Προκόβουν οι Έλληνες στο Εξωτερικό;

[invitro]

Δεν έπιασες την πάσα που έριξα μικρέ - κρίμα, δεν το 'χεις.

Οσο για το αν είναι ή όχι σημαντικός ο γάμος σε μια σεξιστική κοινωνία όπως

η δική μας, θα σε αφήσω να το συζητήσεις με τις φιλενάδες σου, όταν θα αρνείσαι

να τις παντρευτείς στα 35 τους και μετά από 3-4 χρόνια σχέσης, ας πούμε,

με το επιχείρημα ότι "θα ήταν πολύ μικροαστικό κάτι τέτοιο".

Η ότι "δεν θα κριθεί η επιτυχία της γυναικείας σας φύσης από αυτό" - ε;

Για να μην παρεξηγηθώ: Σέβομαι τις γυναίκες που συνειδητά δεν θέλουν να

παντρευτούν και επιλέγουν να είναι μόνες τους. Αλλά στην Ελλάδα (δεν είμαστε

Σουηδία, βλέπετε) είναι

ελάχιστες που μπορούν να αναλάβουν το ψυχικό κόστος - συνειδητά πάντα.

Χωρίς να γκρινιάζουν ότι "δεν υπάρχουν άντρες" κλπ κλπ ή χωρίς

να είναι λεσβίες.

Και όχι, δεν ανήκω σε αυτές. Είμαι μια μικροαστή και το παραδέχομαι.

Γιατί το κοινωνικό κόστος του να είσαι μόνη στα 35-40 (ακόμα χειρότερα: να μεγαλώνεις

μόνη ένα παιδί) είναι πολύ μεγάλο στη χώρα μας. Ακόμα.

Το θέμα μας, μικρέ, είναι ότι προσπαθείς να τιμήσεις τη γυναίκα, αφαιρώντας της και

την τελευταία διέξοδο που έχει σε αυτή τη χώρα.

Οταν θα υπάρχουν υποδομές για προστασία των γεννήσεων εκτός γάμου (τύπου Σουηδίας)

το ξανασυζητάμε το θέμα. Προς το παρόν απόψεις σαν τις δικές σου χειροτερεύουν

μάλλον, παρά βοηθούν τη θέση των γυναικών σε αυτή τη χώρα.

[anastasiostheodoridis]

Μπορώ να πω κάτι για τα αγροτικά που έμαθα ή θα είμαι εκτός topic;

Συνεχίστε....και μόνο το ότι γράφει η invitro θα διαβάζω το topic.

[notbad]

Γιατί αν δεν καταλαβαίνεις ότι εσύ έχεις χρήματα από τον μπαμπά σου (πράγμα που κάνει μπαμ) και άρα δεν είσαι η μέση ελληνίδα και σκασίλα σου για τα χρήματα, τη φήμη, το κύρος κλπ του 40ρη γιατρού (τα ΄χεις κι από μόνη σου αυτά), αυτό δεν σημαίνει ότι τα έχουν άλλες 100.000 κοπέλες της ηλικίας σου. Από τις οποίες οι μισές τουλάχιστον (και λίγα λέω) τον γιατρό τον βλέπουν σαν κελεπούρι.

Επομένως εγώ και άλλες γιαγιές σαν εμένα έχουμε τα πιο αγνά κίνητρα για να πλησιάσουμε έναν άντρα. Απλά επειδή τον ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΜΕ. Αν ο άλλος δεν είναι σε θέση να το εκτιμήσει και προτιμά κάποια που τον θέλει για τα λεφτά, φήμη, κύρος κλπ και κατά κάποιο τρόπο (πολύ επιφανειακά-γιατί είναι μια δίκαιη συνδιαλλαγή) ξεπουλιέται γι'αυτά, προφανώς δεν είναι ο σωστός άντρας για την περίπτωσή μας. Και φαντάζομαι δεν είσαι του δόγματος ότι σχέση να΄ναι κι ότι να'ναι ή γάμος να'ναι και επειδή τον παντρεύτηκες "ε άντρας είναι άστον κι αυτόν να κάνει τα δικά του"...ή μήπως είσαι;

Ένας βασικός ας πούμε κανόνας που τον ξέρουν σε όλα τα κράτη φυλές διαχρονικά είναι ότι ο άντρας θα φτιάξει τα παιδιά του με εκείνη που υπό τις συνθήκες θα του κάνει τα πιο υγιή καλύτερα παιδιά ενώ η γυναίκα με εκείνον που θα τις επιτρέψει να τα αναθρεψει με ασφάλεια. Αυτό είναι πολύ σωστό.

Πλεονέκτημα για μια τέτοια σχέση, φαίνεται να αποτελεί και το υψηλό επίπεδο μόρφωσης μιας γυναίκας, αφού παρατηρήθηκε ότι οι άνδρες με χαμηλότερο μορφωτικό επίπεδο από εκείνο των συντρόφων τους, είναι πολύ πιο ευτυχισμένοι.

Νταξ αν και η έρευνα στο Operational Research (ποιό; ) δεν με ψήνει, σύμφωνα με αυτή την φράση πάλι καταλήγουμε στο ότι αν δεν έχει νιονιό το κοριτσάκι δεεεεν τραβάει. Οπότε ο ισχυρισμός σου, κορίτσια, καπατσοσύνη και τυλίχτε τον γαμπρό και γίνετε κομμώτριες (με κάθε σεβασμό) είναι κάπως iffy. Πες μου όταν η Καγιά είπε την φράση "τα μοντέλα είναι ευλογημένα γιατί μπορούν και κερδίζουν χρήματα χωρίς να σπουδάζουν" ταυτίστηκες; Δλδ αν κάνεις κόρη (ή έχεις κόρη) έτσι θα την μεγαλώσεις; Υπάρχουν δουλειές που βγάζεις χρήματα χωρίς καν να είσαι μοντέλο...

Και ο δικός σου ο άντρας θα σε παρατήσει επειδή μεγάλωσες; Δεν γίνονται αυτά. Εσύ επιμένεις να τα παρουσιάζεις όλα μαύρα. Ή έχεις αυταρέσκεια, εγώ μπορεί να τα κατάφερα αλλά οι άλλες δεν θα τα καταφέρουν.

Εσύ ζεις σε μια γυάλα, ότι εσύ τα κατάφερες όλα οικογενειάρχις, γκόμενα(λες ότι είσαι παντρεμένη μην τυχόν και σε χαρακτηρίσουμε πικραμένη σαραντάρα-λες και η ταμπέλα κάποιου άγνωστου σε ένα φόρουμ σε νοιάζει), επιστήμονας, αντισυμβατική γιατί αν και γιατρός μισείς την ιατρική αλλά εξακολουθείς να την ασκείς (?) αλλά επειδή κουράστηκες νομίζεις ότι αν είχες κάνει μια πιο απλοϊκή διαδρομή, πηγαίνοντας από κρεβάτι σε κρεβάτι και παίζοντάς το γκόμενα θα ήσουν πιο ευτυχισμένη τώρα. Ε δεν θα ήσουν. Γιατί στην ζωή έτσι είναι, όλα γίνονται αλλά τίποτα δε είναι εύκολο. Και αν τον άντρα σου τον παντρεύτηκες από έρωτα, είσαι ευτυχισμένη μαζί του και τόσα χρόνια γιατί είχατε υγιή σχέση από την αρχή. Πάνω στην σαπίλα τί να χτίσεις. Και η καριέρα το ίδιο, και τα πάντα είναι έτσι. Ότι δώσεις θα πάρεις, δεν χαρίζεται τίποτα.

Η αρχική ερώτηση είναι αν προκόβουν οι έλληνες στο εξωτερικό Κώστα Προκόβουν λοιπόν, αλλά θέλει δουλειά. Θέλει περισσότερη δουλειά από την Ελλάδα αλλά μιλάμε για καθαρή δουλειά (δεν σε νοιάζει ποιός είναι ο ρουφιάνος της κλινικής, το κομματόσκυλο, η γκόμενα του καθηγητή, ο ανιψιός του διευθυτή). Νομίζω ότι πιο δύσκολο είναι στην Ελλάδα που όλοι αυτοί οι παράγοντες πραγματικά είναι τροχοπέδη στην ιατρική σου πορεία. Βέβαια αν έχεις ιατρικό ήθος και επαγγελματισμό, ελάχιστα σε επηρεάζουν τα παράσιτα. Ξέρω εξαιρετικούς γιατρούς που έχουν τελειώσει όλες τις σπουδές στην Ελλάδα. Αλλά πρέπει να είσαι δυνατός και αυτάρκης και επιστημονικά και ως προσωπικότητα. Αν είσαι μπαγλαμάς βράστα.

Κατά τα άλλα μου άρεσε το μότο του δίκαιου

Μια ζωή καψούρα ρε γαμώτο

ΥΓ Καλά ο Κώστας πρέπει να έχει βάλει 18000 emoticons σε αυτό το site

[finally]

NOtbad και λοιποί αμερικανοειδικευόμενοι, να σε ρωτήσω κάτι άσχετο και λίγο χαζό... το πρωί ,όταν κάνετε ενημέρωση πρέπει να παρουσιάζετε τους ασθενείς σας χωρίς να έχετε σημειώσεις(σκονάκι) για τον καθένα;

[notbad]

Για την παθολογία θα σου πω, όχι δεν χρειάζεται να τα ξέρεις απέξω. Έχεις το flowsheet με τα καθημερινά εργαστηριακά. Σε κάποια νοσοκομεία που όλα είναι ηλεκτρονικά, κουβαλάς τον υπολογιστή μαζί σου πάνω σε τροχούς και τα παρουσιάζεις από τον Η/Υ. Και η παρουσίαση γίνεται ως εξής

1. Overnight events: αν άλλαξε κάτι την νύχτα πχ ο ασθενής έκανε πυρετό

2. Subjective: τί σου είπε ο ασθενής σήμερα

3. Objective: pertinent ευρήματα στην φυσική εξέταση

4. Labs

5. Assessment: λίστα προβλημάτων

6. Plan: τί έκανες για να λύσεις τα προβλήματα

medicine.pdf

[invitro]

H προσπάθειά σου να το γυρίσεις επί προσωπικού είναι πραγματικά θλιβερή.

Αν δεν μπορείς να κάνεις μια κοινωνιολογική ανάλυση της σύγχρονης ελληνικής πραγματικότητας

χωρίς να ανακατεύεις την προσωπική ζωή (τη δική σου και των άλλων), θα αναγκαστώ να λήξω το θέμα εδώ κι ας απογοητευτούν οι αναγνώστες μας.

Ξέρεις, εκτός από σένα κι από μένα υπάρχουν κι άλλα 10.000.000 Ελληνες να σχολιάσουμε.

Οσο ζεις σε μικροκόσμους εγωπάθειας-αντιπαλότητας και αδυνατείς να δεις το γενικό σύνολο,

δεν θα μπορείς να κάνεις και ευρύτερες συζητήσεις. Κι εγώ πάντως αρνούμαι να σε ακολουθήσω στην προσπάθεια προσωπικού ξεκατινιάσματος.

Σε αφήνω στις αυθαίρετες υποθέσεις σου, οι οποίες πολύ με διασκεδάζουν.

ΥΓ: Μην υποτιμάς τη νοημοσύνη των κομμωτριών γιατί ίσως να βρεθείς προ εκπλήξεως αργότερα

στη ζωή σου.

[notbad]

'invitro' date='29 November 2009 - 02:10 PM'

Ναι, ναι, έτσι είναι, όπως τα λες. Κι αν συνεχίσεις να έχεις τις ίδιες αντιλήψεις και στα 35, στα 40 θα είσαι σαν την Addison. Μόνη σαν το λεμόνι, αφού θα έχεις παρθεί με τους Mc Dreamy - Steamy, οι οποίοι...ουπς! Θα προτιμήσουν κάποια χαζή-τελειωμένη-ανεγκέφαλη 25χρονη... Μάντεψε γιατί...

'invitro' date='29 November 2009 - 02:13 PM'

Και επιτέλους, σοβαρέψου! Πόσες 25χρονες κούκλες ΚΑΙ αποφοίτους του Harvand γνωρίζεις; Και πόσες 25χρονες νοσηλεύτριες και κομμώτριες που κάνουν κρα για 40ρηδες γιατρούς; Και πόσες μόνες 40ρες γιατρίνες; Ωπς!

ΥΓ: α, ναι, ξέχασα να σου πω ότι ποσώς τους ενδιαφέρει τους άντρες αν έχεις βγάλει το Harvand ή την ανωτάτη κομμωτική...

'invitro' date='30 November 2009 - 05:01 AM'

Να μαντέψω: Ζεις μεταξύ Μπέρβελι Χιλς και Εκάλης και η καταγωγή σου είναι από τις οικογένειες Γερουλάνου, Μπενάκη κλπ ή απλώς βλέπεις πολλή τηλεόραση;

'invitro' date='30 November 2009 - 07:07 PM'

Εδώ ακριβώς είναι το λάθος σου. (Αλλά είσαι μικρή τελικά, έγραψες το 30 και με μπέρδεψες ότι είσαι μεγαλύτερη, οπότε δεν έπρεπε να είμαι τόσο απότομη μαζί σου).

Σε 5 χρόνια θα δεις με έκπληξη ότι όλοι αυτοί που τώρα εσένα δεν σου γεμίζουν το μάτι και τους κορόιδευες μέχρι πρότινος, τους συμφοιτητές σου λέω, αυτοί που στα 25 ενδεχομένως δεν "χτυπούσαν" ούτε θηλυκό κουνούπι, στα 35 επειδή θα είναι ΓΙΑΤΡΟΙ (μιλάμε πάντα για το Ελλάντα και όχι το Αμέρικα) θα έχουν γυναικομάνι να τους κυνηγάει. Σου μιλάω εκ πείρας, τα έχω δει αυτά τα πράγματα. Το χειρότερο; Την ίδια στιγμή οι δικές σου προτάσεις/επιλογές θα μειώνονται αλματωδώς χρόνο με το χρόνο. Αν λοιπόν δεν σκοπεύεις να μείνεις για πάντα στο Αμέρικα (αν και νομίζω ότι κι εκεί τα ίδια θα ισχύουν, δεν μιλάμε για τη Σουηδία ή το Βέλγιο, ας πούμε) και να πάρεις έναν ξένο άντρα, προετοιμάσου για την Ελληνική πραγματικότητα για να μην βρεθείς προ εκπλήξεως.Εχω ένα σωρό γνωστές από τη σχολή που σκέφτονταν όπως εσύ κι επειδή δεν το πήραν αλλιώς όταν έπρεπε, μετά τα 35 τους δεν βρίσκουν άντρα ούτε καν για περιστασιακή σχέση...

Οσο για τα πτυχία και τα διπλώματα, είναι μέρος της προσωπικότητας όλων μας, και βέβαια είναι άξια θαυμασμού από το άλλο φύλο. Μόνο που σε μια σεξιστική κοινωνία όπως η δική μας δεν έχουν τον ίδιο αντίκτυπο στον ψυχισμό αντρών και γυναικών.Τέλος συμφωνώ με αυτόν που σου έγραψε ότι ο φαλλοκρατισμός από την ανάποδη δεν είναι η λύση που θα επιφέρει τις αλλαγές που χρειάζεται η Ελληνική (και όχι μόνο) κοινωνία.Ασφαλώς δεν μπορείς τώρα να καταλάβεις τι σου γράφω. Ελα πάλι να τα ξαναπούμε σε μια πενταετία.

'invitro' date='30 November 2009 - 07:15 PM'

Δεν την ξέρω την κοπέλα, αλλά σίγουρα δεν είναι άσχημη, λογικά πιστεύω πως πρέπει να είναι όμορφη

κιόλας, επίσης γυμνασμένη, έξυπνη και από εύπορη οικογένεια και από εκεί αντλεί αρκετή αυτοπεποίθηση.

Μόνο που δεν αντιλαμβάνεται ότι η ομορφιά είναι διαφορετική στο γυναικείο μυαλό και στο αντρικό.

Οπως και η docev έγραψε υποτιμητικά για τις μπίμπο ή πως το είπε. Αλλά τους άντρες ουδόλλως τους απασχολούν τα υποτιμητικά που λέτε εσείς.Κορίτσια αν δεν προσέχετε τι σας λένε οι άντρες φίλοι, τα αδέρφια, τα ξαδέρφια σας και αναπαράγετε το Sex and the city νομίζοντας ότι είναι πραγματικότητα, δεν γίνεται δουλειά.

'invitro' date='01 December 2009 - 04:21 AM'

Πόσες φορές θα χρειαστεί να σου εξηγήσω ότι δεν μιλάμε για σένα προσωπικά εδώ; Αν τα βλέπεις όλα υπό το πρίσμα της εγωπάθειας (ακόμα και η δήθεν δήλωση ότι είσαι άσχημη δεν έχει άλλο στόχο παρά να γυρίσει την κουβέντα επί προσωπικού) δεν μπορούμε να κάνουμε δουλειά.Γιατί αν δεν καταλαβαίνεις ότι εσύ έχεις χρήματα από τον μπαμπά σου (πράγμα που κάνει μπαμ) και άρα δεν είσαι η μέση ελληνίδα και σκασίλα σου για τα χρήματα, τη φήμη, το κύρος κλπ του 40ρη γιατρού (τα ΄χεις κι από μόνη σου αυτά), αυτό δεν σημαίνει ότι τα έχουν άλλες 100.000 κοπέλες της ηλικίας σου. Από τις οποίες οι μισές τουλάχιστον (και λίγα λέω) τον γιατρό τον βλέπουν σαν κελεπούρι.Και όχι, το θέμα μας εδώ δεν είναι το σεξ - όπου, παρεμπιπτόντως οι 40ρηδες δεν υστερούν καθόλου - αλλά το αν μπορεί ο 40ρης γιατρός να έχει μια 25χρονη. Κι εγώ σου λέω ότι και μπορεί και το κάνει και θα το δεις να γίνεται. Τέλος.

Όλα τα παραπάνω είναι κοινωνιολογική ανάλυση και όταν σου έφερα κάποια σενάρια στην δική σου αυλή είναι ξεκατίνιασμα; σόρρυ γλυκιά μου, δεν είχα καταλάβει ότι είσαι χαζούλα Συνέχισε την "κοινωνιολογική ανάλυση".

[Majesty]

Καλημέρα σε όλους , θα ήθελα να παραθέσω κι εγώ τις απόψεις μου.. Οι Έλληνες στο εξωτερικό προκόβουν.. Χμ.. δεν το γνωρίζω ή μάλλον καλύτερα θα είναι άτοπο να τοποθετηθώ. Αν μη τι άλλο, οι Έλληνες στο εξωτερικό βρίσκουν θέσεις εργασίας.

Βρίσκουν θέσεις εργασίας ικετεύοντας και παρακαλώντας; Δεν το νομίζω, τουλάχιστον στο 99% των περιπτώσεων δεν ισχύει (για τη Γερμανία) καθότι τα νοσοκομεία εδώ είναι επιχειρήσεις αυτοκέφαλες και κανείς μα κανείς δεν έχει τι διάθεση να πληρώνουν κάποιον ανεπαρκή ή κάποιον που κάθεται. Με αυτή τη λογική θα έπρεπε όλα τα νοσοκομεία να είναι πλήρη σε γιατρούς. Αντιθέτων προτιμούν να εργάζονται με μειωμένο προσωπικό (εφόσον η επάρκεια κάποιου δεν τους αρκεί) και το οποίο προσωπικό πληρώνουν απόλυτα.

Εν αντιθέσει με την Ελλάδα βέβαια, που το παρακαλητό και το γλύψιμο πάει σύννεφα από τα φοιτητικά μας χρόνια και προσπαθούμε να βρούμε θεση σε νοσοκομείο όπου ο επιμελητής η ο διευθυντής είναι, γνωστός, συγγενής, κολλητός, ή Πασόκος, ΝΔος,ΛΑΟ(Σ)κατζής κλπ και μας συνδέουν κοινοί αγώνες προκειμένου να τα χρησιμοποιήσουμε προς όφελός μας (παρακάμπτωντας πολλές φορές συναδέλφους, δηλ. ανισονομία στον αριθμό των χειρουργείων του καθενός κλπ).

Επίπεδο ειδικότητας: πιστεύω ότι η Ελλάδα δεν υστερείσε επίπεδο προσφοράς γνώσης στην ειδικότητα. Υστερεί σε επίπεδο αρπαχτής και πελατειακής σχέσης με τους ασθενείς. Εάν προσωπικά έβρισκα θέση στην Ελλάδα, με σύγχρονα μηχανήματα κλπ όπως αναφέρεται με προσφορά γνώσεων ειδικότητας επιπέδου Αφγανιστάν, τότε και πάλι θα ξενιτευόμουν.

Εν ολίγοις αυτό που με ενοχλεί προσωπικά είναι το να τοποθετήστε με αυτόν τον ειρωνικό τρόπο απέναντι σε ανθρώπους (δε θα πω συναδέλφους γιατί προφανώς δε μας βλέπετε έτσι) που για τους δικούς του λόγους ο καθένας αποφάσισε να αναζητήσει δουλειά στο εξωτερικό.

Και εν τέλει αυτό που με ενοχλεί περισσότερο είναι ότι στη χώρα μας, η φυγή γιατρών σε αναμονη ειδικότητας αντιμετωπίζεται ως λύση και όχι ως πρόβλημα. Αν μπορούσαν δηλαδή να φύγουν όλοι οι γιατροί που είναι σε λίστα αναμονής για ειδικότητα, το κράτος θα παινευόταν ότι έλυσε το πρόβλημα με τις λίστες αναμονής στον ιατρικό τομέα. Καλημέρα!

[Clemence]

@Majesty δεν παρακολούθησα καλά το θέμα και έτσι δε μπόρεσα να καταλάβω πού είδες ειρωνία προς τους γιατρούς που φεύγουν για ειδικότητα στο εξωτερικό. Ήθελα όμως να σε ρωτήσω τί σε κάνει να πιστεύεις πως φεύγοντας ξεφεύγει κανείς από τα δεινά της άσκησης της ιατρικής στην Ελλάδα επιλέγοντας να φύγεις για μερικά χρόνια. Πιστεύεις στ΄αλήθεια πως εκείνοι που θα επιστρέψουν ειδικευμένοι στα καλύτερα κέντρα του εξωτερικού και θα διεκδικήσουν θέσεις ή δουλειά στα πάτρια και θα φέρονται άψογα και θα καταφέρουν να επιβάλλουν την ακεραιότητα που θα κουβαλήσουν με τις αποσκευές τους στους εγχώριους? Να σου πω τι πιστεύω εγώ? Εκείνοι που είχαν δόντια γερά από πριν φύγουν, θα γυρίσουν να πάρουν τις θέσεις που τους έχει ζεστές η οικογένεια (είτε αυτές είναι πανεπιστημιακές, είτε ΕΣΥ, είτε ιδιωτικών ιατρείων)και αυτοί με τα ίδια χαρακτηριστηκά βύσματος που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν, με τα ίδια που έφυγαν για έξω, ακριβώς με τα ίδια (συν κάποιο φινίρισμα και αέρα εξωτερικού) θα έρθουν να καθήσουν. Εκείνοι που δόντια δεν είχαν αλλά είχαν τα κότσια να το παλέψουν και έφυγαν για έξω χωρίς να τους περιμένουν οι κολλητοί των οικογενειών, θα μείνουν έξω (οι περισσότεροι) γιατί ακριβώς δεν θα είχαν τα κουράγια να ξαναέρθουν μετά απ΄όλα όσα πέρασαν και απέδειξαν να ξαναμπούν στο μαντρί.

Και για να απαντήσω στον topic starter, είναι αυτοί οι λίγοι που και πάνε στα δύσκολα χωρίς πλάτες και πετυχαίνουν χωρίς συμβιβασμούς που εγώ θεωρώ ότι πρόκοψαν. Στην Ελλάδα ή στην άκρη του κόσμου.

[Loanna]

''Και για να απαντήσω στον topic starter, είναι αυτοί οι λίγοι που και πάνε στα δύσκολα χωρίς πλάτες και πετυχαίνουν χωρίς συμβιβασμούς που εγώ θεωρώ ότι πρόκοψαν. Στην Ελλάδα ή στην άκρη του κόσμου. ''

!!!!!!!!I'll second that!!!!!!!

[usmeds]

Εκείνοι που είχαν δόντια γερά από πριν φύγουν, θα γυρίσουν να πάρουν τις θέσεις που τους έχει ζεστές η οικογένεια (είτε αυτές είναι πανεπιστημιακές, είτε ΕΣΥ, είτε ιδιωτικών ιατρείων)και αυτοί με τα ίδια χαρακτηριστηκά βύσματος που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν, με τα ίδια που έφυγαν για έξω, ακριβώς με τα ίδια (συν κάποιο φινίρισμα και αέρα εξωτερικού) θα έρθουν να καθήσουν.

Μην είσαι και πολύ σίγουρη πως όλοι με δόντι γυρνάνε πίσω.

Πρέπει το δόντι να είναι ιδιαίτερα «γερό» για να θέλει κάποιος, που έχει ειδικευτεί και έχει βρει μια καλή θέση εργασίας σαν ειδικός έξω, να γυρίσει πίσω.

Α!! Και για να μην ξεχάσω να σχολιάσω όλα τα ποστ περί της προσωπικής ζωής.

Στο εξωτερικό η προσωπικότητα σου δεν αλλάζει.

Αν σου αρέσουν οι μικρούλες/ιδές ή οι φτασμένες/οι στην Ελλάδα θα σου αρέσουν και έξω.

Ευτυχώς όλα τα νοσοκομεία ανα τον κόσμο συνεχίζουν να αποτελούν ένα απέραντο... νυφοπάζαρο για να μην πω κάτι πιο χοντρό.

Αν από την άλλη δεν το γλένταγες στην Ελλάδα, δεν θα το γλεντήσεις ούτε και έξω.

Σε γενικές γραμμές πάντως κάποιος που φεύγει για έξω, αντικειμενικά, πρέπει να είναι αρκετά κοινωνικός και ευέλικτος σαν χαρακτήρας για να μπορέσει να προσαρμοστεί στο ξένο περιβάλλον.

[pegasus]

Το ΠΡΟΒΛΗΜΑ, δεν είναι τίποτε άλλο από τη ΦΥΣΗ του επαγγέλματος που κάνουμε.

Έχοντας δει αρκετά πράγματα, και αρκετά συστήματα (ΗΠΑ, Ελλάδα, Αγγλία παλιά, Βέλγιο, Γαλλία από προσωπική άποψη, καθώς και Σουηδία από φίλο μου που κάνει ειδικότητα Ν/Χ στην Αμερική και τελείωσε Σουηδία ιατρική) και βλέποντας τα πράγματα συνολικά, έχω τελευταίως καταλήξει στα εξής:

1. Η ιατρική, θέλει τρομερή αφοσίωση για να καταφέρει κανείς να είναι επαρκής. Διαρκή και εντατική αφοσίωση (αν θέλεις να την κάνεις σοβαρά).

-Το σύστημα της Αμερικής, ανταποκρίνεται πλήρως σε αυτό το σκοπό, και μέσω της διαρκούς πίεσης και της ΜΗΔΕΝ κατά τα άλλα ζωής να σε βγάλει π.χ. ΑΥΤΟΝΟΜΟ και ΕΤΟΙΜΟ χειρουργό σε 5 χρόνια. Δηλαδή ΜΟΝΟ σου πλέον για την υπόλοιπη ζωή σου, χωρίς (γενικά) την ανάγκη να σου δείξει πλέον κανείς τίποτα.

- Γενικά τα υπόλοιπα (Ευρωπαϊκά) συστήματα, τα οποία είναι πολύ λιγότερο εντατικά, είναι πιο ανθρώπινα και αφού τελειώσεις χειρουργική ειδικότητα χρειάζεσαι κάποια χρόνια για να φτάσεις τον αντίστοιχο που έχει εκπαιδευτεί στην Αμερική και μόλις έχει τελειώσει ειδικότητα (ή π.χ. στην Αγγλία η ειδικότητα είναι τα διπλάσια χρόνια!!). Και αυτό το τελευταίο δημιουργεί αρκετή εξάρτηση από άλλους (ανωτέρους, καθηγητές, κλπ), ή σπουδάζεις μια ζωή (που πάλι εξαρτώμενος είσαι).

2. Η ζωή στο εξωτερικό, κακά τα ψέματα δεν είναι καλή. Πολλές φορές μάλιστα είναι χάλια. Έχει απίστευτα μειονεκτήματα (γνωστά στους περισσότερους από εμάς που ζουν έξω, και κάποια από τα οποία απαριθμώ για τους τυχόν φερέλπιδες που νομίζουν ότι όλα είναι ρόδινα):

- Μακριά από φίλους. Με τους ξένους κάνει κανείς παρέα ως ένα σημείο. Λόγω διαφοράς κοινών σημείων αναφοράς καθώς και νοοτροπίας.

- Μακριά από την οικογένεια. Οι φίλοι, γνωστοί, κλπ έρχονται πολλές φορές και παρέρχονται. Η οικογένεια μένει. Το να είσαι για χρόνια μακριά της είναι πολύ κακό. Δε θέλω να γίνω μακάβριος, αλλά επίσης σήμερα είμαστε, αύριο δεν είμαστε και ο χρόνος δεν ξαναγυρνά. Το υγιές είναι κάποιος να ζει με τους ανθρώπους που αγαπά και να τους βλέπει όσο πιο πολύ μπορεί, όχι να τους επισκέπτεται ως τουρίστας 2-3 φορές το χρόνο.

- Κοινωνικά, όταν βρίσκεσαι σε ένα μέρος που δεν υπάρχουν Έλληνες (και με το Έλληνες δεν εννοώ τους μετανάστες του '50, αλλά Έλληνες σαν και σένα, της Ελλάδας του 2009), δεν περνάς καλά.

- Για να μη μιλήσω και εν γένει για την προσαρμογή σε ένα ξένο σύστημα και σε ένα ξένο τρόπο σκέψης (σύστημα δεν εννοώ μόνο το Νοσοκομείο, αλλά και ολόκληρη τη Χώρα).

- Μακριά από τα δρώμενα της Χώρας σου, τους ανθρώπους, τον χαβαλέ και την καλοπέραση.

3. Η ζωή στην Ελλάδα πάλι είναι η ζωή που έχουμε συνηθίσει για όλους τους παραπάνω λόγους, είναι το σπίτι μας, και κακά τα ψέματα, δεν είμαστε από το Μπαγκλαντές και ήρθαμε π.χ. στις ΗΠΑ, στην Αγγλία, κλπ για να γίνουμε μετανάστες και να μείνουμε μια ζωή επειδή π.χ. στο Μπαγκλαντές κινδυνεύουμε να μας δολοφονήσουν ή να πεθάνουμε από την πείνα. Έχουμε μάθει στην καλοπέραση, στην διασκέδαση, και όχι στη δουλειά-δουλεία (ο τόνος σωστά μπήκε). Εδώ π.χ. στις ΗΠΑ οι γιατροί ζούμε για να δουλεύουμε, και όχι μόνο οι γιατροί. Η Ελλάδα έχει απίστευτα πλεονεκτήματα, όπως και μεινονεκτήματα που όλοι γνωρίζουμε (αναμονές, πολλούς μαλάκες, κακή ποιότητα εκπαίδευσης, κλπ).

Για μένα, και πολύ γενικά, ο μέσος νορμάλ άνθρωπος:

Είναι αυτός/ή που:

- γουστάρει να έχει φίλους.

- έχει ανάγκη να πλαισιώνεται από την οικογένειά του.

- είναι κοινωνικός.

- γουστάρει να έχει προσωπική ζωή γκόμενες, γκόμενους, κλπ... Και ίσως εάν είναι και γυναίκα, κάποια στιγμή στα 30 συν-πλην να κάνει και οικογένεια.

- έχει ενδιαφέροντα.

- γουστάρει και λίγο την καλοπέραση και όχι να τον μαστιγώνουν αλύπητα για να παράγει.

- δεν είναι τεμπέλης, αλλά ούτε και διατεθειμένος να τα δώσει όλα αποκλειστικά στη δουλειά του (κοινώς δεν είναι ο φύτακλας).

- δε γουστάρει να χάνει το χρόνο του με μαλάκες και μαλακίες.

- σχετικά φιλόδοξος, δηλαδή, δεν θέλει να είναι ο χειρότερος και να τα γράφει όλα στα αρχ... του, (ή τουλάχιστον να θέλει να κάνει σωστά τη δουλειά του).

- επιθυμεί τουλάχιστον μια μέση οικονομική άνεση ώστε να μπορεί να ζει αρκετά άνετα και να κάνει αυτά τα πράγματα που γουστάρει (π.χ. να πει "τώρα γουστάρω να πάω ταξίδι", και να μην τον πνίγουν τα έξοδα), αλλά χωρίς να κυνηγάει να το χρήμα σαν τον Ωνάση.

Σε αντιδιαστολή, ο μη νορμάλ ίσως είναι αυτός που λέει (με πλήρη επίγνωση όμως, όχι με τον ενθουσιασμό του φοιτητάκου που έχουν πολλοί) ότι π.χ. δεν τον ενδιαφέρουν τα παραπάνω καθόλου, αλλά ο σκοπός της ζωής του είναι να κάνει π.χ. μια breakthrough ανακάλυψη στην ιατρική και θα δουλεύει ολημερίς και ολονυχτίς αποκλειστικά γι'αυτό το σκοπό και για το βραβείο Νόμπελ που ονειρεύεται σε 30 χρόνια όταν θα είναι ραμολημένος γέρος.

Δηλαδή, αυτός ο "μέσος νορμάλ άνθρωπος", με τις "μέσες" (σσ. φυσιολογικές) απαιτήσεις, πώς τελικά τα βγάζει πέρα εδώ που έχουμε φτάσει? Η απάντηση είναι ότι θυσιάζει κάτι εξαιρετικά σημαντικό έναντι κάποιου άλλου για μια μακρά φάση της ζωής του. Είναι δηλαδή σε ανισορροπία για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα. Ας κοιτάξουμε ο καθένας τους εαυτούς μας και ας αναρωτηθούμε τελικά, τι αξίζει και τι όχι.

Και αν τελικά όλα αυτά πηγάζουν από τη φύση του επαγγέλματος μας και όχι από τη δική μας φύση.

Τα πάντα είναι υποκειμενικά. Και πολύ παραδέχομαι κάποιον για μάγκα όταν έχει επίγνωση του τι θέλει, αλλά κυρίως του τι ΔΕ θέλει και έχει τα BALLS να κάνει την ΥΠΕΡΒΑΣΗ.

Και it goes without saying from the above: Δε λέω ότι αυτός που πήγε Αμερική, έκανε έρευνα και δεν έκατσε επειδή δε γουστάρει να ζει εκεί είναι αποτυχημένος. Εμπλούτισε το βιογραφικό του περισσότερο από τον αντίστοιχο που δούλεψε στα ΠΡΙΝΟΥ... Μπορεί απλά να έχει το θάρρος και να κάνει την υπέρβαση (ακόμη και αν προσπάθησε και δε βρήκε θέση με την πρώτη, και είπε "στ'αρχ... μου, δε γουστάρω, εγώ την κάνω"). Και αυτός που έχει επίγνωση του τι κάνει και κυρίως ΓΙΑΤΙ το κάνει, έχει όλους τους άλλους γραμμένους στ'αρχ...

Αν και τώρα διάβασα όλο αυτόν τον μαραθώνιο και τις πολλαπλές σελίδες του τόπικ, ομολογώ πως αυτό αντικατοπτρίζει τις σκέψεις μου!!! Κι ενώ ξεφεύγουμε στη μη νορμαλ κατασταση που περιγράφεις, πιστεύω η ευκαιρία του να τελειώσουμε νωρίτερα μας δίνει την ικανοποιηση πως επειτα θα ζούμε την πιο ισορροπημενη ζωή. Η πλήρης αφοσίωση δεν είναι ευκολη και σιχτιρίζεις πολλές φορές αλλά το να ξέρεις πως στα 29 σου όχι απλά θα έχεις τελειώσει αλλά θα είσαι και αυτόνομος επαγγελματικά και θα μπορείς να αφοσιωθείς στα υπόλοιπα. Και όπως λέει και η νοτμπαντ, συνηθίζεις (αν και μερικές φορές λέω πως θα ήθελα μια πάυση για να μπορέσω να διαβασω με το πάσο μου και να απολαμβανω αυτό που κάνω. To enjoy it βρε αδερφε!!!) Θα το απολαυσουμε δουλεύοντας για την παρτη μας αργότερα όπως γουστάρουμε όμως χωρίς να έχουμε κάποιον πάνω από το κεφάλι μας! ))

[notbad]

Να θυμίσω ότι η pegasus είναι μικρή, ειδικευόμενη ουρολογίας στον καναδά και όταν της είχα μεταξύ αστείου και σοβαρού προξενέψει τον καθηγητή έδρας στην ουρολογία στα Γιάννενα 40-50 (χωρίς να ξέρω ότι ο άνθρωπος είναι παντρεμένος ή χωρίς να τον ξέρω προσωπικά παρά μόνο ως καθηγητή) μου είπε "μα είναι στην ηλικία του μπαμπά μου". Ακόμα μια εξαίρεση λοιπόν...μακάρι να είχαμε πολλές σαν την pegasus και μακάρι να έρθουν ελλάδα αν και δύσκολο...

[Cadaver]

Κ εγώ να θυμίσω, ότι είμαι μικρός, ειδικευόμενος ορθοπαιδικής στην Αγγλία, και κανένας δεν μου έχει προξενέψει καμία fit 40ρα καθηγήτρια έδρας οποιασδήποτε ειδικότητας.

Κ να με συγχωρείτε αλλά έχω σοβαρές αμφιβολίες για την πιθανότητα κάποιος που έχει δουλέψει 100h weeks από τα 25 μέχρι τα 30, να γίνει ξαφνικά ο super cool τύπος που κάνει την ζωή του κ τον νοιάζει μόνο η καλοπέραση του! Μάλλον ένας workaholic attending θα γίνει με μερικά συμπλέγματα για την χαμένη 5ετία. Sorry to spoil the american dream here

[invitro]

Ο καθηγητής (που κατά 90% έχει και γυναίκα και κάνει και αρπαχτές με ό,τι κάτσει)

το ξέρει ότι τον προξενεύετε;

(και μην σας πω μια στεναχώρια που θα έχει αν δεν τον θέλει η Πήγασος...)

[pas moi]

Κ εγώ να θυμίσω, ότι είμαι μικρός, ειδικευόμενος ορθοπαιδικής στην Αγγλία, και κανένας δεν μου έχει προξενέψει καμία fit 40ρα καθηγήτρια έδρας οποιασδήποτε ειδικότητας.

Έλα στα Midlands, έχω μια που βλέπει τον FY1 σαν λουκουμάκι . Σίγουρα έχεις ελπίδα.

Κάτι μπορώ να κάνω

[Cadaver]

Κ εγώ να θυμίσω, ότι είμαι μικρός, ειδικευόμενος ορθοπαιδικής στην Αγγλία, και κανένας δεν μου έχει προξενέψει καμία fit 40ρα καθηγήτρια έδρας οποιασδήποτε ειδικότητας.

Έλα στα Midlands, έχω μια που βλέπει τον FY1 σαν λουκουμάκι . Σίγουρα έχεις ελπίδα.

Κάτι μπορώ να κάνω

Στα Midlands (West) είμαι!!!

[pas moi]

Κ εγώ να θυμίσω, ότι είμαι μικρός, ειδικευόμενος ορθοπαιδικής στην Αγγλία, και κανένας δεν μου έχει προξενέψει καμία fit 40ρα καθηγήτρια έδρας οποιασδήποτε ειδικότητας.

Έλα στα Midlands, έχω μια που βλέπει τον FY1 σαν λουκουμάκι . Σίγουρα έχεις ελπίδα.

Κάτι μπορώ να κάνω

Στα Midlands (West) είμαι!!!

Τι μικρός που είναι ο κόσμος Είδες κάτι ξέρω που σου λέω ότι έχεις ελπίδα

Να δεις που θα το κάνουμε το προξενιό

[Cadaver]

θέλω να πιστεύω ότι η (μέγαλο)κοπέλα δεν έχει έδρα στο Edgbaston καθώς θα είχε σταμπάρει εμένα κ όχι τον κάθε τυχάρπαστο F1

Τώρα στο cottage hospital που μόλις μεταφέρθηκα ακαδημαϊκούς βλέπουμε στην τηλεόραση. Μάλλον θα χρειαστούν τα setting up skills σου

[pas moi]

Πηγαινο-έρχεται Edgbaston και Ινδο-Πακιστάν (Heartland's), μάλλον γι'αυτό...

Πες μου πότε θες και εγώ είμαι εδώ.

Αλλά πρέπει να σε προειδοποιήσω - θέλει "γερά δόντια", δεν είναι ό,τι και ό,τι. Έβαλε τη καριέρα πάνω απ'όλα στα νιάτα της για να φτάσει ως εδώ...

[Cadaver]

Κ όπως διατείνονται οι μπρούκληδες του φόρουμ, τώρα ζει την ζωή της κ είναι κ πολύ party animal.

Νομίζω ότι ήμασταν spot on στο θέμα του τόπικ πάλι :S

[notbad]

Κ εγώ να θυμίσω, ότι είμαι μικρός, ειδικευόμενος ορθοπαιδικής στην Αγγλία, και κανένας δεν μου έχει προξενέψει καμία fit 40ρα καθηγήτρια έδρας οποιασδήποτε ειδικότητας.

Κ να με συγχωρείτε αλλά έχω σοβαρές αμφιβολίες για την πιθανότητα κάποιος που έχει δουλέψει 100h weeks από τα 25 μέχρι τα 30, να γίνει ξαφνικά ο super cool τύπος που κάνει την ζωή του κ τον νοιάζει μόνο η καλοπέραση του! Μάλλον ένας workaholic attending θα γίνει με μερικά συμπλέγματα για την χαμένη 5ετία. Sorry to spoil the american dream here

Ενώ ο άνεργος-άεργος 30άρης που δεν έχει για τσιγάρα ή ο 40άρης επί μια 15ετία τα 3 χρόνια άνεργος, τα 2 ειδικευόμενος, τα 2 άνεργος, τα 5 ειδικευόμενος και υπόλοιπα επικουρικός είναι super cool που τον ζουν οι γονείς του. Ή ακόμα και ο επί μια δωδεκαετία ειδικευόμενος, είναι cool. Και μόνο που διαβάζω την invitro καταλαβαίνω τί coolαμάρες σκέφτονται οι απόφοιτοι του ελ συστήματος και τρέχω μακριά.

ΥΓ Όταν σας παρακαλέσουν να πάτε σε αμερικάνικο νοσοκομείο ως γιατροί, να αρνηθείτε σθεναρά.

[lostinterest]

Ενώ ο άνεργος-άεργος 30άρης που δεν έχει για τσιγάρα ή ο 40άρης επί μια 15ετία τα 3 χρόνια άνεργος, τα 2 ειδικευόμενος, τα 2 άνεργος, τα 5 ειδικευόμενος και υπόλοιπα επικουρικός είναι super cool που τον ζουν οι γονείς του. Ή ακόμα και ο επί μια δωδεκαετία ειδικευόμενος, είναι cool. Και μόνο που διαβάζω την invitro καταλαβαίνω τί coolαμάρες σκέφτονται οι απόφοιτοι του ελ συστήματος και τρέχω μακριά.

ΥΓ Όταν σας παρακαλέσουν να πάτε σε αμερικάνικο νοσοκομείο ως γιατροί, να αρνηθείτε σθεναρά.

Καλη μου νοτμπαντ, γενικά συμφωνώ μαζί σου αλλα μάλλον δεν κατάλαβες τι σου γραψε ο cadaver. Σιγουρα ο Αγγλος ειδικευόμενος 7 + 2 =9 είναι πολυ πιο υγιής χαρακτήρας από τον αμερικάνο.

Και έχει πολύ περισσότερο ελεύθερο χρόνο.

Και εσύ απόφοιτη ελ συστήματος δεν είσαι?

Πάντως πολύ από εμάς δεν είχαμε καμία απολύτως διάθεση να πάμε σε αμερικάνικο νοσοκομείο ως γιατροί. Μην τα μηδενίζουμε όλα. Επειδή βγήκαμε στο εξωτερικό δε είμαστε και οι #$@# της γειτονιάς μας.

Δεν είπε κανείς ότι δε βγαίνουν καλοί γιατροί απο την αμερική.

[invitro]

[Και μόνο που διαβάζω την invitro καταλαβαίνω τί coolαμάρες σκέφτονται οι απόφοιτοι του ελ συστήματος και τρέχω μακριά.

Ελα, παραδέξου ότι ζεις για να με διαβάζεις, εξάλλου φαίνεται να είμαι η μοναδική σου ψυχαγωγία για να με αναφέρεις συνέχεια.

[notbad]

Ενώ ο άνεργος-άεργος 30άρης που δεν έχει για τσιγάρα ή ο 40άρης επί μια 15ετία τα 3 χρόνια άνεργος, τα 2 ειδικευόμενος, τα 2 άνεργος, τα 5 ειδικευόμενος και υπόλοιπα επικουρικός είναι super cool που τον ζουν οι γονείς του. Ή ακόμα και ο επί μια δωδεκαετία ειδικευόμενος, είναι cool. Και μόνο που διαβάζω την invitro καταλαβαίνω τί coolαμάρες σκέφτονται οι απόφοιτοι του ελ συστήματος και τρέχω μακριά.

ΥΓ Όταν σας παρακαλέσουν να πάτε σε αμερικάνικο νοσοκομείο ως γιατροί, να αρνηθείτε σθεναρά.

Καλη μου νοτμπαντ, γενικά συμφωνώ μαζί σου αλλα μάλλον δεν κατάλαβες τι σου γραψε ο cadaver. Σιγουρα ο Αγγλος ειδικευόμενος 7 + 2 =9 είναι πολυ πιο υγιής χαρακτήρας από τον αμερικάνο.

Και έχει πολύ περισσότερο ελεύθερο χρόνο.

Και εσύ απόφοιτη ελ συστήματος δεν είσαι?

Πάντως πολύ από εμάς δεν είχαμε καμία απολύτως διάθεση να πάμε σε αμερικάνικο νοσοκομείο ως γιατροί. Μην τα μηδενίζουμε όλα. Επειδή βγήκαμε στο εξωτερικό δε είμαστε και οι #$@# της γειτονιάς μας.

Δεν είπε κανείς ότι δε βγαίνουν καλοί γιατροί απο την αμερική.

Καταλαβαίνεις ότι υγιείς χαρακτήρες δεν σχετίζονται με την εθνικότητα ή με την ειδικότητα. Επίσης δεν σχετίζονται με την δήλωση "είμαι υγιής χαρακτήρας". Απόφοιτη του ελ συστήματος ναι, αλλά δεν ένιωσα ποτέ την μιζέρια που βγάζει η ινβίτρο τουλάχιστον μέσα στο πανεπιστήμιο. Οπότε φαντάζομαι ότι την αποκτάς μέσα στην ειδικότητα όπου οι συσχετισμοί αλλάζουν, και οι επαγγελματικές πορείες πραγματικά διαγράφονται. Έχω επανειλλημένα πει ότι ξέρω εξαιρετικούς γιατρούς που τελείωσαν στην ελλάδα, ότι το σύστημα της αγγλίας όσο το διαβάζω από εδώ μέσα είναι μια εξαιρετική εμπειρία για αποφοίτους ελ πανεπιστημίων, αλλά λόγω και επιλογής (προφανώς) θεωρώ ότι η καλύτερη ιατρική εκπαίδευση του κόσμου είναι στις ΗΠΑ. ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΑΠΟΨΗ γι'αυτό άλλωστε και την επέλεξα σωστά; Θα ήταν βλακώδες να θεωρώ ότι η καλύτερη ιατρική ασκείται στην Γερμανία και να προσπαθώ να γίνω ειδικευόμενη στις ΗΠΑ.

Το ποιός $#&@(^ καλύτερα είναι μια διαφορετική ιστορία στην οποία επίσης επανειλλημένα έχω πει ότι δεν έχω εμπειρία

@invitro απλά είναι τόοοσο περίεργες για εμένα οι απόψεις σου, όσο να δω ένα δεινόσαυρο να είναι έξω από το παράθυρο.