ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΓΙΑ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ

[akisobgyn]

Να κανω μια ερωτηση?

εχω πχ,40 ατομα που περιμενουν πριν απο μενα για τη ειδικοτητα και ξεκιναει το πανηγυρι των εξετασεων.αν υποθεσουμε οτι διαγωνιζομαστε για τισ 20 θεσεις και εγω δεν περναω τις εξετασεις, η αναμονη μου διπλασιαζεται?

φυσικα!

μη ξεχνας οτι αυτοι που θα διοριστουν δε θα ειναι κατ'αναγκη αυτοι που ειναι μπροστα σου στη λιστα αλλα αλλοι υποψηφιοι απ'ολη την ελλαδα.

ακομα και να περασουν 1-2 ατομα απο αυτα που ειναι μπροστα σου στη λιστα η νεα κατασταση θα ειναι η εξης:

38 ατομα σε αναμονη, οχι ομως για 20 αλλα για 10 θεσεις. (υποθετοντας οτι 20 ειναι συνολικα οι θεσεις & 10 διδονται για εξετασεις)

συνεπως αν τωρα η αναμονη σου (που περιμενουν 40 ατομα για 20 θεσεις) ειναι πχ 2 χρονια, ποια η αναμονη οταν για 10 πια θεσεις θα περιμενουν 38 (αντε 35) ατομα?

Από όσα έχω ακούσει, το 2006 θα είναι μεταβατική χρονιά και οι λαμβάνοντες θέση ειδικότητας θα προέλθουν 50% από διαγωνισμό και 50% απο επετηρίδα.

αν ξερεις κατι συγκεκριμενο θα σε παρακαλουσα να δωσεις λεπτομερειες.

ας μην επιδεινωνουμε το προβλημα πεταγοντας αβασιμα "πυροτεχνηματα"

[lonestar]

Καθ. Μάγε, έθιξες τον συγγραφέα της επιστολής που μετέφερε ο λόουνσταρ από το πρόσληψις, ο οποίος σου απαντάει τώρα.

Τα κείμενα που μετέφερε ο ΜιαΚούπαΚαφέ είναι άρκετά κατατοπιστικά.

Να προσθέσω και εγώ κάποια στοιχεία.

Αν καταλάβατε καλά, είμαι και στους τρεις διαγωνισμούς που έλαβα μέρος επιτυχών (εσείς μπορείτε να το μεταφράσετε ότι πέρασα τη βάση).

Στον κλάδο μου ΠΕ03 Μαθηματικών στον πρώτο διαγωνισμό του 1998, στον οποίο δεν έλαβα μέρος, (διαφωνώντας όχι με το διαγωνισμό αλλά με την προχειρότητα και βιασύνη με τις οποίες ανακοινώθηκε και τελικά διεξήχθη), έλαβαν μέρος 2700 και επιτυχόντες θεωρήθηκαν οι 550. Από αυτούς διορίστηκαν οι 350.

Αναφέρω πως ο νόμος 2525/97 του Αρσένη προέβλεπε πως οι διορισμοί θα γίνονται επί μια πενταετία με ποσοστώσεις, οι οποίες προοδευτικά θα αυξάνονται υπέρ του διαγωνισμού. Το πρώτο έτος (αν θυμάμαι καλά), 80% από επετηρίδα και 20% από ΑΣΕΠ, το δεύτερο 60% και 40% αντίστοιχα, το τρίτο 40 και 60 κ.ο.κ. , μέχρι που από το 2003 οι διορισμοί θα γίνονταν όλοι από το διαγωνισμό. Σε αυτόν τον πρώτο διαγωνισμό η μόνη προσάυξηση που δόθηκε ήταν η αύξηση κατά 2% της γραπτής βαθμολογίας για κάθε έτος αναπλήρωσης, σε αυτούς που είχαν κληθεί αναπληρωτές μέσω της σειράς τους στην επετηρίδα. Το 1999 ο Ευθυμίου αποφασίζει πως οι έχοντες 16 μήνες προϋπηρεσία έως 30.06.99 διορίζονται ανεξαρτήτως της συμμετοχής τους σε διαγωνισμό έως το 2003 ή 2004. Αναιρεί τα ποσοστά που προέβλεπε ο προηγούμενος νόμος και λέει 75% από ΑΣΕΠ και 25% από αναπληρωτές. Παράλληλα οι πολύτεκνοι εκπαιδευτικοί διορίζονται αν καταφέρουν και περάσουν τη βάση. Επιπλέον λέει : δίνονται προσαυξήσεις για βαθμό πτυχίου, μεταπτυχιακά, μήνες αναπλήρωσης. Κανείς δεν ήταν ενημερωμένος. Μπορεί κάποιος να ξαναγυρίσει στο Παν/μιο να λάβει καλύτερο βαθμό πτυχίου; Σκεφθείτε ότι, πριν το 97, αυτό που μας ένοιαζε ήταν η, όσο πιο γρήγορη, εγγραφή στην επετηρίδα και συνεπώς αδιαφορούσαμε για το βαθμό πτυχίου μας.

Μπορώ εγώ, με δύο παιδιά να κάνω μεταπτυχιακό; Και ας πούμε ότι το αποφάσιζα. Διαμένω σε επαρχιακή πόλη που δεν έχει καμία σχολή. Ποιοί αποκτούν πλεονέκτημα;

Επίσης, με αυτόν το νόμο του Ευθυμίου πρώτη φορά γίνεται προσόν διορισμού η αναπλήρωση, χωρίς κανείς να είναι ενημερωμένος πιο πριν, ώστε να επιδιώξει να προσληφθεί ως αναπληρωτής. Και όχι μόνο αυτό. Οι προσλήψεις αναπληρωτών δεν γίνονταν με διαφανείς διαδικασίες. Υπήρχε μια λίστα με βάση την ημερομηνία λήψης πτυχίου. Όμως οι προσλήψεις γίνονταν με κλήσεις τηλεφωνικά. Έτσι, με το επιχείρημα ότι δεν σε βρήκαν στο τηλέφωνο, προχωρούσαν μέχρι να πάρουν αυτόν που ήθελαν. Επιπλέον, υπάρχουν μέχρι και σήμερα παραθυράκια πρόσληψης αναπληρωτών, όπου δεν τηρείται καμιά σειρά, όπως σχολεία φυλακών, Σιβιτανίδειος, εκκλησιαστικά σχολεία, προγράμματα πρόσθετης στήριξης, προγράμματα τμημάτων υποδοχής, κ.α. στα οποία ο Διευθυντής προσλαμβάνει με δικά του κριτήρια.

Η αναπλήρωση και πριμοδοτείται στο διαγωνισμό και για όσους δεν τα καταφέρουν υπάρχουν οι ποσοστώσεις με τις οποίες προσλαμβάνονται ακόμα και ως αποτυχόντες.

Τα παραπάνω ίσχυσαν για τους 2 επόμενους διαγωνισμούς του 2000 και 2002.

Το 2000 μετείχαν 2900 μαθηματικοί και επιτυχόντες θεωρήθηκαν 893. Εμένα μου έδωσαν σειρά 450.

Μόνη προσαύξηση μου από τον βαθμό πτυχίου μου (1.6 , τα μόρια άνω του 5 προστίθενται στη βαθμολογία κάθε υποψηφίου), την οποία έλαβαν όλοι οι υποψήφιοι. Ένα μεταπτυχιακό λαμβάνει 2 μόρια και αν είναι στην διδακτική λαμβάνει 3 μόρια. Για κάθε 5 μήνες αναπλήρωσης δίνονται 0.5 μόρια. Δηλαδή, αναπληρωτής που δούλεψε 2 διδακτικά έτη λαμβάνει 1.5 μόρια.

Προσλήφθηκαν 329 μαθηματικοί με βαθμολογία για τον τελευταίο 77.9, ενώ εγώ είχα 74.5. Πολλοί από αυτούς είχαν γραπτή βαθμολογία μικρότερη από τη δική μου.

Σημείωση : αν οι διορισμοί γίνονταν όλοι από το διαγωνισμό και όχι κατά 75%, έπρεπε να διοριστούν 439 από το διαγωνισμό. Προσλήφθηκαν, όμως, κάποιοι που είτε δεν συμμετείχαν στο διαγωνισμό, είτε ήταν αποτυχόντες, μέσω της λίστας του 16μήνου.

Το 2002 μετείχαν 3800 και επιτυχόντες θεωρήθηκαν 1600. Εμένα μου έδωσαν σειρά 990.

Προσλήφθηκαν 549 με βαθμολογία τελευταίου τα 76.09 μόρια, ενώ εγώ είχα 71.34, πάλι με μόνη προσαύξηση το βαθμό πτυχίου μου. Πάλι σε αυτούς τους 549, πολλοί έχουν γραπτή βαθμολογία μικρότερη από τη δική μου.

Σε αυτό το διαγωνισμό, σε μία από τις 20 συνολικά ερωτήσεις πολλ. επιλ. του γνωστικού αντικειμένου (κάθε ερώτηση ελάμβανε 5 μόρια), βαθμολογήθηκα με μηδέν, παρόλο που έδωσα την μόνη ορθή επιστημονικά απάντηση, όπως βεβαιώνουν και οι γνωμοδοτήσεις 4 πανεπ/κών Τμημάτων, τις οποίες με κόπο συνέλεξα. (Για όποιον το αμφισβητεί, τον παραπέμπω στο τεύχος 138 του περιοδικού ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ, στο οποίο δημοσιεύεται όλο το χρονικό. Μπορώ να το στείλω και σε όποιον ενδιαφέρεται.) Άλλοι υποψήφιοι βαθμολογήθηκαν με 5 μόρια γιατί έδωσαν την απάντηση που ήθελαν οι θεματοδότες του ΑΣΕΠ, παρόλο που ήταν επιστημονικά λάθος. Προσέφυγα σε Διοικητικό Δικαστήριο. Μετά από αναμονή 18 μηνών το Δικαστήριο απεφάνθη: "Η κρίση της Διοικήσεως είναι ανέλεγκτη ακυρωτικά και οι γνωμοδοτήσεις των παν/κών Τμημάτων προβάλλονται απαραδέκτως."

Σημείωση : αν οι 549 ήταν το 75%, το 100% είναι 732. Δεν έχω στοιχεία να παραθέσω για το πόσοι πολύτεκνοι διορίστηκαν, έχοντας σειρά χειρότερη από μένα.

Το 2004, με νέα πρόσωπα στο Υπουργείο, με Υπουργό την ιατρό, νευρολόγο-ψυχίατρο, κ. Γιαννάκου, θεώρησα πως τα πράγματα θα βελτιωνόταν. Σκέφτηκα πως, λόγω της ειδικότητας της, θα μπορούσε να κάνει σωστή διάγνωση και να προχωρήσει σε κατάλληλη αγωγή.

Βγήκε, λοιπόν, νέος νόμος. Ο 3255/2004.

Τι λέει αυτός;

Μετατρέπουμε τα ποσοστά από 75%ΑΣΕΠ - 25% αναπληρωτές σε 60% ΑΣΕΠ - 40% αναπληρωτές.

Δεν σταματάει μόνο εδώ. Προχωράει : όσοι από τους αναπληρωτές συμπλήρωσαν 30 μήνες προϋπηρεσία έως 30.06.2004 διορίζονται έως το 2007, ανεξαρτήτως της συμμετοχής τους σε διαγωνισμό. Το ίδιο και οι πολύτεκνοι, ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ της συμμετοχής τους σε διαγωνισμό.

Γίνεται λοιπόν ο τελευταίος διαγωνισμός, τον Απρίλιο του 2005, και όχι μέσα στο 2004, όπως θα έπρεπε.

Μετείχαν 4850 μαθηματικοί και επιτυχόντες θεωρήθηκαν 1210. Μου δίνουν σειρά 501.

Σε μια από τις ερωτήσεις, απο τις 12 πολλ. επιλ. , διαπιστώνω πως καμία από τις προτεινόμενες απαντήσεις δεν είναι επιστημονικά ορθή και χάνω 40 λεπτά από τον χρόνο μου. Βγαίνοντας από το εξεταστικό κέντρο ενημερώνω δημοσιογράφο, ο οποίος οχλεί το ΑΣΕΠ και μετά από 2 μέρες το ΑΣΕΠ ανακοινώνει πως η ερώτηση ακυρώνεται. Σε άλλη ερώτηση, όλες οι απαντήσεις είναι ορθές. Τα γράφω στο κείμενο του Σισύφου. Ωραία αξιολόγηση!

Το υπουργείο έχει προαποφασίσει να πάρει 390 από ΑΣΕΠ τα επόμενα 2 έτη, οι οποίοι λογικά θα αποτελούν το 60%.

Ο 390ος έχει 72.3 μόρια και εγώ 70.6. Πολλοί από αυτούς που έχουν καλύτερη σειρά από μένα, έχουν χειρότερη γραπτή βαθμολογία.

Σημείωση : αν οι 390 αποτελούν το 60%, το 100% είναι 650.

Και το πιο ωραίο. Το υπουργείο προβαίνει στους φετινούς διορισμούς.

Για φέτος διορίζονται 194 από ΑΣΕΠ, 251 από αναπληρωτές και 22 πολύτεκνοι. Οι 194 αποτελούν το 41.5% των διορισθέντων και όχι το 60%. Τα ίδια συνέβηκαν και στους άλλους κλάδους, όπως αναφέρεται και στην επιστολή στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ του συναδέλφου φυσικού.

Από τους 251 αναπληρωτές μετείχαν στον διαγωνισμό οι 42. Αποτυχόντες 33. Επιτυχόντες 9, αλλά μόνο 4 εξ αυτών με σειρά καλύτερη από τη δική μου, παρόλο που παίρνουν προσαύξηση από την προϋπηρεσία τους.

Στον προηγούμενο διαγωνισμό, από αυτούς τους 251, μετείχαν 116. Αποτυχόντες 68. Επιτυχόντες 48, αλλά μόνο οι 20 έχουν καλύτερη σειρά από μένα, παρόλο που πριμοδοτούνται από την προϋπηρεσία τους και παρόλο που δεν μου προσμετρήθηκε ορθή απάντηση.

Πολλοί από αυτούς δεν έχουν, καν, προϋπηρεσία στο αντικείμενο των μαθηματικών. Δίδασκαν πληροφορική.

(Τα ίδια συμβαίνουν και σε άλλους κλάδους και δυστυχώς τα ίδια θα συμβούν και στους διορισμούς του χρόνου.)

Όλοι αυτοί, και οι 251, διορίζονται. Εγώ μένω με τον χαρακτηρισμό της "δημοσιο-υπαλληλικής νοοτροπίας" , κύριε Καθ. Μάγε;

Να μεταφέρω και το εξής τραγελαφικό. Στον κλάδο των θεολόγων προσλαμβάνονται άτομα (που έχουν 30μηνη προϋπηρεσία από μαθήματα κομμωτικής σε Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια). Καλό;

Να περάσω, τώρα, στα δικά σας.

Από όσα έχω ακούσει, το 2006 θα είναι μεταβατική χρονιά και οι λαμβάνοντες θέση ειδικότητας θα προέλθουν 50% από διαγωνισμό και 50% απο επετηρίδα. Φυσιολογικό; Για μένα, ναι.

Στον διαγωνισμό η συνολική βαθμολογία θα προκύπτει κατά 85% από τον καθαρό γραπτό βαθμό σας και κατά 15% από τους μήνες αναμονής στην επετηρίδα. Φυσιολογικό; Για μεταβατικό στάδιο, ναι.

Δεν διάβασα για άλλες προσαυξήσεις.

Σε εσάς τα πράγματα είναι λογικότερα.

Όσο για μένα, ζητάω μια διάγνωση, βρε παιδιά.

Το ότι νιώθω να παλεύω με τα κύματα, μετέχοντας στους διαγωνισμούς, και μόλις πάω να βγω στην επιφάνεια κάποιοι με ωθούν προς τα κάτω, είναι απλή ιδεοληψία; Μήπως, εν τέλει, πάσχω από σχιζοφρένεια και δη παρανοϊκή;

Χωρίς καμιά ειρωνία ,ζεις ενα δράμα!!

Προσωπική μου άποψη, όποιος πιστεύει πως οι εξετάσεις του ΑΣΕΠ είναι αδιάβλητες πλανάται οικτρά . Όπως σε όλους τους νόμους έτσι και σε όλους τους οργανισμούς υπάρχουν παραθυράκια και τρίκς ,έτσι είναι και στον ΑΣΕΠ. Αυτό γίνεται για λόγους που δεν θα αναφέρω εδω.

Αν είναι να μπούν εξετάσεις ,θα έπρεπε να γίνει ένας νέος οργανισμός που θα αναλάβει τις εξετάσεις για ειδικότητα . Όμως, ακόμη και αν γίνει αυτό,σίγουρα θα υπάρχουν κάποια τρίκς για να περνάνε τα παιδία "ενός ανώτερου θεού" ... και οκ μπορεί να περνάνε και κάποιοι λίγοι που το αξίζουν.

ΥΓ1: Η λόουνσταρ

ΥΓ2: Τώρα σοβαρά είσαι ο συγγραφέας της επιστολής; ( χαζή ερώτηση αλλά απάντησε μου... )

[thrass]

-Μια τεράστια συγνώμη για την βιασύνη μου να αναφέρω αυτά για τα ποσοστά.

Είχα διαβάσει στον "Επενδυτή" της 17.09.2005 τα σχετικά, και έγραψα αυτά που θυμόμουν. Επανορθώνω.

Έψαξα και βρήκα το φύλλο και είδα πως αναφέρει τα εξής :

"Με εξετάσεις το 50% των θέσεων ως το 2009"

...

"Ειδικότερα κατά τον πρώτο χρόνο εφαρμογής του νέου συστήματος, ένα ποσοστό των νέων θέσεων ειδικότητας θα καταλαμβάνονται μέσω των εξετάσεων και το υπόλοιπο μέσω της επετηρίδας. Το πότε ακριβώς θα ξεκινήσει η εφαρμογή του νέου συστήματος και ποιο ποσοστό των θέσεων αρχικά θα καταλαμβάνεται μέσω των εξετάσεων δεν έχουν ακόμα αποφασισθεί. Το θέμα μελετά η αρμόδια επιτροπή του ΚΕΣΥ, με επικεφαλής τον πρόεδρο του, κ. Στριγγάρη, ενώ το σχετικό νομοσχέδιο θα παρουσιαστεί από τον Ν. Κακλαμάνη τον Οκτώβριο.

Όλα δείχνουν ότι οι τελικές ρυθμίσεις δεν θα διαφέρουν από το νομοσχέδιο που είχε καταθέσει το ΠΑΣΟΚ επί υπουργίας Κ. Στεφανή, αλλά δεν ψηφίστηκε. Προέβλεπε ότι τον πρώτο χρόνο το 20% των θέσεων θα καταλαμβάνεται μετά από πανελλήνιες εξετάσεις. Στη συνέχεια το ποσοστό θα αυξανόταν κατά 10% ετησίως με ανώτατο τελικό όριο το 50% των θέσεων.

Οι εξετάσεις θα είναι γραπτές και θα πραγματοποιούνται δυο φορές το χρόνο με το σύστημα των ερωτήσεων πολλ. επιλ. , ενώ η εξεταστέα ύλη θα βασίζεται σε εκείνη που προβλέπεται από τα αναλτικά προγράμματα των ιατρικών σχολών.

Η καινοτομία είναι ότι η βαθμολογική κατάταξη θα λαμβάνει υπ΄ψη το χρονικό διάστημα αναμονής στην επετηρίδα. Το νομοσχέδιο Στεφανή προέβλεπε τον ακόλουθο τύπο : Κ=0.85*Β+0.25*Μ , όπου Κ η συνολική , Β η γραπτή βαθμ. και Μ ο χρόνος αναμονής υπολογιζόμενος σε μήνες που δεν ξεπερνούν τους 60. "

Αυτά από τον "Επενδυτή".

Όπως το κατάλαβα, δίνω παράδειγμα.

Αν κάποιος γράψει 100 στον διαγωνισμό και αναμένει πλέον των 5 ετών τότε θα λάβει 100 μόρια ως εξής :

100*0.85=85 και 60*0.25=15, σύνολο 100 .

Άλλο παράδειγμα.

Γραπτός 80. 80*0.85=68.

Αναμονή 4 χρόνια=48 μήνες. 48*0.25=12.

Σύνολο 68+12=80.

-Αγαπητή λόουνσταρ, ευχαριστώ για την κατανόηση. Ναι, είμαι ο συγγραφέας του άρθρου.

Συγγνώμη και πάλι σε όλους για τα όσα ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμα.

Από δική μου εμπειρία, στον χώρο του εκπαιδευτικού ρεπορτάζ, ο "Επενδυτής" έχει καλές πληροφορίες.

[Medicus Chirurgus]

Καθ. Μάγε, έθιξες τον συγγραφέα της επιστολής που μετέφερε ο λόουνσταρ από το πρόσληψις, ο οποίος σου απαντάει τώρα.

ΟΚ, τώρα κατάλαβα για τί μιλάς (χρειάστηκε να πάω στην πρώτη σελίδα). Δε φαντάστηκα ότι θα ερχόσουν αυτοπροσώπως.

Καταλαβαίνω την απόγνωσή σου απ'αυτά που έγραψες αλλά πρέπει να ξέρεις πως δεν έγινε «παρανομία» εις βάρος σου. Αυτοί είναι οι κανόνες του παιχνιδιού. Ούτε εγώ θα γούσταρα οι πολύτεκνοι ή μια απλή προϋπηρεσία να περνούσε τη σειρά μου αλλά δεν έγινε κάτι πίσω απ'την πλάτη σου. Οι βαθμολογίες ήταν αυτές.

Αλλά αυτό δε μας αφορά στη συγκεκριμένη συζήτηση. Εμένα μ'ενδιαφέρει να υπάρχουν αδιάβλητες εξετάσεις όσο αφορά το αντικειμενικό τμήμα (δηλαδή 3 παιδιά, και 16 μήνες αναμονή, και 9,5 στο πτυχίο δίνουν "τόσους" βαθμούς). Δηλαδή οι κανόνες να υπάρχουν εκ των προτέρων και να τους γνωρίζουμε όλοι, ήτοι να είναι αντικειμενικές.

Φυσικά και υπάρχουν περιθώρια για βελτιώσεις.

[thrass]

ΟΚ, τώρα κατάλαβα για τί μιλάς (χρειάστηκε να πάω στην πρώτη σελίδα). Δε φαντάστηκα ότι θα ερχόσουν αυτοπροσώπως.

Καταλαβαίνω την απόγνωσή σου απ'αυτά που έγραψες αλλά πρέπει να ξέρεις πως δεν έγινε «παρανομία» εις βάρος σου. Αυτοί είναι οι κανόνες του παιχνιδιού. Ούτε εγώ θα γούσταρα οι πολύτεκνοι ή μια απλή προϋπηρεσία να περνούσε τη σειρά μου αλλά δεν έγινε κάτι πίσω απ'την πλάτη σου. Οι βαθμολογίες ήταν αυτές.

Αλλά αυτό δε μας αφορά στη συγκεκριμένη συζήτηση. Εμένα μ'ενδιαφέρει να υπάρχουν αδιάβλητες εξετάσεις όσο αφορά το αντικειμενικό τμήμα (δηλαδή 3 παιδιά, και 16 μήνες αναμονή, και 9,5 στο πτυχίο δίνουν "τόσους" βαθμούς). Δηλαδή οι κανόνες να υπάρχουν εκ των πρωτέρων.

Φυσικά και υπάρχουν περιθώρια για βελτιώσεις.

Ευχαριστώ γιε μου.

[Medicus Chirurgus]

Δεν χρειάζονται ειρωνείες.

Εγώ αυτό που λέω είναι πως μπροστά στο τίποτα ή/και την επετηρίδα, ο ΑΣΕΠ με τα «χαζά» του κριτήρια είναι πάλι κάτι. Τουλάχιστον ξέρεις τους κανόνες του παιχνιδιού από πριν.

Έλληνες... διασταυρωθείτε!!

[Mixalopoulosdoc]

Πάντως το πιο καταπληκτικό το διάβασα από κάποιο μέλος του group που είπε τα εξής

ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ για ειδικότητα = η ΑΠΟΛΥΤΗ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ του ΒΥΣΜΑΤΟΣ !!!

Αδιάβλητες εξετάσεις made in Greece? Το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις ;

Μηχανοργάνωση της λίστας εδώ και τώρα!

Παραδοχή φανατικού υποστηρικτή των εξετάσεων:

QUOTE(spergebiet @ Sep 23 2005, 14:45 )

Με το θέμα των εξετάσεων τα πράγματα έχουν περίπου ως εξής.

Εξετάσεις αδιάβλητες για λήψη ειδικότητας δεν υπάρχουν σε καμία ευρωπαική χώρα.

Πουθενά δεν αμφισβητούνται τα δικαιώματα των υπαρχόντων γιατρών,των καθηγητών και των διευθυντών κλινικών και η δυνατότητά τους να προωθούν άτομα κατά βούληση.

Το βύσμα μετράει παντού και δεν αμφισβητείται από κανένα.

Η εξασφάλιση βύσματος ανήκει στα κοινωνικής φύσης καθήκοντα του γιατρού που κανένας δεν θεωρεί υποδεέστερα σε σημασία από τις γνώσεις και τις τεχνικές του ικανότητες

[Cameron_Diaz]

Ο Καθηγητής Χ. Μουτσόπουλος, παρότι αντιπαθής σε κάποιους, λέει 2 σωστά πράγματα στο

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?...4638&m=B58&aa=1

Ένα μικρό απόσπασμα:

"H έναρξη της ειδικότητας στηρίζεται μόνο στον αύξοντα αριθμό προτεραιότητας της αίτησης στη νομαρχία. Στις ανεπτυγμένες χώρες η πρόσληψη ιατρών προς εκπαίδευση στηρίζεται σε αυστηρά κριτήρια, όπως: η επίδοσή τους κατά τα φοιτητικά τους χρόνια, η απόδοσή τους σε εθνικές εξετάσεις που ελέγχουν το επίπεδο της γνώσης τους και η συνέντευξη του υποψηφίου στους εκπαιδευτές του. Στη χώρα μας, μια κατ' εξοχήν παραγωγική περίοδος της ζωής των νέων ιατρών αναλίσκεται χωρίς δυνατότητα επένδυσης σε γνώση και προσφορά υπηρεσίας. Ο μεγάλος αριθμός ιατρών προς ειδίκευση οδηγεί σε μακροχρόνια αναμονή για την έναρξη ειδικότητας. Ετσι, οι άριστοι οδηγούνται στην αλλοδαπή, ενώ οι υπόλοιποι αναγκάζονται να καταλαμβάνουν θέσεις σε νοσοκομεία που στερούνται υποδομής και εκπαιδευτικών προγραμμάτων"

Ενδιαφέρον έχει επίσης και το ακόλουθο άρθρο σε προσωπική σελίδα Έλληνα "συγγραφέα", όπως αυτοσυστήνεται: www.globalusers.com/medicedu.php

Χαρακτηριστικά αποσπάσματα:

"Αναλύοντας το πρώτο πρόβλημα πρέπει να αναφερθεί ότι η Ελλάδα είναι η χώρα με τη μεγαλύτερη αναλογία ιατρών στον πληθυσμό στον κόσμο. Η Ελλάδα έχει κάπου 60000 (!) ιατρούς από τους οποίους κάπου 2000 είναι άνεργοι. Το γιατί υπάρχουν τόσοι ιατροί οφείλεται στην ελληνική οικογένεια που πιέζει (για οικονομικούς λόγους όχι της ιδίας, αλλά των παιδιών) τα τέκνα της να γίνουν γιατροί, πολιτικοί μηχανικοί και δικηγόροι, επαγγέλματα που έχουν υπερκορεστεί σήμερα και απλά οι πτυχιούχοι αντιμετωπίζουν πρόβλημα ανεργίας. Στην ιατρική το πρόβλημα είναι η ίδρυση πολλών σχολών ιατρικής στην Ελλάδα (Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Ιωάννινα, Ηράκλειο, Λάρισα και... Αλεξανδρούπολη) και η είσοδος ορδών (μιλάμε για χιλιάδες φοιτητές!) από ιατρούς από πανεπιστήμια χαμηλού επιπέδου σχολών του πρώην ανατολικού μπλοκ (όπως η τριτοκοσμική Ρουμανία στην οποία έχουν αναφερθεί ότι όπως γίνεται αγοραπωλησία παιδιών, έτσι γίνεται και αγορά μαθημάτων από τους φοιτητές που ``εσωκλείουν΄΄ στο γραπτό των διαγωνισμών ένα εκατοδόλαρο), αλλά και ευρωπαϊκών πανεπιστημίων (κυρίως Ιταλία, αν και εκεί είναι δυσκολότερα τα πανεπιστήμια)."

"Σε κάθε σχολή σε κάθε έτος οι φοιτητές φθάνουν τους 140 και πλέον. Λέγω φθάνουν, γιατί πέρα από τους εισακτέους στην ιατρική σχολή γίνονται δεκτοί φοιτητές και από μεταγραφή από ξένο πανεπιστήμιο (δηλαδή Έλληνες που πήγαν σε κάποιο ξένο πανεπιστήμιο και με εξετάσεις σε 2 μαθήματα πετυχαίνουν σε κάποιο ελληνικό πανεπιστήμιο) ή κατατακτήριες εξετάσεις από ΤΕΙ ή ΑΕΙ ή φοιτητές του ευρωπαϊκού προγράμματος ΕΡΑΣΜΟΣ. Μιας και η μεταγραφή από ξένο πανεπιστήμιο (π.χ. κάποιας τριτοκοσμικής χώρας όπως η Ρουμανία) είναι το ``παραθυράκι΄΄ για την είσοδο σε ελληνικό πανεπιστήμιο, πιστεύω ότι το σύστημα των μεταγραφών πρέπει να καταργηθεί. Πρέπει να παραμείνει μόνον το σύστημα των κατατακτηρίων (που απευθύνεται σε ήδη πτυχιούχους που είχαν το ``μαράζι΄΄ να γίνουν ιατροί), αλλά για λιγότερους εισακτέους."

Σχετικά με την υπερπληθώρα των φοιτητών ιατρικής, θέλω να τονίσω πως ποιος φοιτητής θα πρωτοπρολάβει να πάρει αίμα (για γενικές εξετάσεις) ή να κάνει ηλεκτροκαρδιογράφημα στους ασθενείς; Δυστυχώς, πολλοί φοιτητές δεν θα μάθουν σωστά ούτε καν αυτά τα δύο βασικά... Ας όψεται το ελληνικό κράτος που αντί να μειώσει τον αριθμό των εισακτέων φοιτητών τον αύξησε, και επίσης ακόμα δεν κατήργησε το απαράδεκτο φαινόμενο των μεταγραφών φοιτητών εξωτερικού (συνήθως τριτοκοσμικών χωρών της ανατολικής Ευρώπης) σε ελληνικά πανεπιστήμια.

Το 2007 στην ευρωπαϊκή ένωση μπαίνουν η Ρουμανία και η Βουλγαρία. Αυτό σημαίνει το τέλος της ιατρικής στην Ελλάδα, αφού οι ορδές των Ελλήνων φοιτητών που σπουδάζουν σε Ρουμανία θα κατακλύσουν την ελληνική αγορά αφού θα αναγνωριστούν τα πτυχία τους ως κράτους μέλους της ευρωπαϊκής ένωσης.

Είναι καταφανής η μανία των Ελλήνων γονέων να πείσουν τα παιδιά τους να σπουδάσουν ιατροί (και επίσης δικηγόροι, πολιτικοί μηχανικοί, φιλόλογοι, μαθηματικοί, φυσικοί) με γνώμονα το εύκολο κέρδος και τους δικούς τους ανεκπλήρωτους πόθους. Θα έπρεπε να υπάρχει το σωστό κίνητρο να γίνει κάποιος ιατρός, το οποίο δεν είναι το κέρδος, αλλά η βοήθεια προς τον συνάνθρωπο. Αυτό το αυτονόητο, είναι σπάνιο να το συναντήσετε σε (Έλληνα) γιατρό, αφού οι περισσότεροι έχουν καταντήσει δούλοι του χρήματος. Αλλά και αυτό πλέον χάθηκε. Η ιατρική στην Ελλάδα πέθανε και δεν θα αναστηθεί για άλλα 50 χρόνια. Αίτια η υπερπληθώρα των ιατρών και η βιομηχανία παραγωγής ιατρών που ενισχύθηκε από τις ελληνικές κυβερνήσεις των τελευταίων ετών.

[Λουκρητία]

Σωστος ο Μουτσοπουλος! Τριτοκοσμικες Ρουμανιες και εκατοδολλαρα στα γραπτα των διαγωνισμων! Ετσι περνανε με τον "κοπο" τους οι φοιτητες εκει!

[bromptonista]

Αυτά τα έγραψε ο ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ-ΤΖΕΗΜΣ ΜΑΝΟΣ (http://www.globalusers.com), όχι ο Μουτσόπουλος.

Πάντως δεν έχουν και πολύ άδικο και οι 2... για αυτό το θέμα δηλαδή, γιατί στο επόμενο άρθρο που ο κ. Μάνος γράφει για την ευθανασία και την κατάχρηση αντιβιοτικών μάλλον είναι εκτός της ειδικότητάς του...

[mixmavros]

Ο κύριος αυτός τι μέρος του λόγου είναι;; Γιατρός, πολιτικός, καθηγητής;;;

Ό,τι και να 'ναι πάντως, λέει πολλές αλήθειες...

Και κάτι άλλο: Τι σχέση έχει αυτό με το θέμα του τόπικ??

[On call]

Λεει και κατι για την εκπαιδευση στα Ελληνικα πανεπιστημια ο ΤΖΕΗΜΣ, αλλα ουτε η ξανθια το προσεξε ουτε η βυζαρου. Για διαφορετικους λογους η καθε μια...

[lor]

Λεει και αυτο

Η ιατρική στην Ελλάδα πέθανε και δεν θα αναστηθεί για άλλα 50 χρόνια. Αίτια η υπερπληθώρα των ιατρών και η βιομηχανία παραγωγής ιατρών που ενισχύθηκε από τις ελληνικές κυβερνήσεις των τελευταίων ετών.

αλλα δεν αφορα τα παιδια του μπαμπα τους.

[On call]

Ειτε τα αφορα ειτε οχι, αυτο δεν πρεπει να αποτελει αφορμη για να τα κατηγορουμε για πραγματα που δεν φταινε.

Οσο για το οτι η ιατρικη πεθανε επειδη εχουμε πολλους γιατρους, αυτο μου θυμιζει το "της κοντης απαυτης της φταινε οι τριχες".

Δηλαδη... τριχες γενικως.

[lor]

Ειτε τα αφορα ειτε οχι, αυτο δεν πρεπει να αποτελει αφορμη για να τα κατηγορουμε για πραγματα που δεν φταινε.

Οσο για το οτι η ιατρικη πεθανε επειδη εχουμε πολλους γιατρους, αυτο μου θυμιζει το "της κοντης απαυτης της φταινε οι τριχες".

Δηλαδη... τριχες γενικως.

οπως και να εχει η κοντη η πουτσα δε μπορει να γαμησει

οποτε... το προβλημα ειναι υπαρκτο και τα αιτια πολυ συγκεκριμενα

δεν τα βλεπουν οι εχοντες συμφερον να επικαλουνται μερικη τυφλωση

[lonestar]

Δε ξέρω για σας, αλλά εγώ πληρέστερο ιστορικό δεν έχω δει κάπου γραμμένο!

42 σελίδες!! Έναν ασθενή την ημέρα θα έπρεπε να βλέπουμε….

[Ιωνάθαν Λίβινγκστον]

Του ίδιου συγγραφέα,γιατί κάποιοι διαβάζετε ότι σας αρέσει μονόπλευρα!

ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΟΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟΙ ΣΤΗΝ ΙΑΤΡΙΚΗ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ-ΤΖΕΗΜΣ ΜΑΝΟΣ

"Είναι γεγονός πως η ιατρική εκπαίδευση είναι απαράδεκτη στην Ελλάδα τόσο για τους φοιτητές ιατρικής, όσο και για τους ειδικευόμενους ιατρούς. Θα έλεγα πως η ιατρική εκπαίδευση είναι σχεδόν ανύπαρκτη. Οι ειδικευόμενοι απλώς παρακολουθούν το τι κάνουν οι άλλοι ιατροί. Ομοίως και οι φοιτητές ιατρικής. Ποιο όμως είναι το σωστό; Το σωστό θα ήταν κάθε φοιτητής - όχι απλά να παρακολουθεί μόνον τους ιατρούς σαν τους "observers (doctors)" στην Αγγλία - αλλά να βρίσκεται υπό την επίβλεψη ειδικευόμενου ή ειδικευμένου ιατρού και μάλιστα όχι απλά να κάνει δουλειές "λάντζας", αλλά να βοηθάει πραγματικά και ουσιαστικά τον ιατρό στην κλινική ή/και στο τμήμα επειγόντων περιστατικών π.χ. να βοηθάει σε λήψη καρδιογραφήματος (το σημαντικό είναι ο ειδικευόμενος να διδάξει τον φοιτητή και την ερμηνεία του καρδιογραφήματος, αφού την λήψη του την κάνει και μια νοσοκόμα), να κάνει ράμματα, να κάνει αιμοληψίες και γενικά να κάνει ότι του υποδείξει ο ειδικευόμενος ιατρός, κάτω φυσικά από την επίβλεψή του.

Όμως τα παραπάνω προϋποθέτουν την μείωση του αριθμού των φοιτητών στην Ελλάδα (όπου ο αριθμός των φοιτητών είναι υπερβολικός). Για παράδειγμα όταν στις κλινικές είναι συνολικά 140 φοιτητές και μια κλινική (όπως την παθολογία) παρακολουθούν 20 - 40 φοιτητές ιατρικής, τότε είναι αδύνατον να βρεθούν τόσοι ειδικευόμενοι ιατροί ώστε να αναλάβουν τους φοιτητές, οπότε το σύστημα ιατρικής εκπαίδευσης είναι αναπόφευκτα αποτυχημένο... Άρα η κοινωνία γεμίζει με ανεπαρκώς εκπαιδευμένους ιατρούς. Αυτό μόνον τους δικηγόρους χαροποιεί!!!

Σήμερα, οι φοιτητές παρακολουθούν απλά τους ειδικευόμενους, αλλά δεν τους βοηθούν ενεργητικά. Απλά μπορεί να κάνουν δουλειές "λάντζας" όπως το να φέρουν από το μικροβιολογικό ή το αιματολογικό εργαστηριακά αποτελέσματα, να κάνουν ηλεκτροκαρδιογραφήματα κτλ. Παράλληλα και ο ειδικευόμενος ιατρός θα έπρεπε να διδάσκεται από κάποιον και αυτός ο κάποιος δεν είναι άλλος από κάποιον παλιό ειδικευόμενο, καθώς και κάποιον επιμελητή. Σε προηγμένες χώρες του εξωτερικού οι ειδικευόμενοι ιατροί (στις ΗΠΑ τους αποκαλούν "residents", δηλαδή "ενοίκους" του νοσοκομείου) βρίσκονται όχι μόνον υπό την επίβλεψη, αλλά και υπό την καθοδήγηση και διδασκαλία των ειδικευομένων.

Στην Ελλάδα αντιθέτως δεν συμβαίνει αυτό. Απεναντίας, αφήνουν απολύτως ακάλυπτους τους ειδικευόμενους ιατρούς, όπως για παράδειγμα με το να τους αναθέτουν εφημερίες στο τμήμα επειγόντων περιστατικών. Με άλλα λόγια, στην Ελλάδα το τμήμα επειγόντων περιστατικών καλύπτουν συνήθως ειδικευόμενοι ιατροί!!! Αντιθέτως, σε άλλες προηγμένες χώρες υπάρχουν ειδικευμένοι ιατροί στο τμήμα επειγόντων περιστατικών, όπως για παράδειγμα οι επειγοντολόγοι (emergency doctors) και γενικά κάθε επείγον περιστατικό καλύπτεται σε πλήρως εξοπλισμένα δωμάτια (τα "emergency rooms") από ΟΜΑΔΑ (ΤΕΑΜ) εξειδικευμένων ιατρών και νοσηλευτών που εφαρμόζουν το ATLS στα TRAUMA CENTERS. Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν ούτε "επειγοντολόγοι" (ανύπαρκτη ειδικότητα), ούτε ιατρικό team που να υποδέχεται τον ασθενή.

Γενικά η ιατρική είναι μια εξελισσόμενη επιστήμη και όλοι μαθαίνουν: από τον φοιτητή μέχρι τον καθηγητή. Τα πάντα αλλάζουν αλματωδώς στην ιατρική και είναι απαραίτητη η συνεχής ενημέρωση των ιατρών. Αυτό στην πράξη δυστυχώς δεν συμβαίνει. Οι περισσότεροι ιατροί δεν ενημερώνονται από επιστημονικά περιοδικά για τα τεκταινόμενα στην ιατρική, τη στιγμή που τα δεδομένα στην ιατρική αλλάζουν καθημερινώς (όπως σε όλες τις επιστήμες).

Εγώ θα συνιστούσα σε κάθε ιατρό να είναι συνδρομητής σε 3 επιστημονικά περιοδικά: ένα της ειδικότητάς του (όπως το CHEST για κάποιον καρδιολόγο ή θωρακοχειρουργό), ένα γενικότερων ιατρικών θεμάτων (όπως το βρετανικό "Lancet" ή το "American Journal of Medicine") και ένα γενικότερου επιστημονικού ενδιαφέροντος όπως το "Scientific American" (που έχει και σύγχρονα ιατρικά άρθρα) ή το "Science" ή το "Nature" ή το "National Geographic" (αυτό παλιότερα ήταν απαραίτητο περιοδικό σε κάθε Αμερικανό επιστήμονα, ανεξαρτήτου ειδικότητας). Στην πράξη οι περισσότεροι ιατροί - ιδίως οι ιδιώτες - ενημερώνονται για τα ιατρικά τεκταινόμενα από τα διαφημιστικά φυλλάδια των φαρμακευτικών αντιπροσώπων που απλά διαφημίζουν τα φάρμακα των εταιριών τους, συχνά με υπερβολικά (και ενίοτε παραπλανητικά) στοιχεία βασισμένα σε ιατρικές έρευνες που η ίδια η φαρμακευτική εταιρία χρηματοδοτεί! Είναι γνωστό, επίσης, πως οι φαρμακευτικοί αντιπρόσωποι στην Ελλάδα (όπου όλα και όλοι εξαγοράζονται) συχνά (μην πω πάντα) "εξαγοράζουν" την κατευθυνόμενη συνταγογράφηση των φαρμάκων της εταιρίας τους με "δωράκια" που είναι ποικίλα (δωρεάν εισιτήρια για ταξίδια σε χώρες με ιατρικά συνέδρια, ενίοτε υλικά αγαθά όπως συσκευές κουζίνας κτλ).

Στην ιατρική μου εκπαίδευση με ενόχλησε αφάνταστα το φαινόμενο της παθητικής ευθανασίας το οποίο - κακά τα ψέματα - είναι παγκόσμιο φαινόμενο. Στις ΗΠΑ το πρόβλημα έχει λυθεί με το να κάνουν οι ασθενείς ή μη ασθενείς (συνήθως με ανίατη νόσο) μια υπεύθυνη δήλωση (που αναγράφεται και σε ειδικό βραχιόλι που φέρουν) ότι δεν επιθυμούν αναζωογόνηση αν πάθουν καρδιοαναπνευστική ανακοπή. Αυτό, όμως, δεν παύει να αποτελεί μορφή αυτοκτονίας.

Η υποβοηθούμενη αυτοκτονία, γνωστή και ως ευθανασία, είναι απαγορευμένη στις περισσότερες χώρες, αλλά σε άλλες (όπως η Ολλανδία) είναι νομικά κατοχυρωμένη, με το σκεπτικό πως δεν θα πρέπει να παραβιάζεται η βούληση του ασθενή. Η ερώτηση η δική μου είναι αν η επιθυμία για την (κακώς αποκαλούμενη ως) ευθανασία εκφράζει πράγματι την βούληση του ασθενή ή μπορεί να οφείλεται σε ψυχολογική του μετάπτωση (όπως κατάθλιψη - που θεραπεύεται φαρμακευτικά) ή/και ψυχιατρικό πρόβλημα (θα έπρεπε ο ασθενής να εξετάζεται από ψυχίατρο) ή στην χειρότερη περίπτωση σε βούληση των συγγενών να κληρονομήσουν την περιουσία του ασθενή ή στην καλύτερη περίπτωση να τον "απαλλάξουν" (δήθεν) από το μαρτύριό του.

Η απαλλαγή του ασθενή από το μαρτύριό του είναι η δικαιολογία της εφαρμογής της παθητικής ευθανασίας σε διαφόρους ασθενείς από τους ιατρούς. Αυτό θα δικαιολογείτο εν μέρει αν αφορούσε ασθενείς με ανίατες ασθένειες, αλλά συχνότατα χρησιμοποιείται και σε ηλικιωμένους. Νομικά, πάντως, όλοι οι ασθενείς - ανεξαρτήτου ηλικίας (δηλαδή ακόμα και αν είναι 120 ετών) - δικαιούνται πλήρη ιατρική βοήθεια όταν την χρειαστούν. Ειδάλλως έχουμε (μια μορφή) ανθρωποκτονία και μάλιστα εκ προθέσεως. Η ανθρωποκτονία εξ αμελείας αφορά τα ιατρικά λάθη τα οποία είναι η "δαμόκλειος σπάθη" και αγωνία των ιατρών (ιδίως των χειρουργών) που δουλεύουν υπό την απειλή και το στρες του εισαγγελέα και του δικαστηρίου, αν κάνουν κάποιο λάθος.

Αυτό έχει ως συνέπεια το σύστημα να επιβαρύνεται οικονομικά με ένα σωρό άχρηστες εργαστηριακές και απεικονιστικές εξετάσεις (στην Ελλάδα γίνεται κατάχρηση της αξονικής και μαγνητικής τομογραφίας, συχνά για να πάρουν "ποσοστά" οι ιατροί από ιδιωτικά ιατρικά κέντρα), ώστε να αποφευχθεί η πιθανότητα λάθους διάγνωσης. Στις ΗΠΑ γίνεται μια σύγχυση μεταξύ "ιατρικού λάθους" και "ιατρικής αμέλειας". Το τελευταίο εγείρει την αξίωση μεγαλύτερης αποζημίωσης από το δικαστήριο. Έτσι, όλοι οι ιατροί αναγκάζονται να ασφαλιστούν για ιατρική αμέλεια ("malpractice").

Επιστρέφοντας στην παθητική ευθανασία αυτή εφαρμόζεται παγκοσμίως με το οι τραυματιοφορείς (στις ΗΠΑ λέγονται "paramedics") ή οι ιατροί στα επείγοντα να μην εφαρμόζουν ολοκληρωμένη ιατρική αναζωογόνηση σε ασθενείς στους οποίους κινδυνεύει η ζωή, με την δικαιολογία ότι είναι ηλικιωμένοι ή έχουν μια ανίατη νόσο (όπως καρκίνο ή αιματολογική κακοήθεια) και ότι δεν θα έπρεπε να ταλαιπωρούνται περαιτέρω. Επαναλαμβάνω ότι νομικά αυτό απαγορεύεται. Ηθικά θα μπορούσε να είναι αποδεκτό, αλλά δυστυχώς η παθητική ευθανασία συχνότατα γίνεται σε κλινικές (ιδίως στην παθολογική) μόνο και μόνο να αδειάσουν κρεβάτια. Με άλλα λόγια, επειδή οι ιατροί χρειάζονται τα κρεβάτια για νέους ασθενείς, απλά αφήνουν κάποιον ηλικιωμένο ή με ανίατη νόσο ασθενή να πεθάνει, χωρίς να του προσφέρουν πλήρη ιατρική βοήθεια, αν για παράδειγμα πάθει ανακοπή (cardiac arrest). Αυτό θα μπορούσε να αποφευχθεί αν το κράτος παρείχε περισσότερες κλίνες νοσηλείας και περισσότερες μονάδες εντατικής θεραπείας (για τις οποίες θα αναφερθώ παρακάτω).

Για παράδειγμα αν κάποιος ηλικιωμένος ή με καρκίνο/ λευχαιμία ασθενής πάθει ανακοπή, τότε συχνότατα οι ιατροί του κάνουν κάποιες ψευτομαλάξεις (συμπιέσεις) ή μπορεί μόνον να του κάνουν ένα καρδιογράφημα, και απλά διαπιστώνουν τον θάνατό του. Δεν κάνουν ούτε απινίδωση (ηλεκτροσόκ), ούτε χορήγηση φαρμάκων όπως αδρεναλίνη ή λιδοκαΐνη (σε κοιλιακή μαρμαρυγή) ή ατροπίνη (σε ασυστολία). Επίσης, αν κάνουν κάποια ιατρική ενέργεια, την εφαρμόζουν για 5 - 10 λεπτά και όχι για παράδειγμα για 30 λεπτά όπως θα ήταν το σωστό (αν και η βιβλιογραφία δεν μιλάει για χρόνο αναζωογόνησης!!!).

Άλλη μορφή παθητικής ευθανασίας είναι η μη μεταφορά βαρέως πασχόντων ασθενών σε Μονάδα Εντατικής Θεραπείας (ΜΕΘ) ή τουλάχιστον σε Μονάδα Αυξημένης Φροντίδας (ΜΑΦ), προβάλλοντας διάφορες δικαιολογίες όπως ότι τα κρεβάτια στην εντατική είναι γεμάτα ή ότι απλά ο άρρωστος είναι πολύ ηλικιωμένος ή καρκινοπαθής ή με αιματολογική κακοήθεια. Θυμάμαι κάποιον διευθυντή σε εντατική που έλεγε - "στην ΜΕΘ (εντατική) δεν δεχόμαστε καρκινοπαθείς"!

Θα του απαντούσα ότι όλοι οι ασθενείς, ας είναι ηλικιωμένοι ή καρκινοπαθείς, δικαιούνται σωστής και πλήρους ιατρικής περίθαλψης και νοσηλείας σε μονάδα εντατικής θεραπείας. Δεν πλήρωναν σε όλη τους τη ζωή ασφάλεια ("MEDI CARE" στις ΗΠΑ) οι άνθρωποι αυτοί; Τότε γιατί δεν δικαιούνται ολοκληρωμένη ιατρική περίθαλψη και - αν χρειαστεί - νοσηλεία σε εντατική; Η δικαιολογία ότι οι άνθρωποι ταλαιπωρούνται είναι ανόητη. Οι εντατικολόγοι ξέρουν να αντιμετωπίζουν το πρόβλημα αυτό και να μην ταλαιπωρούν περαιτέρω τους ήδη επιβαρημένους ασθενείς όπως τους καρκινοπαθείς. Πάντως, οι καρκινοπαθείς ή με αιματολογική κακοήθεια που πραγματικά βασανίζονται (π.χ. έχουν πολλαπλές μεταστάσεις ή έντονους πόνους) θα μπορούσαν να αποφύγουν την "βάσανο" της εντατικής. Απλά ο θεράπων ιατρός θα μπορούσε να βρει τη χρυσή τομή.

Σε προηγμένες χώρες υπάρχουν ειδικές κλινικές για ασθενείς (κυρίως καρκινοπαθείς) τελικού σταδίου (με σωστή αντιμετώπιση του πόνου, εξειδικευμένους ιατρούς κτλ.). Πολλοί καρκινοπαθείς προτιμούν να πεθάνουν στο σπίτι τους με την οικογένειά τους. Θα έπρεπε το κράτος να τους παρέχει μια νοσοκόμα να τους νοσηλεύσει στο σπίτι και να αποφευχθεί ο/η σύζυγος του ασθενή να κάνει τη νοσοκόμα.

Συμπερασματικά, στο παραπάνω θέμα είναι απαραίτητο τα νοσοκομεία παγκοσμίως να εφοδιαστούν με περισσότερα κρεβάτια στις εντατικές (ΜΕΘ και ΜΑΦ), ώστε να μην καταδικάζονται σε θάνατο οι ασθενείς που δεν βρίσκουν κρεβάτι στις παραπάνω μονάδες. Παράλληλα, το κράτος είναι απαραίτητο να βοηθά τους άπορους ασθενείς. Στην Ελλάδα υπάρχει το "ταμείο απόρων". Στις ΗΠΑ οι άποροι και ανασφάλιστοι ασθενείς καταδικάζονται σε θάνατο. Αυτό αποτελεί μια ακόμη μορφή παθητικής ευθανασίας...

Κλείνοντας, θέλω να τονίσω ότι η ΥΓΕΙΑ αποτελεί δημόσιο αγαθό (όπως και η παιδεία και η παροχή της με την εκπαίδευση) και θα πρέπει να υπάρχει δωρεάν περίθαλψη (και εκπαίδευση) για όλους (ακόμα και για τους άπορους και αυτούς που αδυνατούν να πληρώσουν την ασφάλειά τους) και όχι το σύστημα υγείας να είναι κυριολεκτικά υποδουλωμένο στις ασφαλιστικές εταιρίες και στα ιδιωτικά νοσοκομεία και ιατρικά κέντρα, όπως συμβαίνει σε καπιταλιστικές χώρες όπως είναι οι ΗΠΑ στις οποίες κυριαρχεί το δόγμα "αν δεν πληρώσεις την ασφάλεια, είσαι καταδικασμένος να πεθάνεις". Πάντως, το πρόβλημα σήμερα είναι δυστυχώς πιο περίπλοκο και σχετίζεται με την άνοδο του προσδόκιμου επιβίωσης, τον υπερπληθυσμό και γενικά την γήρανση του πληθυσμού στις δυτικές κοινωνίες που έχει καταδικάσει σε χρεοκοπία τα ασφαλιστικά ταμεία...

[Ιωνάθαν Λίβινγκστον]

ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΗ:

Α)Στην Ελλάδα γίνεται βλακωδώς κατάχρηση αντιβιοτικών, ιδίως των ισχυρών όπως μεροπενέμη, ιμιπενέμη, βανκομυκίνη, σιπροφλοξασίνη κεφοταξίμη κ.α. Αυτό γίνεται από βλακεία - άγνοια των ιατρών ή συνήθως για ικανοποίηση συμφερόντων των φαρμακευτικών εταιριών. Το αποτέλεσμα είναι ανθεκτικά στελέχη μικροβίων. Για παράδειγμα αν ο Χρυσσίζων Σταφυλόκοκκος αναπτύξει αντοχή στην βανκομυκίνη τότε θα αποτελέσει παγκόσμια απειλή.

Β)Τεράστιο πρόβλημα στην Ελλάδα αποτελούν τα ράντζα. Το πρόβλημα αυτό μάλλον αντιμετωπίστηκε (για την ώρα) στην Αθήνα, αλλά δυστυχώς αυτό μάλλον έγινε για αυτοπροβολή του υπουργού υγείας που θέλει να γίνει δήμαρχος Αθηνών. Τα ράντζα, δηλαδή τα ντιβάνια, στα νοσοκομεία είναι ο ύστατος εξευτελισμός του ασθενή. Απίστευτη ξεφτίλα είναι η επίσκεψη ιατρών και φοιτητών σε ράντζα καθώς και η αλλαγή / τοποθέτηση ουροκαθετήρα σε ασθενή σε ράντζο στον διάδρομο, μπροστά σε συγγενείς ασθενών.

Γ)Οι συγγενείς των ασθενών έχουν μετατρέψει τα νοσοκομεία σε τσαντίρια τσιγγάνων. Οι συγγενείς μένουν μέρα νύκτα στο πλευρό του ασθενή, μεταδίδοντας παράλληλα και ένα σωρό μικρόβια και ας λένε οι ιατροί ότι αυτά είναι μικρόβια της "κοινότητας". Όταν ο ασθενείς είναι ανοσοκατεσταλμένος τα μικρόβια μπορεί να τον σκοτώσουν.

Δ)Ακόμα και στην εντατική μπαινοβγαίνουν ιατροί από όλες τις κλινικές για εκτιμήσεις, μεταφέροντας παράλληλα και μικρόβια, αυτή τη φορά όχι της κοινότητας, αλλά ενδονοσοκομειακά και πολυανθεκτικά στα αντιβιοτικά.

Ε)Το νοσηλευτικό προσωπικό είναι ελάχιστο, σε σημείο επικίνδυνο. Στα τέλη του 2005 στο πανεπιστημιακό νοσοκομείο του Ρίου η εντατική παίδων έκλεισε μερικές εβδομάδες μετά τα εγκαίνια, λόγω έλλειψης προσωπικού και ολόκληρη η Δυτική Ελλάδα και η Πελοπόννησος έμεινε ακάλυπτη από εντατική παίδων, οδηγώντας σε υπερκορεσμό τα 3 νοσοκομεία παίδων των Αθηνών.

ΣΤ)Όμως, και το υπάρχον νοσηλευτικό προσωπικό είναι συχνά χαμηλού επιπέδου. Υπέρτατος εξευτελισμός είναι οι κατάκοιτοι ασθενείς να ουρούν και να αφοδεύουν σε "πάνες - βρακάκια" σαν μωρά, αντί μια νοσοκόμα να τους φέρει μια "πάπια". Παράλληλα ούτε εξοπλισμός υπάρχει. Δεν έχω δει ποτέ μόνιτορ στην παθολογική κλινική. Μόνο κανένα παλμικό οξύμετρο υπάρχει.

Ζ)Στις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας (Μ.Ε.Θ.) και στις ελάχιστες Μονάδες Αυξημένης Φροντίδας (Μ.Α.Φ.) υπάρχει έλλειψη σε νοσηλευτές και σε κρεβάτια. Το τελευταίο ίσως να αναγκάζει μερικούς ιατρούς σε παθητική ή ενεργητική ευθανασία. Παράλληλα, όσοι δεν βρίσκουν κρεβάτι σε εντατική είναι καταδικασμένοι σε θάνατο, και ας πλήρωναν την ασφάλεια υγείας όλη τους τη ζωή.

Η)Τα Τμήματα Επειγόντων Περιστατικών (Τ.Ε.Π.) των ελληνικών νοσοκομείων είναι άθλια και τριτοκοσμικά. Είναι παντελώς ανοργάνωτα. Δεν υπάρχει ιατρική ομάδα (team) από εξειδικευμένους στα επείγοντα ιατρούς και νοσοκόμες, ούτε υπάρχουν πλήρως εξοπλισμένα δωμάτια (emergency rooms) που θα υποδεχτούν τον ασθενή. Δεν υπάρχει στην Ελλάδα καν η ειδικότητα του επειγοντολόγου (EMERGENCY DOCTOR, URGENT DOCTOR), ούτε υπάρχουν κέντρα τραύματος, πλην του κακώς οργανωμένου ΚΑΤ στην Αθήνα. Το έγκλημα είναι ότι συχνότατα βάζουν ειδικευόμενους και όχι ειδικευμένους ιατρούς στα τμήματα επειγόντων. Σε ό,τι αφορά τους ιατρούς καθηγητές, αυτοί συνήθως ούτε εφημερίες κάνουν (αν και πληρώνονται για αυτές!), ούτε στα επείγοντα πηγαίνουν. Απλά συνήθως φέρνουν στο νοσοκομείο την πελατεία τους...

Θ)Απαράδεκτη είναι η κατάσταση με το κάπνισμα στην Ελλάδα. Στα νοσοκομεία καπνίζουν οι συγγενείς των ασθενών, αλλά και πολλοί ασθενείς στα κρυφά. Οι μεγαλύτεροι, όμως, καπνιστές είναι οι ιατροί!!!

Ι)Συμπέρασμα: η υγεία στην Ελλάδα είναι χαμηλού επιπέδου, όπως και η παιδεία που παρέχεται μέσω της εκπαίδευσης."

P.S.Δεν έκανα καμία αλλαγή στο κείμενο του συγγραφέα,από σεβασμό!"Αλλά αυτά που γράφει δεν μας αφορούν!"Μας αφορά μόνο το ποιος θα βολευτεί!

[nipamm]

Σωστές οι επισημάνσεις του ανωτέρω επιστολογράφου. Διατηρώ πάντως επιφυλάξεις για το θέμα της αντιμετώπισης των τελικών σταδίων ασθενών με αιματολογικές νεοπλασίες και τη δυνατότητα χρήσης Εντατικών από αυτούς. Αλήθεια ο εν λόγω κύριος έχει δει λεμφωματικό να πεθαίνει με το μισό του πρόσωπο φαγωμένο και σαπισμένο από μούκορμήκωση;

[Ptca]

ειδικευόμενοι απλώς παρακολουθούν το τι κάνουν οι άλλοι ιατροί.

well, i think this is too much

Ομοίως και οι φοιτητές ιατρικής.

this is true (though its up to them really)

Οι περισσότεροι ιατροί δεν ενημερώνονται από επιστημονικά περιοδικά για τα τεκταινόμενα στην ιατρική, τη στιγμή που τα δεδομένα στην ιατρική αλλάζουν καθημερινώς (όπως σε όλες τις επιστήμες).

up to the individual

unless we have boards (i am all for that! but most countries still don't have these)

όπως το CHEST για κάποιον καρδιολόγο

know it all...

Είναι γνωστό, επίσης, πως οι φαρμακευτικοί αντιπρόσωποι στην Ελλάδα (όπου όλα και όλοι εξαγοράζονται) συχνά (μην πω πάντα) "εξαγοράζουν" την κατευθυνόμενη συνταγογράφηση των φαρμάκων της εταιρίας τους με "δωράκια" που είναι ποικίλα (δωρεάν εισιτήρια για ταξίδια σε χώρες με ιατρικά συνέδρια, ενίοτε υλικά αγαθά όπως συσκευές κουζίνας κτλ).

huge problem but linked to the overflow

Δεν πλήρωναν σε όλη τους τη ζωή ασφάλεια ("MEDI CARE" στις ΗΠΑ)

no they didn't

[king_of_the_castle]

Είναι γνωστό, επίσης, πως οι φαρμακευτικοί αντιπρόσωποι στην Ελλάδα (όπου όλα και όλοι εξαγοράζονται) συχνά (μην πω πάντα) "εξαγοράζουν" την κατευθυνόμενη συνταγογράφηση των φαρμάκων της εταιρίας τους με "δωράκια" που είναι ποικίλα (δωρεάν εισιτήρια για ταξίδια σε χώρες με ιατρικά συνέδρια, ενίοτε υλικά αγαθά όπως συσκευές κουζίνας κτλ).

huge problem but linked to the overflow

Συνδέεται πολύ περισσότερο και με την απληστία των γιατρων..... αμα εσύ θες ψυγεία και ηλεκτρικές κουζίνες που να σου φτάσουν οι ασθενεις

[pws?]

Καταρχας να πω οτι ειμαι υπερ των εξετασεων για την εναρξη ειδικοτητας.

Εχω ομως και καποιες αποριες που δεν εχουν σχεση με το αν θα ειναι διαβλητες ή οχι, και με κανουν να πιστευω οτι ουτε οι εξετασεις θα λυσουν το θεμα μας...΄

1. εξετασεις για την εναρξη ειδικοτητας? μαλιστα. Ποιος θα δινει τι, που και ποτε? Θελω να πω οτι ενας αποφοιτος που θελει πχ καρδιολογια..τι ακριβως θα δωσει? παθολογια, καρδιολογια, και τα 2 , ή και αλλα μαθηματα?

2. η τοποθετηση θα ειναι μια? μηπως θα χωριζονται οι εξετασεις σε γενικο μερος και μολις τελιεωσει αυτο ξαναδινει για το ειδικο?

3. τι θα γινει με αυτους που ειναι ηδη 3 χρονια στις λιστες...? θα υπαρχει εξισωση οπως αυτη στο νομο Στεφανη?

4. τι θα γινει με αυτους που εχουν ξεκινησει ηδη το γενικο μερος? θα δωσουν αλλες εξετασεις? σε αλλα μαθηματα , αλλη υλη κτλ?

5. αν ειναι συστημα πανελληνιων εξετασεων , οι επιτυχοντες θα πανε σε νοσοκομειο αναλογα με το βαθμο?

Διοτι αυτο ειναι που φοβαμαι πως οι εξετασεις δεν θα λυσουν το προβλημα . Ενας που πετυχαινει σε ενα περιφερειακο νοσοκομειο πχ...γαστρεντερολογια στο νοσοκομειο Πυργου πολυ αμφιβαλλω αν θα παει...

Και να παει δλδ τι εκπαιδευση θα εχει?

Απαιτουνται πολλα για να γινει σωστα το συστημα αυτο.

Υπαρχουν και αλλα ερωτηματα που στη συνεχεια θα αναπτυχθουν

Το μονο που βλεπω να βελτιωνει καπως τα πραγματα ειναι στην αρχη εξετασεις τετοιου τυπου για 2 χρονια ωστε να επαναπροσδιοριστουν οι α/α στις λιστες αναλογα με το βαθμο των ηδη υπαρχοντων σε αυτες και μετα εξετασεις για την αδεια ασκησης επαγγελματος ωστε μονο αυτοι που θα την εχουν μετα απο επιτυχια στις εξετασεις αυτες να μπορουν να γραφονται σε λιστες...( αν υπαρχουν αναμονες με δεδομενο οτι οι εξετασεις για αδεια ασκησης θα ειναι σοβαρες, αναλογο του επιπεδου που πρεπει να εχει ο σοβαρος αποφοιτος της Ιατρικης ). Ειναι καθαρα προσωπικες μου σκεψεις και θα ηθελα αν μπορειτε να μου πειτε και εσεις τις δικες σας καθως και σχολια στα παραπανω.

[drtakis]

Η προσωπικη μου αποψη ειναι οτι για να μπουν εξετασεις ειδικοτητας θα πρεπει να γινει ενοποιηση των επιμερους τμηματων σε 1 ακεραιη ειδικοτητα κατα τη διαρκεια της οποιας ο ειδικευομενος θα πρεπει να κανει το επιμερους rotation. Με αυτον τον τροπο διευκολυνονται και όσοι αποφασισουν να κανουν ειδικοτητα στο εξωτερικο, οπου ως επι των πλειστων η τοποθετηση ειναι ενιαια. Πχ κανεις Γερμανια 5 χρονια Νευρολογιας, και για να παρεις και εδω την ειδικοτητα πρεπει να κανεις και τα επιμερους 9 μηνες Παθολογιας και 6 μηνες Ψυχιατρικης..

Με την ενοποιηση λοιπον των επιμερους τμηματων σε μια, ο διαγωνιζομενος καλειται να δινει ουστιαστικα το τμημα της ειδικοτητας που τον ενδιαφερει και διαγωνιζεται γι αυτην.

Τι γινεται ομως με οσους ειναι ηδη στις λιστες? Ειναι μονοδρομος λιστα να υπαρχει για παντα. Ανοιγουν 2 θεσεις Καρδιολογιας φετος στο Ιπποκρατειο? Η μια θα παει στη λιστα, η αλλη θα παει στις εξετασεις. Το ποιο ποσοστο θεσεων θα πηγαινει εκει και ποιο εδω, ειναι θεμα συζητησης, οχι ομως στην παρουσα φαση.

Μια καλη ιδεα ειναι να γινει δικην μηχανογραφικου, κανω τις επιλογες μου (Νοσοκομειο, πολη και κατα την προσωπικη μου αποψη και κλινικη) και αν περασω περασα. Εξετασεις μπορουν να γινονται μια φορα το χρονο οπως ακριβως και οι Πανελληνιες.

Αλλο μεγαλο ζητημα: θεμα διαβλητοτητας των εξετασεων. Καμια εξεταση δεν ειναι αδιαβλητη. Οι Πανελληνιες ισως ηταν το λιγοτερο διαβλητο συστημα επιλογης διαγωνιζομενων στον Ελλαδικο χωρο. Δουλεψε πολυ καλα.

Δυστυχως (ειρωνικο αυτο) ομως οι διαγονιζομενοι δεν ειναι τοσες χιλιαδες οσοι οι μαθητες, ουτε η επιτροπη που θα βγαζει τα θεματα ειναι τοσο μεγαλη ωστε να μην βρεθουν ατομα που θα εχουν καποιον γνωστο μεσα, ουτε οι διορθωτες ειναι τοσοι πολλοι ωστε να ειναι απιθανο γνωστος σου να διορθωσει κειμενο δικο σου.

Συμπερασμα, εξετασεις για ειδικοτητα θα ειναι ακομα πιο διαβλητες απο τις Πανελληνιες. (σσ η προσωπικη μου αποψη ειναι οτι η διαβλητοτητα των Πανελληνιων ήταν μονο στην δυνατοτητα καποιων να δωσουν προφορικα χωρις να υπαρχει λογος)

Δεν πρεπει να σταθουμε εδω ομως.

Προσωπικη μου αποψη ειναι οτι θεματα για εξετασεις ειδικοτητας πρεπει να μπουν με τη μορφη multiple choice. Φυσικα οχι απο τραπεζα ερωτησεων οπως ακουγεται για την αναγνωριση των πτυχιων απο χωρες εκτος Ε.Ε. καθως αυτο θα εκανε την υποθεση πανευκολη για ολους, αφου ξερουμε πως οι ερωτησεις πολλαπλης επιλογης κυκλοφορουν σχεδον αμεσα σε πολλα φωτοτυπαδικα περιξ των ιατρικων σχολων.

Καινουριες ερωτησεις πολλαπλων επιλογων καθε χρονο, που θα πρεπει να βγουν σε ενα βραδυ, ειναι μια ουτοπια.

Θυμαστε πως οταν ο Ολυμπιακος νικησε 3-0 τον ΠΑΟ στη ΡΙζουπολη ειχε τεθει θεμα να διαιτητευσει ανεξαρτητος διαιτητης, και συγκεκριμενα ο Κολινα? Ακριβως, ερωτησεις εισαγομενες. πχ USMLE μεταφρασμενο κι ολας για να μην ειναι αδικο λογω γλωσσας.

Αυτο θα μπορουσε να γινει χωρις να διαγωνιζεσαι για συγκεκριμενη ειδικοτητα αλλα γενικα γραφω κι ό,τι κατσει.

Αλλιως θεματα τυπου ΜRCP, MRCG MRCOpht, MRCPhyc συγκεκριμενα για καθε ειδικοτητα ειναι μια αλλη λυση.

Μοριοδοτησεις ετωναναμονης, βαθμου πτυχιου, εργασιων εσωτερικου - εξωτερικου, μεταπτυχιακου, διδακτορικου, ακαδημαικης ιδιοτητας, βραβειου Νομπελ Ιατρικης κλπ απλως θα κανουν το συστημα ακομα πιο αδιαβλητο καθως πολλοι δεν εχουν τις ευκαιριες που εχουν πολλοι αλλοι.

ΕΓΩ ΕΤΣΙ ΤΟ ΟΝΕΙΡΕΥΟΜΑΙ, ΑΛΛΑ ΣΙΓΟΥΡΑ ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΛΕΥΡΟ ΘΑ ΣΥΝΕΧΙΣΩ ΝΑ ΚΟΙΜΑΜΑΙ

ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΜΗ ΣΑΣ ΚΟΥΡΑΣΑ

[AMANDA.]

γίνεται προσπάθεια από το υπουργείο και ανά 6 μήνες ανοίγουν νέες θέσεις σε διάφορα νοσοκομεία της ελλάδας. πολλοί απαξιούν αυτήν την κίνηση καθώς υποστηρίζουν ότι δεν ΄λύνει το πρόβλημα αλλά είναι μία κίνηση θετική του υπουργείου. Το μεγαλύτερο ΄ποσοστό των θέσεων αφορά τμήμα ειδικότητα σε περιφερειακά νοσοκομεία. Απαιτώντας να δίνουν πλήρη ειδικότητα τα νοσοκομεία 2 επιλογές υπάρχουν

ή να περιμένετε να δίνουν πλήρη ειδικότητα περιφερειακά νοσοκομεία πράγμα ουτοπικό και κακό για την εκπαίδευση

ή να κλείσουν όλες οι θέσεις σε νοσοκομεία που δεν δίνουν πλήρη ειδικότητα. πολύ θα ήθελα να ακούσω 1 υποψήφιο ψυχιατρικής που χρειάζεται 6 μήνες παθολογίας (αν έχει κάνει τρίμηνο 3) να του λέμε ότι για την καλύτερη εκπαίδευση σου κλείσαν όλες οι θέσεις σε περιφερειακα και θα περιμένεις θέση σε νοσοκομείο με πλήρη... το ίδιο και για όλους εκείνουν που χρειάζονται μόνο τμήμα παθολογίας ή χειρουργικής)

δεν ξέρω πόσοι από εδώ μέσα εργάζονται σε ελληνικό νοσοκομείο. αν και εγώ ημουν φοιτήτρια ακόμα πιθανόνον να έλεγα παρόμοια πράγματα. αν ζήσετε την πραγματικότητα του ελληνικού συστήματος υγείας θα αλλάξουν οι απόψεις σας.

ζητείστε να ανοίξουν θέσεις ειδικευομένων.

όχι να κλείσουν...