Raf_seether Posted October 20, 2022 Report Posted October 20, 2022 http://www.opengov.gr/yyka/?p=3687 Quote
Bratwurst2 Posted October 20, 2022 Report Posted October 20, 2022 (edited) On 10/13/2022 at 7:24 PM, kerbit_88 said: Η βασικη αιτια ειναι οτι στις ΜΕΘ καταληγουν 80χρονοι με μηδενικη πιθανοτητα επιβιωσης (τετραπληγια μετα απο αιμορραγικο εγκεφαλικο κτλ) που σε συνδυασμο με τα πολυανθεκτικα οδηγουν σε κακη προγνωση απο τα αποδυτηρια. Δεν εχει να κανει με το μισθο. Δικη μου αποψη. Σε όλες τις χώρες διαλογή ασθενών γίνεται.Δηλαδή στο εξωτερικό έχουν προτεραιότητα στις ΜΕΘ οι νεώτεροι με κορωνοιό και στην Ελλάδα οι πιο ηλικιωμένοι?Τα ίδια κριτήρια εισαγωγής ισχύουν. Και όλους τους παράγοντες να ισοσταθμίσουν(ηλικία ασθενών,άλλα νοσήματα,ιστορικό εμβολιασμού κτλ) πάλι η θνητότητα στην Ελλάδα θα είναι μεγαλύτερη.Η ερμηνεία είναι βέβαια αλλού παπά ευαγγέλιο. Δεν μπορούν να ομολογήσουν την αιτία οπότε όσο και να ψάξουν δε θα βρουν τίποτα. Edited October 20, 2022 by Bratwurst2 Quote
kerbit_88 Posted October 21, 2022 Report Posted October 21, 2022 18 ώρες πριν, Bratwurst2 said: Σε όλες τις χώρες διαλογή ασθενών γίνεται.Δηλαδή στο εξωτερικό έχουν προτεραιότητα στις ΜΕΘ οι νεώτεροι με κορωνοιό και στην Ελλάδα οι πιο ηλικιωμένοι?Τα ίδια κριτήρια εισαγωγής ισχύουν. Και όλους τους παράγοντες να ισοσταθμίσουν(ηλικία ασθενών,άλλα νοσήματα,ιστορικό εμβολιασμού κτλ) πάλι η θνητότητα στην Ελλάδα θα είναι μεγαλύτερη.Η ερμηνεία είναι βέβαια αλλού παπά ευαγγέλιο. Δεν μπορούν να ομολογήσουν την αιτία οπότε όσο και να ψάξουν δε θα βρουν τίποτα. Αγαπητε Bratwurst2, η εμπειρια μου (νομιζω και δικη σου) απο τη Γερμανια δειχνει οτι γηραιοτεροι ασθενεις με συννοσηροτητες ειτε δε φθανουν στη ΜΕΘ λογω προ-αποφασης του ασθενους (Patientenverfügung) ειτε μετα απο συζητηση με τον ιδιο και την οικογενεια του αποφασιζεται DNI/DNR ειτε μετα απο ιατρικη κριση δεν γινεται διασωληνωση/ΚΑΡΠΑ. Που σημαινει οτι σε περιπτωση επιδεινωσης, ο ασθενης πεθαινει ειρηνικα με μορφινη, οπως ειναι και η επιθυμια του. Στην Ελλαδα 90 να ειναι ο αλλος, οι συγγενεις λενε «ποτε θα παει ΜΕΘ» και τηλεφωνουν σε διοικητες, υπουργους και βουλευτες για μεσο. Συζητηση για DNI/DNR ουτε καν «τι, να τον αφησουμε να πεθανει?». Δεν εχει να κανει με κριτηρια ιατρικα η θεραπεια στη ΜΕΘ σε αρκετα νοσοκομεια. TCh, John62 and iceman 3 Quote
Bratwurst2 Posted October 22, 2022 Report Posted October 22, 2022 (edited) On 10/21/2022 at 12:49 PM, kerbit_88 said: Αγαπητε Bratwurst2, η εμπειρια μου (νομιζω και δικη σου) απο τη Γερμανια δειχνει οτι γηραιοτεροι ασθενεις με συννοσηροτητες ειτε δε φθανουν στη ΜΕΘ λογω προ-αποφασης του ασθενους (Patientenverfügung) ειτε μετα απο συζητηση με τον ιδιο και την οικογενεια του αποφασιζεται DNI/DNR ειτε μετα απο ιατρικη κριση δεν γινεται διασωληνωση/ΚΑΡΠΑ. Που σημαινει οτι σε περιπτωση επιδεινωσης, ο ασθενης πεθαινει ειρηνικα με μορφινη, οπως ειναι και η επιθυμια του. Στην Ελλαδα 90 να ειναι ο αλλος, οι συγγενεις λενε «ποτε θα παει ΜΕΘ» και τηλεφωνουν σε διοικητες, υπουργους και βουλευτες για μεσο. Συζητηση για DNI/DNR ουτε καν «τι, να τον αφησουμε να πεθανει?». Δεν εχει να κανει με κριτηρια ιατρικα η θεραπεια στη ΜΕΘ σε αρκετα νοσοκομεια. Οντως είσαι υποχρεωμένος να πείσεις τους συγγενείς ή τον ασθενή να μην μπει στη ΜΕΘ αν δεν έχει καλές πιθανότητες να επιβιώσει.Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με τα στατιστικά. Και σύγκριση να κάνουνε σε θνητότητα ασθενών π.χ. 65-70 ετών χωρίς άλλα νοσήματα που νοσηλεύτηκαν στις ΜΕΘ η θνητότητα Ελλάδα θα είναι πολύ μεγαλύτερη σε σχέση με δυτική Ευρώπη.Σε όλες τις ηλικίες θα είναι μεγαλύτερη και σε όλες τις περιπτώσεις ασθενών.Και εκτός ΜΕΘ πάλι μεγαλύτερη θα είναι η θνητότητα στις κλινικές. Αλλά τέτοια μελέτη δε θα γίνει ποτέ γιατί δεν υπάρχει σκοπιμότητα.Θα πει ο άλλος και για ποιο λόγο να γίνει,τι εξυπηρετεί?Συνεπώς τίθεται το θέμα της σκοπιμότητας και τέλος,όλα καλά.Για αυτό λέμε οτι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Edited October 22, 2022 by Bratwurst2 Quote
Mc_Doc Posted October 29, 2022 Report Posted October 29, 2022 (edited) On 20/10/2022 at 7:20 ΜΜ, Bratwurst2 said: Σε όλες τις χώρες διαλογή ασθενών γίνεται.Δηλαδή στο εξωτερικό έχουν προτεραιότητα στις ΜΕΘ οι νεώτεροι με κορωνοιό και στην Ελλάδα οι πιο ηλικιωμένοι?Τα ίδια κριτήρια εισαγωγής ισχύουν. Η συζήτηση που κάνετε έχει τρομερό ενδιαφέρον και θεωρητικά θα μπορούσαμε να συζητάμε για ώρες, επί του θέματος. Ωστόσο, θα ήθελα να επισημάνω τις, κατά την προσωπική μου γνώμη, βασικές αιτίες του προβλήματος, οι οποίες, τι έκπληξη άλλωστε, αφορούν αποκλειστικά στην ιατρική ασχετοσύνη και μπαχαλοσύνη του νομικού συστήματος του Ελλαδιστάν, το οποίο ζει στην κοσμάρα του, βρίσκεται εκτός σύγχρονων πραγματικών δεδομένων και δεν έχει καμία διάθεση να λύσει πραγματικά προβλήματα, αληθινών ανθρώπων: On 22/10/2022 at 6:50 ΜΜ, Bratwurst2 said: Οντως είσαι υποχρεωμένος να πείσεις τους συγγενείς ή τον ασθενή να μην μπει στη ΜΕΘ αν δεν έχει καλές πιθανότητες να επιβιώσει.Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με τα στατιστικά. Α) Η ιατρική νομοθεσία στην Ελλάδα αναγνωρίζει συναίνεση του ασθενή ΜΟΝΟ εφόσον αυτός δύναται εκ των πραγμάτων να συναινέσει (π.χ. έχει τις αισθήσεις του). Άμεσο συνεπακόλουθο είναι ότι δεν αναγνωρίζονται πάσης φύσεως προγενέστερες επιθυμίες (π.χ. άρνηση διασωλήνωσης) και διαθήκες ζωής. Άπαξ και ο ασθενής χάσει τις αισθήσεις του και εφόσον κινδυνεύει άμεσα η ζωή του, ασχέτως προηγούμενων προφορικών ή ΓΡΑΠΤΩΝ οδηγιών του ίδιου του ασθενή, ο ιατρός έχει νομική υποχρέωση, ακόμα και με παρέμβαση εισαγγελέα εάν χρειαστεί (π.χ. να αντιδρούν οι συγγενείς του ασθενή), να παρέμβει για να σώσει τη ζωή του (π.χ. μετάγγιση αίματος, διενέργεια χειρουργικής παρέμβασης, διασωλήνωση, κ.τ.λ.). Οποιασδήποτε μορφής, εκ μέρους του ιατρού, σεβασμός, άμεσος ή έμμεσος, σε προγενέστερες οδηγίες του ασθενή, ο οποίος οδήγησε στο θάνατο αυτού, θεωρείται ανθρωποκτονία εξ' αμελείας ή ευθανασία (παθητική ή ενεργητική, αναλόγως του κλινικού σεναρίου, π.χ. χορήγηση μορφίνης σε υψηλές δόσεις) και διώκεται ποινικά. On 21/10/2022 at 1:49 ΜΜ, kerbit_88 said: Αγαπητε Bratwurst2, η εμπειρια μου (νομιζω και δικη σου) απο τη Γερμανια δειχνει οτι γηραιοτεροι ασθενεις με συννοσηροτητες ειτε δε φθανουν στη ΜΕΘ λογω προ-αποφασης του ασθενους (Patientenverfügung) ειτε μετα απο συζητηση με τον ιδιο και την οικογενεια του αποφασιζεται DNI/DNR ειτε μετα απο ιατρικη κριση δεν γινεται διασωληνωση/ΚΑΡΠΑ. Που σημαινει οτι σε περιπτωση επιδεινωσης, ο ασθενης πεθαινει ειρηνικα με μορφινη, οπως ειναι και η επιθυμια του. Β) Η ιατρική νομοθεσία στην Ελλάδα ΔΕΝ αναγνωρίζει ευθέως την εντολή DNR, σε καμία μορφή της. Το μόνο που αναγνωρίζει, η ελληνική νομοθεσία, είναι το δικαίωμα και την υποχρέωση του ιατρού να μην προβαίνει σε "περιττές" ιατρικές πράξεις. Έτσι, η εντολή DNR αναγνωρίζεται εμμέσως, ως φυσικό επακόλουθο του π.χ. επερχόμενου θανάτου ενός πολυμεταστατικού καρκινοπαθή τελικού σταδίου, ο οποίος έχει την ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΗΔΕΝΙΚΗ πιθανότητα για να σωθεί, από μία π.χ. διασωλήνωση. Αυτά τα δύο όμως, το "περιττές" και το "απόλυτα μηδενική πιθανότητα", σηκώνουν και την πολύ συζήτηση… Γιατί η εντολή DNR, όπως και όλα στην ιατρική επιστήμη, είναι μια cost – effective διαδικασία (η λογική κόστους – οφέλους δεν προβλέπει απαραίτητα μηδενικά ποσοστά επιτυχίας για να απορρίψει μία ιατρικά ανώφελη μέθοδο…). Ωστόσο, η ελληνική νομοθεσία (το ελληνικό κράτος ολόκληρο μπορώ να πω…), όπως όλοι γνωρίζουμε, ΔΕΝ αναγνωρίζει το οτιδήποτε cost – effective. Θεωρεί, λοιπόν, η ελληνική νομοθεσία, ότι η εντολή DNR (και η κάθε ιατρική εντολή για μη παρέμβαση) έχει νόημα μόνο στο ΑΠΟΛΥΤΟ ΜΗΔΕΝ της πιθανότητας επιβίωσης. Ακόμα και 0.000000001% πιθανότητα επιβίωσης να θεωρηθεί ότι θα μπορούσε να δώσει π.χ. η διασωλήνωση σε καρκινοπαθή τελικού σταδίου, σε κάποιο φανταστικό κλινικό σενάριο (ας είναι καλά και οι συνάδελφοι "πραγματογνώμονες", οι οποίοι, εάν τους πληρώσεις, ισχυρίζονται τα πάντα...), ανάλογα πάντα και με το πόσο θα το τρέξουν οι συγγενείς, ο δικηγόρος και τα κανάλια, καθώς και ανάλογα με το πόσο μάλαξ είναι ο ανακριτής, ο εισαγγελέας και ο/η δικαστής/ίνα που θα δικάσει, μπορεί, η παγκοσμίως, σε όλες τις ιατρικά πολιτισμένες χώρες του κόσμου, αναγνωρισμένη εντολή DNR, να βγει άκυρη… (γιατί είπαμε, επίσημα, νομικά στην Ελλάδα ΔΕΝ προβλέπεται ως οντότητα). On 21/10/2022 at 1:49 ΜΜ, kerbit_88 said: Στην Ελλαδα 90 να ειναι ο αλλος, οι συγγενεις λενε «ποτε θα παει ΜΕΘ» και τηλεφωνουν σε διοικητες, υπουργους και βουλευτες για μεσο. Συζητηση για DNI/DNR ουτε καν «τι, να τον αφησουμε να πεθανει?». Δεν εχει να κανει με κριτηρια ιατρικα η θεραπεια στη ΜΕΘ σε αρκετα νοσοκομεια. +++ Συμπερασματικά, οι μη προγραμματισμένες εισαγωγές στη ΜΕΘ στην Ελλάδα ΔΕΝ γίνονται ΑΜΙΓΩΣ με ιατρικά κριτήρια. Σε καμία περίπτωση. Γίνονται υπό τον φόβο ασθενών, συνοδών, δικηγόρων, εισαγγελέα, δικαστικών, βυσματιών, πολιτικών, βοθροκάναλων κτλ ωραία. Κανένα ΑΜΙΓΩΣ ιατρικό κριτήριο, κανένα cost – effective κριτήριο. Και το ξέρουμε όλοι μας αυτό. On 20/10/2022 at 7:20 ΜΜ, Bratwurst2 said: Και όλους τους παράγοντες να ισοσταθμίσουν(ηλικία ασθενών,άλλα νοσήματα,ιστορικό εμβολιασμού κτλ) πάλι η θνητότητα στην Ελλάδα θα είναι μεγαλύτερη.Η ερμηνεία είναι βέβαια αλλού παπά ευαγγέλιο. Δεν μπορούν να ομολογήσουν την αιτία οπότε όσο και να ψάξουν δε θα βρουν τίποτα. Η θνησιμότητα, πάλι, στις ΜΕΘ, είναι ένα άλλο, μεγάλο και ενδιαφέρον κεφάλαιο. Ωστόσο, προσωπικά, πιστεύω ότι είναι πολύ πιο περίπλοκο από το να πούμε απλώς ότι φταίει ο άλφα, ή ο βήτα, παράγοντας. On 22/10/2022 at 6:50 ΜΜ, Bratwurst2 said: Και σύγκριση να κάνουνε σε θνητότητα ασθενών π.χ. 65-70 ετών χωρίς άλλα νοσήματα που νοσηλεύτηκαν στις ΜΕΘ η θνητότητα Ελλάδα θα είναι πολύ μεγαλύτερη σε σχέση με δυτική Ευρώπη.Σε όλες τις ηλικίες θα είναι μεγαλύτερη και σε όλες τις περιπτώσεις ασθενών.Και εκτός ΜΕΘ πάλι μεγαλύτερη θα είναι η θνητότητα στις κλινικές. Αλλά τέτοια μελέτη δε θα γίνει ποτέ γιατί δεν υπάρχει σκοπιμότητα.Θα πει ο άλλος και για ποιο λόγο να γίνει,τι εξυπηρετεί?Συνεπώς τίθεται το θέμα της σκοπιμότητας και τέλος,όλα καλά.Για αυτό λέμε οτι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Όπως ο πολιτικός βόθρος στη Βουλή είναι αντανάκλαση της κοινωνίας μας, έτσι και η θνησιμότητα στις ελληνικές ΜΕΘ είναι αντανάκλαση του ΕΣΥ γενικότερα, το οποίο είναι ανύπαρκτο. Δεν λέω διαλυμένο, ούτε καν λέω υπό διάλυση, είναι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ !!! Edited October 29, 2022 by mihiatrik Προσθήκη πληροφοριών Blazer 1 Quote
Blazer Posted October 29, 2022 Report Posted October 29, 2022 @mihiatrik Είναι πολύ σωστά αυτά που λες και επειδή η αναισθησιολογία είναι η ειδικότητα που νομίζω ότι τελικά θα ασκήσω νομίζω με ενδιαφέρει ακόμα παραπάνω το θέμα. Για το θέμα της νομοθεσίας, είναι εμφανές ότι υπάρχει ένα χάσμα γιατρών και δικαστών. Τους δικηγόρους δεν τους βάζω μέσα γιατί, ας με συγχωρέσουν, τους θεωρώ κοράκια που θέλουν να βρουν τρόπο να ενοχοποιηθεί ο γιατρός για αμέλεια και να εκδικαστεί αποζημίωση για τον εντολέα τους. Κάπως πρέπει οι δικαστές να έρθουν πιο κοντά στην ιατρική πραγματικότητα γιατί είναι προφανές ότι δεν έχουν επίγνωση. Δεν είναι απλά θέμα "εξήγησης". Πόσες φορές εξηγούμε σε έναν ασθενή κάτι και καταλαβαίνει κάτι άλλο; Ακόμα χειρότερα, πόσες φορές φαίνεται λογικό για κάποιον κάτι το οποίο αν ήξερε το πρόβλημα θα έβλεπε ότι δεν είναι λογικό; Προφανώς στις ΜΕΘ υπάρχει ένα θανάσιμο κοκτειλ. Υποστελέχωση, κατίνες που θα έπρεπε να είχαν φύγει και δεν σέβονται τους κανόνες υγιεινής ενδεχομένως, φοιτητές ιατρικής που σε γκρουπάκια παρελαύνου, περιστατικά που δεν έχουν καμία τύχη στη ΜΕΘ αλλά διασωληνώθηκαν. Έχω εκτεθεί ελάχιστα σε ΜΕΘ αλλά έχω δει επισκεπτήρια. Άνθρωποι που θα πέθαιναν, που το ήξερες ότι θα πέθαινε χωρίς να χρειάζεται να είσαι όχι φοιτητής αλλά ούτε ενήλικας, βλέπεις ότι οι συγγενείς δεν το πιστεύουν. Θέλουν διασωλήνωση την πανάκεια του 21ου αιώνα. Ο ασθενής έχει πεθάνει αλλά ζει. Πως να πείσεις τον συγγενή ότι δεν είναι παραπάνω ιατρική φροντίδα να κρατήσεις έναν ασθενή με το ζόρυ; Θα πεθάνει. Αντί τώρα, θα πεθάνει σε κάποιες ώρες ή μέρες. Λίγο λίγο τα όργανά του θα τον αφήνουν και απλά θα διορθώνεις και θα υποστηρίζεις. Το θαύμα δεν θα ρθει. Ειδικά όταν μιλάμε για καρκινοπαθείς ή υπερήλικες. Αλλά σε μια θρησκόληπτη κοινωνία που διαβάζει και πιστεύει άρθρα με τίτλους "ήπια αγιασμό και έκανε εμμετό τον καρκίνο" και "παραιτήθηκε ο γιατρός όταν ανέλυσε το αίμα και βρήκε ότι ήταν 33 χρονου αντρα και έγινε μοναχός" δύσκολα θα βγάλεις άκρη. iceman 1 Quote
John62 Posted October 29, 2022 Report Posted October 29, 2022 (edited) 47 minutes ago, Blazer said: @mihiatrik Πόσες φορές εξηγούμε σε έναν ασθενή κάτι και καταλαβαίνει κάτι άλλο; Αυτό απλά σημαίνει πως δεν το εξήγησες σωστά, δεν αφιέρωσες χρόνο να μιλήσεις μαζί του, δεν του έδωσες χρόνο να σκεφτεί τι του είπες και να ξανασυζητήσεις τις απορίες που προέκυψαν, δε χρησιμοποίησες άλλα μέσα (πχ video/σχέδια/φωτογραφίες) για να αναλύσεις περισσότερο και να γίνεις κατανοητός. Δε φταίει ποτέ ο ασθενής αν δεν κατάλαβε κάτι, αλλά πάντα ο γιατρός. Edited October 29, 2022 by John62 Quote
Mc_Doc Posted October 29, 2022 Report Posted October 29, 2022 (edited) Μία από τις βασικότατες αιτίες που το Ελλαδιστάν καταρρέει, είναι ότι όλα βασίζονται στο περίπου και στις αοριστολογίες. Μας λείπει η σαφήνεια και ο ορισμός επί εννοιών και αρμοδιοτήτων. Και εξηγούμαι. 4 ώρες πριν, John62 said: Αυτό απλά σημαίνει πως δεν το εξήγησες σωστά,... Τι πάει να πει "σωστά" ;; Υπάρχει εγχειρίδιο (ιατρικό ή νομικό) που να ορίζει επακριβώς και μέχρι σε ποιο βαθμό επεξηγείται, σαφώς και κατανοητά, σε έναν μη γιατρό, η κατά Whipple παγκρεατοδωδεκαδακτυλεκτομή και οι πιθανές επιπλοκές της;; 4 ώρες πριν, John62 said: ...δεν αφιέρωσες χρόνο να μιλήσεις μαζί του, δεν του έδωσες χρόνο να σκεφτεί τι του είπες Και τι πάει να πει "χρόνος" κατανόησης και πόσο δίνουμε κατ’ ελάχιστον σε αυτόν;; 5 λεπτά;; 5 ώρες;; 5 ημέρες;; 5 εβδομάδες;; 5 μήνες;; Και με βάση ποιο σκεπτικό θα αποφασίζεται αυτό το διάστημα;; Με βάση διπλή τυφλή μελέτη;; Με βάση το τι πιστεύουμε εμείς;; Με βάση το τι πιστεύει ο κάθε ασθενής;; Με βάση το τι πιστεύει ο Γιακούμπ;; Από τι;; Άλλοι, όντας φοιτητές ιατρικής, μπορεί να κόβονται και 3εις φορές σε ένα μάθημα, αντικειμενικά δύσκολο, μέχρι να το αφομοιώσουν και να μπορέσουν τελικά να το περάσουν. Η μη κατανόηση, εκ μέρους του ασθενή, ορισμένων πραγμάτων, που λόγω κοινωνικού status, ή / και μόρφωσης, ενδεχομένως, δεν θα μπορέσει ποτέ να καταλάβει όσο θα ήθελε, σημαίνει αυτόματα και την μη παροχή υπηρεσιών υγείας από μέρους μας;; 4 ώρες πριν, John62 said: και να ξανασυζητήσεις τις απορίες που προέκυψαν,... Τι πάει να πει, λοιπόν, "απορίες που προέκυψαν" και κατά πόσον αρκούν μερικές στιγμές συζήτησης προκειμένου να ικανοποιηθούν απορίες που, ο κάθε επαγγελματίας (υγείας και μη), χρειάστηκε να αφιερώσει πολύ χρόνο, ενδεχομένως και χρόνια ολόκληρα, προκειμένου να τις λύσει, ακόμα και ως προς τον ίδιο του τον εαυτό ;; Όπως, προκειμένου να αγοράσουμε τρόφιμα από το σουπερμάρκετ για να φάμε, δεν χρειάζεται να λύσουμε όλες μας τις απορίες για τη διαδικασία παρασκευής τους, ή για να οδηγήσουμε ένα αμάξι, να λύσουμε όλες μας τις απορίες για τη διαδικασία κατασκευής του, ή για να μας επισκευάσουν το πλυντήριο, να λύσουμε όλες μας τις απορίες για τη διαδικασία λειτουργίας του, ή για να αναβαθμίσουμε τον υπολογιστή μας, να λύσουμε όλες μας τις απορίες για το πώς δουλεύει ένα software, έτσι ΑΚΡΙΒΩΣ ισχύει και με την επίσκεψή μας στον ιατρό. Προκειμένου να πραγματοποιηθεί μία ιατρική πράξη, δεν χρειάζεται ούτε ο ασθενής να μάθει ιατρική, ούτε ο ιατρός να ικανοποιήσει ΟΛΕΣ τις απορίες του ασθενή που θα προκύψουν. Το μοναδικό, ουσιαστικό ζήτημα, σε όλες τις παραπάνω συναλλαγές μας είναι ένα: Να διασφαλιστούμε από την περίπτωση εξαπάτησης. Όπως σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις, έτσι και στα ζητήματα υγείας, δύο είναι τα πραγματικά ζητήματα που πρέπει να μας ενδιαφέρουν: Πρώτον, να ξέρει ο πελάτης (εν προκειμένω, ως προς τον ιατρό, ο ασθενής) ότι ο έμπορας (εν προκειμένω, για τον ασθενή, ο ιατρός) θα τηρήσει όλες τις προβλεπόμενες προδιαγραφές του επαγγέλματος και δεν θα τον εξαπατήσει. Και δεύτερον, πρέπει να καταγράφεται ότι η συναλλαγή πραγματοποιείται αυτοβούλως και μεταξύ δύο ενηλίκων και ικανών για δικαιοπραξία ατόμων. Κοινώς, πρέπει να τεκμαίρεται συναίνεση. Συγχωρείστε με, αλλά και για τα δύο παραπάνω, είναι ευθύνη της έννομης πολιτείας να τα διασφαλίσει. Το δε δεύτερο, διασφαλίζεται με νομικά αναγνωρισμένα έντυπα συγκατάθεσης, έτσι ώστε η όποια συζήτηση να γίνεται επί γραπτού κειμένου, σαφώς καθορισμένου και όχι επί μίας αόριστης και ατέρμονης συζητήσεως βάση του τι θα κατεβάσει η κεφάλα του κάθε ιατρού και του κάθε ασθενή κάθε φορά. Διαφορετικά, ούτε δουλειά του ιατρού είναι να εξηγεί ιατρική στον ασθενή, ούτε ο ασθενής έχει υποχρέωση να οσμίζεται ο ίδιος πάνω σε τι ακριβώς, από τις άπειρες απορίες που μπορεί να έχει πάνω στην υγεία του, έχει νόημα να αναλώνει τον ελάχιστο χρόνο που μπορεί να του διαθέσει ο ιατρός του, σε κάθε επίσκεψη. 4 ώρες πριν, John62 said: ...δε χρησιμοποίησες άλλα μέσα (πχ video/σχέδια/φωτογραφίες) για να αναλύσεις περισσότερο και να γίνεις κατανοητός. Κοινώς, το ταγκό θέλει δύο και σε έναν διάλογο συμμετέχουν δύο. Και θα με συγχωρέσετε, για μία ακόμα φορά, αλλά το γεγονός που αποδεικνύει ότι, όσον αφορά στα νομικά ζητήματα περί υγείας, η Ελλάδα είναι χειρότερα και από Ουγκάντα και σίγουρα πολύ πιο κάτω και από αναπτυσσόμενη χώρα, είναι ακριβώς αυτό: καθόμαστε και συζητάμε το κατά πόσον ο ιατρός οφείλει να χάνει τον χρόνο του με video, σχέδια, φωτογραφίες (μήπως να ετοιμάσει και ολόκληρο σεμινάριο ;; λέω εγώ τώρα...), προκειμένου να θεωρήσουμε ότι έχει ενημερώσει επαρκώς τον ασθενή σχετικά με ότι κατεβάσει η κεφάλα του τελευταίου να ρωτήσει και όποτε του κατέβει να το ρωτήσει. 4 ώρες πριν, John62 said: Δε φταίει ποτέ ο ασθενής αν δεν κατάλαβε κάτι, αλλά πάντα ο γιατρός. Ε, λοιπόν, ΔΕΝ είναι έτσι. Καθόλου, δεν είναι έτσι. Και οι σοβαρές χώρες, λίγο έως πολύ, το έχουν λύσει αυτό το ζήτημα, προ πολλού μάλιστα. Και εμείς προσπαθούμε ακόμα να ανακαλύψουμε τον τροχό και την πυρίτιδα… Edited October 29, 2022 by mihiatrik Διόρθωση ορθογραφίας AngelosNt and iceman 2 Quote
John62 Posted October 29, 2022 Report Posted October 29, 2022 με εκπλήσσει πραγματικά το πόσες αερολογίες παραθέτεις για να δικαιολογήσεις την αδυναμία σου να εξηγήσεις σε έναν ασθενή το πρόβλημα που αντιμετωπίζει... αλλά όπως είχε πει και ο Αϊνστάιν "Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει πολύ καλά." Quote
Mc_Doc Posted October 29, 2022 Report Posted October 29, 2022 (edited) 36 λεπτά πριν, John62 said: με εκπλήσσει πραγματικά το πόσες αερολογίες παραθέτεις για να δικαιολογήσεις την αδυναμία σου να εξηγήσεις σε έναν ασθενή το πρόβλημα που αντιμετωπίζει... αλλά όπως είχε πει και ο Αϊνστάιν "Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει πολύ καλά." Μέγιστη αερολογία και μπαρουφολογία είναι η έλλειψη επιχειρημάτων και οι επικλήσεις στην αυθεντία... Ο Αϊνστάιν, και ο κάθε Αϊνστάιν, έζησε σε μία συγκεκριμένη εποχή και μιλούσε με ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, σε ένα συγκεκριμένο κοινό, απαντώντας πάνω σε ένα συγκεκριμένο ερώτημα και σχολιάζοντας μια συγκεκριμένη κατάσταση. Επομένως, δεν ξέρουμε τι ακριβώς θα είχε απαντήσει πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα, στη σημερινή εποχή και έχοντας όλα τα απαραίτητα δεδομένα για την χώρα μας, έτσι ώστε να δώσει δόκιμη απάντηση πάνω στο ζήτημα το οποίο συζητάμε. Και φυσικά, δεν θα το μάθουμε και ποτέ. Επομένως, ναι, για μένα, η επίκληση στον Αϊνστάιν στερείται νοήματος. Δεν προσφέρει απολύτως τίποτα στη συζήτησή μας. Από εκεί και πέρα, επί της ουσίας. Ζούμε στο 2022. Η σύγχρονη ιατρική επιστήμη, έχει θεσπίσει συγκεκριμένο τρόπο άσκησης του ιατρικού επαγγέλματος, ο οποίος διαφυλάσσει τόσο τον ιατρό, όσο και τον ίδιο τον ασθενή. Και λέγεται "νομικά αναγνωρισμένο έντυπο ενημέρωσης και συγκατάθεσης - συναίνεσης". Οποιαδήποτε απόκλιση από αυτό, συνεπάγεται μία ατέρμονη φιλολογία περί του τι καθιστά επαρκή και κατανοητή την ενημέρωση του ασθενή πάνω στο πρόβλημα που αντιμετωπίζει. Γεγονός που είναι επιζήμιο και για τον ιατρό ο οποίος χάνει τον χρόνο του εγκλωβισμένος στα βίτσια των αποριών του κάθε ασθενή, αλλά και για τον ίδιο τον ασθενή, ο οποίος αφενός σπαταλάει τον χρόνο του ιατρού χωρίς λόγο και αφετέρου δεν έχει την γνώση για να έχει τις απορίες που είναι προς όφελος της υγείας του να έχει. Το έντυπο ενημέρωσης και συγκατάθεσης θα πρέπει να είναι η αφετηρία και η βάση αυτής της συζήτησης μεταξύ ασθενή και ιατρού. Η απουσία του, όπως ισχύει στο Μπανανιστάν, είναι επιζήμια και για τις δύο πλευρές. Και δεν χρειάζεται να είναι κανείς ο Αϊνστάιν για να αντιληφθεί κάτι από τα παραπάνω... Edited October 29, 2022 by mihiatrik Προσθήκη πληροφοριών AngelosNt 1 Quote
iceman Posted October 29, 2022 Author Report Posted October 29, 2022 5 hours ago, John62 said: Δε φταίει ποτέ ο ασθενής αν δεν κατάλαβε κάτι, αλλά πάντα ο γιατρός. Ο κάθε άνθρωπος κουβαλάει πάνω του πόσες ιδεοληψίες και εγκατεστημένες αντιλήψεις που μπορεί να έρχονται σε αντίθεση με αυτά που του εξηγει ο ιατρός, αλλά οκ φταιει παντα γιατρός στο τέλος.🤣🤣🤣🤣 Ας περάσει το επόμενο παρατράγουδο.... Mc_Doc 1 Quote
Blazer Posted October 30, 2022 Report Posted October 30, 2022 16 hours ago, John62 said: Αυτό απλά σημαίνει πως δεν το εξήγησες σωστά, δεν αφιέρωσες χρόνο να μιλήσεις μαζί του, δεν του έδωσες χρόνο να σκεφτεί τι του είπες και να ξανασυζητήσεις τις απορίες που προέκυψαν, δε χρησιμοποίησες άλλα μέσα (πχ video/σχέδια/φωτογραφίες) για να αναλύσεις περισσότερο και να γίνεις κατανοητός. Δε φταίει ποτέ ο ασθενής αν δεν κατάλαβε κάτι, αλλά πάντα ο γιατρός. Αρχικά το ποτέ και το πάντα θεωρώ ότι μάλλον είναι λάθος προσεγγίσεις. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει άσπρο και μαύρο, μάλλον όλες οι ενδιάμεσες αποχρώσεις του γκρι. Θα συμφωνήσω και με αυτά που είπαν οι παραπάνω συμφορουμίτες. Όταν έχεις για παράδειγμα ένα παιδί ασθενούς που δεν θα έπρεπε να διασωληνωθεί γιατί δεν έχει προσδόκιμο αλλά αυτός δεν μπορεί να δεχτεί την πραγματικότητα και φταίνε οι κακοί γιατροί που σκότωσαν/θέλουν να σκοτώσουν τον άνθρωπό του πιστεύεις ότι η κουβέντα θα λύσει κάτι; Νομίζω δεν είναι λίγες αυτές οι περιπτώσεις. Επίσης όπως προειπώθηκε, για να καταλάβουμε πολλά πράγματα σπουδάσαμε πολλά χρόνια και αποκτάμε ένα υπόβαθρο πάνω στο οποίο έρχονται οι νέες πληροφορίες. Πριν φτάσουμε πχ στο τι γίνεται με την διασωλήνωση έχει προηγηθεί η βιολογία, η φυσιολογία, η σημειολογία κτλ. Μπορείς λοιπόν απλά να πεις μια σύνθετη έννοια; Μπορώ και εγώ να πω απλοϊκά ότι μια μαύρη τρύπα είναι μια ρουφίχτρα φωτός, αλλά είναι πολύ περισσότερα από αυτό και αν και για τον γενικό πληθυσμό αυτή η γνώση είναι αρκετή, για κάποιον που θα έπρεπε να πάρει μια απόφαση αλλά δεν ήταν ο ίδιος αστροφυσικός είναι παραπλανητικά απλή. Τέλος, θεωρείς ότι υπάρχει ο χρόνος για να ζωγραφίσεις στον ασθενή όλα αυτά; Ακόμα γιατρός δεν είμαι, αλλά όταν ακούω πόσες ώρες δουλεύουν οι ειδικευόμενοι και τους βλέπω πόσο εξουθενωμένοι είναι τι ακριβώς να κάνω; Να τους κατηγορίσω που δεν το εξήγησαν με διαδραστικά μέσα; Όλα είναι υποστελεχωμένα, αλλά οι ασθενείς πιστεύουν (σημαντικό μέρος όχι όλοι) ότι οι ειδικευόμενοι είναι είτε άσχετοι είτε λαμόγια/παίρνουν φακελάκια. Δεν κάνουν πιο σύνθετες σκέψεις. Quote
DrKatsikis Posted October 30, 2022 Report Posted October 30, 2022 (edited) Τίγκαρε στο μεταξύ η αναισθησιολογία σε ευαγγελισμό/γεννηματά/λαϊκό... https://patt.attica.gov.gr/edms/listes_anamonis.php Edited October 30, 2022 by DrKatsikis Quote
Mc_Doc Posted October 31, 2022 Report Posted October 31, 2022 (edited) On 30/10/2022 at 1:02 ΠΜ, iceman said: Ο κάθε άνθρωπος κουβαλάει πάνω του πόσες ιδεοληψίες και εγκατεστημένες αντιλήψεις που μπορεί να έρχονται σε αντίθεση με αυτά που του εξηγει ο ιατρός, αλλά οκ φταιει παντα γιατρός στο τέλος.🤣🤣🤣🤣 Ας περάσει το επόμενο παρατράγουδο.... Και μια που λέμε και για παρατράγουδα και περί ευθυνών, το υπερθέαμα της καφρίλας και της σαπίλας συνεχίζεται: (Άρθρο): 25 χρόνια για μία απόφαση... άντε να βρεις άκρη στα ελληνικά Δικαστήρια " Γίνε δικαστής, να την καταβρείς, και εάν απολυθείς, πάλι στο Δημόσιο, θα μετατεθείς !!... " Ποιος Φοίβος και green horses ;; Αυτά είναι original σουξεδάκια !! On 30/10/2022 at 4:50 ΜΜ, DrKatsikis said: Τίγκαρε στο μεταξύ η αναισθησιολογία σε ευαγγελισμό/γεννηματά/λαϊκό... https://patt.attica.gov.gr/edms/listes_anamonis.php Πάμε, όλα τα παιδάκια !! Όλοι μαζί !! : Πούν' τος, πούν' τος, ο Αναισθησιολόγος, ψάξε ψάξε, δεν θα τον βρεις... δεν θα τον βρεις... δεν θα τον βρεις... Edited October 31, 2022 by mihiatrik Προσθήκη πληροφοριών Quote
dromeas1 Posted April 9, 2023 Report Posted April 9, 2023 https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/bbb19498-1ec8-431f-82e6-023bb91713a9/11687768.pdf Tα εξτρα 250 για ειδικευομενους και τα 400 για ειδικευμένους ήταν μέχρι 31/12/2022 το ξερατε εσείς; Μετά μην λένε γιατί δεν έχουν αναισθησιολόγους στο ΕΣΥ. VoxVeritas 1 Quote
Dr.Panos Posted April 11, 2023 Report Posted April 11, 2023 On 9/4/2023 at 1:10 ΜΜ, dromeas1 said: https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/bbb19498-1ec8-431f-82e6-023bb91713a9/11687768.pdf Tα εξτρα 250 για ειδικευομενους και τα 400 για ειδικευμένους ήταν μέχρι 31/12/2022 το ξερατε εσείς; Μετά μην λένε γιατί δεν έχουν αναισθησιολόγους στο ΕΣΥ. όχι δεν το ξέραμε γιατί δεν ισχύει. Καταργείται από επίδομα και μπαίνει στον μισθό (και άρα φορολογείται), δεν κόβεται Quote
dromeas1 Posted April 11, 2023 Report Posted April 11, 2023 2 ώρες πριν, Dr.Panos said: όχι δεν το ξέραμε γιατί δεν ισχύει. Καταργείται από επίδομα και μπαίνει στον μισθό (και άρα φορολογείται), δεν κόβεται Πολλούς θα τους ανεβάσει φορολογική κατηγορία και θα έρθει μια ή άλλη. Και αν πεις κάτι θα σου πουν δεν φτάνει που παίρνεις έξτρα μιλάς κιόλας. Λένε πόσο απαραίτητη ειδικότητα είναι αλλά να τα κρατήσουν αφορολόγητα για να είναι μια σοβαρή αύξηση είναι πάνω από τις δυνάμεις τους (ή να αυξήσουν το ποσό). Quote
Mc_Doc Posted April 14, 2023 Report Posted April 14, 2023 (edited) On 11/4/2023 at 3:37 ΜΜ, dromeas1 said: Πολλούς θα τους ανεβάσει φορολογική κατηγορία και θα έρθει μια ή άλλη. Και αν πεις κάτι θα σου πουν δεν φτάνει που παίρνεις έξτρα μιλάς κιόλας. Λένε πόσο απαραίτητη ειδικότητα είναι αλλά να τα κρατήσουν αφορολόγητα για να είναι μια σοβαρή αύξηση είναι πάνω από τις δυνάμεις τους (ή να αυξήσουν το ποσό). Και γιατί να αυξήσουν το ποσό παρακαλώ ;; Η ιατρική είναι λειτούργημα: Αποζημίωση με κουπόνια, ευχαριστώ από το κράτος και κοινωνική καταξίωση είναι υπεραρκετά κίνητρα για να συντηρήσουν το παραμυθάκι περί ιατρικού λειτουργήματος, για όλα τα βελάζοντα προβατάκια φυσικά. On 9/4/2023 at 1:10 ΜΜ, dromeas1 said: https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/bbb19498-1ec8-431f-82e6-023bb91713a9/11687768.pdf Tα εξτρα 250 για ειδικευομενους και τα 400 για ειδικευμένους ήταν μέχρι 31/12/2022 το ξερατε εσείς; Μετά μην λένε γιατί δεν έχουν αναισθησιολόγους στο ΕΣΥ. Αλλά φαίνεται ότι η κοκκινοσκουφίτσα έχει αντιληφθεί πια πως το παραμύθι δεν έχει μόνο λύκο, αλλά και δράκο, και φροντίζει πλέον να μην πηγαίνει για επίσκεψη στη γιαγιάκα της … Edited April 14, 2023 by mihiatrik Προσθήκη πληροφοριών Quote
DrKatsikis Posted September 14 Report Posted September 14 (edited) . Edited September 14 by DrKatsikis Mc_Doc 1 Quote
Mc_Doc Posted September 15 Report Posted September 15 (edited) On 14/9/2024 at 2:47 ΜΜ, DrKatsikis said: . Ρε DrKatsikis, τι το πέρασες το forum και editάρεις το post, προτού καν προλάβουμε να απαντήσουμε ;; American bar ;; Χα χα !! Ατιμούλη !! Δεν σου αρέσει να ακούς να τα χώνουνε στο Κουλοκράτος, έτσι ;; Χα χα !! Οκ, sorry, stopάρω εδώ. Και ας προσπαθήσουμε, τώρα, να σοβαρευτούμε για λίγο (για πολύ λίγο όμως, γιατί οι έννοιες «ελληνικό κράτος» και «σοβαρότητα» είναι αδύνατον να συνυπάρξουν ταυτόχρονα στην ίδια πρόταση, για πολύ ώρα, χωρίς να πέσει γέλιο μέχρι δακρύων …) . Το παρόν topic αφορά σε «άγονες» ιατρικές ειδικότητες, τύπου Αναισθησιολογίας. Συνεπώς, έχω την ταπεινή γνώμη ότι αυτό που ακολουθεί παρακάτω δεν μπορεί να θεωρηθεί (εντελώς) off – topic. Και παραθέτω (δικές μου) πηγές: ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------- A] 30.000 ευρώ στους νέους γιατρούς που θα επιλέξουν ειδικότητα γενικής ιατρικής ή παθολογίας «… από 01/01/2025 δίνεται ισχυρό οικονομικό κίνητρο ύψους 30.000 ευρώ στους νέους γιατρούς που θα επιλέξουν γενική ιατρική ή παθολογία ως ειδικότητα. Το ποσό θα δίνεται σε δύο δόσεις: 20.000 μόλις ξεκινήσουν την ειδικότητα και 10.000 με την ολοκλήρωσή της» ΠΗΓΗ 1: Εδώ [naftemporiki.gr, 11 Σεπτεμβρίου 2024] ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Όπως πολύ σωστά είχε επισημάνει και ο DrKatsikis στο editηθέν post, δεν έχουμε δει ακόμα κάποιο συγκεκριμένο νομοσχέδιο ή πρόταση. Συνεπώς, μου είναι αδύνατον να κάνω και συγκεκριμένες παρατηρήσεις ή να εκφράσω μια συγκεκριμένη γνώμη. Ωστόσο, θα πω ότι επί της αρχής ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΕΜΠΙΣΤΕΥΟΜΑΙ ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΚΑΝΕΝΑΝ ΛΟΓΟ !! Οι όλες κινήσεις που έχουνε κάνει μέχρι τώρα δείχνουνε ότι δεν έχουνε ΚΑΜΙΑ, μα απολύτως ΚΑΜΙΑ, διάθεση, για να ασχοληθούνε σοβαρά πάνω στο πως να κρατήσουνε νέους ιατρούς στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Επί των προκείμενων διαρροών τώρα. Αρχικά, έχω την ταπεινή άποψη ότι όλη η σουργελοποίηση του θέματος γυρίζει πρώτα και κύρια γύρω από το «κάποια στιγμή». Δηλαδή, γύρω από την έλλειψη του οποιουδήποτε οργανωμένου σχεδίου. Το «πάμε και όπου βγει» του τραγικού εγκλήματος (τη μαζική δολοφονία λέω εγώ !!) των Τεμπών, ακολουθεί και το οποιοδήποτε εγχείρημα των κυβερνητικών συμμοριών που κυβερνούνε, διαχρονικά εάν το θέλετε, αυτόν τον τόπο. Οτιδήποτε, λοιπόν, γίνεται χωρίς ένα πολύπλευρα οργανωμένο σχέδιο, είναι ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΜΕΝΟ να αποτύχει. Συνεπώς, επί της αρχής, δεν τους εμπιστεύομαι. Ένα αυτό. Το δεύτερο είναι ότι οι άνθρωποι που σκέφτηκαν αυτό το εγχείρημα είναι το λιγότερο καθυστερημένοι. Η καλύτερη περίπτωση, δηλαδή, είναι το να μπορούμε να τους καταλογίσουμε το ακαταλόγιστο. Διαφορετικά, εάν τα έχουν τετρακόσια, θα πρέπει να θεωρήσουμε είτε ότι είναι ανίκανοι, είτε ότι είναι απατεώνες, οπότε κακώς κάνουμε τώρα και την οποιαδήποτε συζήτηση. Και εξηγούμαι: Θεσπίζουνε το κίνητρο, λέει, ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΙΔΙΚΕΥΟΜΕΝΟΥΣ !! Καταλαβαίνετε τι λέμε ;; Πάμε άλλη μία: ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΙΔΙΚΕΥΟΜΕΝΟΥΣ !!! Πάμε ακόμα μία και για τους τυχόν βαρήκοους, που ίσως να μην μας άκουσαν ούτε με τη δεύτερη φορά: ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΙΔΙΚΕΥΟΜΕΝΟΥΣ !!! !!! !!! Τι λέμε δηλαδή ;; Ότι από τα τουλάχιστον 35 χρόνια ιατρικής καριέρας που θα έχει μπροστά του ένας γενικός ιατρός ή παθολόγος, θα αποτελέσει κίνητρο το να πληρώνεται παραπάνω μόνο κατά τα πρώτα 5 (πέντε) έτη, αυτά της ιατρικής ειδικότητας !! Και μάλιστα, δεν συζητάμε καν για το πώς γίνεται ελκυστικό το Εθνικό Σύστημα Υγείας για τους Γενικούς Ιατρούς και τους Παθολόγους, έτσι ώστε να τραβήξει τις συγκεκριμένες ιατρικές ειδικότητες για να δουλέψουνε μόνιμα εκεί (και μην μου πείτε ότι τα 300 ευρώ επιπλέον τον μήνα, που δίνει ο Άδωνης, είναι ικανό κίνητρο για να επιλέξεις Παθολογία, αντί για π.χ. Δερματολογία …) !! Όχι αγαπητοί μου !! Η εργασία στο ΕΣΥ έρχεται ως ΠΟΙΝΗ !! Και μάλιστα ως μια ποινή, την οποία εγώ δεν την πολυκατάλαβα. Από παλαιότερη πηγή, όπου περιγράφεται το «τυράκι» και η «φάκα» της όλης ιστορίας (μάλιστα, στις τότε εξαγγελίες, το «τυράκι» αφορούσε σε ένα ετήσιο χρηματικό bonus και όχι σε εφάπαξ, όπως λένε σήμερα) : ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------- B] Προσωπικός ιατρός: Κίνητρα και ποινές για τη μη κάλυψη των στόχων «… Οι νέοι γιατροί που θα επιλέξουν τις ειδικότητες της Παθολογίας ή της Γενικής Ιατρικής θα λαμβάνουν ετήσια αποζημίωση (μπόνους) 30.000 ευρώ και θα πρέπει να μείνουν επιπλέον 5 χρόνια στον θεσμό (προσωπικοί γιατροί).» ΠΗΓΗ 2: Εδώ [kathimerini.gr, 06 Μαρτίου 2024] ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Μάλιστα. Για αρχή, τι στον αντισυνταγματικό κόρακα πάει να πει το «θα πρέπει να μείνουν» ;; Καταναγκαστική εργασία στον Δυτικό Κόσμο ΔΕΝ υπάρχει (μόνο στα δικτατορικά καθεστώτα). Δηλαδή, εγώ υπογράφω σήμερα ότι θέλω να συμμετέχω στο συγκεκριμένο πρόγραμμα, μετά όμως είτε παραιτούμαι όντας ακόμα ειδικευόμενος, είτε αποχωρώ (εντός πενταετίας) από την εργασία μου όντας ειδικός στο ΕΣΥ (ή στην πρωτοβάθμια). Τι πρόκειται να πάθω, δηλαδή ;; Εάν η «ποινή» είναι πολύ μικρή (π.χ. στέρηση από το δικαίωμα συμμετοχής σε επόμενες προκηρύξεις για θέσεις του δημοσίου, για κάποιο χρονικό διάστημα), τότε θα ξοδεύονται άσκοπα χρήματα (δηλαδή, θα δηλώνουνε πολλοί συμμετοχή στο πρόγραμμα, θα παίρνουνε τα λεφτά και μετά θα αποχωρούνε). Από την άλλη πλευρά, εάν η ποινή είναι πολύ μεγάλη (π.χ. καταβολή ενός τεραστίου χρηματικού προστίμου, το οποίο θα περνάει αυτόματα στην εφορία), τότε το κίνητρο χάνει πια το νόημά του, καθώς όλοι θα σκέφτονται την ποινή και δεν θα συμμετέχουνε στο πρόγραμμα, αλλά ούτε και θα επιλέγουνε τις συγκεκριμένες ιατρικές ειδικότητες. Επίσης, σκέφτηκε κανείς τι θα γίνει με όσους θα θελήσουνε να γίνουνε Γενικοί Ιατροί ή Παθολόγοι, χωρίς όμως να θέλουνε να συμμετέχουνε στην όλη διαδικασία ;; Στην πρώτη περίπτωση της «ποινής», μπορεί ο άλλος ρε φίλε να μην γουστάρει να δουλέψει, ως Γενικός Ιατρός ή Παθολόγος, ούτε για μία ώρα, στο μπουρδέλο το ΕΣΥ (ή στην πρωτοβάθμια) !! Εμείς θα τον υποχρεώσουμε ;; (που είσαι ρε Κιμ, για να μας θαυμάσεις !!) Και από την άλλη πλευρά, έχει σκεφτεί κανείς από τους ανεγκέφαλους «εγκέφαλους» του Υπουργείου Υγείας, το ύψος της φορολογίας που θα κληθούνε να πληρώσουν οι συνάδελφοι που θα λαμβάνουνε ετησίως τα 30.000 ευρώ bonus, εξαιτίας της ανόδου του φορολογικού κλιμακίου τους ;; Σχεδόν τα μισά λεφτά του «bonus» (κατ’ επίφασιν bonus, τρίχες κατσαρές το λέω εγώ …), θα τους τα πάρει πίσω ο Κούλης, μέσω της εφορίας, σε χρόνο dt !! Τρίτον. Αυτή τη στιγμή, η Υπουργάρα της Καρδιάς μας, έχει περάσει νομοθετική διάταξη που δίνει τη δυνατότητα, στον εκάστοτε Υπουργό Υγείας, να αποφασίζει και να διατάζει κατά το όποτε και το όπως γουστάρει, το εάν θα επιταχθούν οι ιδιώτες ιατροί των «άγονων» ιατρικών ειδικοτήτων, όπως είναι για παράδειγμα οι Γενικοί Ιατροί και οι Παθολόγοι. Γεγονός πρωτοφανές στα παγκόσμια εργασιακά χρονικά των δημοκρατικών καθεστώτων. Αλλά είπαμε, πολλές φορές έχω ξεκαθαρίσει πως θεωρώ ότι το Ελλαδιστάν έχει μόνο κατ’ επίφασιν δημοκρατικό πολίτευμα. Αυτή, λοιπόν, η βόμβα του Άδωνη, καθιστά επί της αρχής μη ελκυστικές τις συγκεκριμένες ιατρικές ειδικότητες, όπως και να έχει. Εάν δεν αποσυρθεί η εν λόγω διάταξη, ότι και να πει, ή να κάνει, πάνω στο εν λόγω ζήτημα, το θεωρώ καθαρή κοροϊδία. Δεν ελκύεις νέους ιατρούς με απειλές και επιτάξεις. Αυτά σε άλλου τύπου καθεστώτα. Συμπερασματικά: Έχω ιδιαίτερη εκτίμηση στη forumική δραστηριότητα του DrKatsikis και είναι και ο κύριος λόγος που έκατσα να γράψω πέντε πράγματα πάνω στο θέμα. Ωστόσο, θεωρώ ότι το συγκεκριμένο ζήτημα είναι άνευ ουσιαστικού αντικειμένου συζήτησης. Τουλάχιστον όχι μέχρι να βγει κάτι πιο συγκεκριμένο, ή έστω κάποιο προσχέδιο νόμου. Επί της παρούσης, οι εν λόγω εξαγγελίες είναι καθαρά «ψυχιατρικού» ενδιαφέροντος (αυτών που τις βγάλανε) και μόνο (ο νοών νοείτω, ειδικά εάν κρίνουμε και από την ιδιότητα της κυρίας που της αναθέσανε να ασχοληθεί με το εν λόγω ζήτημα …) . Edited September 15 by Mc_Doc Προσθήκη πληροφοριών DrKatsikis 1 Quote
Karuothrausths Posted September 15 Report Posted September 15 @Mc_Doc Κοίτα.. τα 30.000 ευρώ που θα πάρουν εφάπαξ (άρα στο τέλος της ειδικότητας;) θα στα φορολογήσει με κανά συντελεστή τύπου 50% και μετά θα σου πει ότι δεν ήταν ακριβώς μπόνους αλλά ανταγωνιστικό δάνειο με χαμηλό επιτόκιο. Γενικά δεν εμπιστεύομαι ΤΙΠΟΤΑ απολύτως. Στην αναισθησιολογία βάλανε και καλά κίνητρα που έχω ακούσει ότι τώρα που δεν είναι πια άγονη θα τα πάρουν. Όταν γονιμοποιηθεί η παθολογία θα τα πάρουν και εκεί. Γενικά θα κλείνουμε τρύπες. Ταυτόχρονα έχουμε και εξετάσεις ειδικότητας προ των πυλών. Οι ειδικότητες έχουν πάθει πανελλήνιες που κάθε χρόνο αλλάζει το σύστημα ξέρω γω. Mc_Doc 1 Quote
DrKatsikis Posted September 15 Report Posted September 15 (edited) @Mc_Docευχαριστουμε για άλλη μια φορά για το ενδελεχές insight στο ζήτημα και αποκρυστάλλωσης σε 5 καθαρές γραμμές πραγμάτων που σκεφτόμασταν όλοι!☑️☑️☑️ ΥΓ Το αρχικό πόστ το έσβησα γι’αυτό το λόγο, καθότι το βρήκα παρορμητικό από μεριάς μου (εάν και οι εξαγγελίες έχουν τη σημασία τους, δείχνουν αν μη τι άλλο έστω κάποιες προθέσεις) + ότι δεν ξέρω ποιος διαβάζει και τι τροπή μπορεί να πάρει… Εάν και δεν έχω πολλές ελπίδες ότι θα εχουμε ένα απροσδόκητα έστω ουδέτερο πρόσημο. Θα επανέλθω κι εγω μόλις διαβάσω τις λεπτομέρειες όταν ανακοινωθεί… Edited September 15 by DrKatsikis Mc_Doc 1 Quote
Mc_Doc Posted September 15 Report Posted September 15 (edited) 1 ώρα πριν, Karuothrausths said: @Mc_Doc Κοίτα.. τα 30.000 ευρώ που θα πάρουν εφάπαξ (άρα στο τέλος της ειδικότητας;) θα στα φορολογήσει με κανά συντελεστή τύπου 50% και μετά θα σου πει ότι δεν ήταν ακριβώς μπόνους αλλά ανταγωνιστικό δάνειο με χαμηλό επιτόκιο. Γενικά δεν εμπιστεύομαι ΤΙΠΟΤΑ απολύτως. +++ 1 ώρα πριν, Karuothrausths said: @Mc_Doc Στην αναισθησιολογία βάλανε και καλά κίνητρα που έχω ακούσει ότι τώρα που δεν είναι πια άγονη θα τα πάρουν. Όταν γονιμοποιηθεί η παθολογία θα τα πάρουν και εκεί. Γενικά θα κλείνουμε τρύπες. Αυτό που λες, για την Αναισθησιολογία, δεν το είχα ακούσει και νομίζω ότι θα έχει πολύ ενδιαφέρον να το παρακολουθήσουμε για να δούμε πώς ακριβώς θα εξελιχθεί. 1 ώρα πριν, Karuothrausths said: @Mc_Doc Ταυτόχρονα έχουμε και εξετάσεις ειδικότητας προ των πυλών. Οι ειδικότητες έχουν πάθει πανελλήνιες που κάθε χρόνο αλλάζει το σύστημα ξέρω γω. Εδώ ο κόσμος χάνεται και ... εμείς ασχολούμαστε με τις εξετάσεις της ιατρικής ειδικότητας ... Για να μην πω και τίποτα άλλο, ολίγον πιο πρόστυχο ... 1 ώρα πριν, DrKatsikis said: @Mc_Docευχαριστουμε για άλλη μια φορά για το ενδελεχές insight στο ζήτημα και αποκρυστάλλωσης σε 5 καθαρές γραμμές πραγμάτων που σκεφτόμασταν όλοι!☑️☑️☑️ ΥΓ Το αρχικό πόστ το έσβησα γι’αυτό το λόγο, καθότι το βρήκα παρορμητικό από μεριάς μου (εάν και οι εξαγγελίες έχουν τη σημασία τους, δείχνουν αν μη τι άλλο έστω κάποιες προθέσεις) + ότι δεν ξέρω ποιος διαβάζει και τι τροπή μπορεί να πάρει… Εάν και δεν έχω πολλές ελπίδες ότι θα εχουμε ένα απροσδόκητα έστω ουδέτερο πρόσημο. Θα επανέλθω κι εγω μόλις διαβάσω τις λεπτομέρειες όταν ανακοινωθεί… Εννοείται ότι το έχω υπόψιν μου το θέμα. Ωστόσο, όπως είπα και παραπάνω, δεν θεώρησα ότι υπάρχει, επί του παρόντος, κάτι που να αξίζει σχολιασμού. Ναι, όταν προκύψει πιο συγκεκριμένη πρόταση (π.χ. σχέδιο νόμου), τότε νομίζω ότι αξίζει να ξαναεπανέλθει το θέμα, για όποιον τυχόν ενδιαφέρεται. Όμως συμφωνώ και εγώ, δεν ελπίζω σε τίποτα θετικό, το πράγμα φαίνεται ήδη για κατά που βαδίζει ... Edited September 15 by Mc_Doc Προσθήκη πληροφοριών DrKatsikis 1 Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.