Γκάλοπ για την αποτελεσματικότητα της Κυβέρνησης

[ni-me]

@Dinaras

Είναι λάθος να κατηγορείς ΘΕΣΜΟΥΣ επειδή και μόνο τα ΑΤΟΜΑ που την εκπροσωπούν δεν λειτουργούν σωστά (η ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ μάλλον των ατόμων).

Το ότι η μειοψηφία των ατόμων δεν λείτουργεί σωστά είναι απλά και μόνο μια εκτίμηση σου,με την οποία δεν είμαι υποχρεωμένος να συμφωνήσω και,φυσικά,δεν συμφωνώ.Εκτιμώ ότι ισχύει το αντίθετο: μια πολύ μικρή μειοψηφία στον στρατό και την εκκλησία είναι σοβαρή.

Κατά τα άλλα ο διαχωρισμός που κάνεις,άλλο οι θεσμοί και άλλο τα άτομα που τους εκπροσωπούν,είναι κατά την γνώμη μου λάθος - εκτός και αν πιστεύεις ότι η εκκλησία θα είχε την ίδια σοβαρότητα και το ίδιο κύρος είτε είχε στην κεφαλή της έναν σοβαρό και μορφωμένο άνθρωπο είτε είχε τον κατέλλη (κατ-μαν).Δεν γίνεται να διαχωρίσουμε έναν θεσμό από τα άτομα που τον εκπροσωπούν (και τον εκπροσωπούσαν).Αν πιστεύεις το αντίθετο,περιέγραψε μας πώς φαντάζεσαι την εκκλησία(ή τον στρατό) χωρίς ανθρώπους.Αν δεν μπορείς,προφανώς είναι λάθος ο ισχυρισμός ότι αυτά τα δύο (άνθρωποι και θεσμοί) είναι διαφορετικά πράγματα.

Είναι σαν να λέμε "όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι τεμπέληδες", "όλοι οι γιατροί με το φακελλάκι", "όλοι οι πολιτικοί με τις μίζες και τις βολεψιές", "όλοι οι δημοσιογράφοι διαπλεκόμενοι" κλπ κλπ.

Ο παραλληλισμός σου είναι άστοχος,γιατί εγώ δεν είπα ότι όλοι οι παπάδες ή όλοι οι στρατιωτικοί είναι διεφθαρμένοι,ασόβαροι κτλ.

Το να πεις ότι "όλοι οι γιατροί είναι με το φακελλάκι" είναι λάθος,αλλά το να πεις ότι το ΕΣΥ είναι διεφθαρμένο είναι σωστό,διότι η δεύτερη φράση αφορά το πώς λειτουργεί το ΕΣΥ (ή η εκκλησία ή ο στρατός) συνολικά - χωρίς να σημαίνει αυτό ότι κάθε μέλος του ΕΣΥ ή του στρατού ευθύνεται εξίσου γι'αυτήν την κατάσταση.

Είναι ισοπεδωτική και απόλυτη άποψη. Και μάλιστα όταν το 99% των Ελλήνων είναι χριστιανοί ορθόδοξοι και για τον στρατό υπάρχουν συγκεκριμένα νομικά πλαίσια λειτουργίας.

α)Το 99% των ελλήνων είναι ορθόδοξοι,αλλά δεν νομίζω ότι το 99% των ελλήνων θεωρεί ότι η εκκλησία είναι αδιάφθορη ή ότι δεν είναι διαπλεκόμενη.Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.

β)Το ότι "για τον στρατό υπάρχουν συγκεκριμένα νομικά πλαίσια λειτουργίας" δεν βλέπω που κολλάει.Και τι σημαίνει αυτό δηλαδή;ότι δεν είναι διεφθαρμένος; ότι δεν είναι διαπλεκόμενος;

Δεν μπορεί ΕΣΥ να έχεις δίκιο και το 99% των άλλων όχι!

Δεν ισχυρίζομαι βέβαι ότι έχω ντε και καλά δίκιο τώρα -μπορεί η απάντηση σου να με πείσει για το αντίθετο- αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρητικά μου αφαιρείς την δυνατότητα να έχω δίκιο επειδή δεν συντάσσομαι με την πλειοψηφία.

@nipamm

Οι Ελληνικές τράπεζες δουλεύουν με κέρδη της τάξης του 50-60%, έναντι 10-20% του πανευρωπαικού μέσου όρου.

Αν θες να πεις ότι οι τράπεζες υπερκοστολογούν (αν και ο όρος είναι κάπως προβληματικός) κάποια προϊόντα τους,έχεις δίκιο,αυτό όμως οφείλεται αφενός στο μη σοβαρό κράτος,αφετέρου στην έλλειψη κουλτούρας δανεισμού και καταναλωτικής συνείδησης από τους έλληνες.Εξάλλου το φαινόμενο δεν περιορίζεται μόνο στις τράπεζες,αλλά και στα κέντρα διασκέδασης πχ (μπουζούκια κτλ) που ενδεχομένως λειτουργούν με κέρδη της τάξης του 200% σε σχέση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

Όταν οι έλληνες εργάζονται σαν τους ευρωπαίους και η οικονομία αποδίδει όπως η ευρωπαϊκή,τότε θα εξωμοιωθούν και τα τραπεζικά συστήματα.

Απομυζούν τον Εθνικό πλούτο χωρίς να επανεπενδύουν στην ανάπτυξη της χώρας.

Από τα πιο άστοχα πράγματα που θα μπορούσε να πει κανείς στο θέμα αυτό.

Οι τράπεζες δεν γίνεται να απομυζούν τον εθνικό πλούτο,γιατί η χώρα μας δυστυχώς δεν παράγει εθνικό πλούτο (και αυτό είνια το πρόβλημα της οικονομίας μας).

Πρόσφατη έρευνα που πήρε το μάτι μου σε οικονομική εφημερίδα,έλεγε ότι από το 3,5 % της ελληνικής ανάπτυξης,το 3% οφείλεται σε λογής λογής επιδοτήσεων της ΕΕ.

Αν τώρα το διεθνές κεφάλαιο περίμενε να πλουτίσει απομυζώντας τον πλούτο που παράγουν οι έλληνες,σώθηκε....

Τα περισσότερα κέρδη τους επενδύονται με ανεξέλεγκτο τρόπο σε διεθνή και στο εγχώριο χρηματιστήριο.

Μπορείς να αναλύσεις λίγο τον όρο "ανεξέλεγκτο"; Τι έλεγχος θα πρέπει να γίνεται,από ποιον και γιατί;

[nipamm]

αναφέρομαι στην καννιβαλική τακτική επενδύσεων των περίφημων trust funds.

Σαφώς ο πλούτος της Ελλάδας δεν είναι αξιόλογος, αυτό δε σημαίνει πως είναι ανύπρακτος. Υπάρχει ο τουριστικός τομέας , η ποντοπόρος ναυτιλία και ως ένα βαθμό η ενέργεια που έχουν αρκετά καλά αποτελέσματα και θα έπρεπε να βοηθούνται από χαμηλότερο δανεισμό και μακροπορόθεσμους διακανονισμούς.

[dinaras]

@Dinaras

Το ότι η μειοψηφία των ατόμων δεν λείτουργεί σωστά είναι απλά και μόνο μια εκτίμηση σου,με την οποία δεν είμαι υποχρεωμένος να συμφωνήσω και,φυσικά,δεν συμφωνώ.Εκτιμώ ότι ισχύει το αντίθετο: μια πολύ μικρή μειοψηφία στον στρατό και την εκκλησία είναι σοβαρή.

Όπως είπες, είναι απλώς η άποψή σου και όχι απαραίτητα η πραγματικότητα αυτό που λες.

Κατά τα άλλα ο διαχωρισμός που κάνεις,άλλο οι θεσμοί και άλλο τα άτομα που τους εκπροσωπούν,είναι κατά την γνώμη μου λάθος - εκτός και αν πιστεύεις ότι η εκκλησία θα είχε την ίδια σοβαρότητα και το ίδιο κύρος είτε είχε στην κεφαλή της έναν σοβαρό και μορφωμένο άνθρωπο είτε είχε τον κατέλλη (κατ-μαν).Δεν γίνεται να διαχωρίσουμε έναν θεσμό από τα άτομα που τον εκπροσωπούν (και τον εκπροσωπούσαν).Αν πιστεύεις το αντίθετο,περιέγραψε μας πώς φαντάζεσαι την εκκλησία(ή τον στρατό) χωρίς ανθρώπους.

Τώρα δεν θεωρώ ότι πιστεύεις πραγματικά αυτό που έγραψες. ΦΥΣΙΚΑ και διαχωρίζονται οι θεσμοί από τα άτομα. Αναγνωρίζω δηλαδή την ανάγκη να παρέχω δωρεάν καλή περίθαλψη στους πολίτες, αλλά οι ιατροί παίρνουν φακελάκι: δηλαδή έχω έναν ΣΩΣΤΟ θεσμό αλλά με κακούς λειτουργούς κα εφαρμοστές του. Φυσικά και πρέπει να διαχωρίζονται οι ΘΕΣΜΟΙ από τα άτομα που τους "εκτελούν". Δηλαδή με βάση τις πρόσφατες εξελίξεις για σένα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ;;;;

Το να πεις ότι "όλοι οι γιατροί είναι με το φακελλάκι" είναι λάθος,αλλά το να πεις ότι το ΕΣΥ είναι διεφθαρμένο είναι σωστό,διότι η δεύτερη φράση αφορά το πώς λειτουργεί το ΕΣΥ (ή η εκκλησία ή ο στρατός) συνολικά - χωρίς να σημαίνει αυτό ότι κάθε μέλος του ΕΣΥ ή του στρατού ευθύνεται εξίσου γι'αυτήν την κατάσταση.

Α, είναι σωστή άποψη ότι "ΤΟ ΕΣΥ ΕΙΝΑΙ ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΟ"..;;; Έτσι αντιλαμβάνεσαι εσύ τα πράγματα;

α)Το 99% των ελλήνων είναι ορθόδοξοι,αλλά δεν νομίζω ότι το 99% των ελλήνων θεωρεί ότι η εκκλησία είναι αδιάφθορη ή ότι δεν είναι διαπλεκόμενη.Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.

β)Το ότι "για τον στρατό υπάρχουν συγκεκριμένα νομικά πλαίσια λειτουργίας" δεν βλέπω που κολλάει.Και τι σημαίνει αυτό δηλαδή;ότι δεν είναι διεφθαρμένος; ότι δεν είναι διαπλεκόμενος;

Αυτό ισχύει για κάθε θεσμό (πολιτική, υγεία, δικαιοσύνη, άμυνα, εκπαίδευση κλπ.) αλλά δεν βλέπω να ανησυχείτε και πολύ για τα άλλα... ΕΚΕΙ όμως ρε... να χτυπήσετε τη θρησκεία και το στρατό... ΕΚΕΙ είναι ο στόχος σας! Πολιτικοί / Κομματικοί λόγοι σας κάνουν να στρέφεστε εναντίον ΚΑΘΙΕΡΩΜΕΝΩΝ θεσμών.

Δεν ισχυρίζομαι βέβαι ότι έχω ντε και καλά δίκιο τώρα -μπορεί η απάντηση σου να με πείσει για το αντίθετο- αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρητικά μου αφαιρείς την δυνατότητα να έχω δίκιο επειδή δεν συντάσσομαι με την πλειοψηφία.

Δεν καταλαβαίνω, σου αφαίρεσα εγώ ποτέ το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης; Απλά δεν με πείθεις. Αυτό είναι όλο.

Όταν οι έλληνες εργάζονται σαν τους ευρωπαίους και η οικονομία αποδίδει όπως η ευρωπαϊκή,τότε θα εξωμοιωθούν και τα τραπεζικά συστήματα.

Υποννοείς ότι οι Έλληνες δεν εργάζονται αρκετά; Αυτό να πας να το πεις στο ναυτεργάτες του Περάματος... Λίγο σοβαρότητα δεν βλάπτει.

Οι τράπεζες δεν γίνεται να απομυζούν τον εθνικό πλούτο,γιατί η χώρα μας δυστυχώς δεν παράγει εθνικό πλούτο (και αυτό είνια το πρόβλημα της οικονομίας μας).

Ε ΤΟΤΕ ΑΠΟΜΥΖΟΥΝ ΤΟ ΥΣΤΕΡΗΜΑ ΜΑΣ, ΕΑΝ ΔΕΝ ΑΠΟΜΥΖΟΥΝ ΤΟΝ ΠΛΟΥΤΟ ΜΑΣ! ΑΚΟΜΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ! Τι είναι αυτά που λες;!

Μπορείς να αναλύσεις λίγο τον όρο "ανεξέλεγκτο"; Τι έλεγχος θα πρέπει να γίνεται,από ποιον και γιατί;

Δεν μπορείς να αντιληφθείς την ανάγκη να μπουν περιορισμοί ώστε να μην λειτουργούν οι τράπεζες ανεξέλεγκτα;; Δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί οι τράπεζες αποτελούν ΕΞΟΥΣΙΑ μη εκλεγμένη σε αυτόν τον τόπο; Καθιστούν όλους μας εξαρτώμενους (εφόσον χρωστάμε σε αυτές) και χρωστάμε γιατί δεν πληρώνεται καλά ο Έλληνας εργαζόμενος και τον εκμεταλλεύονται οι ΕΡΓΟΔΟΤΕΣ και οι πολυεθνικές! ΝΑ ΓΙΑΤΙ.

[ni-me]

Τώρα δεν θεωρώ ότι πιστεύεις πραγματικά αυτό που έγραψες. ΦΥΣΙΚΑ και διαχωρίζονται οι θεσμοί από τα άτομα. Αναγνωρίζω δηλαδή την ανάγκη να παρέχω δωρεάν καλή περίθαλψη στους πολίτες, αλλά οι ιατροί παίρνουν φακελάκι: δηλαδή έχω έναν ΣΩΣΤΟ θεσμό αλλά με κακούς λειτουργούς κα εφαρμοστές του. Φυσικά και πρέπει να διαχωρίζονται οι ΘΕΣΜΟΙ από τα άτομα που τους "εκτελούν". Δηλαδή με βάση τις πρόσφατες εξελίξεις για σένα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ;;;;

To αν ένας θεσμός είναι σωστός σαν ιδέα δεν με ενδιαφέρει από την στιγμή που στην πράξη είναι μπάχαλο,γιατί εγώ υφίσταμαι τις συνέπεις του πώς εφαρμόζεται ενώ δεν απαλαμβάνω τα θεωρητικά πλεονεκτήματα που θεωρητικά θα είχα αν η θεωρία δεν ήταν μόνο θεωρία.

Για να απαντήσω τώρα στην ερώτηση σου,πιστέυω ότι πρέπει να υπάρχει στρατός και δικαιοσύνη,αλλά όχι έτσι όπως είναι τώρα.

Για την εκκλησία τώρα,δεν θέλω οι παπάδες να είναι δημόσιοι υπάλληλοι,δηλαδή να πληρώνονται από τους φόρους μου.Από εκεί και πέρα,ας κάνουν ότι θέλουν.

Α, είναι σωστή άποψη ότι "ΤΟ ΕΣΥ ΕΙΝΑΙ ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΟ"..;;; Έτσι αντιλαμβάνεσαι εσύ τα πράγματα;

όχι μόνο εγώ,αλλά και οι περισσότεροι άνθρωποι που έκαναν χρήση των υπηρεσιών του,αλλά και σχεδόν όλοι οι πολιτικοί,τουλάχιστον κατ'ιδίαν.

"Δεν ισχυρίζομαι βέβαι ότι έχω ντε και καλά δίκιο τώρα -μπορεί η απάντηση σου να με πείσει για το αντίθετο- αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρητικά μου αφαιρείς την δυνατότητα να έχω δίκιο επειδή δεν συντάσσομαι με την πλειοψηφία." (εγώ)

απάντηση dinara

"Δεν καταλαβαίνω, σου αφαίρεσα εγώ ποτέ το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης; Απλά δεν με πείθεις. Αυτό είναι όλο."

Είπα πουθενά ότι μου αφαίρεσες το δικαίωμα ελευθερίας της έφρασης;

Υποννοείς ότι οι Έλληνες δεν εργάζονται αρκετά; Αυτό να πας να το πεις στο ναυτεργάτες του Περάματος... Λίγο σοβαρότητα δεν βλάπτει.

Εννοώ ότι οι έλληνες δεν εργάζονται τόσο παραγωγικά,όσο οι υπόλοιποι προηγμένοι λαοί.10 ώρες εργασίας ενός έλληνα δημοσίου υπαλλήλου σε μια ανοργάνωτη,αρπακολλατζίδικη και γραφειοκρατική υπηρεσία αντιστοιχούν σε 5 ώρες (παράδειγμα λέω) εργασίας ενός γερμανού συναδέλφου του σε μια οργανωμένη υπηρεσία με σωστή μηχανογράφηση κτλ.

Ο ναυτεργάτης του περάματος είναι ο τελευταίος τροχός της (οικονομικής) αμάξης και συνεπώς φέρει ελάχιστη ευθύνη για την παραγωγικότητά του.Αυτή είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων,όπως της εκπαίδευσης που του παρείχε το κράτος,των υποδομών,των τεχνολογιών που χρησημοποιούνται κτλ για τις οποίες δεν έχει μεγάλη ευθύνη.

Το να του υπόσχεται όμως κάποιος μισθούς ευρώπης,την στιγμή που εργάζεται στην ελληνική οικονομία είναι ανεύθυνος λαϊκισμός.

Ε ΤΟΤΕ ΑΠΟΜΥΖΟΥΝ ΤΟ ΥΣΤΕΡΗΜΑ ΜΑΣ, ΕΑΝ ΔΕΝ ΑΠΟΜΥΖΟΥΝ ΤΟΝ ΠΛΟΥΤΟ ΜΑΣ! ΑΚΟΜΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ! Τι είναι αυτά που λες;!

Ποιο υστέρημα σου απομυζούν οι τράπεζες; Αν καταθέσεις σήμερα 100 ευρώ,σε ένα χρόνο θα έχεις 101 (πχ).Τι σου απομυζούν; Τώρα αν εννοείς θα ήθελες να παίρνεις μεγαλύτερο τόκο,νταξει και γω θα το ήθελα,αλλά όχι τώρα ότι αυτό λέγεται απομύζηση του υστερήματος σου.Έλεος.

Δεν μπορείς να αντιληφθείς την ανάγκη να μπουν περιορισμοί ώστε να μην λειτουργούν οι τράπεζες ανεξέλεγκτα;; Δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί οι τράπεζες αποτελούν ΕΞΟΥΣΙΑ μη εκλεγμένη σε αυτόν τον τόπο; Καθιστούν όλους μας εξαρτώμενους (εφόσον χρωστάμε σε αυτές) και χρωστάμε γιατί δεν πληρώνεται καλά ο Έλληνας εργαζόμενος και τον εκμεταλλεύονται οι ΕΡΓΟΔΟΤΕΣ και οι πολυεθνικές! ΝΑ ΓΙΑΤΙ.

Σχεδόν κάθε φράση σε αυτήν την παράθεση είναι λάθος!

α)Λες συνέχεια "να μπουν περιορισμοί",αλλά δεν αναφέρεις τι συγκεκριμμένους περιορισμούς προτείνεις και με ποιο μηχανισμό αυτοί οι θα αυξήσουν το μέσο είσοδημα. (εκτός και να έχεις την εντύπωση ότι αν μειωθούν τα κέρδη των τραπεζών κατά 10% πχ,θα αυξηθεί το δικό σου εισόδημα κατά 10%)

β)Δεν χρωστάνε όλοι έλληνες στις τράπεζες,επειδή έτσι θέλουν να το παρουσιάζουν τα κανάλια με την γνωστή ανευθυνότητά τους.

γ)Από αυτούς που χρωστάνε,δεν είναι όλοι "εξαρτώμενοι,δέσμιοι κτλ".Ένα δάνειο μπορεί να καταστρέψει κάποιον,μπορεί και να τον βοηθήσει αφάνταστα,ανάλογα με το πώς το χειρίζεται.Όσοι σοβαροί επιχειρηματίες πήραν κάποιο δάνειο βάσει σωστού και συνετού σχεδιασμού,επέκτειναν την επιχείρηση τους και βγήκαν κερδισμένοι.Άλλοι μπόρεσαν με ένα δάνειο να αποκτήσουν δικό τους σπίτι ,αντί να είναι μια ζωή στο νοίκι.Από την άλλη,όσοι πήγαν και πήραν δάνειο για να παίξουν στο χρηματιστήριο την στιγμή που δεν ξέρουν πού τους παν τα 4 από αυτά και έπαιζαν σε μετοχές που "τους είπε ένας κολλητός ότι είναι γερό χαρτί,επειδή τα ξέρει από μέσα" ,έφαγαν τα μούτρα τους.Άλλοι πήραν δάνειο και αντί να κοιτάξουν λίγο να νοικοκυρέψουν τα οικονομικά τους για να τα βγάλουν πέρα,έκαναν λογαριασμούς στα μπουζούκια και κυκλοφορούν με ακριβά αμάξια και λοιπές βλαχογκλαμουριές.Πολλοί από αυτούς που κλαίγονται "μου τα φαγε η τράπεζα τα λεφτά κτλ" είναι σαν και αυτούς που πάνε και χτίζουν το αυθαίρετο πάνω στο ρέμα,μετά πλημμυρίζει αυτό κια βγαίνει ο "αγανκτισμένος πολίτης" που το έχει με την σωβρακοφανέλα στα κανάλια να λέει τι μπουρδέλο κράτος έχουμε.

Υπάρχουν βέβαια και συνετοι πολίτες,που για κάποιο λόγο στράβωσε η δουλεία,πχ ένας σοβαρός πτηνοτρόφος που είχε πάρει ένα δάνειο,τώρα βρίσκεται σε δύσκολη θέση,πληρώνοντας την υστερία και την ανευθυνότητα των καναλιών.

Όπως και να έχει όμως,οι φράσεις του στυλ "οι τράπεζες που μας έχουν όλους δέσμιους κτλ" είναι εντελώς επιφανειακές και επιπόλαιες-γι'άυτό λέω ότι ο αλαβάνος,ο καρατζαφέ κτλ δεν είναι σοβαροί: διότι αναλώνονται σε τέτοιες αναλύσεις καφενείου,πέτανε πυροτεχνήματα που γουστάρει να ακούει ο κόσμος,αλλά επί της ουσίας τίποτα.

δ) και τέλος ένα σχόλιο για την διαχρονική φράση που έχει θρέψει γενιές και γενιές ελλήνων,που έχει ξεσηκώσει χιλιαδες κόσμου σε λαϊκές συγκεντρώσεις,ειπωμένη ως ηρωική κατακλείδα του ανυπότακτου λόγου του λαϊκού ζορό-πολιτικού ηγέτη,ο οποίος κλασικά δεν φοράει ποτέ γραβάτα και είναι σαν τον χατζηχρήστο :

"ο Έλληνας εργαζόμενος και τον εκμεταλλεύονται οι ΕΡΓΟΔΟΤΕΣ και οι πολυεθνικές! "

Οι τελευταίες εξελίξεις πρέπει να χαροποιούν ιδιαίτερα τους θιασώτες της παραπάνω φράσης (αν και,οπωσδήποτε,είναι κάτι παραπάνω από απλή φράση).

Όπως ίσως θα ξέρετε,η Ελλάδα είναι από τις τελευταίες (κυριολεκτικά) χώρες σε προσέλκυση ξένων επενδυτών.Οι έλληνες εργάτες πρέπει πραγματικά να πετάνε από την χαρά τους : κανένας ξένος δεν ενδιαφέρεται να τους εκμεταλλευτεί!

Όσο για τους ντόπιους εργοδότες,τα νέα είναι πιο ευχάριστα από ποτέ: σηκώνονται και φεύγουν από την ελλάδα,μας αδειάζουν την γωνία και παύουν να μας εκμεταλλεύονται.Και υπάρχει και ακόμα καλύτερη είδηση: πάνε και εκμεταλλέυονται τους εχθρούς μας τους σκοπιανούς και τους βούλγαρους,προκαλώντας τεράστιο πλήγμα στην οικονομία και τον κοινωικό ιστό τους.Η Μεγάλη Ιδέα ζει ακόμα....

[nipamm]

Συμφωνώ απόλυτα, να ζούμε λιτά με ινδικούς μισθούς και κινέζικες συνθήκες εργασίας για να προσελκύσουμε αμερικάνικα αφεντικά!

[dinaras]

To αν ένας θεσμός είναι σωστός σαν ιδέα δεν με ενδιαφέρει από την στιγμή που στην πράξη είναι μπάχαλο,γιατί εγώ υφίσταμαι τις συνέπεις του πώς εφαρμόζεται ενώ δεν απαλαμβάνω τα θεωρητικά πλεονεκτήματα που θεωρητικά θα είχα αν η θεωρία δεν ήταν μόνο θεωρία.

Για να απαντήσω τώρα στην ερώτηση σου,πιστέυω ότι πρέπει να υπάρχει στρατός και δικαιοσύνη,αλλά όχι έτσι όπως είναι τώρα.

Για την εκκλησία τώρα,δεν θέλω οι παπάδες να είναι δημόσιοι υπάλληλοι,δηλαδή να πληρώνονται από τους φόρους μου.Από εκεί και πέρα,ας κάνουν ότι θέλουν.

Εφόσον αναγνωρίζεις την ΑΝΑΓΚΗ ύπαρξής τους θα έλεγα ότι γεφυρώνεται ένα πολύ μεγάλο μέρος του χάσματος μέταξύ μας. Συμφωνώ σε αυτά που λες, αλλά αντί να αφορίζουμε τους θεσμούς που δεν λειτουργούν καλά, θα πρέπει να αγωνιστούμε για να λειτουργούν καλύτερα. Ουδέποτε αρνήθηκα την ανάγκη εξυγίανσης του στρατού και της εκκλησίας.

όχι μόνο εγώ,αλλά και οι περισσότεροι άνθρωποι που έκαναν χρήση των υπηρεσιών του,αλλά και σχεδόν όλοι οι πολιτικοί,τουλάχιστον κατ'ιδίαν.

Δεν νομίζεις ότι είναι λίγο ισοπεδωτικό να λες ότι το ΕΣΥ είναι διεφθαρμένο; Όπως είπα και πιο πριν ας ΑΓΩΝΙΣΤΟΥΜΕ για να βελτιώθει εφόσον συμφωνούμε ότι ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχει.

Εννοώ ότι οι έλληνες δεν εργάζονται τόσο παραγωγικά,όσο οι υπόλοιποι προηγμένοι λαοί.10 ώρες εργασίας ενός έλληνα δημοσίου υπαλλήλου σε μια ανοργάνωτη,αρπακολλατζίδικη και γραφειοκρατική υπηρεσία αντιστοιχούν σε 5 ώρες (παράδειγμα λέω) εργασίας ενός γερμανού συναδέλφου του σε μια οργανωμένη υπηρεσία με σωστή μηχανογράφηση κτλ.

Για να το συζητήσουμε αυτό χρειαζόμαστε συγκεκριμένα στοιχεία. Ρίξε μια ματιά εδώ:

http://www.in.gr/news/print.asp?lngEntityI...85&lngDtrID=251

Λάβε υπόψιν ότι ο Έλληνας παίρνει ακόμη και το 1/3 των χρημάτων που παίρνει ο αντίστοιχος εργαζόμενος σε άλλη χώρα και αναγκάζεται να δουλεύει με κακές συνθήκες, υπο τον φόβο των μεγάλο ποσοστών ανεργίας (και της αβεβαιότητας στην διατήρηση της θέσης εργασίας που ήδη έχει) και με παντελή έλλειψη χρήση της τεχνολογίας και της μηχανογράφησης. Δεν είναι σωστό να αποδίδουμε τα "κακά" της χώρας στον εργαζόμενο. Είναι προκλητικό νομίζω.

Ο ναυτεργάτης του περάματος είναι ο τελευταίος τροχός της (οικονομικής) αμάξης και συνεπώς φέρει ελάχιστη ευθύνη για την παραγωγικότητά του.Αυτή είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων,όπως της εκπαίδευσης που του παρείχε το κράτος,των υποδομών,των τεχνολογιών που χρησημοποιούνται κτλ για τις οποίες δεν έχει μεγάλη ευθύνη.

Το να του υπόσχεται όμως κάποιος μισθούς ευρώπης,την στιγμή που εργάζεται στην ελληνική οικονομία είναι ανεύθυνος λαϊκισμός.

Μα η εξίσωση των μισθών με αυτούς των άλλων ευρωπαϊκών χώρων (η αποκαλούμενη "σύγκλιση") αφορά ΟΛΗ την οικονομία στο σύνολό της. Δεν είπε κανένας ότι θα διορθώσει το πρόβλημα αυξάνοντας ΜΟΝΟ το μισθό του ναυτεργάτη. Κάνε τον κόπο να ξαναδιαβάσεις τι είπα. Δεν είπα ποτέ ότι είναι σοβαρό να υπόσχεσαι μισθό 10000000000 ευρώ στους ναυτεργάτες... Θα φέρω την οικονομία όμως σε ένα τέτοιο επίπεδο που θα μου επιτρέπει να ΔΩΣΩ μεγαλύτερες παροχές σε αυτούς που έχουν ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ανάγκη, όπως οι εργάτες μας.

Ποιο υστέρημα σου απομυζούν οι τράπεζες; Αν καταθέσεις σήμερα 100 ευρώ,σε ένα χρόνο θα έχεις 101 (πχ).Τι σου απομυζούν; Τώρα αν εννοείς θα ήθελες να παίρνεις μεγαλύτερο τόκο,νταξει και γω θα το ήθελα,αλλά όχι τώρα ότι αυτό λέγεται απομύζηση του υστερήματος σου.Έλεος.

Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση που έχεις αυτή την ευνοϊκή στάση για τις τράπεζες. Πρέπει να είσαι ο πρώτος άνθρωπος που ακούω να λέει κάτι τέτοιο. Δηλαδή οι τράπεζες κάνουν ΑΠΛΩΣ τη δουλειά τους, όλα πάνε καλά, φταίει ο Έλληνας που δανείζεται και το ότι χρωστάει το 95% των νοικοκυριών δεν σημαίνει τίποτα για σένα για τον τρόπο λειτουργίας των τραπεζών;

α)Λες συνέχεια "να μπουν περιορισμοί",αλλά δεν αναφέρεις τι συγκεκριμμένους περιορισμούς προτείνεις και με ποιο μηχανισμό αυτοί οι θα αυξήσουν το μέσο είσοδημα. (εκτός και να έχεις την εντύπωση ότι αν μειωθούν τα κέρδη των τραπεζών κατά 10% πχ,θα αυξηθεί το δικό σου εισόδημα κατά 10%)

Ρε φίλε, δεν είμαι πολιτικός ούτε και καταθέτω νομοσχέδιο για να σου πω συγκεκριμένα μέτρα, ούτε οικονομολόγος είμαι! Θα πάρω τα χρήματα από τις τράπεζες (φόροι και θα τα προωθήσω στην ανάπτυξη και σε νέες θέσεις εργασίας.

β)Δεν χρωστάνε όλοι έλληνες στις τράπεζες,επειδή έτσι θέλουν να το παρουσιάζουν τα κανάλια με την γνωστή ανευθυνότητά τους.

Συγγνώμη αλλά ζεις σε άλλο σύμπαν φίλε. Ρίξε μια ματιά εδώ:

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?...4339&m=D04&aa=1

<a href="http://www.hri.org/E/1999/99-04-19.dir25169/ ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please&#33; ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika - agglika - agglika - agglika -a/greece/greece4.htm" target="_blank">http://www.hri.org/E/1999/99-04-19.dir2516...ece/greece4.htm</a>

Όχι μόνο η πλειοψηφία των ελληνικών νοικοκυριών είναι χρεωμένα στις τράπεζες. 2 στα 10 από αυτά (και μάλιστα με ΠΑΛΑΙΑ στοιχεία!) κινούνται στα όρια της πτώχευσης...

γ)Από αυτούς που χρωστάνε,δεν είναι όλοι "εξαρτώμενοι,δέσμιοι κτλ".Ένα δάνειο μπορεί να καταστρέψει κάποιον,μπορεί και να τον βοηθήσει αφάνταστα,ανάλογα με το πώς το χειρίζεται.Όσοι σοβαροί επιχειρηματίες πήραν κάποιο δάνειο βάσει σωστού και συνετού σχεδιασμού,επέκτειναν την επιχείρηση τους και βγήκαν κερδισμένοι.Άλλοι μπόρεσαν με ένα δάνειο να αποκτήσουν δικό τους σπίτι ,αντί να είναι μια ζωή στο νοίκι.Από την άλλη,όσοι πήγαν και πήραν δάνειο για να παίξουν στο χρηματιστήριο την στιγμή που δεν ξέρουν πού τους παν τα 4 από αυτά και έπαιζαν σε μετοχές που "τους είπε ένας κολλητός ότι είναι γερό χαρτί,επειδή τα ξέρει από μέσα" ,έφαγαν τα μούτρα τους.Άλλοι πήραν δάνειο και αντί να κοιτάξουν λίγο να νοικοκυρέψουν τα οικονομικά τους για να τα βγάλουν πέρα,έκαναν λογαριασμούς στα μπουζούκια και κυκλοφορούν με ακριβά αμάξια και λοιπές βλαχογκλαμουριές.Πολλοί από αυτούς που κλαίγονται "μου τα φαγε η τράπεζα τα λεφτά κτλ" είναι σαν και αυτούς που πάνε και χτίζουν το αυθαίρετο πάνω στο ρέμα,μετά πλημμυρίζει αυτό κια βγαίνει ο "αγανκτισμένος πολίτης" που το έχει με την σωβρακοφανέλα στα κανάλια να λέει τι μπουρδέλο κράτος έχουμε.

Υπάρχουν βέβαια και συνετοι πολίτες,που για κάποιο λόγο στράβωσε η δουλεία,πχ ένας σοβαρός πτηνοτρόφος που είχε πάρει ένα δάνειο,τώρα βρίσκεται σε δύσκολη θέση,πληρώνοντας την υστερία και την ανευθυνότητα των καναλιών.

Όπως και να έχει όμως,οι φράσεις του στυλ "οι τράπεζες που μας έχουν όλους δέσμιους κτλ" είναι εντελώς επιφανειακές και επιπόλαιες-γι'άυτό λέω ότι ο αλαβάνος,ο καρατζαφέ κτλ δεν είναι σοβαροί: διότι αναλώνονται σε τέτοιες αναλύσεις καφενείου,πέτανε πυροτεχνήματα που γουστάρει να ακούει ο κόσμος,αλλά επί της ουσίας τίποτα.

Θα ξαναπώ ότι η στάση σου απέναντι στους αιμοσταγείς τραπεζίτες είναι ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΗ και ανεξήγητη.

"ο Έλληνας εργαζόμενος και τον εκμεταλλεύονται οι ΕΡΓΟΔΟΤΕΣ και οι πολυεθνικές! "

Οι τελευταίες εξελίξεις πρέπει να χαροποιούν ιδιαίτερα τους θιασώτες της παραπάνω φράσης (αν και,οπωσδήποτε,είναι κάτι παραπάνω από απλή φράση).

Όπως ίσως θα ξέρετε,η Ελλάδα είναι από τις τελευταίες (κυριολεκτικά) χώρες σε προσέλκυση ξένων επενδυτών.Οι έλληνες εργάτες πρέπει πραγματικά να πετάνε από την χαρά τους : κανένας ξένος δεν ενδιαφέρεται να τους εκμεταλλευτεί!

Ο εργαζόμενος ζει υπό καθεστώς αυστηρής εκμετάλλευσης:

1. Κλείνουν ΚΕΡΔΟΦΟΡΕΣ επιχειρήσεις για να μεταναστεύσουν σε γειτονικές χώρες όπου οι εργαζόμενοι πληρώνονται λιγότερο. Δεν ενδιαφέρεται κανένας για τις οικογένειες που μένουν στο δρόμο.

2. Τρομοκρατούν τους εργαζομένους εάν αυτοί θελήσουν να ασκήσουν το δικαίωμα της απεργίας.

3. Απολύουν κατά βούλησιν και προσφέρουν "αύξησεις" κάτω από τα όρια του πληθωρισμού.

4. Δεν προσφέρουν πολλοί εργοδότες ασφάλιση, αλλά αντιθέτως αναγκάζουν τους εργαζομένους να δουλεύουν υπό απαίσιες συνθήκες εργασίες.

κλπ κλπ κλπ

Όσο για τους ντόπιους εργοδότες,τα νέα είναι πιο ευχάριστα από ποτέ: σηκώνονται και φεύγουν από την ελλάδα,μας αδειάζουν την γωνία και παύουν να μας εκμεταλλεύονται.Και υπάρχει και ακόμα καλύτερη είδηση: πάνε και εκμεταλλέυονται τους εχθρούς μας τους σκοπιανούς και τους βούλγαρους,προκαλώντας τεράστιο πλήγμα στην οικονομία και τον κοινωικό ιστό τους.Η Μεγάλη Ιδέα ζει ακόμα....

Τι σχέση έχει η Μεγάλη Ιδέα με τις επιχειρήσεις. Εγώ δεν μίλησα για Μεγάλη Ιδέα. Μιλάω για το ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ δικαίωμα του Έλληνα στην εργασία ώστε να μπορεί να ζήσει αυτός και η οικογένειά του. Είναι καλό πράγμα που μεταναστεύουν οι επιχειρήσεις σε γειτονικές χώρες; Τι θες να πεις ρε φίλε για να καταλάβω. Κάθε Έλληνας (από αναρχικός μέχρι ναζιστής) έχει το δικαίωμα στην εργασία. Το θέμα είναι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ από κόμματα. Δουλίτσα και πάλι δουλίτσα... Όσοι έχουν υποφέρει καταλαβαίνουν τι ΚΑΤΑΡΑ είναι να μην έχεις δουλειά. Είναι χρέος του κράτους να σου παρέχει την ευκαιρία να εργαστείς.

[ni-me]

Εννοώ ότι οι έλληνες δεν εργάζονται τόσο παραγωγικά,όσο οι υπόλοιποι προηγμένοι λαοί.10 ώρες εργασίας ενός έλληνα δημοσίου υπαλλήλου σε μια ανοργάνωτη,αρπακολλατζίδικη και γραφειοκρατική υπηρεσία αντιστοιχούν σε 5 ώρες (παράδειγμα λέω) εργασίας ενός γερμανού συναδέλφου του σε μια οργανωμένη υπηρεσία με σωστή μηχανογράφηση κτλ.

Για να το συζητήσουμε αυτό χρειαζόμαστε συγκεκριμένα στοιχεία. Ρίξε μια ματιά εδώ:

http://www.in.gr/news/print.asp?lngEntityI...85&lngDtrID=251

Εγώ είπα ότι σημασία δεν έχει το πόσες ώρες εργάζεσαι,αλλά το τι παράγεις αυτές τις ώρες.

Το λινκ που μου δίνεις λέει ότι οι έλληνες εργάζονται περισσότερο από τους ευρωπαίους.

Δεν καταλαβαίνω πώς το λινκ αυτό αναιρεί τον ισχυρισμό μου.

Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση που έχεις αυτή την ευνοϊκή στάση για τις τράπεζες. Πρέπει να είσαι ο πρώτος άνθρωπος που ακούω να λέει κάτι τέτοιο. Δηλαδή οι τράπεζες κάνουν ΑΠΛΩΣ τη δουλειά τους, όλα πάνε καλά, φταίει ο Έλληνας που δανείζεται και το ότι χρωστάει το 95% των νοικοκυριών δεν σημαίνει τίποτα για σένα για τον τρόπο λειτουργίας των τραπεζών;

Δεν είπα ακριβώς αυτά.

Είπα ότι οι τράπεζες κάνουν απλώς την δουλεία τους,ναι,γιατί τι άλλο κάνουν;

Δεν είπα ότι όλα πάνε καλά,δεν θεωρώ όμως ότι φταίνε οι τράπεζες για αυτό.

Δεν είπα ότι φταίει ο έλληνας που δανείζεται γενικά και αόριστα.Ο έλληνας που δανείζεται για να πάρει μουράτο αμάξι ή για να πάρει μετοχές ή ενώ έχει δάνειο στην πλάτη του πάει και κάνει λογαριασμούς στα μπουζούκια φταίει.Οι σοβαροί και προσεκτικοί δανειολήπτες δεν είπα ότι φταίνε σε τίποτα,αλλά δεν νομίζω ότι το δάνειο τους έβλαψε ντε και καλά,πολλούς μπορεί να τους βοήθησε σημαντικά να φτιάξουν την ζωή ή την επιχείρηση τους.

Το ότι χρωστάει το 95% των νοικοκυριών μου φαίνεται υπερβολικό νούμερο.Από πού προκύπτει;

Συγγνώμη αλλά ζεις σε άλλο σύμπαν φίλε. Ρίξε μια ματιά εδώ:

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?...4339&m=D04&aa=1

Όχι μόνο η πλειοψηφία των ελληνικών νοικοκυριών είναι χρεωμένα στις τράπεζες. 2 στα 10 από αυτά (και μάλιστα με ΠΑΛΑΙΑ στοιχεία!) κινούνται στα όρια της πτώχευσης...

Εσύ ζεις σε άλλο σύμπαν αν νομίζεις ότι το άρθρο που μου προτείνεις ενισχύει την θέση σου.

Κατ'αρχήν έχω την εντύπωση ότι κάνεις μια παραποίηση αυτών που λέει το άρθρο - εσκεμμένα ή όχι δεν ξέρω.

Γράφεις εσύ: "Όχι μόνο η πλειοψηφία των ελληνικών νοικοκυριών είναι χρεωμένα στις τράπεζες. 2 στα 10 από αυτά (και μάλιστα με ΠΑΛΑΙΑ στοιχεία!) κινούνται στα όρια της πτώχευσης..."

Από αυτήν την φράση βγαίνει το συμπέρασμα ότι 2 στα 10 ελληνικά νοικοκυριά κινούνται στα όρια της πτώχευσης.Η εφημερίδα όμως γράφει:

"Δύο στα 10 χρεωμένα νοικοκυριά βρίσκονται στα πρόθυρα της πτώχευσης."

Δηλαδή από τους 10 έλληνες που έχουν πάρει δάνειο,οι 2 κινούνται στα όρια της πτώχευσης.Δεν λέει όμως

πόσοι έχουν πάρει δάνειο.Μπορεί 5,μπορεί 5.000.000,το άρθρο δεν διευκρινίζει.Με άλλα λόγια,είναι σαν να λέει η εφημερίδα 2 στους 10 καπνιστές παθαίνουν έμφραγμα και εσύ να γράφεις ότι στος 10 έλληνες οι δύο παθαίνουν έμφραγμα.

Εξάλλου η φράση "Δύο στα 10 χρεωμένα νοικοκυριά βρίσκονται στα πρόθυρα της πτώχευσης" σημαίνει ότι 8 στους 10 χρεωμένους δεν βρίσκονται στα πρόθυρα της πτώχευσης,δηλαδή ανταπεξέρχονται στο δάνειο που έχουν πάρει.Σημείωσε ότι κάποιοι από αυτούς,όσοι ήταν συνετοί και πήραν ένα καλό δάνειο,βγήκαν πολύ κερδισμένοι από αυτό: απόκτησαν σπιτί εκεί που δεν θα το έπαιρναν ποτέ,έστησαν μια πολύ καλά επιχείρηση.

Από εκεί που ξεκίνησες να μας λές ότι οι τράπεζες είναι κράτος εν κράτει,ότι εξουσιάζουν τους πολίτες και τους καταστρέφουν κτλ,καταλήξαμε στο ότι από τους 10 που έχουν πάρει δάνειο (χωρίς να ξέρουμε σε απόλυτο αριθμό πόσοι είναι),οι 8 τα βγάζουν πέρα!

Άσε που το άρθρο πειβεβαιώνει και κάτι άλλο που είχα πει:

Εφέτος πουλήθηκαν περισσότερα από 300.000 καινούργια IX, από τα οποία τα 250.000 διατέθηκαν με χρηματοδοτικά προγράμματα μέσω τραπεζών. Σήμερα πολλές τράπεζες προχωρούν σε κατασχέσεις καινούργιων IX για τον λόγο ότι οι «ιδιοκτήτες» τους δεν μπορούν να ανταποκριθούν στην πληρωμή των δόσεων.

Και σε ρωτάω: αυτά τα 250.000 αυτοκίνητα που αγοράστηκαν με δάνειο τι είναι; φιατ 500; ή μήπως τα περισσότερα είναι τζιπάκια (ή και τζιπάρες),Audi,Ηonda και γενικά αυτοκίνητα μεσάιας και πάνω κατηγορίας (συχνά ακόμα και πολυτελείας);

Πάει δηλ. ο άλλος και χρεώνεται για να το παίξει μούρη στον γείτονα με ένα αμάξι που δεν το αντέχει οικονομικά,και μετά του φταίνε οι τράπεζες; έλεος!

Για φινάλε βέβαια,άφησα το εξής:

Θα πάρω τα χρήματα από τις τράπεζες (φόροι και θα τα προωθήσω στην ανάπτυξη και σε νέες θέσεις εργασίας.

Όταν λέω ότι η αριστερά έχει μείνει κάπου 30 χρόνια πίσω σε εξελίξεις,κάτι τέτοιες προτάσεις εννοώ....

[dinaras]

Εγώ είπα ότι σημασία δεν έχει το πόσες ώρες εργάζεσαι,αλλά το τι παράγεις αυτές τις ώρες.

Το λινκ που μου δίνεις λέει ότι οι έλληνες εργάζονται περισσότερο από τους ευρωπαίους.

Δεν καταλαβαίνω πώς το λινκ αυτό αναιρεί τον ισχυρισμό μου.

Εάν παρατήρησες στην απάντησή μου τόνισα τις ΑΝΤΙΞΟΕΣ συνθήκες εργασίας του Έλληνα εργαζομένου, πράγμα που τον αναγκάζει να δουλεύει περισσότερο. ΑΥΤΟΣ είναι ο λόγος που δουλεύει περισσότερο. Οι πιο πολλές διαδικασίες δεν είναι αυτοματοποιημένες, δεν υπάρχει μηχανογράφηση, ευκολίες διεκπαιρέωσης υποθέσεων, συναλλαγών με το δημόσιο κλπ. Ο Έλληνας δουλεύει περισσότερο για να υποκαταστήσει το τεχνολογικό έλλειμμα στην εργασία του (και φυσικά τις παράλογες απαιτήσεις του εργοδότη του).

Είπα ότι οι τράπεζες κάνουν απλώς την δουλεία τους,ναι,γιατί τι άλλο κάνουν;

Δεν είπα ότι όλα πάνε καλά,δεν θεωρώ όμως ότι φταίνε οι τράπεζες για αυτό.

Δεν είπα ότι φταίει ο έλληνας που δανείζεται γενικά και αόριστα.Ο έλληνας που δανείζεται για να πάρει μουράτο αμάξι ή για να πάρει μετοχές ή ενώ έχει δάνειο στην πλάτη του πάει και κάνει λογαριασμούς στα μπουζούκια φταίει.Οι σοβαροί και προσεκτικοί δανειολήπτες δεν είπα ότι φταίνε σε τίποτα,αλλά δεν νομίζω ότι το δάνειο τους έβλαψε ντε και καλά,πολλούς μπορεί να τους βοήθησε σημαντικά να φτιάξουν την ζωή ή την επιχείρηση τους.

Το ότι χρωστάει το 95% των νοικοκυριών μου φαίνεται υπερβολικό νούμερο.Από πού προκύπτει;

Και ποια είναι η δουλεία των τραπεζών; Να σου παίρνουν τα λεφτά με Χ τόκο και να στα δανείζουν με 20Χ τόκο; Θα πρέπει να μπαίνουν φραγμοί στη λειτουργία των τραπεζών. Να μην χρωστάει κανένας πάνω από το ΤΡΙΠΛΑΣΙΟ του αρχικού δανεισθέντος κεφαλαίου, να μην είναι ποτέ οι τόκοι πίστωσης ΠΑΝΩ από το ΠΕΝΤΑΠΛΑΣΙΟ των τόκων κατάθεσης κλπ. Αυτά είναι συγκεκριμένα μέτρα. Συμφωνείς με αυτά τα μέτρα;;

Εσύ ζεις σε άλλο σύμπαν αν νομίζεις ότι το άρθρο που μου προτείνεις ενισχύει την θέση σου.

Εάν μπορούμε να επικοινωνούμε από διαφορετικά σύμπαντα τότε σου προσφέρω το nobel φυσικής... Άσε μας ρε φίλε.

Κατ'αρχήν έχω την εντύπωση ότι κάνεις μια παραποίηση αυτών που λέει το άρθρο - εσκεμμένα ή όχι δεν ξέρω.

Τα πράγματα είναι ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ από αυτά που λέει το άρθρο. Θα επανέλθω με πιο πρόσφατα στοιχεία που δεν θα σου αφήνουν περιθώριο αμφισβήτησης των λεγομένων μου.

Και σε ρωτάω: αυτά τα 250.000 αυτοκίνητα που αγοράστηκαν με δάνειο τι είναι; φιατ 500; ή μήπως τα περισσότερα είναι τζιπάκια (ή και τζιπάρες),Audi,Ηonda και γενικά αυτοκίνητα μεσάιας και πάνω κατηγορίας (συχνά ακόμα και πολυτελείας);

Πάει δηλ. ο άλλος και χρεώνεται για να το παίξει μούρη στον γείτονα με ένα αμάξι που δεν το αντέχει οικονομικά,και μετά του φταίνε οι τράπεζες; έλεος!

Για φινάλε βέβαια,άφησα το εξής:

Θεωρείς ότι οι πιο πολλοί χρεώνονται για ΓΚΛΑΜΟΥΡΙΑ ή από ΑΝΑΓΚΗ; Δώσε μου μια απάντηση.

Όταν λέω ότι η αριστερά έχει μείνει κάπου 30 χρόνια πίσω σε εξελίξεις,κάτι τέτοιες προτάσεις εννοώ....

Κατ' αρχάς έχω πει κατ' επανάληψιν ότι υποστηρίζω τον ΛΑΟΣ, δεν είμαι αριστερός. Δεν μου λες γιατί αυτό που σου είπα είναι αναχρονιστικό. Θέλω επιχειρήματα. Φυσικά και υποστηρίζω μια ΕΛΕΓΧΟΜΕΝΗ οικονομία στις περιπτώσεις που δημιουργούνται μεγάλες ανισότητες και ανισορροπίες. Πιστεύω όμως σε μια ελεύθερη οικονομία. Νομίζω είναι σαφές αυτό που λέω.

[ni-me]

Και ποια είναι η δουλεία των τραπεζών; Να σου παίρνουν τα λεφτά με Χ τόκο και να στα δανείζουν με 20Χ τόκο;

Ναι.

Το ότι σε δανείζουν με 20χ τόκο βέβαια είναι δικό σου.Στην πραγματικότητα δεν είναι σταθερό νούμερο και η τιμή του εξαρτάται από ένα σωρό παράγοντες.

Θα πρέπει να μπαίνουν φραγμοί στη λειτουργία των τραπεζών. Να μην χρωστάει κανένας πάνω από το ΤΡΙΠΛΑΣΙΟ του αρχικού δανεισθέντος κεφαλαίου, να μην είναι ποτέ οι τόκοι πίστωσης ΠΑΝΩ από το ΠΕΝΤΑΠΛΑΣΙΟ των τόκων κατάθεσης κλπ. Αυτά είναι συγκεκριμένα μέτρα. Συμφωνείς με αυτά τα μέτρα;;

Όχι.

Κατ'αρχήν τα νούμερα από πού προκύπτουν; Γιατί "να μην χρωστάει κανένας πάνω από το ΤΡΙΠΛΑΣΙΟ του αρχικού δανεισθέντος κεφαλαίου"; γιατί όχι πάνω από το διπλάσιο ή το τετραπλάσιο; έχεις συγκεκριμμένα κριτήρια,ή έτσι πετάμε ένα νούμετο στην τύχη;

Κατά δεύτερον από πού προκύπτει ότι θα βελτιωθεί η οικονομία έτσι; Το πιο πιθανό με αυτά που λες είναι να οδηγηθει η οικονομία σε τέλμα (οι τράπεζες θα δανείζουν λιγότερο) με ορατό το φάσμα της οικονομικής κρίσης.

Θεωρείς ότι οι πιο πολλοί χρεώνονται για ΓΚΛΑΜΟΥΡΙΑ ή από ΑΝΑΓΚΗ; Δώσε μου μια απάντηση.

Πώς μπορώ να το ξέρω; Υπάρχει τρόπος να μετρηθεί αυτό; Ποιος;

(ένας έμμεσος τρόπος βέβαια θα ήταν να εξετάσει κανείς τι αυτοκίνητα ήταν αυτά τα 250.000 που αγοράστηκαν πέρσι με δάνεια.Ήταν τα φτηνότερα ή μεσαίας και πάνω κατηγορίας

Κατ' αρχάς έχω πει κατ' επανάληψιν ότι υποστηρίζω τον ΛΑΟΣ, δεν είμαι αριστερός.

Γιατί,σε τι διαφέρετε από την αριστερά σε θέματα οικονομίας; (για να περιοριστούμε σε αυτά!)

Δεν μου λες γιατί αυτό που σου είπα είναι αναχρονιστικό. Θέλω επιχειρήματα.

(προφανώς αναφέρεσαι σε αυτό:

" Θα πάρω τα χρήματα από τις τράπεζες (φόροι και θα τα προωθήσω στην ανάπτυξη και σε νέες θέσεις εργασίας.

Όταν λέω ότι η αριστερά έχει μείνει κάπου 30 χρόνια πίσω σε εξελίξεις,κάτι τέτοιες προτάσεις εννοώ....")

Κοίταξε,επειδή μάλλον ούτε εσύ ξέρεις τι πιστεύεις,αυτό που περιγράφεις τώρα είναι ο κρατικισμός.Δηλαδή υψηλή φορολογία και υψηλές δημόσιες δαπάνες.

Πες μου ποόσες προηγμένες χώρες (δηλ. χώρες που έχουν ανώτερο βιωτικό επίπεδο από εμάς,μην πεταχτεί κανάς εξυπνάκιας να μου πει ινδία κτλ) εφαρμόζουν κάτι τέτοιο.

Πες μου γιατί η ελλάδα,που έχει πολύ υψηλή φορολόγια και ένα τεράστιο κράτος-εργοδότη,έχει τόσο μεγάλη ανεργία.

Φυσικά και υποστηρίζω μια ΕΛΕΓΧΟΜΕΝΗ οικονομία στις περιπτώσεις που δημιουργούνται μεγάλες ανισότητες και ανισορροπίες. Πιστεύω όμως σε μια ελεύθερη οικονομία. Νομίζω είναι σαφές αυτό που λέω.

Είναι σαφές να υποστηρίζεις ταυτόχρονα μια ελεγχόμενη και μια ελεύθερη οικονομία;

Ήμαρτον ρε dinara.

[dinaras]

Ναι.

Mάλιστα... κάτσε να το ξαναεπαναλάβω πάλι ώστε να καταλάβουν όλοι τι είπες.

"...Οι τράπεζες τη δουλειά τους κάνουν μωρέ και σου δίνουν Χ τόκο και σου δανείζουν με 20Χ τόκο..."

Κατ'αρχήν τα νούμερα από πού προκύπτουν; Γιατί "να μην χρωστάει κανένας πάνω από το ΤΡΙΠΛΑΣΙΟ του αρχικού δανεισθέντος κεφαλαίου"; γιατί όχι πάνω από το διπλάσιο ή το τετραπλάσιο; έχεις συγκεκριμμένα κριτήρια,ή έτσι πετάμε ένα νούμετο στην τύχη;

Τώρα εσύ κόλλησες στα νούμερα. Η ερώτηση είναι δέχεσαι να υπάρχουν ΦΡΑΓΜΟΙ και όρια στο πόσο μπορεί η τράπεζα να χρεώσει κάποιον; ΜΗΠΩΣ ΕΙΣΑΙ ΚΑΙ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΠΑΝΩΤΟΚΙΩΝ;

Κατά δεύτερον από πού προκύπτει ότι θα βελτιωθεί η οικονομία έτσι; Το πιο πιθανό με αυτά που λες είναι να οδηγηθει η οικονομία σε τέλμα (οι τράπεζες θα δανείζουν λιγότερο) με ορατό το φάσμα της οικονομικής κρίσης.

Θα οδηγηθεί η οικονομία σε τέλμα επειδή οι τράπεζες θα κερδίζουν "μόνο" 40,000,000,000 ευρώ αντί για 100,000,000,000 ευρώ;;; Αμάν τι συμφορά που οι τράπεζες θα δανείζουν λιγότερο... !! (μη μου κολλήσεις πάλι στα νούμερα!). Αστειεύεσαι φίλε; Δεν θα βελτιωθεί η οικονομία εάν οι τράπεζες δανείζουν λιγότερο και θα βελτιωθεί όταν το 90% χρωστάει κάθε μήνα στις τράπεζες και είναι υπο ομηρεία;;; Τι παραλογισμοί Θεέ μου.

Πώς μπορώ να το ξέρω; Υπάρχει τρόπος να μετρηθεί αυτό; Ποιος;

(ένας έμμεσος τρόπος βέβαια θα ήταν να εξετάσει κανείς τι αυτοκίνητα ήταν αυτά τα 250.000 που αγοράστηκαν πέρσι με δάνεια.Ήταν τα φτηνότερα ή μεσαίας και πάνω κατηγορίας

Αμφισβητείς δηλαδή εάν ο κόσμος δανείζεται για ΓΚΛΑΜΟΥΡΙΑ ή από ανάγκη; Για κοίτα λίγο γύρω σου και έλα να μου ξανααπαντήσεις... Σε ποιον πλανήτη ζεις τέλος πάντων. Άκους εκεί "παίρνουν δάνειο οι ανεύθυνοι έλληνες για γκλαμουριές" και οι τράπεζες "φυσικά απλώς κάνουν τη δουλειά τους" !!! Εξωφρενικά πράγματα.

Γιατί,σε τι διαφέρετε από την αριστερά σε θέματα οικονομίας; (για να περιοριστούμε σε αυτά!)

Δηλαδή εσύ που εντάσσεις τον εαυτό σου για να καταλάβω.

Κοίταξε,επειδή μάλλον ούτε εσύ ξέρεις τι πιστεύεις,αυτό που περιγράφεις τώρα είναι ο κρατικισμός.Δηλαδή υψηλή φορολογία και υψηλές δημόσιες δαπάνες.

Πες μου ποόσες προηγμένες χώρες (δηλ. χώρες που έχουν ανώτερο βιωτικό επίπεδο από εμάς,μην πεταχτεί κανάς εξυπνάκιας να μου πει ινδία κτλ) εφαρμόζουν κάτι τέτοιο.

ΕΛΕΥΘΕΡΗ οικονομία αλλά με κρατική παρέμβαση όταν δημιουργούνται μεγάλες ανισότητες και ανισορροπίες. Είμαι ΣΑΦΗΣ ή όχι; Ούτε να μην μπορεί να αναπτυχθεί και να λειτουργήσει μια εταιρία αλλά ούτε και να έχει υπέρμετρα κέρδη να δημιουργεί μονοπώλεια, να εκμεταλλεύεται εργαζομένους και να κάνει ό,τι θέλει!

Πες μου γιατί η ελλάδα,που έχει πολύ υψηλή φορολόγια και ένα τεράστιο κράτος-εργοδότη,έχει τόσο μεγάλη ανεργία.

Αιτίες ανεργίας:

-Μετανάστες

-Λαθρομετανάστες

-Μεταστέγαση κερδοφόρων ελληνικών επιχειρήσεων σε γειτονικές χώρες

-Κακή ποιοτική "σύσταση" εργατικού δυναμικού (π.χ. χιλιάδες ιατροί)

-Γραφειοκρατία

-Έλλειψη ανάπτυξης

-Μείωση επενδύσεων

κλπ.

Είναι σαφές να υποστηρίζεις ταυτόχρονα μια ελεγχόμενη και μια ελεύθερη οικονομία;

Ήμαρτον ρε dinara.

Είναι απολύτως σαφές εάν έχεις την ευφυΐα να αντιληφθείς αυτά που γράφω 10 γραμμές πιο πάνω.

[nipamm]

Αιτίες ανεργίας:

-Μετανάστες

-Λαθρομετανάστες

-Μεταστέγαση κερδοφόρων ελληνικών επιχειρήσεων σε γειτονικές χώρες

-Κακή ποιοτική "σύσταση" εργατικού δυναμικού (π.χ. χιλιάδες ιατροί)

-Γραφειοκρατία

-Έλλειψη ανάπτυξης

-Μείωση επενδύσεων

κλπ.

/quote]

Ξέχασες τις παράλογες απαιτήσεις του εργατικού δυναμικού, ξέρεις μισθό, πενθήμερο, επίδομα για τα παιδιά , αναρρωτικές και άλλα τέτοια αιτήματα κατά της δύσμοιρης της εργοδοσίας...

[xalia]

βγάζω όσα΄βγάζουν οι δικοί μου που τώρα δε μ'εχουν στο κεφάλι τους και ίσα που τα φέρνω βόλτα

Αυτοί πως μπόρεσα και μεγάλωσαν, σόύδασαν 2 παιδιά και έχουν και δικό τους σπίτι!

Δε βγαίνω και σαν τρελός να πω οτι μου φαγαν τα λεφτά τα ξενύχτια!

πως γίνεται αυτό ή μήπως εκείνοι ήταν ήρωες?

[ni-me]

Θα οδηγηθεί η οικονομία σε τέλμα επειδή οι τράπεζες θα κερδίζουν "μόνο" 40,000,000,000 ευρώ αντί για 100,000,000,000 ευρώ;;; Αμάν τι συμφορά που οι τράπεζες θα δανείζουν λιγότερο... !! (μη μου κολλήσεις πάλι στα νούμερα!). Αστειεύεσαι φίλε; Δεν θα βελτιωθεί η οικονομία εάν οι τράπεζες δανείζουν λιγότερο και θα βελτιωθεί όταν το 90% χρωστάει κάθε μήνα στις τράπεζες και είναι υπο ομηρεία;;; Τι παραλογισμοί Θεέ μου.

Αν νομίζεις ότι ο περιορισμός των δανειων θα αποβεί θετικός για την οικονομία,σκέψου το εξής:

Στο άρθρο του βήματος που ανέφερες πιο πάνω λέει ότι πέρσι πουλήθηκαν στην ελλάδα 300.000 αυτοκίνητα,εκ των οποίων τα 250.000 με δάνειο. (αν θυμάμαι καλά τα νούμερα).

Με άλλα λόγια,λέει ότι αν δεν υπήρχαν δάνεια,στην ελλάδα θα είχαν πουληθεί πέρσι 50.000 αυτοκίνητα.

Αφαίρεσε τώρα τα αυτοκίνητα από αυτόν τον συλλογισμό και βάλε στην θέση τους κάθε άλλο εμπορεύσιμο προϊόν,και έχεις μια ιδέα περί του τι θα συνέβαινε.

Πρόσθεσε σε αυτά την σημασία των δανείων στην ανάπτυξη μιας επιχείρησης (με άλλα λόγια,σκέψου ότι όσες επιχειρήσεις επεκτάθηκαν με δάνεια ή θα έμεναν στάσιμες ή θα έκλειναν -διότι αυτά τα δυο συχνά συμπίπτουν) και κατανοείς καλύτερα τώρα -ελπίζω-το άστοχο της απάντησής σου.

Αμφισβητείς δηλαδή εάν ο κόσμος δανείζεται για ΓΚΛΑΜΟΥΡΙΑ ή από ανάγκη; Για κοίτα λίγο γύρω σου και έλα να μου ξανααπαντήσεις... Σε ποιον πλανήτη ζεις τέλος πάντων. Άκους εκεί "παίρνουν δάνειο οι ανεύθυνοι έλληνες για γκλαμουριές" και οι τράπεζες "φυσικά απλώς κάνουν τη δουλειά τους" !!! Εξωφρενικά πράγματα.

Η ερώτηση που μου θέτεις είναι ασύντακτη-δεν κατάλαβα τι με ρωτάς.

Κατά τα άλλα,νιώθω και εγώ την ανάγκη να σε ρωτήσω σε ποιον πλανήτη ζεις.

Όλοι αυτοί που γεμίζουν τα μπουζούκια και αγοράζουν 200+ ευρώ το μπουκάλι ανήκουν στο 10% των ελλήνων που δεν έχει δανειστεί; Οι οπαδοί του Πετρέλη που του ρίχνουν τρια πανέρια γαρύφαλλα σε κάθε ζεϊμπέκικο τι είναι;αμερικάνοι κάτοχοι πολυεθνικών;

Γιατί,σε τι διαφέρετε από την αριστερά σε θέματα οικονομίας; (για να περιοριστούμε σε αυτά!)

Δηλαδή εσύ που εντάσσεις τον εαυτό σου για να καταλάβω.

Πουθενά.

(αναγνωρίζω όμως θετικά στοιχεία και στην αριστερά και στο ΛΑΟΣ.

Από την αριστερά μου αρέσουν οι μπάφοι,η ελευθεριάζουσα σεξουαλική συμπεριφορά(συχνά με πολλές παρτενέρ ταυτόχρονα) και η αγάπη για την ροκ μουσική.Για το τρίτο βέβαια έχω κάποιες επιφυλάξεις,συχνά διαπιστώνω σοβαρή ασχετοσύνη.Για παράδειγμα,πολλοί αριστεροί (νομίζω και το περιοδικό ΜΕΤΡΟ) είχαν αποκαλέσει τον Manu Chao ?Bob Dylan των 90ς?.Πιστεύω ότι κάποιος πρέπει να είναι πραγματικά άσχετος με το αντικείμενο,για να πετάξει τέτοια παπαριά.

Από το ΛΑΟΣ μου αρέσει η τόσο πετυχημένη αναβίωση της trash αισθητικής των 80ς.Συγκινήθηκα βλέποντας την επανεμφάνιση της θρυλικής από τα 80ς compact ελληνικής σημαιούλας σε φτήνο πλαστικό.

Σε ένα συνέδριο του κόμματος έσκασε τύπος φορώντας μεταξοτυπία με την φάτσα του προέδρου.Ήταν σαν να βλέπω τον εαυτό μου πριν χρόνια,να φορά περήφανα τι σερτ με μεταξοτυπία τους Scorpions ή τον Νίκο Αναστόπουλο.

Με μεγάλη χαρά μαθαίνω ότι το ΛΑΟΣ διαθέτει βιντεοκασσέτες με τις ομιλίες του προέδρου.Δεν μπορεί παρά να με χαροποιεί η επιμόνη σε αυτό το τόσο παρεξηγημένο μέσο,στην εποχή των απρόσωπων dvd's.Μην ξεχνάμε εξάλλου ότι σε αυτό το μέσο έχουν καταγραφεί οι μεγαλύτερες στιγμές του καράτε και της τσόντας-ο πρόεδρος εξάλλου συχνά χρησημοποιει με αξιοσημείωτη επιτυχία τεχνικές από τα δύο αυτά αγαπητά στον λαό κινηματογραφικά είδη.

Οι σινεφιλ θα έχετε προσέξει στις τηλεοπτικές εμφανίσεις του προέδρου μια φωτογραφία με ένα δράκο στο στο background.Αυτό δεν μπορεί παρά να είναι αναφορά στο αριστούργημα των 80ς Enter the dragon ).

ΕΛΕΥΘΕΡΗ οικονομία αλλά με κρατική παρέμβαση όταν δημιουργούνται μεγάλες ανισότητες και ανισορροπίες. Είμαι ΣΑΦΗΣ ή όχι;

Αφού λοιπόν είναι τόσο σαφής αυτή η φράση,όρισε μου με σαφήνεια τις μεγάλες ανισότητες.Σε ποιο επίπεδο ανισότητας το κράτος δεν πρέπει να επεμβαίνει και σε ποιο να επεμβαίνει;Αφού είσαι τόσο σαφής,θα μπορείς να μας το ορίσεις αυτό με σαφήνεια και όχι με αυθαίρετη επίκληση ενός αριθμού στην τύχη.

Αιτίες ανεργίας:

-Μετανάστες

-Λαθρομετανάστες

-Μεταστέγαση κερδοφόρων ελληνικών επιχειρήσεων σε γειτονικές χώρες

-Κακή ποιοτική "σύσταση" εργατικού δυναμικού (π.χ. χιλιάδες ιατροί)

-Γραφειοκρατία

-Έλλειψη ανάπτυξης

-Μείωση επενδύσεων

Ρε συ dinara,συνειδητοποιείς τι γράφεις;

Πριν είχες προτείνει σαν λύση της ανεργίας την διόγκωση του κράτους (φορολογία του κέρδους , ανακατανομή μέσω του κράτους κτλ).

Τα μισά και βάλε από όσα γράφεις είναι συνέπεια αυτού που προτείνεις! (του διογκωμένου κράτους)

πχ.

· Μεταστέγαση κερδοφόρων ελληνικών επιχειρήσεων σε γειτονικές χώρες

Μα αυτό δεν είναι συνέπεια της υψηλής φορολογίας;Εσύ προτείνεις όσο πιο κερδοφόρα είναι μια επιχείρηση,τόσο πιο υψηλό φόρο να πληρώνει.Τότε γιατί να είναι κερδοφόρα ρε συ dinara;

· Μείωση επενδύσεων

Ποιος μαλάκας θα επενδύσει σε μια χώρα όπου όσο πιο πετυχημένη επένδυση κάνει,τόσο πιο πολλά θα του παίρνει το κράτος;

· Κακή ποιοτική "σύσταση" εργατικού δυναμικού (π.χ. χιλιάδες ιατροί)

Το κράτος δεν τους εκπαιδεύει (ή τους αναγνωρίζει,αφού μιλάμε και για γιατρούς);

· Γραφειοκρατία

Μα γίνεται διογκωμένο κράτος χωρίς γραφειοκρατία;

· Έλλειψη ανάπτυξης

Ύστερα από όλα αυτά,θες και ανάπτυξη;

[ΑΕΛ1964]

Τίποτα από όσα είπανε δεν έγινε πράξη τάξανε πολλά και θα γευτούνε την πίκρα στις εκλογές ακομα και από άτομα που τους ψηφήσανε

[ex-lor]

Νικητα, μαντεψε:

(οι υπολοιποι στη σειρα σας παρακαλω, ολοι θα παρετε)

[Bogumil]

Το χειρότερο απ'όλα είναι ότι η κατάσταση που λίγο-πολύ όλοι περιγράφετε παραπάνω δεν είναι μόνο ελληνική, αλλά τη βλέπουμε να επαναλαμβάνεται και στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Το δίλλημα περισσότερη ανεργία ή χειρότερες εργασίακές συνθήκες ακούγεται σε πολλά κράτη. Παρομοίως και οι απλουστεύσεις του στυλ "φταίνε οι μετανάστες". Τελικώς νομίζω ότι καλύτερα προσαρμόστηκαν όσες χώρες κατάφεραν να πουλήσουν προϊόντα ή υπηρεσίες που αποιτούν υψηλή εξειδίκευση ή έρευνα. Αλλά τι λέμε τώρα...

[dinaras]

Αν νομίζεις ότι ο περιορισμός των δανειων θα αποβεί θετικός για την οικονομία,σκέψου το εξής:

Όχι ο περιορισμός των δανείων. Μιλάω εναντίον του δανεισμού με τους ΑΠΕΧΘΕΙΣ όρους που υπάρχουν αυτή τη στιγμή. Δεν είπα ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΟΥΝ ΤΑ ΔΑΝΕΙΑ. Τότε δεν μιλάμε για ελεύθερη οικονομία. Εννοώ πρακτικές του τύπου "επιτόκια 20% στην πιστωτική κάρτα" κλπ. Δεν καταλαβαίνεις τι λέω. Τα δάνεια χρειάζονται. Όχι όμως να υπάρχει απόκλιση 2000% μεταξύ των επιτοκίων καταθέσεων και των επιτοκίων δανεισμού (1% και 20% αντίστοιχα).

Όλοι αυτοί που γεμίζουν τα μπουζούκια και αγοράζουν 200+ ευρώ το μπουκάλι ανήκουν στο 10% των ελλήνων που δεν έχει δανειστεί; Οι οπαδοί του Πετρέλη που του ρίχνουν τρια πανέρια γαρύφαλλα σε κάθε ζεϊμπέκικο τι είναι;αμερικάνοι κάτοχοι πολυεθνικών;

Πουθενά.

Μάλιστα. Γνωρίζεις ότι 2,500,000 έλληνες βρίσκονται κάτω από τα όρια της φτώχειας; Αυτό δεν είναι ούτε δικό μου στατιστικό, ούτε δημιουργία της φαντασίας μου. Είναι στοιχείο της στατιστικής υπηρεσίας. Αυτοί οι 2,500,000 άνθρωποι ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΕΥΘΥΝΗ για την δυσμενή κατάσταση στην οποία έχουν περιέλθει; Δεν θα διαφωνήσω ότι υπάρχουν σπάταλοι που πετούν χρήμα σε Πετρέλη και τέτοια, αλλά είναι τουλάχιστον αφελές από σένα να χρησιμοποιείς αυτό το παράδειγμα για ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΦΤΩΧΟΥΣ και ΑΔΙΚΗΜΕΝΟΥΣ ανθρώπους...

αναγνωρίζω όμως θετικά στοιχεία και στην αριστερά και στο ΛΑΟΣ.

Συμφωνώ μαζί σου σε αυτό. Καλοί υπάρχουν παντού.

Οι σινεφιλ θα έχετε προσέξει στις τηλεοπτικές εμφανίσεις του προέδρου μια φωτογραφία με ένα δράκο στο στο background.Αυτό δεν μπορεί παρά να είναι αναφορά στο αριστούργημα των 80ς Enter the dragon ).

Νομίζω είναι μια αγιογραφία του Άι-Γιώργη που σκοτώνει ένα τέρας (δράκο). Αυτό εννοείς μάλλον.

Αφού λοιπόν είναι τόσο σαφής αυτή η φράση,όρισε μου με σαφήνεια τις μεγάλες ανισότητες.

Σοβαρά τώρα: έχεις ανάγκη να σου περιγράψω τις ανισότητες που υπάρχουν στην κοινωνίας μας; Μη με κάνεις να αμφισβητήσω τις προθέσεις σου και την ευφυΐα σου... Χρειάζεσαι τη δική μου συμβολή για να αντιληφθείς ότι υπάρχουν ανισότητες, έλλειψη ίσων ευκαιριών και προνομίων για τον κοσμάκη;;

· Μεταστέγαση κερδοφόρων ελληνικών επιχειρήσεων σε γειτονικές χώρες

Μα αυτό δεν είναι συνέπεια της υψηλής φορολογίας;Εσύ προτείνεις όσο πιο κερδοφόρα είναι μια επιχείρηση,τόσο πιο υψηλό φόρο να πληρώνει.Τότε γιατί να είναι κερδοφόρα ρε συ dinara;

Όχι φίλε. Δεν είναι οι φόροι το πρόβλημα. Υπάρχουν χώρες στην Ευρώπη με ΠΟΛΥ υψηλότερη φορολογία στις επιχειρήσεις αλλά ΔΕΝ ΜΕΤΑΣΤΕΓΑΖΟΝΤΑΙ οι επιχειρήσεις αυτές σε γειτονική χώρα! 4 στις 5 επιχειρήσεις που πάνε σε γειτονικές χώρες (φεύγουν από την Ελλάδα και πάνε Βουλγαρία) το κάνουν γιατί είναι λιγότερο ασύμφορο σε σχέση με τις παροχές στο εργατικό δυναμικό. Τα μεροκάματα εκεί βλέπεις είναι πολλές φορές το 1/4 των μεροκαμάτων εδώ στην Ελλάδα.

· Μείωση επενδύσεων

Ποιος μαλάκας θα επενδύσει σε μια χώρα όπου όσο πιο πετυχημένη επένδυση κάνει,τόσο πιο πολλά θα του παίρνει το κράτος;

Συγγνώμη, η λογική ολόκληρου του φορολογικού συστήματος δεν είναι η ΚΑΤΑΒΟΛΗ φορών με βάση τα έσοδα (είτε σε επίπεδο πολίτη, είτε σε επίπεδο επιχείρησης) ;;; Είναι δυνατόν η Vodafone να πληρώνει την ίδια φορολογία που πληρώνει ο Δημητριος Τσουκαλίδης, ιδιοκτήτης Παντοπωλείου στο Παγκράτι ;;

· Κακή ποιοτική "σύσταση" εργατικού δυναμικού (π.χ. χιλιάδες ιατροί)

Το κράτος δεν τους εκπαιδεύει (ή τους αναγνωρίζει,αφού μιλάμε και για γιατρούς);

Σε παραπέμπω στο νήμα όπου συζητάμε για το δικατσά / δοαταπ.

· Γραφειοκρατία

Μα γίνεται διογκωμένο κράτος χωρίς γραφειοκρατία;

Έχεις βαθυτάτη πλάνη εάν δεν αναγνωρίζεις την ΑΝΑΠΗΡΙΑ που προκαλεί η γραφειοκρατία στην ανάπτυξη. Εάν δεν έχεις καταλάβει την ΑΝΑΣΤΑΛΤΙΚΗ δράση της γραφειοκρατίας στην ανάπτυξη, φοβάμαι πώς δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε να συζητάμε.

· Έλλειψη ανάπτυξης

Ύστερα από όλα αυτά,θες και ανάπτυξη;

Ύστερα από όλα τα παράλογα που μου λες, θες και απάντηση;

[mixmavros]

Ααααααα βρήκα ποιοί είναι οι απόλυτα ευχαριστημένοι με την κυβέρνηση!!!!

Οι ΔΙΚΑΤΣΑδες!!!

Καλά ντε μη βαράτε!!

[mixmavros]

looooooooooooool

[dinaras]

ΧΑΧΑ!!!

ΚΑΛΟ.

[mixmavros]

Ιδού η εξωτερική μας πολιτική!!

[dinaras]

Έτσι είναι δυστυχώς.

Αυτές οι γελοιογραφίες είναι η πικρή αλήθεια....

[γιατρίνα]

[vlachos doc]

σιγουρα οι μόνοι ιδιαίτερα ευνοημένοι απο τη διακυβέρνηση της ΝΔ είναι οι δικατσάδες.

πρόσφατα μου έλεγε γνωστό μου άτομο,δικτυωμένο με το κόμμα (άσχετος με τη σχολή)προσπαθώντας να με πείσει ότι κάτι έχει αλλάξει στη χώρα:<<ξέρεις, το ΠΑΣΟΚ έφερνε πεταλούδες και άλλα υλικά απο την Κίνα>>

και η απάντηση φυσικά ήταν:<<ναι, και η ΝΔ φρόντισε να εισάγει με μιας 1300 παντογνώστες που ορισμένοι χρωστούσαν μάθημα απο το 98 και το 99

τεσπα δυστυχώς σε αυτή τη χώρα κυβερνούν οι φελλοι.

όσο για τα γκαλοπ ισχύει το ρητό:στους τυφλούς βασιλέυει ο μονόφθαλμος(και τι μονόφθαλμος,99%μείωση οπτικής οξύτητας)

[John Doe]

Αυτό που με εντυπωσιάζει, είναι ότι παρόλο που η τραγική πλειοψηφία, όχι μόνο του poll, αλλά και των ανθρώπων με τους οποίους έχω συζητήσει αυτό το θέμα δεν είναι καθόλου ικανοποιημένοι, η κυβέρνηση εξακολουθεί να έχει σαφές προβάδισμα στις δημοσκοπήσεις. Ακόμη και στις δημοτικές εκλογές, τίποτα δεν άλλαξε. Δεν μπορώ να καταλάβω την ψυχολογία του Έλληνα. Από τη μία απεργεί, προβαίνει σε καταλήψεις και λοιπές ενέργειες αποδοκιμασίας του κυβερνητικού έργου, και από την άλλη συνεχίζει να ψηφίζει τον συνδιασμό που αποδοκιμάζει. Δεν μπορώ με τίποτα να δεχτώ το επιχείρημα: "αφού δεν υπάρχει κάτι άλλο, τι να ψηφίσω???". Είναι από τις πιο βλακώδεις δικαιολογίες που υπάρχουν. Η κατάστασή μας ως έθνος χρήζει ψυχολογικής και κοινωνιολογικής παρακολούθησης!!!

Το πολιτικό σκηνικό της χώρας είναι το ίδιο οξύμωρο με τη διασκέδαση του νεοέλληνα: από τη μία όλοι οι "καθώς πρέπει" συχτηρίζουν την επέλαση (για να μην πω επιδρομή - λεηλασία) του ελαφρολαϊκού, αλλά που τους χάνεις, που τους βρίσκεις, πρώτη θέση στα σκυλάδικα είναι κάθε εβδομάδα. Μήπως έχουμε αποτρελλαθεί σαν έθνος???