Jump to content

Ειδικότητα στην Μεγάλη Βρετανία


Recommended Posts

Θα ήθελα να ρωτήσω τους συναδέλφους που μπορούν να με κατατοπίσουν για τις εξετάσεις mrcs. Για να δώσεις πχ. το Part A , θα πρέπει να είσαι γραμμένος στο GMC, έτσι δεν είναι? Επίσης, αυτές οι εξετάσεις έχουν νόημα μόνο αν πας Αγγλία για ειδικότητα? Για fellowship , σε περίπτωση που έχεις τελειώσει ειδικότητα στην Ελλάδα , δεν είναι απαραίτητες?

Ευχαριστώ εκ των προτέρων

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

...αυτές οι εξετάσεις έχουν νόημα μόνο αν πας Αγγλία για ειδικότητα? Για fellowship , σε περίπτωση που έχεις τελειώσει ειδικότητα στην Ελλάδα , δεν είναι απαραίτητες?

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Έγινα δεκτή στο μεγαλύτερο και καλύτερο Κέντρο Λαπαροσκοπικής Χειρουργικής του U.K., που βρίσκεται στο Λονδίνο, έχοντας λάβει Τίτλο Ειδικότητας από την Ελλάδα.

Έστειλα το βιογραφικό μου και τις συστατικές επιστολές των Διευθυντών των Νοσοκομείων όπου εργάστηκα, και ο Professor/Consultant, διεθνούς φήμης, μου έκανε την τιμή να με δεχτεί!

Είναι Clinical Fellowship, άρα θα καλούμαι να χειρουργώ σε Άγγλους ασθενείς.

Για να το κάνεις αυτό, πρέπει να έχεις εγγραφή στο GMC και στο Specialist Register.

Είναι αρκετά ανταγωνιστική θέση πάντως, ιδιαίτερα σε Χειρουργικές Ειδικότητες...

Καλή σου επιτυχία!

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Σ ευχαριστώ πολύ ,Μαρία Καραντη!! Συγχαρητήρια και ....καλά χειρουργεία!!Επομένως, δεν χρειάζονται τα mrcs για να κάνεις fellowship , έτσι? Πολύ ενδιαφέρουσα η επιλογή σου!! Απλά έστειλες βιογραφικό και πέρασες από συνέντευξη. Αν επιτρέπεται, το όνομα του κέντρου ?

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Δεν του τα λες καλά του παιδιόυ, δεν του διευκρίνισες σε τι επίπεδο είναι η θέση που πήρες, είσαι senior ή όχι;

Από τη δική μου εμπειρία λοιπόν, σε ένα από τα μεγαλύτερα (αν όχι το μεγαλύτερο) κέντρα χειρουργικής ήπατος-χοληφόρων.

Όσων αφορά λοιπόν ξένους που πήγαν για εξειδίκευση:

Clinical fellow σκέτο. Ουσιαστικά βαθμός εισδοχής στο νοσοκομείο. Τους παίρνανε ΟΛΟΥΣ όσους είχαν κάνει ειδικότητα έξω (εκτός πολύ ιδιαίτερων εξαιρέσεων με διδακτορικά, παμπολλες δημοσιευσεις και προυπηρεσια σε σουπερ ντουπερ κεντρα της χωρας προελευσης, (πιστέψτε με του ελληνικό διδακτορικό τους εντυπιωσιάζει στο βαθμό που μπορεί,τουλάχιστον ηχητικά και τουλάχιστον στην αρχή) ), στην αρχή με αυτό το βαθμό. Τι σημαίνει αυτό; ΛΑΤΖΑ (senior sho equivalent) κι όποιος αντέξει και όταν τους καπνίσει θα έχεις και χρόνο στο χειρουργείο. MRCS όχι προαπαιτούμενο τις περισσότερες φορές. Το πόσο γρήγορα θα προχωρήσεις στην επόμενη βαθμίδα εξαρτάται από το CV σου και από το πόσο σε συμπαθούν/εμπιστέυονται. ΕΜΜΙΣΘΗ

Senior Clinical fellow. Εδώ μάλιστα είσαι σαν μεγάλος ρετζιστράς και χειρουργείς πολύ. Το πως γίνεσαι επεξηγήθηκε παραπάνω. ΕΜΜΙΣΘΗ

dsafasasa fellow in something, (πχ για ν/χ spine fellow). Post CCT θέσεις με FRCS, κατευθείαν από Ελλάδα ξεχάστε τες

Honorary Clinical fellow. Άμισθες θέσεις που στην αρχή κοιτάς και μετά σου δίνουν να κάνεις, πάντα υπό επίβλεψη

Αυτά από την μικρή προσωπική μου εμπειρία

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

...ΛΑΤΖΑ (senior sho equivalent) κι όποιος αντέξει...

Βέβαια, αν θέλεις να πληρώνεσαι κιόλας, θα κάνεις και κλινικό έργο, κοινώς ΛΑΤΖΑ!

Υπάρχουν, όμως, και πάρα πολλές περίοπτες θέσεις όπου πας μονάχα για ολιγόμηνη εντατική εκπαίδευση, δεν πληρώνεσαι, αλλά δεν είσαι και υποχρεωμένος να κάνεις ΛΑΤΖΑ!

Καλύπτεις τα έξοδά σου, χειρουργείς με τους διασημότερους Ειδικούς του Κόσμου, μαθαίνεις γρήγορα κι αποτελεσματικά τις νέες τεχνικές, λαμβάνεις το Πιστοποιητικό Εκπαίδευσης και γυρνάς στη δουλειά σου!

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Βέβαια, αν θέλεις να πληρώνεσαι κιόλας, θα κάνεις και κλινικό έργο, κοινώς ΛΑΤΖΑ!

Υπάρχουν, όμως, και πάρα πολλές περίοπτες θέσεις όπου πας μονάχα για ολιγόμηνη εντατική εκπαίδευση, δεν πληρώνεσαι, αλλά δεν είσαι και υποχρεωμένος να κάνεις ΛΑΤΖΑ!

Καλύπτεις τα έξοδά σου, χειρουργείς με τους διασημότερους Ειδικούς του Κόσμου, μαθαίνεις γρήγορα κι αποτελεσματικά τις νέες τεχνικές, λαμβάνεις το Πιστοποιητικό Εκπαίδευσης και γυρνάς στη δουλειά σου!

Τώρα να απαντήσω σοβαρά στα αποπάνω.

Ως άμμισθος:

1. Δεν κάνεις εφημερίες

2. Δεν βλέπεις ΠΟΤΕ μόνος σου ασθενείς σε κλινική

3. Δεν έχεις λόγο για το management των ασθενών προ ή μετ ειγχηρητικά

4. Δεν έχεις καμία άποψη/ευθύνη/λόγο για τη φροντίδα του ασθενή

5. Δε χειρουργείς ΠΟΤΕ / ΠΟΤΕ /ΠΟΤΕ μόνος σου

6. Ως βοηθός μπορείς να μπεις, αλλά θα υπάρχει ο ρετζιστραρ και αν είναι να χειρουργήσει κάποιος θα είναι αυτός.

Βέβαια,

αποκλειστικά και μόνο για να ΔΕΙΣ πως λειτουργεί ένα ίδρυμα του εξωτερικού, και να ΔΕΙΣ καμία advanced τεχνική δεν είναι άσχημο.

Σίγουρα όμως δεν πρόκειται να ΜΑΘΕΙΣ. Μόνο να δεις.

Θα μπορούσα να πω πολλά άλλα , έχε χάρη που πάω να την πέσω.

Ας μη λέμε και ότι θέλουμε.

Με κάτι τέτοια 2 μηνα "μετεκπαίδευσης" έχουν γεμίσει όλες οι ταμπέλες των Ιατρείων. icon_splats.gif

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Ως άμμισθος:

1. Δεν κάνεις εφημερίες

2. Δεν βλέπεις ΠΟΤΕ μόνος σου ασθενείς σε κλινική

3. Δεν έχεις λόγο για το management των ασθενών προ ή μετ ειγχηρητικά

4. Δεν έχεις καμία άποψη/ευθύνη/λόγο για τη φροντίδα του ασθενή

5. Δε χειρουργείς ΠΟΤΕ / ΠΟΤΕ /ΠΟΤΕ μόνος σου

Λάθος όλα!

Διαβάστε την επίσημη περιγραφή των αρμοδιοτήτων μου:

1. Fellows will be required to attend clinics, ward rounds and operating sessions at the....Hospital. The current timetable includes 2 operating lists per week, an outpatient......clinic, and one general.......outpatient clinic.

2. Fellows will be involved with the organisation and running of postgraduate teaching workshops in endoscopic surgery. The Unit currently has 12 one and three day courses per year; further details of these courses can be obtained from our website......

3. Fellows will be expected to participate in research. Current interests include......., techniques to reduce blood loss at open and laparoscopic surgery, the development of a novel biopsy instrument, and a novel method of hysteroscopic........

(Τα κενά προστατεύουν τα προσωπικά μου δεδομένα...)

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Ως άμμισθος:

1. Δεν κάνεις εφημερίες

2. Δεν βλέπεις ΠΟΤΕ μόνος σου ασθενείς σε κλινική

3. Δεν έχεις λόγο για το management των ασθενών προ ή μετ ειγχηρητικά

4. Δεν έχεις καμία άποψη/ευθύνη/λόγο για τη φροντίδα του ασθενή

5. Δε χειρουργείς ΠΟΤΕ / ΠΟΤΕ /ΠΟΤΕ μόνος σου

Λάθος όλα!

Διαβάστε την επίσημη περιγραφή των αρμοδιοτήτων μου:

1. Fellows will be required to attend clinics, ward rounds and operating sessions at the....Hospital. The current timetable includes 2 operating lists per week, an outpatient......clinic, and one general.......outpatient clinic.

2. Fellows will be involved with the organisation and running of postgraduate teaching workshops in endoscopic surgery. The Unit currently has 12 one and three day courses per year; further details of these courses can be obtained from our website......

3. Fellows will be expected to participate in research. Current interests include......., techniques to reduce blood loss at open and laparoscopic surgery, the development of a novel biopsy instrument, and a novel method of hysteroscopic........

(Τα κενά προστατεύουν τα προσωπικά μου δεδομένα...)

Απύθμενες σαχλαμάρες...

Συμφωνώ απολύτως με τον Ανδρέα.

Έχουμε κι εμείς από αυτού του είδους fellows - προσωπικά προτιμώ να έχω τον δικό μου SHO να μου κρατάει άγκιστρα αντί αυτούς...

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Διαβάστε την επίσημη περιγραφή των αρμοδιοτήτων μου:

1. Fellows will be required to attend clinics, ward rounds and operating sessions at the....Hospital. The current timetable includes 2 operating lists per week, an outpatient......clinic, and one general.......outpatient clinic.

2. Fellows will be involved with the organisation and running of postgraduate teaching workshops in endoscopic surgery. The Unit currently has 12 one and three day courses per year; further details of these courses can be obtained from our website......

3. Fellows will be expected to participate in research. Current interests include......., techniques to reduce blood loss at open and laparoscopic surgery, the development of a novel biopsy instrument, and a novel method of hysteroscopic........

Δεν ξέρω πως να στο πω και να μη σε στενοχωρήσω.

Attend λέει. Attend.

Όσο για το teaching και το research βεβαίως και μπορεί να το κάνεις άμμισθος.

Κοίτα. Θα στο ξαναγράψω πιο πολύ γιατί δε μου αρέσουν οι Ελληναρες που κολλάνε στην ταμπέλα ανακρίβειας.

Από την περιγραφή εργασίας σου προκύπτει ότι:

Θα παρακολουθείς + θα κάνεις teaching and research

Τίποτα άλλο.

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Επομένως, ποια η πιθανότητα να έχεις τελειώσει ειδικότητα Γενικής Χειρουργικής στην Αθήνα και να γίνεις δεκτός σε έμμισθο πρόγραμμα Clinical Fellowship στην Αγγλία?Ποια τα κριτήρια που θα πρέπει να πληροί ο υποψήφιος?

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

...postgraduate teaching workshops in endoscopic surgery...

Αυτά τα workshops είναι διάσημα γιατί είναι hands on!

Που σημαίνει οτι θα χειρουργούμε όλοι! Και όχι οι SHO, που δεν έχουν ιδέα για αυτές τις νέες τεχνικές!

Ίσως μονάχα στο δικό σου Νοσοκομείο να χρησιμοποιούν τους International Clinical Fellows αποκλειστικά για τη λάτζα...

Μην τα ισοπεδώνεις όλα!

Θα σου στείλω φωτογραφίες μου όπου θα χειρουργώ με βοηθό τον διάσημο Consultant, καθώς και το Πιστοποιητικό Ικανοτήτων μου σε αυτές τις νέες Χειρουργικές Τεχνικές, μόλις τελειώσω...

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Σορι αλλά δε καταλαβαίνω, τελικά θα ανοίξεις εταιρία στη Κύπρο για να μη πληρώνεις φόρους στην Ελλάδα, ή θα κανεις Fellowship στην Αγγλία.

Αλήθεια δε καταλαβαίνω...

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Σορι αλλά δε καταλαβαίνω, τελικά θα ανοίξεις εταιρία στη Κύπρο για να μη πληρώνεις φόρους στην Ελλάδα, ή θα κανεις Fellowship στην Αγγλία.

Αλήθεια δε καταλαβαίνω...

Θα ανοιξει εταιρεία στην Κυπρο για να μη πληρωνει φορους απο τα χρηματα που θα παιρνει.

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Professor Anthony Mundy, UCL Hospital:

"I have plenty of Greeks coming every year to *attend* my theatres. They watch and they go"

Αναφερόμενος σε συναδέλφους Ουρολόγους, μερικά από τα πιο γνωστά ονόματα στην Ελλάδα, που πλασάρουν εξειδίκευση στην Ουρηθροπλαστική μετά από *ολιγόμηνη* εκπαίδευση στην Αγγλία.

They watch. And they go.

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Θα ήθελα παρακαλώ κάποιος με εμπειρία από Αγγλία να μου απαντήσει υπεύθυνα στο ερώτημα μου.Ποιες προϋποθέσεις πρέπει να πληροί κάποιος που έχει τελειώσει ειδικότητα στην Αθήνα και ενδιαφέρεται για έμμισθο clinical fellowship στην Μ. Βρετανία.Υπάρχουν πιθανότητες? Ή είναι ακατόρθωτο?

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Θα ήθελα παρακαλώ κάποιος με εμπειρία από Αγγλία να μου απαντήσει υπεύθυνα στο ερώτημα μου.Ποιες προϋποθέσεις πρέπει να πληροί κάποιος που έχει τελειώσει ειδικότητα στην Αθήνα και ενδιαφέρεται για έμμισθο clinical fellowship στην Μ. Βρετανία.Υπάρχουν πιθανότητες? Ή είναι ακατόρθωτο?

Ε οχι κυριος.

Να διαβάσεις λίγες σελίδες πριν και να βρεις μόνος σου την απάντηση.

smile_basic_eleos.gif

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

denharrow

ελληνικό διδακτορικό με δημοσιεύσεις για αρχή (όχι ότι λέει και πολλά απλά εντυπωσιάζει σαν πρώτη ματιά)

να έχεις κάνει ήδη κάποια χειρουργεία στο αντικείμενο που σε ενδιαφέρει (και να μπορείς να το αποδείξεις πχ από το "logbook" της ειδικότητας) σαν 1ος το πολύ 2ος

MRCS

καλές συστατικές και ιδιαίτερα από ανθρώπους που γνωρίζουν

όσους ξέρω που πήγαν έτσι βρήκαν στην αρχή junior θέση και μετά σχετικά γρήγορα, αποδεικνύοντας ότι μπορούν να τους εμπιστευτούν, senior

και αυτό ισχύει και για ξένους προερχόμενους από αλλού

αν ξέρει κάποιος περισσότερο έμπειρος να διευκρινίσει

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Professor Anthony Mundy, UCL Hospital:

"I have plenty of Greeks coming every year to *attend* my theatres. They watch and they go"

Αναπαράγεις ένα πικρόχολο σχόλιο κάποιου Καθηγητή, που άκουσες σε κάποιο διάδρομο, ως αντεπιχείρημα?

Έλεος!

Πες σε αυτόν τον Καθηγητή, αν τον ξαναδείς, οτι όσο κι αν διαφωνεί, όσο κι αν αντιδρά, αυτές οι μετεκπαιδεύσεις και τα hands on workshops είναι επίσημα αναγνωρισμένα από το Royal College of Surgeons, και παρέχουν πολλούς πόντους στους σχετικούς τομείς της Ιατρικής Εξειδίκευσης!

Πες του ακόμη, πως οι Έλληνες Χειρουργοί που έρχονται εκεί, δε θέλουν να κάνουν τη λάτζα του, ούτε να βλέπουν τις πελάτισσες ασθενείς του!

Δεν έχουν ανάγκη από τη λάτζα! Έχουν κάνει αρκετή. Θέλουν μόνο να δουν τις πιο εξελιγμένες και καινούργιες τεχνικές και να τις μάθουν!

Η επίσημη καμπύλη μάθησης (learning curve) για κάθε μία από αυτές τις τεχνικές, είναι γύρω στα 10 περιστατικά!

Άρα, με το να μένουν οι Έλληνες Χειρουργοί για εκπαίδευση για μερικούς μήνες, υπερκαλύπτουν την καμπύλη μάθησης.

Αφού μάθουν και πάρουν το επίσημο Πιστοποιητικό, επικυρωμένο από το Royal College of Surgeons, φεύγουν, "they go" .

Δε γνωρίζει ο Καθηγητής Anthony Mundy ίσως, οτι, σε αυτά τα επίπεδα, οι Χειρουργοί βγάζουν περισσότερα χρήματα στην Ελλάδα από τον ίδιο!

Φυσικά λοιπόν και φεύγουν! Τι περίμενε? Να τον παρακαλούν για διορισμό?

Αν ποτέ ο Καθηγητής Anthony Mundy λάβει χρηματοδότηση και άδεια να πηγαίνει σε Διεθνή Συνέδρια, πράγμα σπάνιο για τους Άγγλους, και μας κάνει την τιμή να έρθει και σε Ελληνικό Συνέδριο, θα δει πως χειρουργούν οι πρώην μαθητές του και θα εκπλαγεί!

Χρησιμοποιούν και κάτι ακριβά μηχανήματα που λέγονται laser, διπολικές διαθερμίες, νυστέρια υπερήχων κτλ, που σίγουρα δε θα έχει δει στο δικό του Νοσοκομείο!

Είναι, βλέπετε, απαγορευτικό το κόστος για το NHS, που έχει εμμονή με την οικονομία πόρων...

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Θα παρακαλούσα τους moderators να επιβάλουν την τάξη. Δεν επιτρέπεται σε forum αυτού του επιπέδου να γράφονται τέτοιες τεράστιες αναλήθειες (για να είμαι ευγενικός). Και εξηγούμαι:

1. "Ο Έλληνας χειρουργός βγάζει περισσότερα χρήματα από τον Άγγλο". Ο επίσημος μισθός μου είναι τουλάχιστον 3 πλάσιος από αυτόν των πρώην επιμελητών μου στην Ελλάδα. Και είμαι μόλις year 2 Reg. Αν εννοείς βέβαια το χρήμα του φακελλακίου, τότε λυπάμαι πολύ, αλλά κανένας σώφρων άνθρωπος δεν πρέπει να ξαναασχοληθεί μαζί σου. Τουλάχιστον δείξε λίγο σεβασμό, γιατί εδώ μέσα υπάρχουν άνθρωποι που ξενιτεύτηκαν γιατί δεν άντεχαν τη σαπίλα του συστήματος.

2. Ακόμα και οι φοιτητές γνωρίζουν πως η καμπύλη μάθησης ισχύει ΜΟΝΟ για χειρουργεία που κάνεις μόνος σου (i.e. unsupervised), κι όχι γι αυτά που παρακολουθείς/βοηθάς/σου κρατάει το χέρι ο consultant. Επίσης, κάθε χειρουργείο και κάθε χειρουργός έχει διαφορετική καμπύλη. Αν λοιπόν στους 2-3-4-5-6 μήνες που παρακολουθείς καλύπτεις την καμπύλη σε όλα, τότε μπράβο σου. Η πραγματικότητα είναι πως απλά βλέπεις και επιστρέφεις στην Ελλάδα με τα μυαλά γεμάτα αέρα και διαδίδεις π@π@ρολογίες σαν κι αυτές που γράφεις εδώ μέσα για να τραβήξεις πελατεία.

3. Να μην σχολιάσω περί μηχανημάτων/υποδομής και τα τοιαύτα. Απλά θα πω ότι στο περιστατικό με τη γάτα στο χειρουργείο σε μεγάλο ελληνικό νοσοκομείο πριν χρόνια, ήμουνα παρόν.

Ελπίζω να μας κάνεις τη χάρη και να σταματήσεις να πετάγεσαι σαν ξέρεις τι σε αυτό το φόρουμ. Υπάρχουν άνθρωποι που ενδιαφέρονται πραγματικά, και εμείς δίνουμε τον ελεύθερο μας χρόνο να τους βοηθήσουμε.

Ευχαριστώ.

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

"Ο Έλληνας χειρουργός βγάζει περισσότερα χρήματα από τον Άγγλο". Ο επίσημος μισθός μου είναι τουλάχιστον 3 πλάσιος από αυτόν των πρώην επιμελητών μου στην Ελλάδα. Και είμαι μόλις year 2 Reg.

Δε μιλώ για το σάπιο Δημόσιο, αλλά για τον ιδιωτικό τομέα! Αν διάβαζες τις προηγούμενες δημοσιεύσεις μου θα ήξερες οτι κατακρίνω πάντα τα Δημόσια Νοσοκομεία στην Ελλάδα και οτι εργάζομαι στον ιδιωτικό τομέα!

Ο Ιδιωτικός Τομέας στην Ελλάδα κάνει το 50% των χειρουργείων, στην Ελλάδα!

Όσα κι αν βγάζεις, στο U.K., αποκλείεται να πληρώνεσαι 3.000 ευρώ για κάθε σου χειρουργείο!

Αυτές είναι οι τιμές στον Ιδιωτικό Τομέα στην Ελλάδα...

...στους 2-3-4-5-6 μήνες που παρακολουθείς καλύπτεις την καμπύλη σε όλα...

Φυσικά και την καλύπτεις!

...για να τραβήξεις πελατεία.

Είναι δικαίωμα του κάθε Χειρουργού να δηλώνει όλες τις επίσημες κι αναγνωρισμένες μετεκπαιδεύσεις του!

Το λέει και ο Ιατρικός Σύλλογος. Έχεις κάποιο πρόβλημα με αυτό?

...εμείς δίνουμε τον ελεύθερο μας χρόνο να τους βοηθήσουμε.

Κι εγώ βοηθώ εις βάρος του ελεύθερου μου χρόνου! Δεν είναι αποκλειστικό σου προνόμιο, ξέρεις. Ούτε αξίζει περισσότερο ο δικός σου ελεύθερος χρόνος από των άλλων!

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

@ member karanti maria

If you dont mind me asking, does your current post allow you to participate/get involved in the management and development of the department you work at?

Your views on NHS budgets/spending and NHS professionals' probity seem a bit odd to me.

Are you sure you have had the chance to form an objective opinion on these matters yet?

Filika,

Stamatis

Link to comment
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Επισκέπτης
Απάντησε σε αυτό το θέμα...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Δημιουργία νέας...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.