Ποιος φταίει για τις αναμονές

[NikNik000]

Να συνεχίσουμε εδώ την ενδιαφέρουσα κουβέντα που είχαμε με τον συνάδελφο usmeds; Συγκυρίες οδήγησαν στην καθυστερημένη απάντησή μου και το μετέπειτα κλείδωμα του νήματος.

(με διαφορετική ουσία βέβαια επειδή τότε αφορούσε το εάν ίσχυαν εκείνα τα συμπεράσματα με τα τότε δεδομένα, νομίζω είχαμε γίνει κατανοητοί)

Μελετώντας λοιπόν τα στοιχεία που συγκεντρώνουμε από την παρουσίαση του κ.Μαρουδιά βλέπουμε πως ακόμη κι αν ο αριθμός των ιατρών που αποφοιτούν από πανεπιστήμια του εξωτερικού ήταν μηδενικός, κάθε χρόνο ένα ποσοστό περίπου 30% των αποφοίτων Ελληνικών ιδρυμάτων θα ήταν στην αναμονή.

Κάθε χρόνο αποφοιτούν 2201 ιατροί και μπαίνουν/βγαίνουν 1572 μόνο ειδικευόμενοι. Δεν θα έπρεπε αυτό το ποσοστό να είναι πιο κοντά στο 0;

Γνωρίζει κανείς ποιος είναι ο αριθμός των ιατρών που βγαίνουν στη σύνταξη κάθε χρόνο;

Ένα άλλο ενδιαφέρον σημείο είναι η αναλογία ειδικευόμενων στις ΗΠΑ επί του πληθυσμού. Βλέπουμε για παράδειγμα 1161 Γαστρεντερολόγους (1 για 26000 κατοίκους περίπου!) για όλο τον πληθυσμό. Μήπως αυτό σημαίνει πως κάνουν μεγάλη "εισαγωγή" ειδικευμένων πλέον ιατρών από το εξωτερικό; Είναι κάτι το οποίο ενδείκνυται και για την Ελλάδα;

Οι αριθμοί Ιταλίας και Σουηδίας δεν διαφέρουν και τόσο με αυτούς της Ελλάδας (σε ποσοστά ιατρών γενικά, όχι ειδικευόμενων και θέσεων.....θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πιο συγκεκριμένα στοιχεία. 4.1 και 3.3% αντίστοιχα. Ελβετία 3.6 και Βέλγιο 3.9). Υφίστανται και εκεί τέτοιες αναμονές;

Στην Ελλάδα η αναλογία το 2000 ήταν 4.3. Υπήρχαν και τότε τόσο μεγάλες αναμονές; Νομίζω όχι. (επαναλαμβάνω πως αφορά γενικό αριθμό ιατρών και μόνο)

Η θέσπιση εξετάσεων για ειδικότητα -δηλαδή μηχανισμός επιλογής- θα μείωνε απόλυτα τον χρόνο αναμονής για τους επιτυχόντες (όποιοι κι αν είναι αυτοί). Το σίγουρο είναι πως δεν θα μείωνε τα ποσοστά στις αναμονές (δηλαδή ανέργους) και σε όλους τους υπόλοιπους δείκτες.

Εκτός από τους αριθμούς, ουσιαστική σημασία για την εκτίμηση μιας κατάστασης αποτελεί και η πραγματικότητα.

Όσοι έχουν βρεθεί σε ώρα εφημερίας σε μεγάλο νοσοκομείο μπορούν να καταλάβουν εάν είναι ή όχι απαραίτητη η πρόσληψη επιπλέον ειδικευόμενων (κάποιοι θα μπορούσα να πουν και για μόνιμο προσωπικό, και αυτό σωστό είναι)

Ένας ακόμη σωστός τρόπος δράσης θα ήταν και η σωστή ανακατανομή. Υπάρχουν θέσεις που οι ειδικευόμενοι "βαράνε μύγες" και αλλού που "τρέχουν πανικόβλητοι"

Εάν γίνει λόγος δε για την οδηγία της ΕΕ περί ωραρίου.....μάλλον είναι μονόδρομος η αύξηση θέσεων.

[kikitsa]

να μας πειτε ομως και ποιος φταιει για τις αναμονες

[sperrgebiet]

Για να δούμε ποιος φταίει για τις αναμονές,ας αναρωτηθούμε πόσοι εισάγονται κάθε χρόνο στις πανελλήνιες και αν το νούμερο αυτό συμπίπτει με τις 2200 που αποφοιτούν.Επίσης πόσο αυξάνονται οι αναμονές από την προσθήκη 1500 ατόμων μέσω της χαριστικής απόδοσης των ερωτήσεων του ΔΟΑΤΑΠ στο 30%,τους 500 δηλαδή που κατά κάποιον τρόπο αποφοιτούν υπεραρίθμως σε σχέση με τις θέσεις ειδικότητας.

Επίσης αν το ποσοστό της Ελλάδας με 65000 γιατρούς σε σύνολο 10.000.000 κατοίκων είναι συγκρίσιμο με το κατά κεφαλήν ποσοστό γιατρών της Γερμανίας με 250.000 γιατρούς επί 100.000.000 κατοίκων και των ΗΠΑ με 600.000 γιατρούς επί 300.000.000 κατοίκων.Η της Σουηδίας με 28.000 γιατρούς επί 8.500.000 κατοίκων για να χρησιμοποιήσουμε ένα συχνά αναφερόμενο παράδειγμα.

Γιατί δεν κάνουν κάποιοι τα απλά μαθηματικά πριν μας πρήξουν με τον οχετό της αμάθειας και της ασχετοσύνης τους?Η μήπως πιστεύουν οτι μπορούν να χειρίζονται τα στοιχεία όπως θέλουν και στην κατεύθυνση της αποβλάκωσης?

[kanagawa]

imitation sperge?

[drkot]

Καλημέρα σε όλους.

Το θέμα που μας απασχολεί είναι πολύ μεγάλο. Και δυστυχώς όλοι το βλέπουμε από την δική μας οπτική γωνία.

Ποιός φταίει; Οι ΔΙΚΑΤΣΑδες; Οι πολύ απόφοιτοι; Το ότι έχουμε Ιατρικές Σχολές σε κάθε βουνοκορφή και ραχούλα; Οι Ρωσοπόντιοι; Οι Αλβανοί; Το Κράτος; Η υπογεννητικότητα; Το μεγάλο κεφάλαιο; Το ΜΛ; Έλα ντε; Ποιός;

Υπάρχει ένα δεδομένο. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν περισσότεροι πτυχιούχοι από τις θέσεις απασχόλησης. Απο πού προήρθαν άσχετο. Αφού παρακάμφθηκε ένας στενωπός πέσαμε σε έναν άλλο. Και να παρακαμφθεί αυτός πάλι σε κάποιον άλλο θα πέσουμε. (σε αυτόν που είμαι εγώ τώρα.). Η ελλάδα χρειάζεται 45.000 γιατρούς και ήδη έχει 60.000.

Είμαι από τη γενιά που κλείσαμε τις σχολές λόγω του νόμου Σουφλιά. Ο νόμος όριζε συνεντεύξεις και βαθμό πτυχίου και εξετάσεις και ένα σωρό άλλα. Και απιτούσαμε να μείνει το υπάρχον σύστημα. Τώρα που πλέον έχω ξεφύγει από το στάδιο φοιτητής, ειδικευόμενος συνηδητοποιώ ότι σε πολλα έπρεπε να το αλλάξουμε το σύστημα.

Ναι οι εξετάσεις είναι μία λύση. Ίσως και η μόνη λύση. Όπως είναι στην Ισπανία. Ή ας το κάνουμε εξετάσεις για την άδεια σκήσεως επαγγέλματος όπως ΗΠΑ.

Και το λέω για δύο λόγους.

Πρώτον. Το ότι πήρες την ειδικότητα δεν σου δίνει κανένα επαγγελματικό δικαίωμα. Σε φέρνει σε μία πιο Δύσκολη κατάσταση. Είσαι τελειωμένος πλέον, έχεις δικαίωμα να ανοίξεις ιατρείο, να διεκδικήσεις θέση στο ΕΣΥ. Εισαι κάπου στα 30, μετά από 6 χρόνια που πληρωνώσουνα και έχεις ανοιχθεί οικονομικά και είσαι άνεργος. Για 1 χρόνο μόνο. Μετά χάνεις τα δικαιώματα του ανέργου. Περιμένεις να ανοίξει θέση στο ΕΣΥ, μία στις τόσες, ή ανοίγεις ιατρείο και προσπαθείς να βγάλεις λεφτά όπως μπορείς (παραπομπές σε άσχετες εξετάσεις, φασσόν, κόβεις 3 ή και 4 χαρτάκια, γλύφεις τον άρρωστο κλπ κλπ). Και το ότι υπάρχουν και άλλοι 20 σαν κι εσένα στο τετράγωνο σε κάνει να προσπαθείς να γίνεις ανταγωνιστικός, ελάτε σε μένα έχω φθηνότερες τιμές, άριστη περίθαλψη και στις 5 επισκέψεις δώρο και μία δακτυλική. Δεν είναι τυχαίο πχ ότι επίσκεψη παιδιάτρου κατ'οίκον απο 30 ευρώ που ήταν κάποτε τώρα έχει φτάσει στα 10 και σε πολλές περιοχές στα 5. Όύτε η νοσοκόμα που κάνει ενέσεις δεν παίρνει τόσα.Οπότε το να μπορέσεις να μπείς σε μία θέση ειδικότητας και να ηρεμήσεις για 6 χρόνια δεν αλλάζει και τίποτα.

Δεύτερον. Με το υπάρχον σύστημα μπαίνεις σε μία λίστα αναμονής. Και περιμένεις και περιμένεις και περιμένεις, ανίκανος να κάνεις πολλα πράγματα επαγγελματικά. Ούτε στο χώρο της ιατρικής (απασχολείσαι σε δουλειές του ποδαριού όπως χοντροκολάδικα, τηλεφωνα, εταιρίες ενημέρωσης, κανα ιατρείο να γράφεις φάρμακα) όπου όλοι σε αντιμετωπίζουν σαν απόφοιτο ΤΕΕ, ΣΒΙΕ τόσο μισθολογικά όσο και επιστημονικά, αλλά ούτε ξεκινάς μία καινούρια καριέρα αφού πιστεύεις λίγος χρόνος είναι θα περάσει και μετά θα μπω στην ειδικότητα θα γίνω Ειδικός (γουάου)και μετά με περιμένουνε τα φράγκα τα χοντρά γιατί ο γιατρός στο χωριό μου βγάζει τόσα που πήρε και Μερσεντέ. Κούνια που σας κούναγε. Από την άλλη λόγω αναμονών επιλέγεις ένα νοσοκομείο του κόλου και όταν κάποια στιγμή έρθει η σειρά σου ανακαλύπτεις ότι περίμενες για να πας κάπου από όπου θα βγεις κινούμενος χασάπης.

Τουλάχιστον με ένα σύστημα εξετάσεων κάποιοι θα μπούνε κάποιοι που θα αποτύχουν μια και δυο και τρείς φορές θα το πάρουν πλέον απόφαση ότι σαν γιατροί δεν θα δουλέψουνε οπότε θα σκεφτούν εναλλακτικές καριέρες. Και πιστέψτε με είναι πιο εύκολο στα 26 ή 28 να αλλάξεις καριέρα. Το μόνο πρόβλημα που έχεις είναι το πικρό χάπι τις αποτυχίας αλλά αυτό μετά από λίγα χρόνια το ξεχνάς.

Το να φτάσεις στα 33 ή 35 και να λές και τώρα τι; είναι πολύ μα πάρα πολυ δύσκολο. Έχεις ήδη χάσει τη μισή ζωή σου και ξεκινάς από το μηδέν.

Και αφού στην τελική οι καλύτεροι αν είχαν ειδικότητα θα επιβιώναν στην αγορά εργασίας τι πειράζει να δώσουν εξετάσεις και αποδείξουν την αξία τους;

[Clemence]

Περιμένεις να ανοίξει θέση στο ΕΣΥ, μία στις τόσες, ή ανοίγεις ιατρείο και προσπαθείς να βγάλεις λεφτά όπως μπορείς (παραπομπές σε άσχετες εξετάσεις, φασσόν, κόβεις 3 ή και 4 χαρτάκια, γλύφεις τον άρρωστο κλπ κλπ).

Το ένα φυσικά δεν αποκλείει το άλλο ... πόσοι από εκείνους που δεν ξεκίνησαν το γλύψιμο μέχρι να τους λιώσει η γλώσσα απ΄το πανεπιστήμιο (εκείνοι ή ο μπαμπάς και η μαμμά - δεν έχει σημασία) θα δουν το βιογραφικό τους να πιάνει τις 30 σελίδες και τα 100 points ώστε να έχουν βάσιμες ελπίδες πως θα τους ανοίξουν την αίτηση για το ΕΣΥ?

[NikNik000]

Σύμφωνα με τα στοιχεία πάντως συνάδελφε sperrgebiet, στην Ελλάδα έχουμε 44.000 ιατρούς σε 10.000.000 κατοίκους (όχι 65.000) Μήπως είναι χωρίς τους ανειδίκευτους;

Η Γερμανία 340.000 (και όχι 250 χιλιάδες) στα 100.000.000 κατοίκων, αν και νομίζω είναι μικρότερος η πληθυσμός. Οι ΗΠΑ 690.000 (και όχι 600.000)

Κικίτσα έχω την εντύπωση πως δεν φταίει μόνο η υπερπληθώρα ιατρών. Αυτή υπήρχε (σε μικρότερο βαθμό αλλά υπήρχε) και το 2000 και το 1998. Τότε οι αναμονές δεν έφταναν σε αυτό το σημείο.

Από ότι φαίνεται και το 1970 όπως και 1980 στη πρώτη θέση ήμασταν. Το 1990 είχαμε 3.4 με μέσο όρο 2.3 ( είχαμε τότε αναμονές; ). Το 2003 έχουμε 4.4 με μέσο όρο 2.9 δηλαδή παρουσιάζεται αύξηση σε όλες τις χώρες. Στην Ελλάδα βέβαια μεγαλύτερη, αλλά έχουμε απόκλιση 1.5 μονάδων από τις 1.1 μονάδες του παρελθόντος. Αυτό το 0.4 οδήγησε τις αναμονές στα 5 χρόνια και στις υπόλοιπες χώρες να μην υπάρχει; (μιλάμε βέβαια για γενικό σύνολο ιατρών και όχι αναμένοντες για ειδικότητα)

[ppalios]

Ίσως προκαλέσω με αυτό που θα γράψω, καθότι πολλοί συνάδελφοι είναι στην αναμονή για μια θέση ειδικότητας στην Ελλάδα, αλλά θέλω να πω την άποψή μου. Το κύριο πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι τόσο η αναμονή για έναρξη ειδικότητας ή η υπερπληθώρα γιατρών στην Ελάδα. Είναι το γεγονός ότι απλά κατά τη διάρκεια της ειδικότητας ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ. Απλά στηρίζεσαι στις γνώσεις της όποιας σχολής, και αντιμετωπίζεις τον άρρωστο ευχόμενος να μην πεθάνει στην εφημερία σου...

[drkot]

Κάθε χρόνο αποφοιτούν 2201 ιατροί και μπαίνουν/βγαίνουν 1572 μόνο ειδικευόμενοι. Δεν θα έπρεπε αυτό το ποσοστό να είναι πιο κοντά στο 0;

Γνωρίζει κανείς ποιος είναι ο αριθμός των ιατρών που βγαίνουν στη σύνταξη κάθε χρόνο;

Οι θέσεις ειδικότητας είναι άσχετες με τους αποφοίτους. Ορίζονται ως ο αριθμός των Νοσοκομείων που πληρουν τα κριτήρια να δίνουν ειδικότητα, επί των κρεββατιών που διαθέτουν αυτά για την ειδικότητα δια τέσσερα. Και αυτό γιατί πρέπει να αντιστοιχούν τέσσερις ασθενείς ανα ειδικευόμενο. Ίσως οι θέσεις ειδικότητας αποδυκνύουν και τις πραγματικές ανάγκες σε ειδικούς.

Ένα άλλο ενδιαφέρον σημείο είναι η αναλογία ειδικευόμενων στις ΗΠΑ επί του πληθυσμού. Βλέπουμε για παράδειγμα 1161 Γαστρεντερολόγους (1 για 26000 κατοίκους περίπου!) για όλο τον πληθυσμό. Μήπως αυτό σημαίνει πως κάνουν μεγάλη "εισαγωγή" ειδικευμένων πλέον ιατρών από το εξωτερικό; Είναι κάτι το οποίο ενδείκνυται και για την Ελλάδα;

Το παράδειγμά σου έχει κάποιο λάθος. 26000*1161 = 30.000.000. Μάλλον αντιστοιχεί 1/260.000 που φαντάζει πιό λογικο. Δηλαδη στην Αθήνα των 6.000.000 πρεπει να έχουμε 24 ειδικευόμενους γαστρεντερολόγους και στο σύνολο της Ελλάδας 45. Δυστυχώς έχουμε περισότερους.

Οι αριθμοί Ιταλίας και Σουηδίας δεν διαφέρουν και τόσο με αυτούς της Ελλάδας (σε ποσοστά ιατρών γενικά, όχι ειδικευόμενων και θέσεων.....θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πιο συγκεκριμένα στοιχεία. 4.1 και 3.3% αντίστοιχα. Ελβετία 3.6 και Βέλγιο 3.9). Υφίστανται και εκεί τέτοιες αναμονές;

Στην Ελλάδα η αναλογία το 2000 ήταν 4.3. Υπήρχαν και τότε τόσο μεγάλες αναμονές; Νομίζω όχι.

Στην Ελλάδα δυστυχώς έγινε το μεγάλο ΜΠΑΜ απο το 93 και μετά με τους αυξανόμενους πτυχιούχους Ιατρικής. Οπότε η πλειοψηφια του ποσοστού Ιατροί/Κάτοικους είναι ιατροί πρίν την έισαγωγή ειδικότητας. Και φράκαραν στον στενωπό.

Εκτός από τους αριθμούς, ουσιαστική σημασία για την εκτίμηση μιας κατάστασης αποτελεί και η πραγματικότητα.

Όσοι έχουν βρεθεί σε ώρα εφημερίας σε μεγάλο νοσοκομείο μπορούν να καταλάβουν εάν είναι ή όχι απαραίτητη η πρόσληψη επιπλέον ειδικευόμενων (κάποιοι θα μπορούσα να πουν και για μόνιμο προσωπικό, και αυτό σωστό είναι)

Ένας ακόμη σωστός τρόπος δράσης θα ήταν και η σωστή ανακατανομή. Υπάρχουν θέσεις που οι ειδικευόμενοι "βαράνε μύγες" και αλλού που "τρέχουν πανικόβλητοι"

Εάν γίνει λόγος δε για την οδηγία της ΕΕ περί ωραρίου.....μάλλον είναι μονόδρομος η αύξηση θέσεων.

Άλλο άστοχο παράδειγμα. Το ότι γίνεται πανικός στην εφημερία δεν σημαίνει χρειάζονται περισσότεροι ειδικευόμενοι. Ούτε και ο θεσμός του μόνιμου ειδικευόμενου. Διότι ο ειδικευόμενος είναι αυτό που ορίζει ο όρος. Εκπαιδευόμενος. Δεν έχει ευθύνη για τον ασθενή και λειτουργεί υπό επίβλεψη χωρις να μπορεί να δράσει ανεξάρτητα. Που θα βοηθήσει αυτό στον πανικό της εφημεριας δεν ξέρω. Το θέμα εφημεριών και ανάγκών καλύπτεται από επικουρικούς.

Όσο για την οδηγία της ΕΕ. Σε όποια χώρα εφαρμόστηκε οι ειδικευόμενοι ξεσηκώθηκαν για να καταργηθεί. Και αυτό γιατί μειώνοντας τον χρόνο εργασίας στο νοσοκομείο και εκ των πραγμάτων η κατανομή του χρόνου ήταν σε μεγιστο βαθμό περίοδο εφημερίας, καταλάβαν ότι καταλήγουν να γίνουν ο Τζωννυ ΤΕΠ. Και από εκπαίδευση ελάχιστη.

Είναι λυπηρό να βλέπω ότι το θέμα το αντιμετωπίζετε κοντόφθαλμα με τη λογική να μπω να κάνω ειδκότητα να βολευτώ για 5-6 χρόνια και μετά έχει ο θεός. Γιατί τα μεγάλα παλούκια αρχίζουν μετά την ειδικότητα. Και εκεί αν δεν έχετε κάποιον να σας έχει ήδη έτοιμη μία θέση θα καταντήσετε να είστε στο ίδιο σημείο που είστε τώρα, Δηλαδή να συναγωνίζεστε νοσοκόμες και φυσιοθεραπευτές για να κάνετε ενέσεις, αλλαγές σε τραύματα, κατ'οικον νοσηλεία ή αλλαγές καθετήρων για 5 - 10 ευρώ ή θα γυρνάτε με το παπί, γιατί δεν θα μπορείτε να συντηρήσετε το κόστος αυτοκινήτου, πόρτα - πόρτα, χωριό χωριό να γράφετε φάρμακα. Που αυτό όταν το κάνεις σαν αγροτικός αν και πάλι υποτιμάς το πτυχίο σου αλλά λες αρχη είναι δεν πειράζει τώρα σαν ειδικός είναι η απόλυτη ξεφτίλα. Ή θα πάτε σε κανένα χονδρέμπορο λαχαναγορίτηπου θα σου πετάει 600 ευρώ το μήνα θα σε αντιμετωπίζει σαν και εγώ δεν ξέρω τι, και θα σου λέει γιατρέ αν θές να πάρεις περισσότερα να πας να δουλέψεις, η καθαρίστρια που παίρνει περισσότερα από σένα κανει και δουλειά και κουράζεται, εσύ κλαθεσε σε ένα γραφείο και κάνεις κουβεντούλα.

Επιστημονική φαντασία θα μου πείτε. Ειναι απλά περιστατικα που τύχαν σε μένα και σε γνωστούς μου στα τελευταία 2 χρόνια που αποκτήσαμε την ειδικότητα.

Δυστυχώς το να γινεις γιατρός το βλέπουμε όλοι σαν να γίνουμε ποδοσφαιριστές. Πιστεύουμε ότι άμα θα πιάσουμε ένα τόπι όλοι θα γίνουμε ένας Ντέμης. Το πόσοι άλλοι ποδοσφαιριστές τους τρώει η μαρμάγκα δεν το βλέπουμε και νομίζουμε ότι δεν υπάρχουν ποδοσφαιριστές που δεν κερδίζουν.

[NikNik000]

Οι θέσεις ειδικότητας είναι άσχετες με τους αποφοίτους. Ορίζονται ως ο αριθμός των Νοσοκομείων που πληρουν τα κριτήρια να δίνουν ειδικότητα, επί των κρεββατιών που διαθέτουν αυτά για την ειδικότητα δια τέσσερα. Και αυτό γιατί πρέπει να αντιστοιχούν τέσσερις ασθενείς ανα ειδικευόμενο. Ίσως οι θέσεις ειδικότητας αποδυκνύουν και τις πραγματικές ανάγκες σε ειδικούς.

Μάλλον ο αριθμός των αποφοίτων δεν θα έπρεπε να είναι άσχετος με τις ανάγκες.

4 ασθενείς ανά ειδικευόμενο;; τότε πρέπει να γίνουν προσλήψεις άμεσα! Έχω παρακολουθήσει προς το παρόν 3 κλινικές μεγάλων νοσοκομείων. Ειλικρινά αυτή η αναλογία μου φαντάζει άπιαστο όνειρο.

Ταυτόχρονα, αυτό έρχεται σε αντιπαράθεση με όσα λες παρακάτω περί ωραρίου και απόκτησης εμπειριών.

Το παράδειγμά σου έχει κάποιο λάθος. 26000*1161 = 30.000.000. Μάλλον αντιστοιχεί 1/260.000 που φαντάζει πιό λογικο. Δηλαδη στην Αθήνα των 6.000.000 πρεπει να έχουμε 24 ειδικευόμενους γαστρεντερολόγους και στο σύνολο της Ελλάδας 45. Δυστυχώς έχουμε περισότερους.

Έχεις δίκαιο. Τυπογραφικό λάθος (ένα μηδενικό λιγότερο). Μόνο που αυτό δίνει ακόμη μεγαλύτερη έμφαση σε αυτό που λέω.

Οι Αμερικανοί πρέπει να κάνουν μεγάλη εισαγωγή ειδικευμένων για να καλύπτουν τις ανάγκες τους. Έχει νόημα να κάνουμε το ίδιο; Μήπως είναι καλύτερα να τους εκπαιδεύουμε οι ίδιοι; ή όχι;

Στην Ελλάδα δυστυχώς έγινε το μεγάλο ΜΠΑΜ απο το 93 και μετά με τους αυξανόμενους πτυχιούχους Ιατρικής. Οπότε η πλειοψηφια του ποσοστού Ιατροί/Κάτοικους είναι ιατροί πρίν την έισαγωγή ειδικότητας. Και φράκαραν στον στενωπό.

Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα απόλυτα τι λες. Όπως και να έχει, μιλάμε για μια κατάσταση λοιπόν που δημιουργήθηκε όλα αυτά τα 15 χρόνια. ( τι ακριβώς έγινε το 93; αυξήθηκαν απότομα οι απόφοιτοι; πόσο δηλαδή; έχεις συγκεκριμένα στοιχεία; )

Άλλο άστοχο παράδειγμα. Το ότι γίνεται πανικός στην εφημερία δεν σημαίνει χρειάζονται περισσότεροι ειδικευόμενοι. Ούτε και ο θεσμός του μόνιμου ειδικευόμενου. Διότι ο ειδικευόμενος είναι αυτό που ορίζει ο όρος. Εκπαιδευόμενος. Δεν έχει ευθύνη για τον ασθενή και λειτουργεί υπό επίβλεψη χωρις να μπορεί να δράσει ανεξάρτητα. Που θα βοηθήσει αυτό στον πανικό της εφημεριας δεν ξέρω. Το θέμα εφημεριών και ανάγκών καλύπτεται από επικουρικούς...........................................

Δεν μίλησα για θεσμό μόνιμου ειδικευόμενου. Μίλησα για πιθανό μόνιμο προσωπικό που θα κάλυπτε τις ανάγκες. Θες πες το επικουρικός (μήπως και αυτό δεν έχει τα κατά του; νομίζω έγιναν συζητήσεις επί του θέματος) θες πες επιμελητής που να βρίσκεται όντως στο πόστο του, σίγουρα όμως οι περισσότερες εφημερίες χωλαίνουν.

Με τον σημερινό τρόπο λειτουργίας των νοσοκομείων, πιστεύω η αύξηση του αριθμού ειδικευόμενων θα έλυνε πολλά προβλήματα.

Επίσης, θεωρώ πως η ΕΕ δεν εξέδωσε τυχαία την οδηγία. Έγιναν σίγουρα μελέτες που υπολόγιζαν όλες τις παραμέτρους.

Από όσο γνωρίζω, όπου υπήρξαν αντιδράσεις αφορούσαν το οικονομικό σκέλος και όχι το ωράριο εργασίας που και στην υπόλοιπη Ευρώπη ήταν εξουθενωτικό, μήπως το έκαναν σκεπτόμενοι εμάς;

Καταλαβαίνω την αγωνία όσων έχουν μπει στον εργασιακό στίβο μετά τα στάδια της αναμονής και ειδικότητας. Όσοι λιγότεροι φτάσουν σε αυτό το σημείο, τόσο μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας θα τους αναλογεί. Ίσως και εγώ έτσι σκεφτόμουν.

Το παράδειγμα του ποδοσφαίρου ήταν ατυχές. Πάντα, σε όλα τα επαγγέλματα υπάρχουν αυτοί που διαπρέπουν περισσότερο ή λιγότερο (στο συγκεκριμένο παράδειγμα οικονομικά). Είναι πολλοί και αστάθμητοι οι παράγοντες. Ο Ντέμης είχε την ευκαιρία του;

[kikitsa]

!

παντως δεν βλεπω να νοιαζονται πολλοι και πολυ για τετοια θεματα

αν ανοιξει ομως θρεντ για γκατζετακι η για χαβαλε σκοτωμα του χρονου, θα παρει φωτια

ειτε στα ιατρικα/φοιτητικα φορουμ μπαινουν κυριως χαλαρα ατομα με φτιαγμενη κατασταση

ειτε οσοι ανησυχουμε ζουμε σε αλλη χωρα και δεν ξερουμε την τυφλα μας

?

[Cadaver]

!

παντως δεν βλεπω να νοιαζονται πολλοι και πολυ για τετοια θεματα

αν ανοιξει ομως θρεντ για γκατζετακι η για χαβαλε σκοτωμα του χρονου, θα παρει φωτια

ειτε στα ιατρικα/φοιτητικα φορουμ μπαινουν κυριως χαλαρα ατομα με φτιαγμενη κατασταση

ειτε οσοι ανησυχουμε ζουμε σε αλλη χωρα και δεν ξερουμε την τυφλα μας

?

Έτυχε...

Έχουν ανοιχτεί κάπου 3-4 παιχνιδόλεξα, καινούργια και σπαρταράνε!

Πού καιρός για συζητήσεις..

Απο 'βδομάδα με το καλό...

[usmeds]

Ένα άλλο ενδιαφέρον σημείο είναι η αναλογία ειδικευόμενων στις ΗΠΑ επί του πληθυσμού. Βλέπουμε για παράδειγμα 1161 Γαστρεντερολόγους (1 για 26000 κατοίκους περίπου!) για όλο τον πληθυσμό. Μήπως αυτό σημαίνει πως κάνουν μεγάλη "εισαγωγή" ειδικευμένων πλέον ιατρών από το εξωτερικό; Είναι κάτι το οποίο ενδείκνυται και για την Ελλάδα;

Όχι δεν κάνουν εισαγωγές ειδικευμένων. Θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό...

Δεν υπάρχει στις ΗΠΑ μηχανισμός αναγνωρίσεως ειδικευμένων και όποιος θέλει να κάνει επάγγελμα απ’έξω ουσιαστικά πρέπει να επαναλάβει εξ’ολοκλήρου την ειδίκευση του.

Την δουλειά λοιπόν είτε το πιστεύεις είτε όχι την βγάζουν αυτοί οι 1100 γαστρεντερολόγοι που βγαίνουν κάθε χρόνο.

Η λέξη ανεργία είναι άγνωστη για τους γιατρούς των ΗΠΑ ακριβώς επειδή ελέγχεται στενά ο αριθμός τους, σε αντίθεση με ότι συμβαίνει στην Ελλάδα που είναι μπάτε σκύλοι αλέστε.

Οι θέσεις ειδίκευσης, άλλωστε, είναι περίπου 25% περισσότερες από όσους βγάζουν τα πανεπιστήμια τους και ότι δεν καλύπτεται από τους αποφοίτους των ΗΠΑ πάει σε ξένους. Και όλοι βέβαια δίνουν εξετάσεις.

[drkot]

Φίλε ΝικΝικ000.

Ειναι λυπηρό όταν κάποιος καλοπροαίρετα προσπαθεί να αναλύσει κάποια πράγματα εσύ αρπάζεσαι και οδηγούμενος από λαθος συμπεράσματα επιτίθεσαι.

Αν εσύ κατάλαβες ότι εγώ σου τα λέω γιατί φοβάμαι μην φας την πίτα μου τι να πώ. Ξαναδιάβασε τι έχω γράψει. Λόγω του ότι απο '95 μεχρι σήμερα παριστάνω το γιατρό, σε διάφορα υγειονομικά συστήματα και από τις δυο πλευρές του Αντλαντικου, Προσπάθησα να σου πω, λόγω της εμπειρίας μου, ότι πιστεύω σε κάποια σημεία οι πηγές σου σε οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα.

Κατ' αρχην ο νόμος ορίζει κατ' ελάχιστο 4 ασθενεις ανα ειδικευόμενο. Και όλες οι κλινικές που έχουν ειδικευόμενους το προσπαθήσαν για πολλούς λόγους και το κρατήσαν στο κατ'ελάχιστον. Κανονικα θα έπρεπε να είναι περισότεροι ασθενεις ανα ειδικευόμενο. Τώρα εσύ που έχεις πάει και σε μεγάλα νοσοκομεία ενώ εμείς περάσαμε δυστυχώς από έξω που έχεις δει ότι δεν τηρείται αυτή η αναλογία δεν ξέρω. Έπαναλαμβάνω όχι πληθυσμός ανα ειδικευόμενο αλλα κρεββάτια, ασθενείς. Δεν είναι όλος ο πληθυσμός ασθενείς και όλοι δεν θα νοσήσουν από τις ίδιες ασθένειες.

Όσο για το τι έγινε το '93 να υποθέσω ότι είσαι αρκετά μικρός και δεν ξέρεις το τι έγινε στο χώρο. Την χρονιά εκείνη λοιπόν άρχισε να έρχετε το μεγάλο κύμα πτυχιούχων από το εξωτερικό. Μέχρι τότε δικατσά δίναν 5 - 6 άτομα. Τότε εμφανίστηκαν 40 και 50 και κάθε χρόνο αυξάνονταν με αριθμητική πρόοδο. Αυτό ήταν που ανάγκασε το συμβούλιο το '96 να εφαρμόσει το 10%. Περνάμε το 10% των δικατσάδων ανεξάρτητα τι έχουν γράψει. Αυτό βέβαια ήταν κάτω από το τραπέζι αλλά ως διορθωτής γραπτών εκείνη την εποχή να σου πώ ότι αυτό το non-paper μου είχε έρθει. Οπότε η απότομη αύξηση βρήκε ένα πρώτο λαιμό. Δεν είναι τυχαίο ότι ειδικότητες που κάποτε σε παρακαλούσαν να τις κάνεις το '97 κλείσαν τελείως.

Οι ειδικότητες έχουν καποιό γνωστικό αντικείμενο. Και έναν αριθμό παθήσεων που αντιμετωπίζουν. Και στατιστικά οι παθήσεις αυτές εμφανίζονται σε ένα ποσοστό πλυθησμού. Δεν μπορούμε για λόγους επιστημονικούς αλλα και καθαρά οικονομικούς να έχουμε έναν ειδικό για κάθε άρρωστο. Είναι ηλίθιο όποιος το λέει αυτό. Τι να κάνει ένας Νευροχειρουργός ή ένας απλός χειρουργός στο Καστελόριζο; Να αντιμετωπίσει τη μία σκωλικοειδίτιδα που θα εμφανιστεί στο χρόνο και τους 50 δοθιήνες; Δεν σου φαντάζει γελοίο;

Το αν παράγω όμως 20.000 χειρουργούς αυτόματα τους αναγκάζω να μην έχουν ικανοποιιτικό αριθμό περιστατικών ωστε να παραμένουν επιστημονικά επαρκείς και τους βάζω να μαλώνουν για τον δοθίηνα. Αρα τους έχω καταστρέψει.

Και εγώ την πίτα μου την έχω και άν χάσω ένα κομμάτι μου απο σένα πάλι θα ζήσω. Εσύ όμως που θα είσαι ο καινούριος χειρουργός που θα θες να μπείς σε καμπύλη αυτοβελτίωσης μου λές τί θα κάνεις; Εκτός αν μου λες στο παράδειγμα των γαστρεντερολόγων ότι χρειάζονται χιλιάδες γαστρεντερολόγοι να ασχολούνται με κάθε ένα που τον πονάει η κοιλιά του και με κάθε διάρροια μιας και αυτά είναι παθήσεις του γαστρεντερικού προβλήματος. Δεν ρίχνεις έτσι το πτυχίο σου;

Δεν ξέρω σε ποιό επίπεδο βρίσκεσαι και το τι περιμένεις ότι θα βρείς όταν φτάσεις στο τέρμα. Αλλά κάποιες πραγματικότητες δυστυχώς πρέπει να τις δείς και να μην στρουθοκαμηλίζεις.

Πτυχιούχοι πολλοί βγήκανε απο Ελλάδα και απο Εξωτερικό και αυτό είναι ένα δεδομένο. Δυστυχώς οι ανάγκες της χώρας μας δεν μπορούν να δώσουν δουλειά σε όλους. Εγώ σας λέω μόνο ότι από το να βγείτε 10 ειδικοι και οι 9 να συντηρείσται με 500 ευρώ και ο 1 που λόγω θέσεως, γνωριμιών και άλλων παραγόντων θα έχει μία ικανοποιητική εργασία θα πρέπει να βγείτε 3 και να ζήσετε αξιοπρεπώς.

Όσο για την οδηγία της ΕΕ. Η οδηγία δεν είναι για τους γιατρούς είναι για τους εργαζόμενους γενικα και ορίζει ότι κανένας δεν πρέπει να εργάζεται πάνω απο 52 ώρες την εβδομάδα και πάνω από 12 ώρες συνεχόμενα. Τώρα αν μόνο οι γιατροί ειμαστε που δουλεύουμε πανω απο 40 ώρες για να παίρνουμε τις εφημερίες πιάνει μονο εμας.

Στην Γαλλία και στην Αγγλία που έχω δει να εφαρμόζεται γίνεται το εξής. Δουλεύεις 3 μερες νύχτες 8 με 8 και μετά είσε 3 εκτός και μετά μπαίνεις στην κανονική εβδομάδα μετα εισαι ενα σαββατοκυριακο και μετα απο 3 εβδομάδες αρχίζει απο την αρχή.Κατά την κανονική εβδομάδα κάποιες μέρες είσαι δωδεκάωρο συνεχόμενο. Στις νύχτες δεν κοιμάσαι ούτε έχεις βάρδιες όπως τώρα. Ειναι συνεχόμενο. Αυτό έχει σαν επίπτωση. Τις μέρες που έχεις δωδεκάωρα να γυρνάς στο σπιτι σου στις 9 το βράδυ και να έχεις χάσει όλη τη μέρα. Τις νύχτες μιας και δεν κοιμάσαι το πρωί σαπίζεις στον ύπνο οπότε ουσιαστικά ενώ στα χαρτιά δουλευεις λιγότερες ώρες στιν πραγματικότητα χάνεις περισσότερες μέρες και κουράζεσαι περισσότερο. Ασε που και στα δωδεκάωρα και στις νύχτες απασχολείσαι στα ΤΕΠ και μόνο η καθημερινή εκπαίδευσή σου περιορίζεται σε 10 μέρες στην εβδομάδα. Οπότε χάνεις Εκπαιδευτικά. Τωρα ο μισθός σου είναι 900 ευρω. Τα άλλα είναι εφημερίες. Οπότε με το νέο συστημα θα παίρνεις περίπου 180 με 200 ευρώ εφημερίες. Βάλε να δεις ότι χάνεις και οικονομικά.

Στη Γαλλία που προσωπικά ξέρω, και στην Αγγλία που πάλι προσωπικά ξέρω οι αντιδράσεις ήταν τεράστιες κυρίως απο χειρουργικές ειδικότητες λόγω του ότι δεν προλαβαίναν να γράψουν αριθμό χειρουργείων. Ξερεις εκτόσ απο την Ελλάδα σε άλλες χώρες αν δεν έχεις συγκεκριμένο ελάχιστο αριθμό διαφόρων χειρουργείων δεν σου δίνουν την ειδικότητα και ας περάσεις τις εξετάσεις.

Όσο για τις ΗΠΑ θα έπρεπε να ξέρεις ότι οι ΗΠΑ δεν αναγνωρίουν ειδικότητες εκτός των ΗΠΑ. Οπότε μάλλον λίγο δύσκολα να παίρνουν ειδικόύς από έξω. Και μετά τις 9/11 απαγορεύεται σε μη πολίτη των ΗΠΑ να αγγίξει ασθενή αν δεν έχει 5 χρόνια στη χώρα ή αν δεν εγγυηθεί γι'αυτόν ο άμεσος προιστάμενός του. Μάλλον τις μπερδεύεις με τις ερευνητικές θέσεις όπου ουσιαστικά δεν είσαι γιατρός αλλά ερευνητής βιολογικών επιστημών, μεταπτυχιακός φοιτητής δηλαδή. Τώρα αν σε όλα τα άλλα πανεπιστημία σε πληρώνουνε να κάνεις μεταπτυχιακό και μόνο στο ιατρικό μας έχουν στο φτύσιμο δεν φταίω εγώ.

[ΑΕΛ1964]

Θεωρίες κλάψα και πάλι θεωρίες και μπλα μπλα…..

Μάγκες έτσι είναι ο καπιταλισμός άμα δεν σας το είπανε να πάρετε τα μπογαλακια σας να πάτε πίσω στην Ρωσία να αναστήσετε τον κουμμουνισμό να ελέγχετε τα πάντα και να πραγματοποιήσετε τα όνειρα σας εκεί.

Εδώ ο κόσμος έγινε ένα μικρό χωριό αρρωσταίνει μια πάπια στο Πεκίνο και τρομάζει ο πλανήτης κι εσείς κλαίτε γιατί το ελληνικό κράτος με το που περάσατε τις πανελλαδικές δεν σας έδωσε τιμής ένεκεν τίτλο δημοσίου υπαλλήλου και εφ ορού ζωή προνομία .

Αμάν ποια.

Κάποια στιγμή το σύστημα θα κάνει ένα κλικ και θα μας απορροφήσει έτσι πάει στον καπιταλισμό και σε μια τέτοια χώρα ζούμε , δεν το είπε τυχαία ο παππούς ο καραμανλης όταν υπέγραφε τις συμφωνίες προσχώρησης της χώρας μας στην Ε.Ο.Κ τότε , είπε λοιπόν : θα σας ρίξω στην θάλασσα και όποιος ξέρει μπάνιο θα σωθεί.

Η θάλασσα για το επάγγελμα-λειτούργημα μας είναι εκεί έξω και το «μπάνιο» μας το πόσο γρήγορα θα πάρουμε ειδικότητα και βλέπω τρεις τρόπους να μάθουμε ποιο γρήγορα «μπάνιο» :

1 : είτε με εξετάσεις για το ποιος θα μπαίνει στην ειδικότητα (καλό μεν αλλά δεν θα είναι αδιάβλητες όπως και σχεδόν τίποτα στην χώρα μας )

2 : αν ανοίξουν κι άλλες θέσεις για ειδικότητα (το θεωρό απίθανο τα ταμεία στην χώρα μας για νέες προσλήψεις είναι πάντα μειον )

3 : αν ανοίξουν θέσεις σε ιδιωτικές κλινικές ( έστω και με χαμηλότερο μισθό εγώ θα πάω)

Τώρα το να κάνετε συγκρίσεις με άλλα κράτη και ειδικά ευρωπαϊκά η τις ΗΠΑ είναι άδικο δεν μπορούμε να τους φτάσουμε αυτούς ακόμα .

[NikNik000]

Φίλε ΝικΝικ000.

Ειναι λυπηρό όταν κάποιος καλοπροαίρετα προσπαθεί να αναλύσει κάποια πράγματα εσύ αρπάζεσαι και οδηγούμενος από λαθος συμπεράσματα επιτίθεσαι.............................................................Τώρα αν σε όλα τα άλλα πανεπιστημία σε πληρώνουνε να κάνεις μεταπτυχιακό και μόνο στο ιατρικό μας έχουν στο φτύσιμο δεν φταίω εγώ.

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πως έβγαλες το συμπέρασμα πως αρπάχτηκα. Σε καμία περίπτωση δεν σου επιτέθηκα προσωπικά. Γιατί να κάνω κάτι τέτοιο; Αυτό που μάλλον λανθασμένα εξέλαβες ως επίθεση, αφορούσε την γενική τοποθέτηση περί Ντέμη και προτύπου (κυρίως οικονομικά ευκατάστατου) που πιθανόν μας οδήγησε στο να γίνουμε γιατροί.

Και αυτό για τις κλινικές μάλλον δεν έγινε κατανοητό. Όπου μπόρεσα να παρακολουθήσω, η αναλογία όχι απλός δεν ήταν 4 ασθενείς στον κάθε γιατρό, αλλά πολλοί περισσότεροι σε σημείο που ήταν εμφανέστατη η έλλειψη προσωπικού. Εάν δε κάποιος έπαιρνε αναρρωτική η κατάσταση ξέφευγε εντελώς.

Δεν υποστηρίζω πως πρέπει να έχουμε έναν ειδικευόμενο για κάθε ασθενή. Σύμφωνα με τις καταστάσεις που βίωσα στα νοσοκομεία (ειλικρινά μόνο εγώ το έχω ζήσει; Όποια εφημερία κι αν θυμηθώ. Τζάνειο; Νίκαια; Ευαγγελισμό; Ασκληπιείο; ΚΑΤ; Λαϊκό; Ακόμη και αυτή η Σωτηρία, παντού πανικόβλητοι ειδικευόμενοι και ασθενείς να περιμένουν ώρες στις ουρές) είναι εμφανέστατη η έλλειψη προσωπικού, όχι μόνο νοσηλευτικού αλλά και ιατρικού.

Η απαράδεκτη πολιτική (γιατί περί αυτού πρόκειται εάν ισχύουν τα όσα λες. Καλά δεν το είπες μόνο εσύ, νομίζω και ο πρώην υπουργός Υγείας το είχε πει) του 10% ίσως είναι μια από τις αιτίες που οδήγησε στο σημερινό φαινόμενο. Εάν οι εξετάσεις έφερναν πραγματικά αποτελέσματα, πιστεύω πως δεν θα φαινόταν αυτή η απότομη αύξηση ιατρικού δυναμικού. Εκτός αυτού, θα μπορούσαν όλοι οι τότε πιθανοί επιτυχόντες να είχαν φύγει στο εξωτερικό για ειδικότητα. Τώρα, με ηλικίες των περισσοτέρων μεταξύ 27-35 με οικογένειες και παιδιά, που να κοιτάξουν και πάλι προς τα ξένα; Μάλλον η πλειονότητα εργάζεται κάπου ευκαιριακά μέχρι να έρθει η σειρά του καθενός. Ακόμη πολλά μπορούν να ειπωθούν για το συγκεκριμένο θέμα αλλά μάλλον είναι ανώφελο.

Ένα ερώτημα μόνο που γεννάται και αν θέλεις απαντάς. Όταν σου επέβαλε κάποιος κάτω από το τραπέζι αυτό το πλαφόν, σου ερχόταν η επιθυμία να αντιδράσεις; Εάν ναι, μπορούσες να το κάνεις; Θα είχε νόημα κάτι τέτοιο;

Τι μας εξασφαλίζει πως δεν θα εφαρμοστεί τι ίδιο πλαφόν/φίλτρο που θα περνά τους ημετέρους στις όποιες εξετάσεις ειδικότητας;

Το ωράριο είναι παράλογο που ορίζεται σε αυτά τα όρια; Το ότι η λύση που βρίσκουν για να αντεπεξέλθουν οικονομικά τα νοσοκομεία ή οι υπεύθυνοι τέλος πάντων, κάνει την κατάσταση χειρότερη, δεν σημαίνει πως πρέπει να αλλάξει η οδηγία. Θα πρέπει να ελεγχθούν οι "κινήσεις ελιγμού".

Ειλικρινά για τις ΗΠΑ δεν γνώριζα πως δεν αναγνωρίζουν ειδικότητα εκτός των δικών τους (όχι πως ήμουν υποχρεωμένος να γνωρίζω βέβαια). Το 1/260.000 από την άλλη, είναι επιθυμητό; (για τους ασθενείς μιλάω, όχι για τις τσέπες μας)

Θα επιμείνω στις στατιστικές που παρέθεσε ο συνάδελφος usmeds. Είμαστε όντως αυτοί με τα μεγαλύτερα ποσοστά. Η κατάσταση όμως αναλογικά με τις υπόλοιπες χώρες δεν διαφέρει σε τέτοιο επίπεδο που να δικαιολογεί αυτή την αύξηση αναμονών.

Η λύση της ειδίκευσης στο εξωτερικό φαίνεται πως θα εφαρμοστεί από πολλούς. Η εύρεση εργασίας σε επίπεδο ειδικευμένου σίγουρα θα δυσκολέψει. Εκεί όμως δεν είναι που θα πρέπει να πραγματικά να ανταγωνιστούν οι επαγγελματίες;

[drkot]

quote name='NikNik000' date='Mar 12 2007, 00:02 ' post='176311']

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Το 1/260.000 από την άλλη, είναι επιθυμητό; (για τους ασθενείς μιλάω, όχι για τις τσέπες μας)

Θα επιμείνω στις στατιστικές που παρέθεσε ο συνάδελφος usmeds. Είμαστε όντως αυτοί με τα μεγαλύτερα ποσοστά. Η κατάσταση όμως αναλογικά με τις υπόλοιπες χώρες δεν διαφέρει σε τέτοιο επίπεδο που να δικαιολογεί αυτή την αύξηση αναμονών.

Η λύση της ειδίκευσης στο εξωτερικό φαίνεται πως θα εφαρμοστεί από πολλούς. Η εύρεση εργασίας σε επίπεδο ειδικευμένου σίγουρα θα δυσκολέψει. Εκεί όμως δεν είναι που θα πρέπει να πραγματικά να ανταγωνιστούν οι επαγγελματίες;

[usmeds]

Ειλικρινά για τις ΗΠΑ δεν γνώριζα πως δεν αναγνωρίζουν ειδικότητα εκτός των δικών τους (όχι πως ήμουν υποχρεωμένος να γνωρίζω βέβαια). Το 1/260.000 από την άλλη, είναι επιθυμητό; (για τους ασθενείς μιλάω, όχι για τις τσέπες μας)

Θα επιμείνω στις στατιστικές που παρέθεσε ο συνάδελφος usmeds. Είμαστε όντως αυτοί με τα μεγαλύτερα ποσοστά. Η κατάσταση όμως αναλογικά με τις υπόλοιπες χώρες δεν διαφέρει σε τέτοιο επίπεδο που να δικαιολογεί αυτή την αύξηση αναμονών.

Κάθε χρόνο βγαίνει 1 γαστρεντερολόγος για 260000 κατοίκους.

Αν αυτός ασκήσει επάγγελμα για ~ 30 χρόνια η αναλογία των γαστρεντερολόγων προς τους κατοίκους είναι 30/260000 ή περίπου 1/8600.

Ειλικρινά δεν νομίζω πως η αναλογία αυτή είναι παράλογη ιδαίτερα όταν μια χώρα έχει σωστές υποδομές πρωτοβάθμιας περίθαλψης και η φροντίδα του ειδικού χρειάζεται μονάχα σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις.

Τελικά δεν έχω καταλάβει ακόμα γιατί επιμένεις να πιστεύεις πως οι αναμονές δεν συνδέονται με τον υπερβολικό αριθμό νέων γιατρών σε συνδυασμό με την απουσία μηχανισμού επιλογής.

Τελοσπάντων να παραθέσω άλλον έναν πίνακα και να υπενθυμίσω πως βασίζεται σε πιό πρόσφατα στοιχεία (2004 - link)

Η Ελλάδα φιγουράρει και πάλι πρώτη με 4.9/1000 γιατρούς (1/208 κατοίκους!!!) με τον μέσο όρο των υπόλοιπων χωρών να είναι 2.9/1000 (1/345) - δηλαδή να έχουν αναλογικά περίπου 40% λιγότερους γιατρούς.

Το αφήνω στην κρίση σας αν πιστεύετε πως το 2007 τα πράγματα έχουν βελτιωθεί ή είναι ακόμα χειρότερα.

Πάντως το νούμερο του drkot, 6/1000 (1/170), μάλλον είναι πολύ κοντά στην, εφιαλτική, πραγματικότητα

[sperrgebiet]

Τα στοιχεία είναι στοιχεία,δεν μπορεί κανείς να τα μεταβάλει.

Εάν ο αριθμός των γιατρών στις ΗΠΑ είναι 690.000 και όχι 600.000 όπως δείχνουν τα στοιχεία(η πρόβλεψη είναι να πλησιάσει τις 700.000 μετά δεκαετία) δεν μεταβάλει έτσι κι αλλιώς το γεγονός οτι ο αριθμός των κατά κεφαλήν γιατρών στις ΗΠΑ είναι τρεις φορές μικρότερος από ό,τι στην Ελλάδα.Διότι στην Ελλάδα υπάρχουν 65.000 γιατροί και όχι 45.000.Πριν δέκα χρόνια ήταν πράγματι 45.000.Και πριν είκοσι χρόνια ήταν 15.000.Τι σημασία έχει αυτό?

Στις ΗΠΑ ο αριθμός δεν αυξήθηκε αισθητά τα τελευταία χρόνια παρά τις ισχυρές πιέσεις.Απλά όσο ανεβαίνει η προσφορά ανεβαίνουν και η δυσκολία των USMLE.

Αλλά ο Νικ δεν απαντάει πώς δημιουργείται το χάσμα μεταξύ των 750 που εισάγονται στις ελληνικές ιατρικές σχολές και των 2200 που αποφοιτούν.Μήπως είναι αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης όπως βεβαιώνει ο FotisMD?Επίσης πώς ενώ αποφοιτούν έστω 2200 άτομα το χρόνο από τις ελληνικές ιατρικές σχολές και αποσύρονται πάνω από 1000 γιατροί ανά έτος,ο αριθμός των γιατρών ανέβηκε από 20.000 το 1992 σε 65.000 το 2005.Πώς προέκυψαν 50.000 νέοι γιατροί σε 14 έτη όταν κάθε χρόνο αποφοιτούν 2200 από τις ελληνικές ιατρικές σχολές?Κάνε τα μαθηματικά Νικ και μην παίζεις με τα στοιχεία.Ασε το λεπτό αυτό καθήκον στους πολιτικάντηδες.

[gmits]

FotisMD likes to think himself as an example of globalisation.

To me he looks more like an example of balkanisation...

[Clemence]

FotisMD likes to think himself as an example of globalisation.

To me he looks more like an example of balkanisation...

Δοκίμασε να βάλεις και ζ αντί για σ πού και πού ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Globalization

http://en.wikipedia.org/wiki/Balkanization

[sperrgebiet]

Εμένα μου φαίνεται οτι κάποιοι δεν έχουν αίσθηση του κοινού,στο οποίο απευθύνονται και πιστεύουν οτι μπορούν να αμολάνε μπαλαφαριές,ανακρίβειες και απατεωνιές κατά το δοκούν.Νομίζουν οτι αντιμετωπίζουν την κοινή γνώμη,ενώ έχουν απέναντί τους πολύ ενημερωμένο κοινό που αγανακτεί με τη συνεχόμενη υποβάθμιση.Και εν πάσει περιπτώσει αντιλαμβάνεται περίπου τι συμβαίνει.Δε χρειάζονται μαγικά για να αποδειχτούν τα αυτονόητα.

Το εξωφρενικό δε είναι οτι οι συγκεκριμένοι τύποι εκπλήσσονται και κατηγορούν το κοινό γιατί ακριβώς είναι ενημερωμένο και δεν τρώει το κουτόχορτο όπως θα άρμοζε σε μια ΄΄δημοκρατικά΄΄ δομημένη πολιτεία.

[lilpapaki]

Πολυ ενδιαφερουσα συζητηση....Διαβαζω τα γραφομενα σας και λεω , μπραβο στα παιδια που λενε τοσο ενδιαφεροντα πραγματα και κρατανε και το επιπεδο..΄....

Ολα καλα , τεκμηριωμενες κατα βαση αποψεις , ιδιως απο ...στατιστικης πλευρας ( και απο μεριας Usmeds και Drkot..)

Μια απορια μονο , πριν πω κι εγω την δικη μου συντομη αποψη:

Αυτο για το 10% ειναι αληθες? Και αν ειναι αληθες, ειναι ηθικο? Δηλαδη, για να καταλαβω, αυτο που λετε ειναι οτι μεινανε εξω ατομα που αξιζανε , ενω ταυτοχρονα περνουσαν απο την πισω πορτα τα πολιτικα βυσματα και τα παιδια των καθηγητων? Εκει , δηλαδη , η βαθμολογηση γινοτανε "κανονικα" ? δηλαδη , κοπηκαν καποιοι που αξιζαν και περασαν καποιοι που ηταν να προσεχουν γιδια?

κι συνεχιζω:

οταν καποιος εχει παρει μερος σ΄αυτο , του δημιουργουνται αραγε ενοχες? αισθανεται οτι εχει κανει κατι , μη ηθικο?( πραγματικα , αυτο το ακουω πρωτη φορα, εχω ανοιξει τα ματια μου διαπλατα απο την απορια και συνεχιζω να ελπιζω οτι εχω απλα καταλαβει λαθος.)

και τωρα η δικη μου συντομη αποψη:

Οι πολιτικοι και η πολιτικη ενος τοπου , αντανακλουν στο 100% το λαο που εκπροσωπουν .Ολα περικλειονται σ΄αυτη τη φραση.Η νοοτροπια του Ελληνα λοιπον , ειναι μικροαστικη και κατινιστικη.Το φαινεσθαι εχει αναχθει σε πρωτη αξια.

Γιατι κυριοι εγιναν ολοι αυτοι γιατροι? Γιατι?

Μα γιατι με την ιατρικη πουλας , μουρη, και πειτε μου...υπαρχει τιποτα καλυτερο σ΄αυτη τη χωρα απο το να πουλας μουρη?...ε, οχι βεβαια. δεν υπαρχει σιγουρα.

Να πω δε οτι γι΄αυτη την κατασταση εχουν ολοι μα ολοι ευθυνη.Ακομα και οι καθηγητες σας στο γυμνασιο και το λυκειο.Ο λογος?

Εκεινοι οι τελευταιοι μαθητες του 12-13 εκ των οποιων καποιοι τελικα αφου εκαναν τον κοπο να βγουνε εξω , πηγαν ιατρικη, δε θα επαιρναν ποτε μα ποτε απολυτηριο.Θα ειχανε με επιτυχια οδηγηθει σε μια αλλη επαγγελματικη επιλογη , η οποια θα ταιριαζε περισσοτερο στην ιδιοσυγκρασια τους και στις δυνατοτητες τους.( πραγματικα απορω ποσο ανεγκεφαλος γονιος πρεπει να ειναι καποιος που στελνει το παιδι του στην ιατρικη με τετοια βαθμολογια.)

να τονισω ομως ,οτι ειναι γνωστο , οτι αυτοι οι μαθητες , δεν ηταν η πλειοψηφια στο εξωτερικο.Η μεγαλη πλειοψηφια ηταν οι μαθητες με αποδοση στο απολυτηριο απο 16-18.5.Υπηρξε και μια μικρη μειοψηφια με μεγαλυτερες βαθμολογιες.

Αρα λοιπον που καταληγουμε ? ??( επειδη το ερωτημα του τιτλου ειναι το ποιος φταιει για τις αναμονες)

Σιγουρα , αρχισε μια αυξηση στους αποφοιτους ιατρικης ξενων χωρων απο το 1997-8 και μετα ....Η περιοδος με την μεγαλυτερη εξαγωγη γιατρων ειναι απο 1995-1999.

ταυτοχρονα, στην αγαπημενη σας χωρα, αυξηθηκε η εισαγωγη ιατρων.Επισης , στην ιδια αγαπημενη χωρα αυξηθηκε η εισαγωγη ιατρων με κατατακτηριες απο αλλες σχολες.

θελετε δε θελετε , ολα παιζουν ρολο.Ολα συνεργουν στην δημιουργια της σημερινης καταστασης.ολα.Καμια πολιτικη .Κανενας προγραμματισμος.

Γιατι να υπαρξει αραγε? Ο μονος προγραμματισμος ειναι τα non papers που δινονται κατω απο το τραπεζι, σωστα? ποτε προνοια για κατι ουσιαστικο και σημαντικο.( θα μπορουσε τοτε να ειχε γινει το συστημα στο δικατσα αξιοκρατικο για ολους και τα μαθηματα να εχουν αυξηθει...αλλα που..)

Αλλωστε , αυτοι που μας διδαξαν στην σχολη , εχουν το δικο τους ...non paper ο καθενας .....

Μα ειναι δυνατον , ανηθικα ατομα να βαθμολογησουν σωστα?

Ειναι δυνατον αδιαφορα ατομα που εγιναν μελη ΔΕΠ μονο και μονο για το κερδος , να προτινουν αλλαγες στον καθε υπουργο?

ειναι δυνατον ποτε οι μετριοι να προτινουν αξιολογηση?

Βλεπετε , η αξιολογηση ειναι κακο πραγμα.....αμα ξεκινησει , τους παιρνει ολους η μπαλα.....

Αρα , που καταληγουμε?

Το προβλημα θα μπορουσε να σταματησει εδω .Θα μπορουσαμε εστω και τωρα και με εναν προγραμματισμο των επομενων 10-15 χρονων να ζησουμε αξιοπρεπεπως.

Αλλα ποιος θα το κανει? εσεις? εγω ?

αρα παλι καταληγουμε σε κατι που εχω ξαναπει:

1) Η παιδεια και ο προγραμματισμος της , ειναι ζητημα πολιτικο

2)Η πολιτικη ενος τοπου αντανακλα την ηθικη των πολιτων της

3) ΟΛΟΙ ΜΑ ΟΛΟΙ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΣΤΗ ΖΩΗ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΑΞΙΖΕΙ.( και θα το παρουμε και εμεις, να το θυμαστε)

υγ Yπαρχει μια απλη αληθεια που ισχυει για ολες τις χωρες ....( να κανουμε και μια παρενθεση)

Ο ανταγωνισμος θα αυξανεται συνεχως , η αγορα πια ειναι τεραστια , κανεις δεν μπορει να αποκλεισει κανενα.Σας θυμιζω, οτι αν σ΄αυτη τη χωρα , η επισημη γλωσσα ηταν η αγγλικη, θα ειχανε ηδη ερθει ορδες πεινασμενων Ινδοπακιστανων , οι οποιοι παρεπιμπτοντως ειναι πολυ διαβαστεροι( η πεινα σε κανει να διαβαζεις , θυμηθητε το) .Πειτε μου τοτε τι θα γινοτανε σ΄αυτη την χωρις προνοια χωρα , η οποια λειτουργει με το συστημα των λιστων αναμονης......Θα γελουσε ο καθε πικραμενος οταν οι ντοπιοι θα γινοντουσαν οι μεγαλυτεροι ρατσιστες της ιστοριας......Δειτε τι εχει γινει με την Αγγλια.....τωρα , θυμηθηκαν οτι δεν ειναι και τοσο κακος ο ρατσιμος...χα χα

Ο μονος λογος που την εχει γλυτωσει η Αμερικα ειναι οι εξετασεις που εχει......

Οι οποιες βεβαια , δεν θα αποδειχθουν αρκετες για να συγκρατησουν τους πεινασμενους......θα γελασει και το παρδαλο κατσικι , οταν ολοι οι Ασιατες γιατροι που δεν μπορουν πια να απορροφηθουν στην Αγγλια , στραφουν στην Αμερικη......( και θυμιζω....θα εχουν υψηλα σκορ, γιατι κανουν γερο διαβασμα ουτως ή αλλως).

Τελικα , η ζωη αυτη εχει πολυ ενδιαφερον .......

[sperrgebiet]

Lilpapaki οι γενικολογίες δεν αρκούν.Δεν έχει σημασία τι πιστεύεις αλλά τι μπορεί να αποδείξεις.

Γράφεις οτι η πλειονότητα όσων σπούδασαν σε χώρες εκτός Ε.Ε. είχαν βαθμό απολυτηρίου πάνω από 16.5.Η στατιστική όμως που δημοσιεύτηκε στην Καθημερινή σε διαψεύδει.Διότι σε αυτή ο μέσος όρος των υποψηφίων ΔΟΑΤΑΠ του 2004(ενδεικτικό έτος) είχαν μέσο όρο βαθμολογίας απολυτηρίου 15.Επίσης η έρευνα περιείχε μια κατανομή των υποψηφίων ανά ζώνες βαθμολογίας από όπου προέκυπτε οτι μόλις το 8% είχε βαθμό στο απολυτήριο άνω του 18(καλοί μαθητές) και τουλάχιστον 40% είχαν βαθμό κάτω από 13.(κάκιστοι μαθητές).Δεν είναι μετά να απορείς γιατί αυτά τα άτομα ζητούν γνωστές ερωτήσεις,ούτε γιατί κατέφυγαν σε χώρες με βιοτικό επίπεδο το ένα τρίτο του Μεξικού,ούτε γιατί οι χώρες αυτές τους δέχτηκαν ούτε γιατί όλοι τελείωσαν στα 6 έτη.Υπάρχει ένα γαιτανάκι,ένας κοινός παρονομαστής που τα ενώνει όλα αυτά,όπως και τους μύθους που αναπτύσσονται και αυτός δεν έχει καμία σχέση με το επίπεδο ή τη νοοτροπία εν γένει του ελληνικού λαού(ο ίδιος λαός θεσπίζει πανελλήνιες και ΑΣΕΠ) αλλά με την ενεξέλεγκτη προκλητική στάση οργανωμένων συντεχνιών και μια κακώς εννοούμενη εφαρμογή του κληρονομικού διακαιώματος.

Ο λόγος που οι συντεχνίες αυτές βυσσοδομούν είναι απλά η έλλειψη αντίδρασης των θιγομένων μερών,η οποία επιτυγχάνεται με συγκεκριμένους μηχανισμούς και χειρισμούς από εντεταλμένα μέλη.

Προγραμματισμός μπορεί να μην υπήρχε,βούληση όμως να διευκολυνθούν ορισμένες διαδικασίες ασφαλώς και υπήρχε.Οπως υπήρχε και πίεση,η οποία κάθε άλλο παρά ανοργάνωτη ήταν.

Δες για παράδειγμα τη ΔΑΠ που αντέδρασε και με ποιον τρόπο διπραγματεύτηκε τελικά την υποχώρησή της εξασφαλίζοντας τουλάχιστον τη θέση των αποφοίτων της του έκτου έτους με το να μεταθέσει τη διεξαγωγή ΔΟΑΤΑΠ από το Μάιο τον Ιούλιο.Και ποιους ακόμα γνωστούς συνδικαλιστές-αγωνιστές ευνόησε αυτή η ρύθμιση.

Αλλά και επί γενικότερου επιπέδου εμφανίζεις κραυγαλέες αντιφάσεις.Πώς είναι δυνατόν από τη μια να λες οτι ο ελληνικός λαός προωθεί την αναξιοκρατία και από την άλλη οτι ο καθένας ατομικά παίρνει αυτό που του αξίζει?εκτός κι αν εννοείς οτι στον καθένα αξίζει ό,τι του επιτάσσει η αναξιοκρατία.

Οσο για την κατάσταση στην Αγγλία αυτή έχει διαμορφωθεί έτσι λόγω Ε.Ε. και ασκούμενων πιέσεων και συμφωνιών μεταξύ των μελών.(Π.χ. πάρτε 700.000 Πολωνούς εργάτες που χρειάζεστε,πάρτε όμως και άλλους 300.000 παραπάνω και δεχτείτε και μερικούς Πολωνούς γιατρούς και η πολωνική αγορά θα γεμίσει αγγλικό προιόν,η φορολογία θα ευκολυνθεί για τις αγγλικές επιχειρήσεις κτλ).

Αυτά δεν έχουν καμιά σχέση με την κατάσταση στην Ελλάδα.

Και για του λόγου το αληθές.Οι ΗΠΑ που αναφέρεις,χώρα απόλυτα εναρμονισμένη με τις απαιτήσεις της παγκοσμιοποίσησς όχι μόνο δεν αύξησε αλλά αντίθετα ελάττωσε το ρυθμό αύξησης του ιατρικού δυναμικού παρά το κύμα των μεταναστών και την επακόλουθη εκτίναξη του πληθυσμού και παρά την αύξηση του αριθμού των ξένων γιατρών που περνούν τα USMLE.Ο ισχυρισμός οτι ο αριθμός των γιατρών σε μία χώρα αυξάνει βάσει των πιέσεων της παγκοσμιοποίησης ελέγχεται ως καταφανώς λαθεμένος.

[lilpapaki]

Αν εχει δημοσιευθει τετοια ερευνα στην καθημερινη, η οποια ειναι τεκμηριωμενη ( και δεν λεει αρλουμπες) , τοτε παω πασο.Ειναι λυπηρο .Θα μπορουσε ανετα αυτο το ζητημα να ειχε λυθει , με το να μην επιτρεπει σε κανενα με βαθμολογια απολυτηριου κατω απο 17.5 να σπουδασει ιατρικη.Πιστευω οτι συμφωνεις, σωστα? Τοτε θα ειχανε φυγει μονο οσοι πραγματικα μπορουσαν αξια να την τελειωσουν τη ρημαδοσχολη.Ελπιζω επισης να συμφωνεις , οτι την ευθυνη για κατι τετοιο την παιρνει η πολιτεια , σωστα?

Μπορεις να μου πεις γιατι δεν εχεις γινει?

και τωρα φτανουμε στο ζητημα του λαου......

Ολοι γουσταρουν την αναξιοκρατια( οι εξαιρεσεις επιβεβαιαωνουν τον κανονα)

Αρα , αυτο που λεω αγαπητε , καθολου μα καθολου αντιφαση δεν αποτελει:

Ο καθενας παιρνει αυτο που του αξιζει.Το λεω απολυτως ειρωνικα και δυστυχως βαζω και τον εαυτο μου μεσα.Ο λαος αποφασιζει τι ειδους πολιτικη του ταιριαζει.Αρα, οι ρουφιανοι θελουν ρουφιανους.Οι μετριοι , μετριους .Οι ανηθικοι , ανηθικους.

Ο λαος αυτος, μπορει να παραπονιεται στα πηγαδακια ( οπως κανουμε εμεις εδω) αλλα οταν θα κλεισει την προτα του σπιτιου του θα παρει τηλεφωνο για να βολεψει το παιδι του.Δε θα εχει ενοχες οταν θα αδικησει καποιον που αξιζει περισσοτερο.

Τα πραγματα ειναι απλα : εχουμε τους πολιτικους που μας αξιζουν και την προνοια κρατους που μας αξιζει.Οταν αποφασισουμε να αλλαξουμε ως ανθρωποι ,θα εχουμε κατι καλυτερο.Μεχρι τοτε εγω λεω να σταματησουμε να παραπονιομαστε , γιατι μοιαζει υποκριτικο.

οσον αφορα την Αγγλια και την Αμερικη, επιτρεψε μου να ξερω περισσοτερα( και φυσιικα αλλοι πολυ περισσοτερα απο μενα)

Ειναι γνωστο γιατι οι Ινδοι επελεξαν την Αγγλια λογω της αποικιοκρατιας , μην ξεχναμε οτι μιλανε οι περισσοτεροι καλα αγγλικα.Η Αγγλια, εχει καλη ιατρικη, οχι ομως και την καλυτερη( νομιζω οτι δε θα διαφωνησουμε οτι πρωτη ερχεται η Αμερικη).Οσοι τυχεροι πηγαν Αγγλια πριν το κυμα Ινδων του 2000-2003 , εξασφαλισαν θεση , ενω τα προσοντα οτυς δεν ηταν τιποτα το ιδιαιτερο.Τωρα, λογω του ανταγωνισμου, εκτος απο προσοντα, χρειαζεται να κανεις και το σταυρο σου.

Μη νομιζεις οτι η Αμερικη θα σταματησει τις ορδες.Απλα , το σημειο στο οποιο εφτασε η Αγγλια μεσα σε μια 7 ετια , θα ερθει αργοτερα στην Αμερικη και οι λογοι ειναι δυο:

1) δεν ειναι τοσο φιλικη για τους ασιατες.

2) εχει 3 step εξετασεων.Αυτο σημαινει ακομα μεγαλυτερο φιλτρο.( το οποιο δεν θα εμποδισει το ξαναλεω, αυτους που απεγνωσμενα θελουν να πανε)

και οχι , η κατασταση στην Αγγλια δεν εχει διαμορφωθει λογω της ΕΕ.Εισαι λαθος, καταλαβε το .