύεις οτι θα διαπίστωνε η έρευνα εάν εξέταζε όχι το βαθμό πολυτηρίου αλλά το βαθμό στις πανελλήνιες(για τις οποίες τα παιδιά θυσιάστηκαν και προσπάθησαν σκληρά και όπου η μελέτη είαι αυτονόητη)?

Συνεπώς μόνο ένας αντικειμενικός,αδιάβλητος διαγωνισμός με ανταγωνιστικό χαρακτήρα μπορεί να επαναφέρει την τάξη,να εξωπετάξει τους παρεισφρείσαντες και να ξεκαθαρίσει το τοπίο από κάθε λογής αεριτζήδες και άσχετους.Επίσης να στερήσει τη δύναμη συγκεκριμένων ομάδων και να περιορίσει τη δυνατότητα άσκηση εξουσίας εκ μέρους τους.

[lilpapaki]

Κοιτα...δε νομιζω οτι διαφωνουμε σε γενικες γραμμες, αλλα μπορω να σου πω οτι σιγουρα κανεις λαθος για το 2004 και την Αγγλια....

τα πραγματα ειχαν δυσκολεψει αρκετα νωριτερα και αν το ψαξεις θα δεις οτι απο το 2000 και μετα ο ρυθμος με τον οποιο ερχονταν οι ασιατες αυξανοταν με γεωμετρικη προοδο.Το 2003 ηταν και η τελευταια χρονια , οπου ευκολα, μετα απο attachment μερικων μηνων ολοι οι ελληνες που πηγαν βρηκαν θεση.Αργοτερα , χρειαζοτανε περιισοτερους μηνες και μεγαλυτερη προσπαθεια.

Φυσικα και λεει πολλα το οτι οι Αγγλοι δεν εχουν εξετασεις τυπου usmle για την εισαγωγη στην ειδικοτητα.Να τονισω , οτι δεν εχουν οοοολοι οι αγγλοι καλα βιογραφικα και ουτε περνανε ολοι τις εξετασεις μεχρι τελους.

Απλα , το θεμα της αγγλιας δεν εχει σχεση με την ΕΕ.Η Αγγλια , για λογους κερδους εκανε μεχρι και πριν μερικους μηνες εκστρατεια στις ασιατικες χωρες ...οτι χρειαζεται γιατρους....οτι η Αγγλια εχει ελλειψη ιατρων....οτι οι συνθηκες ζωης ειναι πολυ καλες και η αμοιβη πολυ καλη....σκεψου τα κερδη του GMC απο τις εγραφες και το PLAB....απειρα.....βλεπεις λοιπον? δεν ειναι θεμα καλοσυνης...ειναι θεμα κερδους....

Παντως , καποιος συναδελφος που να ειναι Αγγλια απο τοτε μπορει να βεβαιαωσει του λογου το αληθες.

Μην εισαι ομως τοσο σιγουρος και για την Αμερικη....σου λεω να μην υποτιμας τον πεινασμενο...ουτε χαζος ειναι ουτε αναξιος.....προκειμενου να μην πεινασει, θα διαβασει γερα και θα περασει τις εξετασεις με μεγαλυτερο σκορ απο τους ντοπιους...απλα , λογω μεγαλυτερης αγορας , θα αργησει πολυ μια παρομοια κατασταση, μπορει και να μη συμβει καθολου ( η οποια παρεπιμπτοντως, ουτε στην Αγγλια θα υπηρχε, αν δεν υπηρχε η θεωρητικη παντα , χωρις φιλτρο ομως εισαγωγη μεσω συνεντευξης και attachment.-ειναι γνωστο οτι οσοι εκαναν attachment ακομα και τα 2 τελευταια χρονια, τελικα βρηκαν θεση)

το ζητημα αγαπητε ειναι ενα :

αν μπουν εξετασεις εδω , θα ειναι διαβλητες.Οταν θα σκεφτεις να με ρωτησεις γιατι αυτο, απλα σκεψου ποιοι σου κανουν μαθημα.....

[sperrgebiet]

Η παραγωγή Πακιστανών γιατρών δεν μεταβλήθηκε τα τελευταία χρόνια και η ζήτησή τους για τις θέσεις ειδικότητας στην

Αγγλία παρέμεινε σταθερή.Εκείνο που μεταβλήθηκε είναι η προσέλευση Ευρωπαίων γιατρών,όχι μόνο Πολωνών,Τσέχων κτλ αλλά και Γερμανών και άλλων.Οι Πακιστανοί που έβρισκαν ευκολότατ θέσεις τώρα κινδυνεύουν να εξωπεταχτούν.

Το 2002 δεν ήταν καθόλου δύσκολα τα πράγματα.Οποιος έκανε αιτήσεις,έβρισκε θέσεις.Κοίτα τα δημοσιεύματα του BMJ,πότε άρχισε να προειδοποιεί για υπεπληθώρα γιατρών και αιτήσεων(2005).

Γενικά δεν αντιλαμβάνεσαι τις δυναμικές.Οι εξετάσεις στην Ελλάδα είναι πάντα αντικειμενικές όταν έχουν το χαρακτήρα διαγωνισμού.Τι σημασία έχει αν κάποιοι καθηγητές στο σχολείο ενεργούσαν ευνοιοκρατικά αφού τελικά η επιρροή τους μηδενιζόταν στις πανελλήνιες.Και υπάρχουν λόγοι που μηδενιζόταν.Για τους ίδιους λόγους η βούληση των επιμέρους καθηγητών πανεπιστημίου θα καταστεί μη επιδρών παράγοντας.

Για να δεις μια αναλογία,σκέψου τις θέσεις αναμονής για ειδικότητα.Εάν κάποιος επιχειρήσει να προωθηθεί βυσματικά θα γίνει αντιληπτός από τους υπόλοιπους.Και η αντίδραση είναι πολλαπλασιασμένη γιατί δεν αφορά μόνο τον αμέσως θιγόμενο,αλλά το σύνολο όσων έπονται.Ολοι αυτοί που θίγονται θα στραφούν εναντίον του ενός.Για αυτό και τα περιθώριά του για παράκαμψη είναι ασφυκτικά περιορισμένα.Το ίδιο συμβαίνει και με τον αντικειμενικό,γραπτό διαγωνισμό.

Εάν κάποιος επιχειρήσει να λάβει ευμενέστερο βαθμό ή οποιαδήποτε ευνοιοκρατική ρύθμιση θα γίνει αμέσως αντιληπτός από τους θιγόμενους και αυτοί δεν είναι μόνο ο πρώτος που αποκλείεται αλλά και όσοι ακολουθούν.Για αυτό και τα περιθώρια κάποιου για παράκαμψη είναι εξαιρετικά στενά.

Και από την αντίστροφη.Σκέψου η ρύθμιση που έγινε για τους υποψηφίους ΔΟΑΤΑΠ να λάμβανε χώρα στα πλαίσια διαγωνισμού όπου θα μετείχαν απόφοιτοι ελληνικών πανεπιστημίων.Φαντάσου οι τελευταίοι να εξετάζονταν σε άγνωστα θέματα(όπως και τώρα συμβαίνει) και οι απόφοιτοι ανατολικών χωρών σε γνωστά.Πόο εξόφθαλμη θα ήταν η αδικία που τώρα μυσιτικοποιείται.Πόσο θα ελαττώνονταν τα περιθώρια παρέμβασης και άσκησης πολιτικής με την απλή εξεταστική διοκιμασία των δύο κατηγοριών επί ενιαίου πεδίου.

Και επί του πραγματικού.Γιατί πιστεύεις οτι τα βύσματα αποτυγχάνουν σταθερά στον ΑΣΕΠ και τις πανελλήνιες αφού αδιάβλητοι διαγωνισμοί είναι αδύνατο να υπάρξουν?Εχει μεγάλη σημασία να εκτεθούν αυτοί ακριβώς που λες και να περιοριστεί η δυνατότητά παρέμβασής τους στο ελάχιστο δυνατό.Κι αυτό θα συμβεί εάν η διεξαγωγή διαγωνισμού για θέσεις ειδικότητας περάσει στον ΑΣΕΠ,πράγμα που πιθανότατα θα γίνει παρά τον ιδρυτικό νόμο του ΑΣΕΠ που αποκλείει από αυτόν τη διενέργεια εξετάσεων για γιατρούς.

Επειδή ακριβώς οι καθηγητές είναι αναξιόπιστοι,ακριβώς το εξεταστικό σύστημα θα είναι απόλυτα αντικειμενικό μια και οι τελευταίοι δε θα έχουν καμιά δυνατότητα ανάμιξης(που θα είχαν εάν ήταν ας πούμε πιο αξιόπιστοι ή σε άλλη χώρα κλπ).Οπως στις πανελλήνιες καταργήθηκε η συμμετοχή του βαθμού πολυτηρίου λόγω της αναξιοπιστίας των καθηγητών σχολείου που μοίραζαν αφειδώς βαθμούς ,έτσι και στις εξετάσεις για λήψη θέσης ειδικότητας θα είναι κατηργημένη κάθε συμμετοχή παράγοντα πλην της καθεαυτό εξεταστικής επίδοσης.

[invitro]

Εγώ πάντως για τον ΑΣΕΠ έχω ακούσει τα χίλια μύρια από φίλους φιλολόγους, θεολόγους, γυμναστές κ.λπ.

[lilpapaki]

Επαναλαμβανω και ειμαι ετοιμη να ...γεννησω...:

ΚΑΝΕΙΣ ΛΑΘΟΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΙΝΔΟΥΣ.Εσυ , ως πληροφορηση , εχεις μονο το bmj , εγω οτι σου λεω το ξερω απο αρκετα ατομα που ηταν τοτε εκει.

Και για να μην δημιουργουνται και εντυπωσεις, οι περισσοτεροι απο τους Ινδους , εβρισκαν ..οχι τοσο ευκολα δουλεια , οσο λες...Η πλειοψηφια αυτων ηταν ειδικευμενοι στην χωρα τους και ερχοντουσαν σε θεσεις senior hoyse officer και registrar ....αρα οι αγγλοι ειχαν ετοιμους φτηνοτερους γιατρους που δεν χρειαζοντανε να τους εκπαιδευσουν .Γαι να μην πω οτι ερχοντουσαν με περασμενα τα mrcp..

Καλες οι εξετασεις και να μπουν.Διευκρινησε μου ομως :

1) ποιοι θα διορθωσουν , ποσο αξιοπιστοι θα ειναι....τωρα που πηρα πρεφα τα ...non paper και τις συμφωνιες κατω απο το τραπεζι ελαφρα την καρδια , εχει φοβηθει το ματι μου...

2) πως στο καλο θα εξασφαλισεις την αδιαβλητοτητα?

σ΄αυτο εχω να κανω μια προταση :

τραπεζα χιλιαδων θεματων , με αλλαγες θεματων καθε εξαμηνο

φυσικα , οχι κειμενο, multiple choise και διορθωση απο υπολογιστη.

και παλι τα βυσματακια θα τα καταφερουν ...αλλα τεσπα, οι περισσοτεροι θα δυσκολευτουν

[kanagawa]

το ζητημα αγαπητε ειναι ενα :

αν μπουν εξετασεις εδω , θα ειναι διαβλητες.Οταν θα σκεφτεις να με ρωτησεις γιατι αυτο, απλα σκεψου ποιοι σου κανουν μαθημα.....

1) Κατα 99% θα ειναι διαβλητες εκτος εαν

2) εφαρμοστει κατι αναλογο των πανελλαδικων. Στην περιπτωση αυτη θα αρχισουν τα παρατραγουδα...περι παπαγαλιας ο λογος (υποκριτικα βεβαια διοτι η ιατρικη ειναι ΚΑΙ παπαγαλια)

Η δικη μου προταση ειναι να ενταχθουμε στο συστημα των USMLE (αφου de facto ειμαστε πολιτεια τους ας ευνοηθουμε και ολιγον).

Κατα τα αλλα δεν μπορω να καταλαβω το κολλημα σου με τους Ινδοπακιστανους

προφανως και εχουν υψηλα επιπεδα αντιπροσωπευσης στην Αγγλια και στις ΗΠΑ διοτι:

-together αποτελουν το 1/4 του παγκοσμιου πληθυσμου

-εχουν τα αγγλικα σχεδον πρωτη γλωσσα

-προετοιμαζονται για τα USMLE απο το πρωτο ετος των σπουδων τους αφου γνωριζουν οτι θα μεταναστευσουν

Αν δουμε δε την αναλογια Ελληνων ιατρων στο NHS σε σχεση με τον ελληνικο πληθυσμο νομιζω οτι τα αποτελεσματα θα ειναι εντυπωσιακα, αλλα για αυτο ισως μας διαφωτισουν περισσοτερο τα μελη του φορουμ οπου βρισκονται ηδη στην Αγγλια.

[sperrgebiet]

Ο καθένας μπορεί να επιχειρεί να δημιουργήσει αμφιβολίες.Ολοι ακούν,βλέπουν,αφουγκράζονται,όταν όμως έρχονται αντιμέτωποι με τα στοιχεία αρχίζουν οι εσωτερικές φωνές.

Τα στοιχεία είναι οτι Ο ΑΣΕΠ είναι τρομερά αντικειμενικός διαγωνισμός.Οσο και αν προσπάθησαν να περάσουν μοριοδοτήσεις,ρυθμίσεις για πολύτεκνους,αναξιοπαθούντες,δεν μπόρεσαν να μεταβάλουν τον αντικειμενικό,αδιάβλητο χαρακτήρα του.Και είναι η αδιαβλητότητα,για την οποία διαμαρτύρονται οι αποτυχόντες.Για αυτό και διεκδικούν ποσοστώσεις και ευνοιοκρατικές ρυθμίσεις όπως οι αναπληρωτές.Αν εξετάσεις τι λένε οι τελευταίοι,πουθενά δεν αποδίδουν την αποτυχία τους στον ΑΣΕΠ σε λόγους διαβλητότητας.

Τα βύσματα προωθούνται ως συμβασιούχοι.Και όποιος έχει προσωπική πείρα ξέρει καλά ποια είναι τα προσόντα των επιτυχόντων σε σύγκριση με αυτά των συμβασιούχων.

Προφανώς μερικοί βρίσκονται διαρκώς προ εκπλήξεων και περιμένουν λιγότερη λεπτομέρεια και μεγαλύτερη ελευθερία.

Lilpapaki παλινωδείς.Λες το BMJ να είναι αναξιόπιστο?Θέλεις να δεις τι λένε οι ίδιοι οι Ινδοί?Η οι Γερμανοί?Η οι Πολωνοί?

Τα ακριβή στοιχεία?δε θα τα έχεις βέβαια γιατί υπάρχουν λεπτοί πολιτικοί λόγοι,ευαίσθητα θέματα κτλ.

Οσο για το ερώτημα που θέτεις η αδιαβλητότητα εξασφαλίζεται απλούστατα αν τηρηθούν τα ίδια μέτρα με τις πανελλήνιες.Αγνωστα θέματα,ταυτόχρονη εξέταση,επιλογή σε κληρωτίδα,ανεξάρτητη βαθμολόγηση,δύο βαθμολογητές,κλειστά γραπτά,πιστή εφαρμογή οδηγιών.Δεν είναι τίποτα μεταφυσικό.

Οσο για τους ευνοούντες καθηγητές σου θύμισα τη μηδενική επιρροή των επίσης συμπαθούντων καθηγητών λυκείου που έβλεπαν τα πουλέν τους να συντρίβονται ανήμποροι να αντιδράσουν.

Αρχίζω να υποψιάζομαι οτι σε ανησυχεί λίγο η αδιαβλητότητα.

[invitro]

Ποιά στοιχεία; δεν το έχω ψάξει προσωπικά αφού δεν με αφορά, αλλά οι δικοί μου φίλοι μιλάνε για προαποφασισμένες θέσεις και για το ότι δεν τους αφήνουν να δουν τα γραπτά τους.

[lilpapaki]

πρωτα απ΄ολα δεν εχω κανενα κολλημα με τους Ινδοπακινστανους.Να προσεχετε τι λεω , για να μην δημιουργειτε εντυπωσεις .Τα εχω εξηγησει, βαριεμαι να λεω τα ιδια και τα ιδια.Η διαφωνια μου ηταν με τον σπερ , στο ποτε ξεκινησε το προβλημα στη συγκεκριμενη χωρα.That' s all.

Τωρα ...για το ΑΣΕΠ....

αντικειμενικο δεν ξερω αν ειναι...παντως πολυ δυσκολο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ και το προβλημα δεν το λυνει.

Ακομα να καταλαβεται οτι οι αποφοιτοι πρεπει να φιλτραρονται σε πιο πρωιμα σταδια? ολα εκει βρισκονται....στο οτι τελικα ολοι περνουν το πτυχιο.....και αυτο ειναι το προβλημα αυτης της χωρας.....

πειτε μου λοιπoν :

ΓΙΑΤΙ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΟΛΟΙ ΜΑ ΟΛΟΙ ΠΤΥΧΙΟ Σ΄ΑΥΤΗ ΤΗ ΧΩΡΑ?( και καντε μου τη χαρη , σ΄αυτη τη συζητηση να μεινουμε σ΄αυτη....καθως , θελω να πιστευω δεν ειναι η Βουλγαρια η χωρα μας , σωστα?)

Lilpapaki παλινωδείς.Λες το BMJ να είναι αναξιόπιστο?Θέλεις να δεις τι λένε οι ίδιοι οι Ινδοί?Η οι Γερμανοί?Η οι Πολωνοί?

Τα ακριβή στοιχεία?δε θα τα έχεις βέβαια γιατί υπάρχουν λεπτοί πολιτικοί λόγοι,ευαίσθητα θέματα κτλ.

Οσο για το ερώτημα που θέτεις η αδιαβλητότητα εξασφαλίζεται απλούστατα αν τηρηθούν τα ίδια μέτρα με τις πανελλήνιες.Αγνωστα θέματα,ταυτόχρονη εξέταση,επιλογή σε κληρωτίδα,ανεξάρτητη βαθμολόγηση,δύο βαθμολογητές,κλειστά γραπτά,πιστή εφαρμογή οδηγιών.Δεν είναι τίποτα μεταφυσικό.

Οσο για τους ευνοούντες καθηγητές σου θύμισα τη μηδενική επιρροή των επίσης συμπαθούντων καθηγητών λυκείου που έβλεπαν τα πουλέν τους να συντρίβονται ανήμποροι να αντιδράσουν.

Αρχίζω να υποψιάζομαι οτι σε ανησυχεί λίγο η αδιαβλητότητα.

Ολοι ειναι αναξιοπιστοι και ολοι δεν ειναι....επιτρεψε μου και παλι να ξερω περισσοτερα απο σενα για τους Ινδους συναδελφους καθως ειμαι μελος και σε φορουμ ασιατων και συνεπως τα ξερω καλυτερα απο σενα.

Μην επιμενεις.Αυτο ειναι κακο στοιχειο της προσωπικοττητας σου.Ο σωστος γιατρος πρεπει να ξερει ποτε να υποχωρει.Δεν μπορεις να επιμενεις οτι εχεις σε ολα δικιο εσυ.Αν το κανεις αυτο στην ειδικοτητα, θα παρεις ποδι.

[sperrgebiet]

Τι θέλεις τώρα invitro?να εξετάσουμε σε πόσες περιπτώσεις,δήμαρχοι και πολιτικοί άρχοντες επιχείρησαν να ενεργήσουν ανεξάρτητα παρακάπτοντας τον ΑΣΕΠ και ποια ήταν τα αποτελέσματα?Πόσες φορές βουλευτές και υπουργοί διαμαρτυρήθηκαν οτι εξαιτίας του ΑΣΕΠ δεν μπορού να διορίσουν τον κόσμο που θέλουν?Και πόσες φορές οι βάσεις των μεγάλων κομμάτων διαμαρτρήθηκαν για τις υψηλές βάσεις στον ΑΣΕΠ και εισέραξαν υποσχέσεις παράκαμψης?Και με ποιους τρόπους αυτές υλοποιήθηκαν?

Τότε θα διαπίστωνες οτι οι αμαρτωλές ιστορίες αφορούν πάντα την προσπάθια για αγνόηση των αποτελεσμάτων του ΑΣΕΠ,οτι τα βύσματα αυτό διεκδικούν παντού και πάντα και οτι ποτέ καένα βύσμα δεν διεκδίκησε να δώσει ΑΣΕΠ.Και οτι όσοι πέρασαν ήταν ακριβώς όσοι στερούνταν βύσματος και για αυτό δημιουργούν τόση αγανάκτηση.

Γιατί να λέμε ξανά και ξανά αυτονόητα πράγματα?Εχεις να πεις κάτι για τους συμβασιούχους?Η για τους αναπληρωτές?Γιατί έχουν λάβει θέση ως επί το πλείστν βυσματικώς αφού μπορούαν με το βύσμα τους να βολευτούν στον ΑΣΕΠ?

Αμάν πια με τους υποκειμενισμούς.Σκεφτείτε λίγο εξυπνότερα επιχειρήματα.

Τώρα τις απειλές lilpapaki μπορείς να τις κρατήσεις.Δεν είμαι υποχρεωμένος να δέχομαι άκριτα ό,τι σερβίρεται και όποιος θέλει να παίξει το παιχνίδι της κοινής γνώμης ας το κάνει αλλού.Διότι χρησιμοποιείς το επιχείρημα με τους Πακιστανούς για να αποδείξεις οτι αναλογικά όπως δεν έχω δίκιο σε ένα πράγμα δεν έχω και στα υπόλοιπα.Και ενώ έχω δίκιο και σε αυτό..Αλλά επειδή αυτό το ζήτημα δεν έχει σχέση με το ζήτημα των αναμονών(εκτός αν σε ενδιαφέρει γενικά η πολιτική της Ε.Ε. ή θέλεις κάτι να υπερασπιστείς) θα το εγκαταλείψω.Κατάλαβε οτι πρέπει να κάνεις συζήτηση επί της ουσίας χωρίς υπαινιγμούς και προσωπικές διαμάχες.Δεν μπορεί ο ένας να ασχολείται με την προσωπικότητα του άλλου.

[kanagawa]

πειτε μου λοιπoν :

ΓΙΑΤΙ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΟΛΟΙ ΜΑ ΟΛΟΙ ΠΤΥΧΙΟ Σ΄ΑΥΤΗ ΤΗ ΧΩΡΑ?( και καντε μου τη χαρη , σ΄αυτη τη συζητηση να μεινουμε σ΄αυτη....καθως , θελω να πιστευω δεν ειναι η Βουλγαρια η χωρα μας , σωστα?)

Δεν νομιζω πως παιρνουν ολοι πτυχιο. Ενα σεβαστο ποσοστο τελειωνει την σχολη με μεγαλη καθυστερηση και εφοσον δεν υπηρχε η παρουσα χαλαρη -νομοθετικα- κατασταση θα επεφτε κλααααμααααα Εξαλλου αν ασχοληθουμε μονο με τους Πανελληνιους, ανετα δικαιολογειται υψηλη επιτυχια καθως το φιλτρο που περασαν (κυριως το ψυχολογικο) δινει τα εχεγγυα να τελειωσουν την σχολη. Επισης ο αριθμος των Πανελληνιων ειναι ιδιαιτερα μικρος 750/ 11 εκ. πληθυσμου ανα ετος οποτε μπορει να δικαιολογηθει ευκολοτερα το υψηλο ποσοστο ληψης πτυχιου

[lilpapaki]

Σπερ ...εισαι σιγουρος οτι εισαι ...εσυ???

[kanagawa]

βλεπω να πλακωνει ο trivial

[sperrgebiet]

Διατηρώ ακόμη την ενότητα των λειτουργιών και για την ταυτοπροσωπία θα σε ενημερώσουν οι αρμόδιοι.Πάλι όμως κινείσαι σε επίπεδο προσωπικών αναφορώνΓιατί οι γυναίκες δεν μπορούν ποτέ να ξεχωρίσουν το πρόσωπο από την άποψη που εκφράζει?

Πώς θα ενδιαφερθεί το φόρουμ για τέτοια πράγματα?

Πες τα επιχειρήματα για να ενημερώνεται ο κόσμος.

[lilpapaki]

Διατηρώ ακόμη την ενότητα των λειτουργιών και για την ταυτοπροσωπία θα σε ενημερώσουν οι αρμόδιοι.Πάλι όμως κινείσαι σε επίπεδο προσωπικών αναφορώνΓιατί οι γυναίκες δεν μπορούν ποτέ να ξεχωρίσουν το πρόσωπο από την άποψη που εκφράζει?

Πώς θα ενδιαφερθεί το φόρουμ για τέτοια πράγματα?

Πες τα επιχειρήματα για να ενημερώνεται ο κόσμος.

οχι, οχι ...συνεχισε ...απλα , ειπα να πω αυτο που σκεφτηκα...αφου ετσι λες εσυ...it' ok

δεν εχω το "γυναικειο" προβλημα που αναφερεις.

[Clemence]

την ίδια σκέψη με τη λιλ έκανα και εγώ πάντως σπερ, παρακολουθώντας τη συζήτηση, έχεις αλλάξει λίγο τρόπο έκφρασης ... και μην τα παίρνεις τόσο στραβά, δεν το λέω απαραίτητα για κακό

Το ερώτημα που έθεσε εξ΄αρχής η λιλ εγώ το ερμήνευσα αλλιώς - γιατί να ΘΕΛΟΥΝ όλοι πτυχίο (και αν είναι Ιατρικής τόσο το καλύτερο) σε αυτή τη χώρα? Χωρίς να αμφισβητώ τα στοιχεία που παραθέτουν τα παιδιά θεωρώ ότι θα έπρεπε να απαντηθεί και αυτό το ερώτημα αν θέλουμε ειλικρινά να βρεθεί μια λύση σε βάθος χρόνου. Για τη γενιά μας το παιχνίδι έχει δυστυχώς χαθεί, ας κάνουμε κάτι για την επόμενη

[lilpapaki]

ειναι ο ιδιος ...οντως.....( το τσεκαρα λιγουλακι) .Ενταξει, καλη η αλλαγη, απ΄ο, τι φαινεται αποφασισε να μη χρησιμοποιει χαρακτηρισμους....καλο αυτο...( τωρα σε αλλη περιπτωση θα ελεγα οτι ο ερωτας του ξαναχτυπησε την πορτα, αλλα μετα τα οσα εχουν γινει μ΄αυτο το αστειο, θα βγουν ορισμενοι και θα μου πουν οτι στρεφω αλλου τη συζητηση. )

συνεχιστε...συμφωνω με Clem...( το γιατι κρυβει μια βαρια παθολογια της κοινωνιας..)

[kanagawa]

Το ερώτημα που έθεσε εξ΄αρχής η λιλ εγώ το ερμήνευσα αλλιώς - γιατί να ΘΕΛΟΥΝ όλοι πτυχίο (και αν είναι Ιατρικής τόσο το καλύτερο) σε αυτή τη χώρα? Χωρίς να αμφισβητώ τα στοιχεία που παραθέτουν τα παιδιά θεωρώ ότι θα έπρεπε να απαντηθεί και αυτό το ερώτημα αν θέλουμε ειλικρινά να βρεθεί μια λύση σε βάθος χρόνου. Για τη γενιά μας το παιχνίδι έχει δυστυχώς χαθεί, ας κάνουμε κάτι για την επόμενη

Υφισταται ο μυθος του ιατρου για αυτο... Ολοι, μα οοολοι θελουν την κοινωνικη ανελιξη των τεκνων τους. Η ψευδαισθηση που κυριαρχει ειναι οτι το πανεπιστημιο ειναι ο πιο ευκολος τροπος να φτασεις στην ανελιξη αυτη. Αυτο ισχυει οσο και το ''γινε αθλητης να φτασεις τον Ροναλντινιο''. Εφοσον λοιπον δεν αλλαξει η νοοτροπια δεν βλεπω ελπιδα ουτε για την παρουσα νεα γενια φοιτητων. Η μονη πιθανοτητα να γινει αυτο ειναι να αναδειξουμε την ανταγωνιστικοτητα, την αυτενεργεια, τον αυτοσεβασμο, το επιχειρηματικο δαιμονιο αλλα και τον ανθρωπισμο μεσω της α και β βαθμιας εκπαιδευσης. Ως τωρα ολα αυτα θεωρουνται ταμπου και αναλωνομαστε στο να παπαγαλιζουμε το ''εμεις και ο κοσμος'' και την αμνημονευτη ''Κοινωνιολογια''. Ηρθε η ωρα να ανοιξουμε μυαλα (με την καλη εννοια )

[gmits]

FotisMD likes to think himself as an example of globalisation.

To me he looks more like an example of balkanisation...

Δοκίμασε να βάλεις και ζ αντί για σ πού και πού ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Globalization

http://en.wikipedia.org/wiki/Balkanization

A quick run-through of most on-line dictionaries will persuade you that both spellings are in use.

As a moderator don't you have a more important task than looking for spelling mistakes?

[ΑΕΛ1964]

gmits everything i wrote here its true , all over the world doctors have problems and in some countries they don’t get even a speciality.

So my advice to you is relax and try to do the best for you or start a revolution to make health care system better and also to clime a better life for the doctors in Greece and I will join you.

Until you do that plz stop writing in this forum.

[Clemence]

FotisMD likes to think himself as an example of globalisation.

To me he looks more like an example of balkanisation...

Δοκίμασε να βάλεις και ζ αντί για σ πού και πού ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Globalization

http://en.wikipedia.org/wiki/Balkanization

A quick run-through of most on-line dictionaries will persuade you that both spellings are in use.

As a moderator don't you have a more important task than looking for spelling mistakes?

U r right, but my own words were ''now and then'' so I think I was not so wrong either after all ...

If our spelling here can be somehow improved I can see nothing wrong to it ... however if u feel I was not fair to u somehow I' m sorry. I' ll try to get better, I promise.

[gmits]

It is true that all over the western world medicine is very competitive.

But at least there, they do have a selection process.

In Greece we have nothing , because let's face it, the majority of young doctors do not want it.

We all remember what happened in 1992, 2000-2001, etc,etc...

And it's hypocritical to discuss about the necessity of exams.

Any way FOTIS MD i am not planning to organise a revolution, first because I am not a communist thank God, and secondly because the medical profession in Greece is dead and I am no God to bring it back to life...

P.S. although this is Amanda's territory, I learned a rumour that due to the E.U. directive on working hours, 900 new training posts will be created in Greek hospitals. Funding has been secured.

The information is credible.

So Fotis I suppose I made your day...

Ahh... There is a small detail called quality of training, but I suppose you don't care about it...

[drkot]

Σας βλέπω να φωνάζετε τόση ώρα για τα ινδοπακιστανά.

Ναι στην Αγγλία έγινε το ίδιο που πάθαμε στην Ελλάδα. Επειδή οι 'λαιμοι΄εκεί είναι πολοί και σε διαφόρα επίπεδα τα πράγματα έχουν φρακάρει.

Καί ναί όντως υπήρξε αύξηση εισόδου ινδοπακιστανών στην Αγγλία. Και αυτό γιατί λόγω της πολιτικής Κλίντον που κατάφερε από 35.000 ξένους ιατρούς που ξεκινούσαν στις ΗΠΑ να το κατεβάσει το 2004 στους 5.000. Και έτσι όλοι από την ινδία και το πακιστάν που κατευθυνόταν προς Αμερική προωθηθήκαν προς Αγγλία. Αν το συνδιάσει αυτό κανείς με την αύξηση των κοινοτικών (Ελληνες, Πολωνοι,Τσέχοι κλπ) βλέπει που καταλήξαν. Γι'αυτό και απαγορέψαν την είσοδο σε Βουλγαρους και Ρουμάνους.

Α και η κύρια κατηγορία κοινοτηκών που γεμίζει τις λίστες ειδικότητας ξέρετε ποια είναι;

Οι Έλληνες βέβαια. Από τους κοινοτικούς είμαστε το μεγαλυτερο ποσοστό που αναζητά ειδικότητα στην Αγγλία.

[usmeds]

Yπαρχει μια απλη αληθεια που ισχυει για ολες τις χωρες ....( να κανουμε και μια παρενθεση)

Ο ανταγωνισμος θα αυξανεται συνεχως , η αγορα πια ειναι τεραστια , κανεις δεν μπορει να αποκλεισει κανενα. Σας θυμιζω, οτι αν σ΄αυτη τη χωρα , η επισημη γλωσσα ηταν η αγγλικη, θα ειχανε ηδη ερθει ορδες πεινασμενων Ινδοπακιστανων , οι οποιοι παρεπιμπτοντως ειναι πολυ διαβαστεροι( η πεινα σε κανει να διαβαζεις, θυμηθητε το) .

....

Ο μονος λογος που την εχει γλυτωσει η Αμερικα ειναι οι εξετασεις που εχει......

Οι οποιες βεβαια , δεν θα αποδειχθουν αρκετες για να συγκρατησουν τους πεινασμενους......θα γελασει και το παρδαλο κατσικι , οταν ολοι οι Ασιατες γιατροι που δεν μπορουν πια να απορροφηθουν στην Αγγλια , στραφουν στην Αμερικη......( και θυμιζω....θα εχουν υψηλα σκορ, γιατι κανουν γερο διαβασμα ουτως ή αλλως).

Τελικα , η ζωη αυτη εχει πολυ ενδιαφερον .......

Να σου πω έξι λόγους για τους οποίους αποκλείεται να πλημμυρίσουν οι ΗΠΑ με ξένους γιατρούς (όσο πεινασμένοι και διαβασμένοι και να είναι )

ACGME: Καθορίζει τον αριθμό των ειδικευόμενων σε κάθε νοσοκομείο με βάση τον αριθμό των περιστατικών που αντιμετωπίζει το κάθε τμήμα και όχι με βάση το πόσοι γιατροί θέλουν να ειδικευθούν. (link)

USMLE: Εξασφαλίζουν πως οι υποψήφιοι για ειδικότητα, από όπου και αν προέρχονται, δεν είναι άσχετοι.

Τις εξετάσεις αυτές τις περνάει το 90% των αμερικάνων και το 60% των ξένων (link)

Interviews: Εξασφαλίζουν πως οι υποψήφιοι για μία θέση έχουν εγκριθεί και επιλεγεί από το κάθε πρόγραμμα. Έτσι αν τύχει και περάσει τα USMLE κάποιος άσχετος/αντικοινωνικός/δυσλεκτικός κοκ, τελικά θα μείνει εκτός συστήματος.

Clerkships & Electives: Προετοιμάζουν τον αμερικάνο φοιτητή να αντιμετωπίσει τον φόρτο εργασίας του ειδικευόμενου από την πρώτη μέρα της δουλειάς του με αποτέλεσμα να έχει από την φύση του το πλεονέκτημα και να προτιμάται κατά την επιλογή σε σύγκριση με τις ορδές των ξένων που τον συναγωνίζονται.

Match: Ελαχιστοποιεί την δυνατότητα ρουσφετολογικής προτίμησης αφού το κάθε πρόγραμμα προσπαθεί να καλύψει τις θέσεις του βάζοντας σε σειρά προτίμησης τους καλύτερους υποψηφίους που κάνουν αίτηση και εγκρίνονται κατά την διάρκεια των συνεντεύξεων.

Ποιοι προτιμώνται; Οι ήδη καλά εκπαιδευμένοι για το σύστημα αμερικάνοι φοιτητές και ότι περισσέψει πάει στην ελίτ των ξένων που κάνουν αίτηση.

Έτσι κάθε χρόνο κάνουν match το 93-94% των αμερικάνων και μονάχα το 45-55% των ξένων (link)

J1Visa: Αφού τελειώσει με το καλό κάποιος ξένος την ειδίκευση του πρέπει να γυρίσει πίσω στην χώρα του για δύο έτη ή να βρει θέση waiver για 3-5 χρόνια σε μία υποβαθμισμένη περιοχή των ΗΠΑ. (link)

Μελέτησε όλα τα παραπάνω καλά και μετά ίσως να μπορέσεις να καταλάβεις γιατί αυτό που περιγράφεις δεν πρόκειται να συμβεί...

[ΑΕΛ1964]

usmeds Κάθεσαι ρε φίλε και μου κάνεις σύγκριση τις Η.Π.Α μια χώρα 300,000,000 εκατομμυρίων κοιτίδα του συγχρόνου καπιταλισμού και παγκόσμιο χωροφύλακα , με την Ελλάδα?

Άιντε μωρέ φίλε ξεκολλά και σ έχω και σε εκτίμηση.

Πολλές ευρωπαϊκές χώρες έχουν προβλήματα με τους ιατρούς και δεν είναι τυχαίο που πέρυσι η υπουργός παιδείας δήλωνε μέσα στην βουλή : ότι σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες οι ιατροί δεν έχουν πλέον ειδικότητα και απλά απασχολούνται ως ανειδίκευτοι με λιγότερο μισθό φυσικά .

Αυτό απαιτεί το κεφαλαίο φθηνό εργατικό δυναμικό.

Οι αναμονές στην Ελλάδα είναι τεχνητό φαινόμενο και όχι λογο των πολλών ιατρών και αν θέλουν να το λύσουν μπορούν μέσα σ ένα βραδύ με μια απόφαση , αλλά αυτό δεν εξυπηρετεί κανένα από τα 2 κόμματα εξουσίας έτσι όπως είναι δέσμιοι χιλιάδες συμβασιούχοι είναι και οι ιατροί στην Ελλάδα .

Και ο μεγαλύτερος και βασικός πολέμιος μας είναι οι παλαιοί ιατροί αυτοί που κατέχουν θέσεις και μπορούν να πιέσουν καταστάσεις και που έχουν όλοι κάνουν τα παιδιά τους ιατρούς.