«Πού είναι η Παιδεία, πού είναι η Yγεία σας... κύριε υπουργέ, γαμώ τα υπουργεία σας»

[Sovereign]

Η κριτική οποιουδήποτε δεν είναι απλά δικαίωμα αλλά και υποχρέωση, αν θέλουμε να γίνεται συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων.

Έτσι, εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με όποιον σχολιάσει την ποιότητα του γραπτού κάποιου, αλλά έχω σαφώς πρόβλημα με οποιονδήποτε χαρακτηρίζει ανέραστο και ανοργασμικό τον οποιονδήποτε, απλά επειδή είχε το θάρρος να πει "ε ναι, σαν παιδί στερήθηκα πολλά για να σπουδάσω ιατρός".

Με αυτούς τους χαρακτηρισμούς που εδώ μέσα εκτοξεύονται με χαρακτηριστική ευκολία (και δεν νομίζω να υποβάλλονται από τους κανόνες του φόρουμ) έχω πρόβλημα.

Διαφωνείτε με ό,τι λέει αυτό το κορίτσι; Αφού είστε πιο ολοκληρωμένοι άνθρωποι, χωρίς στερήσεις και καλύτερο κριτήριο, κάντε το με επίπεδο.

Και όχι σαν κάποιον από πάνω που χαρακτηρίζει αυτό το 22χρονο κορίτσι "ηλίθιο" επειδή βγήκε και είπε 1-2 πράγματα. Σωστά ή λάθος, μετρημένα ή υποερβολικά στα @@ μου. Σε μια κοινωνία που κάνει τουπεκί τα προβλήματα του νέου ιατρού, αξίζει και μόνο που βγήκε επώνυμα να καυτηριάσει μια βαλτωμένη, σκατένια κατάσταση.

[drkot]

φίλε είστε εκτός... και είναι εύκολο και άνανδρο... να βρίζουμε απρόσωπα ....

και εσύ έχεις βήμα και το χρησιμοποιείς λάθος...

μπράβο στην σκληράδα ολων ... και εμένα αγγούρι μου φαίνεται το πράγμα με την ιατρική εδώ όχι επειδή είναι δύσκολη...επειδή την κάνουν δύσκολη...

και μετά σου λένε περίμενε...

όσο για το απρόσωπο κράτος ,που εσύ υπερασπίζεσαι και η κοπέλα (και όχι ηλίθια )κατηγορεί..., εκτός από το να σου προσφέρει κατάρτιση (αξιοκρατικά έτσι?)... έχει υποχρέωση να σου προσφέρει (αξιοκρατικά πάντα ) αποκατάσταση... τι δηλαδή... αξιοκρατικά (λέμε τώρα... )καταρτιζόμαστε... και με μέσο η αποκατάσταση??

κρίμα που η κοπέλα δεν έχει μέσο να το βούλωνε... κρίμα που δεν πήγε σε ψυχίατρο... μπράβο σε όλους τους δυνατούς... που τελείωσαν ιατρική και δεν κουράστηκαν καθόλου... και τα βρήκαν όλα ρόδινα...

από τότε που έκανε η μύγα κώλο...

Καλή μου ΄Ανια

από τη φράση σου που τονίζω παραπάνω θα καταλάβεις το λάθος του συλλογισμού σου.

Σου κάνουν δύσκολη την Ιατρική (ποιοί άραγες; ) και σου λένε για να το υπομείνεις ψέματα. Και εσύ τα χάφτεις. Πώς σε χαρακτηρίζει αυτό;;;;;;;;

Αποκατάσταση γιατί το Κράτος (εγώ δηλαδή και οι υπόλοιποι φορολογούμενοι) σου το χρωστάμε;;; Σε έχω κάτι και δεν το γνωρίζω;;;

Και γιατί δεν το χρωστάει και σε ένα παιδάκι που τελείωσε μόνο λύκειο; Τι διαφορετικό έχεις εσύ από αυτό;;;;;;;;;;;;;;

Το κράτος (εγώ ο φορολογούμενος) σε αυτή την περίπτωση είναι εργοδότης. Οπότε διαλέγω όποιον έχει ένα προσόν (πτυχίο και γνώσεις ανεξάρτητα από που και πώς το απέκτησε αυτό) να μου πουλήσει το προσόν αυτό και να κάνει τη δουλειά μου με τους όρους που θέλω εγώ (μισθό που ορίζω εγώ). Και προσλαμβάνω όσους πιστεύω ότι χρειάζομαι και όχι όσους έχουν αυτό το προσόν.

Αν τα ξεδιαλύνεις αυτά τα πράγματα στο μυαλουδάκι σου και καθίσεις και ψαχτείς να δείς γιατί κάνεις ιατρική και τι θέλεις από αυτό θα επαναπροσδιορίσεις τις απαιτήσεις σου από την επιστήμη σου και το τί σου δίνει χαρά μέσα σε αυτή.

Στην τελική τα παράπονά της δεσποινίδος τα ακούω εδώ κατά κόρον από τους Κοινοπολιτειακούς που λέν γιατί μας περνάτε τις εξετάσεις των PLAB και μας αναγνωρίζετε τα πτυχία αφου δεν θα μας προσφέρετε δουλειά. Ο παραλογισμός σε όλο του το μεγαλείο

Α και όσο για τη δυσκολία και τα χρόνια σπουδών εισήχθει τον 17ο αιώνα για να προστατέψει το επάγγελμα από την υπερπληθώρα γιατρών και να εξασφαλίζει υψηλές αμοιβές στους ιατρούς και ευκολία στους κυβερνώντες να μονοπολούν την χορήγηση παροχών Υγείας στους υπηκόους τους αλλά και σε άλλους υποδούλους. Διάβασε λίγο κοινωνιολογία της Ιατρικής και θα δείς.

Το μόνο που μπορείς να κάνεις για να εξασφαλίσεις τα επαγγελματικά δικαιώματα σου και το είχαν καταλάβει από την αρχαία Ελλάδα αλλά μετά στην πορεία ξεχάστηκε είναι να κάνεις αυτό που σε βάζουν να ορκίζεσαι όταν θα πάρεις πτυχίο.

¨"Δεν θα χορηγήσω σε κανένα άνευ αμοιβής τις γνώσεις μου και δεν θα ασκήσω άνευ αμοιβής την Ιατρική " στοίχος 14 του ΟΡΚΟΥ σε πολύ ελεύθερη μετάφραση.

[Clemence]

Η κριτική οποιουδήποτε δεν είναι απλά δικαίωμα αλλά και υποχρέωση, αν θέλουμε να γίνεται συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων.

Έτσι, εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με όποιον σχολιάσει την ποιότητα του γραπτού κάποιου, αλλά έχω σαφώς πρόβλημα με οποιονδήποτε χαρακτηρίζει ανέραστο και ανοργασμικό τον οποιονδήποτε, απλά επειδή είχε το θάρρος να πει "ε ναι, σαν παιδί στερήθηκα πολλά για να σπουδάσω ιατρός".

Με αυτούς τους χαρακτηρισμούς που εδώ μέσα εκτοξεύονται με χαρακτηριστική ευκολία (και δεν νομίζω να υποβάλλονται από τους κανόνες του φόρουμ) έχω πρόβλημα.

Διαφωνείτε με ό,τι λέει αυτό το κορίτσι; Αφού είστε πιο ολοκληρωμένοι άνθρωποι, χωρίς στερήσεις και καλύτερο κριτήριο, κάντε το με επίπεδο.

Και όχι σαν κάποιον από πάνω που χαρακτηρίζει αυτό το 22χρονο κορίτσι "ηλίθιο" επειδή βγήκε και είπε 1-2 πράγματα. Σωστά ή λάθος, μετρημένα ή υποερβολικά στα @@ μου. Σε μια κοινωνία που κάνει τουπεκί τα προβλήματα του νέου ιατρού, αξίζει και μόνο που βγήκε επώνυμα να καυτηριάσει μια βαλτωμένη, σκατένια κατάσταση.

Χμμμ ...

Δε νομίζω πως δίνει με το κλαψούρισμά της μια καλή αντιπροσωπευτική εικόνα ενός πετυχημένου μελλοντικού επιστήμονα και ισορροπημένου ανθρώπου. Μάλλον φοβίζει με τα όσα λέει για την ανωριμότητα και την απόσταση που τη χωρίζει από τα προβλήματα των άλλων και την πραγματικότητα. Και θα κάνει πολλούς να αμφιβάλλουν για τα κριτήρια με τα οποία εισάγεται το κάθε προβληματικό και σε σύγχιση άτομο σε μια δύσκολη σχολή απαιτήσεων. Και λιγότερους (φοβάμαι) να εστιάσουν πάνω στα πραγματικά προβλήματα και δίκαια των αποφοίτων ελλ. ΑΕΙ που είναι άδικα ριγμένοι σε πολλά.

Ηλίθια όχι αλλά πορωμένη, πλανημένη, κακή στην έκθεση ιδεών και εκτός πραγματικότητας ναι. Το αχάριστη για όσα οι γονείς όλων μας της πρόσφεραν το είπα παραπάνω και δε μ΄αρέσει να επαναλαμβάνομαι. Και εγώ τους φόρους μου επώνυμα τους πληρώνω, εκείνη πόσα πλήρωσε για να κλαίει για τις αδικίες και μόνο?

[Cadaver]

Τελικά δεν κρατιέμαι θα τοποθετηθώ κ εγώ..

Θα κατηγορηθώ μαζί με τους παραπάνω ότι είμαι πολύ γ@μ@τος κλπ αλλά δεν πειράζει το ξέρω απο καιρό!

Η κοπέλα περιγράφει την ιστορία της σαν την κλασσική φυτοειδή προσωπικότητα που τα παιδικά της χρόνια την εφοδίασαν απλόχερα με μία μακροσκελή λίστα απο κόμπλεξ (συμπλέγματα) που θα κουβαλάει με μεγάλη επιτυχία για όλη της την ζωή! (ελπίζω να με διαψεύσει σε αυτό το σημείο)

Θα διαφωνήσω με τα παιδιά που την έκραξαν πιο πάνω.. Δεν φταίει η κοπέλα!

Φταίει η μάνα της (παρατηρήσατε ότι τα ρίχνω στην μάνα - φαλλοκρατικό σχόλιο) που την έκανε ηλίθια!

Μαθήματα στο σπίτι στην ΣΤ δημοτικού? Μιλάμε για προδιαγεγραμμένη πορεία προς τον διάολο!

Τελικά ο στόχος επετεύχθει! Την πήρε ο διάολος την κοπέλα!

Πολλά συγχαρητήρια έχω να δώσω σε αυτό το σημείο στους γονείς της.

Επίσης να πω ότι αντιπροσωπεύει την προσωπικότητα αριστούχου του ελληνικού πανεπιστημίου που επειδή δεν ζούμε στην never never never land θα την φάει λάχανο ακόμα και ο τελευταίος δικατσάς! Και καλά θα κάνει! (δεν ξέρω αν παρατηρείτε το κλίμα συμφιλίωσης που υπάρχει στο ποστ μου)

Την βλέπω σε κανα 2 δεκαετίες να είναι κάθεται πάλι κάπου σαν γνήσια κλαψομ...να να λέει τι καλή που ήταν κ το σύστημα δεν τις έδωσε το στέμα της μις επιστημονάρα! (όποιος σκέφτηκε να βάλει το "υ" στην προηγούμενη λέξη χαρακτηρίζεται πορνόμυαλος!)

Εν τέλει βλέπει όλο το μπουρδέλο στο ελληνικό πανεπιστήμιο κ γενικά τα χάλια μας και έρχεται να μου υπερασπιστεί το άσυλο και να διώξει τα ιδιωτικά πανεπιστήμια! Εκεί την έβγαλε! Αντί να ανοίξει τα μάτια της να δεί τι θα κάνει στην ζωή της - προβλέπεται να κάνει το σκατό της παξιμάδι στα επόμενα χρόνια - έβαλε προτεραιότητα τα ιδωτικά πανεπιστήμια! ΕΥΓΕ! Να θυμηθώ σε μερικά χρόνια όταν θα τρώει το παξιμάδι που ανέφερα να την παρηγορήσω λέγοντας: μην κλαίς καλό μου, εσύ τα κατάφερες στην ζωή σου! Δεν έχουμε ιδιωτικά πανεπιστήμια!

Πιστεύω πάντως ότι στην αριστερά την έβγαλαν 2 πράγματα! Α)Η κλασσική αγκαλία που υπάρχει στην αριστερά για όλους τους περιθωριακούς - κομπλεξικούς που σε όλα τα προηγούμενα χρόνια της ζωής τους υπέφεραν απο όσους τα κατάφερναν καλλίτερα στην ζωή τους! Β) Η επίσης μοναδική αγκαλιά που υπάρχει στην αριστερά - η αγκαλιά κάποιου σύντροφου που μπορεί να βοηθήσει κοπέλες σαν την δική μας που η μόνη επαφή που είχαν με στυτικό ιστό ήταν το πλακάκι στην ιστολογία!

Υ.Γ. Στα φόρουμ γράφουμε ανώνυμα! Δεν το κάνουμε επειδή κολώνουμε ούτε επειδή δεν έχουμε το θάρος της γνώμης μας! Αυτό είναι το φόρουμ, δεν το ήξερα μέσα σε 500 nicknames να βάζω ονοματεπώνυμο ΑΦΜ και το Ε9 μου.. (κλασσική μ@..κια επιχείρημα, δεν μου έκανε καμία εντύπωση!)

[drkot]

Πάνω κάτω με έχουν καλύψει τα σχόλια των Sov και Άνια. Στο σχόλιο της Κλέμενς ότι δεν πρέπει να ζητάμε από την ελλάδα 'αποκατάσταση' κλπ, δεν ζητάμε αποκατάσταση, ολοκλήρωση εκπαίδευσης ζητάμε κατά προτεραιότητα γιατί αυτό γίνεται σε κάθε χώρα που σέβεται τα λεφτά που έδωσε για να σπουδάσει επιστήμονες. Και επειδή μπορεί να νομίζετε ότι αυτό συμβαίνει μόνο στους γιατρούς και στις ειδικότητες (ας πούμε για USA) , σας ενημερώνω ότι και πχ στα διδακτορικά προγράμματα (κάπου αναφέρθηκε κάτι για MIT) κι εκεί προτιμούν να πάρουν παιδιά με αμερικάνικη κολλεγιακή εκπαίδευση (που σημαίνει 2 χρόνια ωκεανογραφία, βέλασμα αγελάδας και χοροί της Δυτικής αφρικής, 80 ώρες science = πίνακες στα μαθηματικά και θεώρημα ώθησης ορμής στην φυσική, και κανα δυο εξάμηνα είναι αποβλακωμένα από το χασίς και 'πειραματίζονται' με την σεξουαλικότητά τους) παρά έναν πχ φυσικό, χημικό, βιολόγο από την ελλάδα που έχει φτύσει αίμα 4 χρόνια να μαθαίνει τα αντίστοιχα αντικείμενα. Γιατί; Γιατί αυτούς ξέρουν αυτούς εμπιστεύονται. Πάει τέλειωσε.

Κι εγώ δεν λέω να συνεχιστεί το αίσχος της λίστας, αλλά να μπει κι άλλο φίλτρο για να μην συνεχίζεται αυτή η κατάσταση και ο καλύτερος ας συνεχίσει. Και για τις κατηγορίες απέναντι στην Κυριακή, αν έχετε τόσο θάρρος, να πάτε να της τα πείτε κατάμουτρα. Η κοπέλα είπε όνομα και πού σπουδάζει. Οι υπόλοιποι είμαστε 'δόκτωρες' από πίσω από μια οθόνη.

Καλά θα με στείλετε αδιάβαστο. Δεν τολμώ να σταματήσω 5 λεπτά και βλέπω να προσπαθούν να στηριχθούν ένα σωρό αβάσιμα σε τελείως αβάσιμες θεωρίες.

Καταρχήν πουθένά στον κόσμο δεν δίνουν προταιραιότητα στην εκπαίδευση στους "ντόπιους". Ίσως να φταίει ότι εκεί δεν είναι δωρεάν η εκπαίδευση και οι σχολές ακόμα και αν παρέχουν δωρεάν εκπαίδευση στους φοιτητές χρηματοδοτούνται από τον κρατικό προϋπολογισμό με βάση κάποια κριτήρια. Αυτά είναι απόδοση των φοιτητών σε εξετάσεις μετά το πτυχίο τους, επαγγελματική αποκατάσταση των φοιτητών μετα το πτυχίο τους, θέσεις που θα κατέχουν, επιστημονική δραστηριότητα πριν και μετά το πτυχίο και όχι ο αριθμός των εδράνων όπως γίνεται στην Ελλάδα. Και για αυτό η επιλογή γίνεται σύμφωνα με το ποιά άτομα θα συνεχίσουν να φέρνουν καλά αποτελέσματα και να γίνετε το ιδρυμα εύρωστο και όχι σύμφωνα με εντοπιότητα.

Όσο για τον ειδικευόμενο είναι μεγάλη ιστορία. Δεν αποτελεί ακριβώς εκπαίδευση. Θα μπρούσε να χαρκτηριστεί καλύτερα σαν απόκτηση εμπειρίας υπό επίβλεψη. Γι αυτό και ο τίτλος ειδικότητας είναι ενδεικτικός και όχι αποδεικτικός του τι μπορείς να κάνεις. Δηλαδή αν κάποιος μικροβιολόγος πιστεύει οτι έχει την εμπειρία να κάνει μία σκωλικοειδεκτομή κανένας δεν μπορεί να του απαγορέυσει να την κάνει. Αν όμως έχει επιπλοκές τότε λόγω του ότι δεν κατέχει τίτλο ειδικότητας χειρουργού θεωρείται στο δικαστήριο σαν δεδομένο ότι ήταν άπειρος και δεν ήξερε να αντιμετωπίσει και να προλάβει τις επιπλοκες.

Συνεπώς ο ειδικευόμενος είναι Ιατρός ο οποίος ασκεί ένα κομμάτι των γνώσεων του υπό επίβλεψη για να αποκτήσει μεγαλύτερη εμπειρία. Στα παλαιά χρόνια αυτό γινότανε σε νοσοκομεία που παρέχαν δωρεάν περίθαλψη. Σύστημα που το έχει κρατήσει η Αγγλία. Ειδικότητα και ειδικευόμενοι μπορούν να νοσηλέψουν ασθενείς μόνο στο δωρεάν NHS και όχι στον ιδιωτικό τομέα.

Στις άλλες χώρες οι ειδικευόμενοι παρείχαν δωρεάν τις υπηρεσίες τους για το χρόνο άσκησης. Κάτι που σταμάτησε στη Ελλάδα με το νόμο ίδρυσης του ΕΣΥ τη δεκαετία του 80 και στην Ιταλία μέχρι πρόσφατα οι ειδικευόμενοι ήταν άμισθοι. Τώρα στην Ελλάδα που μας ενδιαφέρει μετά το νόμο περί ΕΣΥ που νομιμοποιήσε και τη ΜΠΛΕΜΠΑ σε μόνιμες θέσεις, ξεκίνησε από τις Χειρουργικές ειδικότητες και έπεκτάθηκε πολύ γρήγορα σε όλες μία απαξίωση του ειδικευομένου, ότι δεν είναι τελειωμένος γιατρός και ότι εκπαιδεύεται ακόμα και οχι ότι αποκτά εμπειρία, για να τον βγάλουν έξυπνα και τεχνιέντως από όπου υπήρχε παράνομο κέρδος γιατί θα τους χάλαγε την πιάτσα. Άσε που κάποιοι το πήραν και πολυ σοβαρά και απαιτούν εκπαιδευτικό επίδομα για τους επιμελητές που έχουν ειδικευόμενους. Και χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το ότι καταφέραν να βγεί απόφαση που απαγορεύει σε μή ειδικό να συνταγογραφεί γιατί δεν είναι ειδικός και δεν ξέρει τη φαρμακολογική θεραπεία αλλά μπορεί να χορηγεί συνταγές όταν παρίσταται ανάγκη γιατί εκεί είναι γιατρός και ξέρει να να συνταγογραφει.

Από τα παραπάνω προκύπτει ότι κατα την ειδικότητα ο γιατρός εργάζεται σαν γιατρός ακόμα και αν κάποιοι του το αρνούνται να τον χαρακτηρίσουν έτσι και διορίζεται από το κράτος σαν ΠΕ δημόσιος υπάλληλος με μισθό ΠΕ όπως οποιοσδήποτε πτυχιούχος καταλαμβάνει θέση δημοσίου. Αρα δεν νομίζω ότι ισχυει ο χαρακτηρισμός ότι αποτελεί απλά μεταπτυχιακό η ειδικότητα σήμερα.

Τέλος για την αναξιοκρατία δεν είδα κανένα ούτε και τη δεσποινίδα να ασχολείται, ίσως να φταίει η θέση που βρίσκεται τώρα, για την αναξιοκρατία που ισχύει σχετικά με το πού πηρες ειδικότητα.

Δηλαδή πιστεύετε το οτι αξιοκρατικά έχετε τις ίδιες πιθανότητες να πάρετε θέση στον Ερρίκο αν έχετε κάνει ειδικότητα στο ΚΥ Μολλαων με κάποιον που έκανε πλήρη ειδικότητα εκεί; Μήπως ο συνάδελφος που θα κάνει εκεί ειδικότητα έχει και εξασφαλισμένη τη θέση επιμελητή στο ευαγές ίδρυμα; Και αναφέρομαι στον Ερρίκο γιατί εκεί το νομικό καθεστώς διορισμών επιμελητών είναι ιδιωτικού δικαίου οπότε κάτι τέτοιο δεν είναι παράνομο. Αντιστοιχα συμβαίνουν και σε δημόσια ιδρύματα που είναι παράνομα αλλά κανένας δεν ασχολείται στο φορουμ σας ούτε γράφει γράμματα πόνου σε κάθε βήμα. Για να μην πούμε και άλλες περισσότερες αναξιοκρατίες που θα συναντήσετε και θα κάνετε γαργάρα όταν θα μεγαλώσετε.

Τέλος γιατί είδα και κάτι για το Ηλίθια που τόνισα. Σας επαναλαμβάνω πώς το όλο γράμμα μου θύμησε παράπονο στην εκπομπή της φίλης μου της κατερίνας κάποιας γυναίκας που την απάτησε ο άντρας της και παραπονείται γιατί την απάτησε αφού αυτή δέχτηκε να του κάνει τα πάντα. Εντάξει ήταν γυναικάς στα νάτια του αλλά γιατί αφού αυτή του έκανε τα πάντα δεν άλλαξε.

Εγώ μία/έναν τέτοιο πλανεμένο που ζει σε ένα εικονικό κόσμο και εχει μπεί τόσο πολύ στο παραλήρημα που φωνάζει κιόλας κατηγορόντας οτι του φταίει όχι ο εικονικός κόσμος που ζει αλλά όλοι οι άλλοι ο πιο ήπιος χαρακτηρισμός που μπορώ να δώσω είναι ηλίθιος. Και ναι την συμπονώ για την κατάσταση της αλλά μπαμπάς της δεν είμαι να την πάρω και αγγαλιά και να της πώ παραμυθάκια για τον κακό τον κόσμο και να συμμετάσχω στο παραλήρημά της. Ίσως με καναδυό "χαστούκια" από αναδυό αντίθετες απόψεις να ανοίξει τα μάτια της και να αποδεχθεί την πραγματικότητα.

[ATXX]

Αναρωτιούνται ορισμένοι αν το κράτος "χρωστάει" την εκπαίδευση και την θέση εργασίας στον πολίτη.Στο άκρο αυτού παροτρύνεται ο καθένας να ευγνωμονεί την πολιτεία για όσα του προσφέρει,να ζητάει ευχαριστώ!

Αντί το δικαίωμα στην εργασία να θεωρείται αυτονόητο ,ως ένα minimum συναίνεσης,να τυγχάνει υπεράσπισης με νύχια και με δόντια,τουλάχιστον από τους μη ανήκοντες στην μεγαλοαστική τάξη και στους μαφιόζους,επιστρατεύονται κούφια επιχειρήματα που υποτίθεται ότι ανατρέπουν το δίκαιο της -στοιχειώδους- αξίωσης για δουλειά.Ποιος ισχυρίστηκε ότι παράλληλα με τον γιατρό, δεν πρέπει να είναι εξασφαλισμένο το δικαίωμα στην εργασία και για τον κάθε απλό απόφοιτο του λυκείου(πόσω δε μάλλον);Ίσως οι ίδιοι που πριν λίγους μήνες έβαλλαν εναντίον των δασκάλων διότι τόλμησαν να διεκδικήσουν παραπάνω χρήματα, ενώ οι μισθοί των γιατρών θα παρέμεναν χαμηλοί!

Τι είναι αυτό που νομιμοποιεί το "κράτος εργοδότη" να αποκλείει τόσους ανθρώπους από την εργασία και άρα το εισόδημα, επικαλούμενο έλλειψη προσόντων,ανικανότητα;Τι είναι αυτό που νομιμοποιεί ηθικά εμένα,τον κάθε φορολογούμενο που αυτοανακηρύσσομαι εργοδότης των άλλων(sic),που μαζί με κάποιους άλλους(χάριν της συζήτησης φαντάζομαι)συγκροτώ το κράτος,να κρατώ κάποιον μακριά από το εισόδημα;Ότι είναι ηλίθιος;Ότι δεν είναι καπάτσος,σβέλτος,πειθήνιος;

Το ότι ο πλούτος είναι συγκεντρωμένος στα χέρια κάποιων,είναι μια πραγματικότητα.Το ότι αυτό συμβαίνει δεν σημαίνει την ηθική υποχρέωση του καθενός να την υπηρετεί λέγοντας και ευχαριστώ επειδή αυτό του ΄τυχε.

Προφανώς δεν μπορεί ο καθένας να κάνει ακριβώς την δουλειά που θέλει,γι΄αυτό και πρέπει να υπάρχει μια σωστή διαρρύθμιση που δεν θα επιτρέπει κάποιοι να μένουν έξω από την δουλειά για την οποία προετοιμάζονται.Το πως θα λυθεί αυτό είναι άλλο θέμα.Κουβέντα επ'αυτού,με αξίωση για εκμηδένιση της ανεργίας,υψηλούς μισθούς και προστασία της αυτονομίας του καθενός,σκέψεις για το πως αντιμετωπίζεται ο εξοστρακισμός του πολίτη απ'την συνδιαμόρφωση αποφάσεων.Ως πρώτο βήμα.Η φαγωμάρα και οι ύβρεις από εδώ και από εκεί απλά επιβεβαιώνουν τον αποπροσανατολισμό.

[ania]

φίλε είστε εκτός... και είναι εύκολο και άνανδρο... να βρίζουμε απρόσωπα ....

και εσύ έχεις βήμα και το χρησιμοποιείς λάθος...

μπράβο στην σκληράδα ολων ... και εμένα αγγούρι μου φαίνεται το πράγμα με την ιατρική εδώ όχι επειδή είναι δύσκολη...επειδή την κάνουν δύσκολη...

και μετά σου λένε περίμενε...

όσο για το απρόσωπο κράτος ,που εσύ υπερασπίζεσαι και η κοπέλα (και όχι ηλίθια )κατηγορεί..., εκτός από το να σου προσφέρει κατάρτιση (αξιοκρατικά έτσι?)... έχει υποχρέωση να σου προσφέρει (αξιοκρατικά πάντα ) αποκατάσταση... τι δηλαδή... αξιοκρατικά (λέμε τώρα... )καταρτιζόμαστε... και με μέσο η αποκατάσταση??

κρίμα που η κοπέλα δεν έχει μέσο να το βούλωνε... κρίμα που δεν πήγε σε ψυχίατρο... μπράβο σε όλους τους δυνατούς... που τελείωσαν ιατρική και δεν κουράστηκαν καθόλου... και τα βρήκαν όλα ρόδινα...

από τότε που έκανε η μύγα κώλο...

Καλή μου ΄Ανια

από τη φράση σου που τονίζω παραπάνω θα καταλάβεις το λάθος του συλλογισμού σου.

Σου κάνουν δύσκολη την Ιατρική (ποιοί άραγες; ) και σου λένε για να το υπομείνεις ψέματα. Και εσύ τα χάφτεις. Πώς σε χαρακτηρίζει αυτό;;;;;;;;

Αποκατάσταση γιατί το Κράτος (εγώ δηλαδή και οι υπόλοιποι φορολογούμενοι) σου το χρωστάμε;;; Σε έχω κάτι και δεν το γνωρίζω;;;

Και γιατί δεν το χρωστάει και σε ένα παιδάκι που τελείωσε μόνο λύκειο; Τι διαφορετικό έχεις εσύ από αυτό;;;;;;;;;;;;;;

Το κράτος (εγώ ο φορολογούμενος) σε αυτή την περίπτωση είναι εργοδότης. Οπότε διαλέγω όποιον έχει ένα προσόν (πτυχίο και γνώσεις ανεξάρτητα από που και πώς το απέκτησε αυτό) να μου πουλήσει το προσόν αυτό και να κάνει τη δουλειά μου με τους όρους που θέλω εγώ (μισθό που ορίζω εγώ). Και προσλαμβάνω όσους πιστεύω ότι χρειάζομαι και όχι όσους έχουν αυτό το προσόν.

Αν τα ξεδιαλύνεις αυτά τα πράγματα στο μυαλουδάκι σου και καθίσεις και ψαχτείς να δείς γιατί κάνεις ιατρική και τι θέλεις από αυτό θα επαναπροσδιορίσεις τις απαιτήσεις σου από την επιστήμη σου και το τί σου δίνει χαρά μέσα σε αυτή.

Στην τελική τα παράπονά της δεσποινίδος τα ακούω εδώ κατά κόρον από τους Κοινοπολιτειακούς που λέν γιατί μας περνάτε τις εξετάσεις των PLAB και μας αναγνωρίζετε τα πτυχία αφου δεν θα μας προσφέρετε δουλειά. Ο παραλογισμός σε όλο του το μεγαλείο

Α και όσο για τη δυσκολία και τα χρόνια σπουδών εισήχθει τον 17ο αιώνα για να προστατέψει το επάγγελμα από την υπερπληθώρα γιατρών και να εξασφαλίζει υψηλές αμοιβές στους ιατρούς και ευκολία στους κυβερνώντες να μονοπολούν την χορήγηση παροχών Υγείας στους υπηκόους τους αλλά και σε άλλους υποδούλους. Διάβασε λίγο κοινωνιολογία της Ιατρικής και θα δείς.

Το μόνο που μπορείς να κάνεις για να εξασφαλίσεις τα επαγγελματικά δικαιώματα σου και το είχαν καταλάβει από την αρχαία Ελλάδα αλλά μετά στην πορεία ξεχάστηκε είναι να κάνεις αυτό που σε βάζουν να ορκίζεσαι όταν θα πάρεις πτυχίο.

¨"Δεν θα χορηγήσω σε κανένα άνευ αμοιβής τις γνώσεις μου και δεν θα ασκήσω άνευ αμοιβής την Ιατρική " στοίχος 14 του ΟΡΚΟΥ σε πολύ ελεύθερη μετάφραση.

καταλάβαίνεις τι γράφεις αγαπητέ...?

είπα εγώ ότι ....μου λένε να το υπομείνω ψέματα? Και ότι το χάφτω... είσαι καλά η να φωνάξουμε κανέναν ιατρό?

όταν πας για μάθημα και η κάθε άσχετη σου κάνει ουροποιητικό... (μάθημα δεν αναφέρω... όσοι είναι αθήνα 3ο θα καταλάβουν... )

ναι μου την κάνει δύσκολη την ιατρική ενώ είναι εύκολη...όταν πάω στην γραμματεία για ένα απλό χαρτί και μου λέει σε 2βδομάδες...ναι με διώχνει υποσυνείδητα και με απωθεί... όσο για το κράτος που εσύ πληρώνεις το πληρώνει και ο πατέρας μου και η μάνα μου... και ναι μου οφείλει αποκατάσταση ...(αν μιλάμε για σωστό σύστημα... )

όσο για τον ποιον διαλέγεις ανάμεσα σε αυτόν που εσύ του δίνεις πτυχίο ή αυτόν που ήρθε από αλλού... υπάρχει αντίφαση...

για τα όσα λες περί εργοδοσίας και μισθοδοσίας... ντροπή είναι για κινούμενο ρομποτάκι...

εγώ δεν είμαι κατευθυνόμενη ... ούτε και το δημόσιο νοσοκομείο πρέπει να είναι ...οκ?

αααα και δεν πήγα ιατρική μονο για χρήματα...

εσύ καλά κάνεις... και όταν το κράτος βαρεθεί καλά θα κάνει να σε διώξει... (δεν μιλάω προσωπικά εδώ... )έτσι είναι το σύστημα...

[lilpapaki]

Επειδη με κουραζει να επαναλαμβανομαι, να πω οτι απο τα τελευταια ποστ με καλυπτουν απολυτα ο DRKot και η Clemence....ας αξιωθει καποιος να της απαντησει στα ερωτηματα που βαζει και ας μη μας κοπανανε καποιοι τις λεξεις ανοργασμικια και ανεραστη συνεχως , λεγοντας οτι χρησιμοποιηθηκαν χωρις να υπαρχει λογος .και επαναλαμβανω : ολοι σπουδασαμε ιατρικη και εχουμε κανει και 3 πραγματα σημαντικα , κανουμε θυσιες καθε μερα και ποναμε , αλλα δεν κλαιγομαστε γιατι εχουμε ζωη εξω απο την ιατρικη!

Εγω πιστευω ενα ειναι το θεμα ....υπαρχει κανενας ηρωας , να τα βρει με την κοπελιτσα , να ησυχασει και αυτη απο τις ανησυχιες της , αλλα και εμεις που βλεπουμε βλακειες και ανακριβειες και μας εχουν βγει τα ματια?αν υπαρχει, ας παει στο Athens voice και ας μας σωσει .....

[docent]

Εγω πιστευω ενα ειναι το θεμα ....υπαρχει κανενας ηρωας , να τα βρει με την κοπελιτσα , να ησυχασει και αυτη απο τις ανησυχιες της , αλλα και εμεις που βλεπουμε βλακειες και ανακριβειες και μας εχουν βγει τα ματια?αν υπαρχει, ας παει στο Athens voice και ας μας σωσει .....

Η Λιλ το έθεσε σωστά !

Τώρα το θέμα είναι ποιός θα έκανε ένα τέτοιο "ψυχικό" με ένα προφανώς φυτό που λίγο χλωμό να είναι κουκλάρα ...

Τις θυμάμαι κάτι τέτοιες στο σχολείο να μην τις πλησιάζει κανείς ...

[drkot]

Αναρωτιούνται ορισμένοι αν το κράτος "χρωστάει" την εκπαίδευση και την θέση εργασίας στον πολίτη.Στο άκρο αυτού παροτρύνεται ο καθένας να ευγνωμονεί την πολιτεία για όσα του προσφέρει,να ζητάει ευχαριστώ!

Αντί το δικαίωμα στην εργασία να θεωρείται αυτονόητο ,ως ένα minimum συναίνεσης,να τυγχάνει υπεράσπισης με νύχια και με δόντια,τουλάχιστον από τους μη ανήκοντες στην μεγαλοαστική τάξη και στους μαφιόζους,επιστρατεύονται κούφια επιχειρήματα που υποτίθεται ότι ανατρέπουν το δίκαιο της -στοιχειώδους- αξίωσης για δουλειά.Ποιος ισχυρίστηκε ότι παράλληλα με τον γιατρό, δεν πρέπει να είναι εξασφαλισμένο το δικαίωμα στην εργασία και για τον κάθε απλό απόφοιτο του λυκείου(πόσω δε μάλλον);Ίσως οι ίδιοι που πριν λίγους μήνες έβαλλαν εναντίον των δασκάλων διότι τόλμησαν να διεκδικήσουν παραπάνω χρήματα, ενώ οι μισθοί των γιατρών θα παρέμεναν χαμηλοί!

Τι είναι αυτό που νομιμοποιεί το "κράτος εργοδότη" να αποκλείει τόσους ανθρώπους από την εργασία και άρα το εισόδημα, επικαλούμενο έλλειψη προσόντων,ανικανότητα;Τι είναι αυτό που νομιμοποιεί ηθικά εμένα,τον κάθε φορολογούμενο που αυτοανακηρύσσομαι εργοδότης των άλλων(sic),που μαζί με κάποιους άλλους(χάριν της συζήτησης φαντάζομαι)συγκροτώ το κράτος,να κρατώ κάποιον μακριά από το εισόδημα;Ότι είναι ηλίθιος;Ότι δεν είναι καπάτσος,σβέλτος,πειθήνιος;

Το ότι ο πλούτος είναι συγκεντρωμένος στα χέρια κάποιων,είναι μια πραγματικότητα.Το ότι αυτό συμβαίνει δεν σημαίνει την ηθική υποχρέωση του καθενός να την υπηρετεί λέγοντας και ευχαριστώ επειδή αυτό του ΄τυχε.

Προφανώς δεν μπορεί ο καθένας να κάνει ακριβώς την δουλειά που θέλει,γι΄αυτό και πρέπει να υπάρχει μια σωστή διαρρύθμιση που δεν θα επιτρέπει κάποιοι να μένουν έξω από την δουλειά για την οποία προετοιμάζονται.Το πως θα λυθεί αυτό είναι άλλο θέμα.Κουβέντα επ'αυτού,με αξίωση για εκμηδένιση της ανεργίας,υψηλούς μισθούς και προστασία της αυτονομίας του καθενός,σκέψεις για το πως αντιμετωπίζεται ο εξοστρακισμός του πολίτη απ'την συνδιαμόρφωση αποφάσεων.Ως πρώτο βήμα.Η φαγωμάρα και οι ύβρεις από εδώ και από εκεί απλά επιβεβαιώνουν τον αποπροσανατολισμό.

Νομίζω λόγω διαφοράς ηλικίας και ακόμα περισσότερο πολιτικών ιδεολογημάτων μάλλον έχουμε διαφορετικές απόψεις τι σημαίνει εργασία και ποιός προσφέρει εργασία.

Στο δικό σου ιδεολόγημα το κράτος αποτελεί τον μόνο παραγωγό του εγχώριου προϊόντος και συνεπώς όλοι εργάζονται σε κρατικές επιχειρήσεις. Το εργατικό δυναμικό αποτελεί δημοσίους υπαλλήλους και μόνο και ο καθένας απο τα 18 του παίρνει μία και μόνο ειδικότητα/δεξιότητα, ανάλογα με τις απαιτήσεις της παραγωγής, την οποία θα ασκήσει σε όλη του τη ζωή εκτός αν οι απαιτήσεις παραγωγής αλλάξουν. Στα κράτη που ίσχυε το δικό σου ιδεολόγημα παραγόταν από τα πανεπιστήμια ο αριθμός των ιατρών που χρειαζόταν το κράτος για μετά από 6 χρόνια + 10% να καλύψουμε τυχον απώλειες στην πορεία. (εκεί είχε στηριχθεί και το 10% του ΔΙΚΑΤΣΑ ) Με το πέρας των έμμισθων σπουδών σου (ο μισθός ήταν ανάλογα με το βαθμό του έτους και απαγορευόταν να έχεις μεταφορές αλλιώς σε έδιωχναν) διοριζόσουνα στις θέσεις που ήδη υπήρχαν. Όσοι δεν διοριζόταν λόγω του ότι δεν μπορούσαν να απορροφηθούν έπαιρναν μετάταξη σε εργασίες που δεν ήθελαν εξειδίκευση δηλαδή συγκομιδή φρούτων, βοσκοί, ανειδίκευτοι εργάτες. Ακόμα όμως και με το δικό σου ιδεολόγημα κάποιοι δεν ασκούσαν την Ιατρική αν και πτυχιούχοι και έκαναν δουλειές που εσύ απαξιώνεις να κάνεις γιατί το κράτος "σου χρωστάει να σε πληρώνει σαν γιατρό".

Στο δικό μου ιδεολόγημα, που δυστυχώς ή ευτυχώς ισχύει στην Ελλάδα, το κράτος δεν αποτελεί το μόνο παραγωγό εγχώριου προϊόντος. Οπότε το πανεπιστήμιο δεν αντιμετωπίζεται σαν "Σχολή Δημόσιας Διοίκησης" αλλά σαν χώρος γνώσεων και απόκτησης δεξιοτήτων που θα σε βοηθήσουν αν το χρειαστείς να διεκδικήσεις ένα επάγγελμα. Και το προσφέρει δωρεάν σε κάποιους που το κερδίζουν το δικαίωμα αυτό μέσα από εξετάσεις. Αλλά δεν έχει το δικαίωμα (λόγω των ίσων δικαιωμάτων του ανθρώπου στη μόρφωση) να απαγορέψει σε κανένα να αποκτήσει τις γνώσεις από όπου μπορεί πέρα από τον δωρεάν δρόμο. Και στο δωρεάν δρόμο βάζει τόσες θέσεις όσες οικονομικά μπορεί να στηρίξει. Για το άν κάποιος θα ασκήσει το επάγγελμα που σπούδασε αφήνει την αγορά και τον νόμο της προσφοράς και της ζήτησης να το ρυθμίσει. Δεν είναι υποχρεωμένο να σου δώσει δουλειά επειδή σπούδασες. Δηλαδή να σου το λιανίσω να σε κάνει Δημόσιο Υπάλληλο επειδή πήρες ένα πτυχίο. Αν εσύ το βλέπεις έτσι πρόβλημα σου.

Τώρα με το δικαίωμα στη δουλειά και άλλες όμορφες αριστερές ιδεολογίες που αρέσκονται πολλοί να οικιοποιούνται κυρίως σοσιαλιστές (εδώ οι πασπίτες θα με φάνε) και να παρερμηνεύουν κατα το δοκούν όπως τους βολεύει να σου εξηγήσω οτι εκφράζει σαφώς:

Απαγορεύεται στον οποιοδήποτε να απαγορεύσει σε κάποιον άνθρωπο να εργαστεί έμμισθα και να διεκδικήσει επι ίσοις όροις μία εργασία. (εφόσον έχει τα απιτούμενα προσόντα να συμπληρώσω εγώ)

Συνεπώς το δικαίωμα στην εργασία λέει ότι δεν μπορέι το κράτος να σου απαγορεύσει να μπείς στην αγορά ερασίας, πχ να πει οτι οι ξανθιές ή οι αλβανοί οι οι μαύροι από αύριο απαγορέυεται να δουλεύουν. (ξεκίνησε από την απαγόρευση των γυναικών στην εργασιακή αγορά). Δεν λέει πουθενά πρέπει το κράτος να σε κάνει δημόσιο υπάλληλο. Από την άλλη φίλε μου δεν νομίζω να σου απαγόρεψε κανένας να πας να βοσκήσεις πρόβατα εφόσον δεν βρίσκεις δουλειά σαν ιατρός. Να μία εργασία. Λέει κάπου ότι πρέπει οτι επειδή σπούδασες ιατρική απαγορεύεται να βοσκήσεις πρόβατα;

Αλλά τώρα που μου το υπέδειξες και θυμήθηκα το δικαίωμα στην εργασία. Κρίνοντας από το δικαίωμα στην εργασία δεν σου φαντάζει φασιστική και καταπάτηση αυτού του δικαιώματος, η εμμονή που έχουν όλοι και ιδιαίτερα η δεσποινίς στο να απαγορευθεί το δικαίωμα να διεκδικήσουν θέση εργασίας σαν ιατροί οι άνθρωποι που απέκτησαν πτυχίο (το τυπικό προσόν για να διεκδικήσουν εργασία ιατρού) εκτός Ελλάδος αλλά αναγνωρίζεται αυτόματα το πτυχίο τους λόγω Ευρωπαϊκής Ένωσης;;; Αυτό, το κοριτσάκι δεν το κάνει φασιστάκι καταπατητή δικαιωμάτων;; Δικαιολογείται λόγω βρασμού ψυχής ή λόγω του ότι αν αναγνωρίσει τα δίκαια ίσα δικαιώματα κάποιου άλλου τελικα πρέπει να συναγωνιστεί ξανά και εντάξει τόσο κουράστηκε πρέπει να μην μπαίνει σε κανένα συναγωνισμο πλέον και να είναι υπεράνω;;;;;

Σε ευχαριστώ που μου το υπέδειξες αυτό.

[kanagawa]

Με τα ολιγα που προλαβαινω να διαβασω απο τα υψιστης νοητικης συλληψης σεντονια που κατεβαζετε ενα εχω να σας πω: ευλογιες...

[docent]

Λοιπόν θα ποστάρω άλλη μιά φορά καθότι η παραπάνω κουβέντα για μένα δεν εξυπηρετεί παιραιτέρω.

Το πρόβλημα ξεκινάει και πολύ σωστά το επισήμανε ο drkot απ΄την ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ιδεολογία από την οποία εμφορείται ένα μεγάλο ποσοστό της Ελληνικής κοινής γνώμης.

Αυτοί οι άνθρωποι παρότι μπορεί να ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ και ΝΔ σκέφτονται και ενεργούν περιμένοντας τα όλα απ΄το κράτος.

Βρίζουν το κράτος γιατί δεν έχουμε καλούς δρόμους μονολότι οι ίδιοι δεν πληρώνουν τους φόρους τους.

Τους φταίνε οι Ιατροί και τα φακελάκια αν και οι ίδιοι όταν βρέθουν στην θέση να καταγγείλουν αντίστοιχες συμπεριφορές δεν το κάνουν.

Ο κατάλογος θα μπορούσε να είναι μακροσκελής αλλά η ουσία είναι η εξής :

Ο μέσος μικροαστός που αποτελεί τον γονέα του επιτυχόντα Πανελληνιονίκη φοιτητή της Ιατρικής έχει εμφυσήσει στον υιό του-κόρη του ότι Ιατρική=χρήματα-κοινωνική καταξίωση= ...

Τα ανωτέρω απίθανα και εξωπραγματικά διαψεύδονται πανυγηρικά και αυτό το συνειδητοποιεί ο ατυχής όταν φτάνει σε προχωρημένα έτη στην Σχολή και αρχίζουν τα κλάμματα και οι αντοδράσεις όπως της συμπαθούς κοπέλας.

Το θέμα είνα το εξής και έχει αναλυθεί πολλές φορές:

Δεν μπορεί να ζητεί κανείς να αποκλειστούν οι απόφοιτοι Εξωτερικού απ' την αγορά εργασίας στην Ελλάδα και αν κάποιος κάνει τέτοιες σκέψεις ας αναρωτηθεί για την Δημοκρατική Παιδεία του.

Όσον αφορά τα φίλτρα αυτό έχει συζητηθεί πολλάκις και πρέπει να υπάρχουν.

Επίσης δεν μπορεί να αποζητεί κάποιος να του βρεί μεταπτυχιακό επ' αμοιοβή (όπως στην ουσία είναι η Ειδικότητα) απλά και μόνο γιατί σπούδασε στην Ελλάδα.

Επίσης θα παρακαλούσα να κρατηθεί το επίπεδο της συζήτησης και να μην γίνεται αναφορά περί γιδοβοσκών καθότι υπάρχουν και άλλες εργασίες που μπορεί να κάνει ένας απόφοιτος της Ιατρικής.

Θέληση να υπάρχει.

[avi]

Δεν συνηθίζω να γράφω σε τέτοιου είδους θέματα γιατί το θεωρώ λίγο αδιέξοδο αλλά νομίζω πώς θέλω να εκφράσω την άποψη μου για τα προανεφερθέντα:

Και εγώ πιστεύω ότι σε μια ελεύθερη αγορά και ειδικά με την παγκοσμιοποίηση δεν μπορούμε να αρνηθούμε σε κανένα το δικαίωμα να πάει στο εξωτερικό να σπουδάσει με την ίδια λογική που εγώ και εσύ και πολλοί ακόμα πάνε στο εξωτερικό για να εργαστούν. Αλλά αυτό το μοντέλο δεν υπάρχει στην Ελλάδα αυτήν την στιγμή, ούτε κατά διάνοια. Στην Ελλάδα αυτή ισχύει ακρίβως το αντίθετο. Ποια ελεύθερη αγορά και καπιταλιστικό σύστημα και ανταγωνισμός κτλ όταν το μόνο κριτήριο επιλογής είναι η ημερομηνία απόκτησης πτυχίου και βασικά δεν υπάρχει κριτήριο επιλογής. Δεν μπορεί ένα τούβλο εγχώριο ή εισαγόμενο να βρίσκεται μπροστά από κάποιον αξιότερο εγχώριο ή εισαγόμενο μόνο και μόνο επειδή πήρε το πτυχίο μια ημέρα νωρίτερα. Επίσης δεν γίνεται να είναι όλες οι ειδικότητες ανοιχτές σε όλους. Και εγώ θεωρώ τον εαυτό μου άξιο και διαβαστερο κτλ αλλά δεν έχω το χέρι για να γίνω ΝΧ. Άλλοι δεν έχουν το μυαλό. Αλλά και εγώ και οποιοσδήποτε άλλος μπορεί να κάνει ότι γουστάρει εφόσον μπορεί να περιμένει ή έχει τις επαφές και την απαιτούμενη έλλειψη αξιοπρέπειας. Το σύστημα πρέπει να γίνει όπως στη Σουηδία, Αγγλία, Γερμανία, ΗΠΑ κτλ. Ας ανοίξει η αγορά. Το πρόβλημα είναι πως υπάρχει μια τόσο αρρωστημένη κατάσταση (και νεοτροπία) στην Ελλάδα που δεν μπορούμε να δεχτούμε την ελεύθερη αγορά γιατί φοβούμαστε όλη τη διαφθορά (υπαρκτή ή μη). Και επειδή έχουμε τα δίκαια μας κιόλας αν μπούν εξετάσεις θα εξασφαλιστεί μια κάποια αξιοκρατία. Αν εδώ γίνει όπως στη Σουηδία ή στη Γερμανία όπου οι διευθυντές αποφασίζουν ποιους θα προσλάβουν, θα βρούν θέση όλοι με γνωριμίες και όσοι δεν έχουν θα έχουν μεγάλο πρόβλημα.

Άποψη μου είναι ότι ο μόνος υπεύθυνος για αυτήν την κατάσταση είναι το κράτος. Όχι τα παιδιά απο το Δικατσά. Εξάλλου και αυτοί κυνηγάνε κάτι καλύτερο. Απλά το πρόβλημα είναι πως η πολιτική ηγεσία μας (όχι η τωρινή μόνο, δεν υποστηρίζω κανένα κόμμα) δεν καταλαβαίνει ότι καταστρέφει την ίδια την επένδυση της. Όταν εκπαιδςύει εμένα για 6 χρόνια και χαλάει περίπου 150000 ευρώ για την εκπαίδευση μου, ένα ορθολογιστικό κράτος θα προσπαθούσε να προστατέυσει την επένδυση του με το να με βάλει αμέσως στην αγορά εργασίας για να αρχίσω να παράγω έργο. Ωστόσο το κράτος στην προσπάθεια του να μην δυσαρεστήσει κανένα αναγκάζει εμένα και την πλειοψηφία ίσως των σπουδαγμένων στην Ελλάδα και με τα λεφτά του δημοσίου παιδιών να φύγουν στο εξωτερικό για να μπορέσουν να εργαστούν. Επομένως το ελληνικό κράτος αιμορραγεί τόσο επιστήμονες όσο και τα χρήματα που επενδύει σε αυτούς, κάτι που ισχύει μόνο για την Ελλάδα και κάτι χώρες της Αφρικής. Δεν έχει να κάνει αν είμαστε αξιότεροι από τους ΔΙΚΑΤΣΑδες. Και εγώ δεν θεωρώ ότι οι Σουηδοί συνάδελφοι στο επίπεδο μου είναι καλύτεροι μου αλλά οι Σουηδοί δεν θα διαλέξουν ποτέ εμένα πάνω από ένα Σουηδό, τουλάχιστον όχι στο στάδιο της αρχικής συνέντευξης. Επιπλεόν αν θέλετε να ξέρετε υπάρχουν πολλοί Σουηδοί που σπουδάζουν Κοπεγχάγη επειδή δεν μπήκαν σε πανεπιστήμιο Σουηδία και μερικοί σπουδάζουν και Πολωνία. Όποιος νομίζει ότι στη σουηδική αγορά εργασίας όπου τα πάντα υπακούουν ξεκάθαρα στους νόμους προσφοράς και ζήτησης θα προτιμηθεί ο Πολωνοσπουδαγμενός από τον Σουηδοσπουδαγμένο Σουηδό αυταπατάται. Και στην τελική όταν όλη η νεοτροπία του ελληνικού λαού που καλλιεργεί το λύκειο είναι ότι διάβασε και θα πας μπροστά, το να έρχεται αντιμέτωπος κάποιος με την ελληνική πραγματικότητα και να καταλαβαίνει ότι τόσοι κόποι (λιγότεροι ή περισσότεροι) τελικά δεν σημαίνουν τίποτα για τη χώρα καταγωγής σου και ότι βασικά το μήνυμα που δέχεσαι είναι "κόψε το λαιμό σου και περίμενε" (και αυτό για ισχύει για όλους μας παιδιά, τουλάχιστον όλους μας που γράφουμε εδώ πέρα. Δεν νομίζω ότι τα παιδιά των καθηγητών διαβάζουν το φόρουμ, εκτός όταν ψάχνουν για ΣΟΣ), δεν είναι λογική αντίδραση τελικά να την φας την φρίκη ρε παιδιά; Και εγώ το έπαθα, και όλα τα παιδιά που ξέρω το έπαθαν και η κοπελίτσα που είχε τα κότσια να τα γράψει και φανερά και να γίνει αντικείμενο χλευασμού το έπαθε.

Και όσον αφορά τη συνάδελφο που έγραψε το γράμμα, ίσως να ήταν υπερβολική. Αλλά αυτή η επίθεση που δέχτηκε ήταν αδικαιολογήτη και δείχνει ότι πολλά από τα άτομα του φόρουμ είναι πολύ πρόθυμα να σταυρώσουν συναδέλφους μόνο και μόνο γιατί είχαν το θάρρος να πουν την αποψή τους και μάλιστα ενυπόγραφα. Και με ποιο δικαίωμα λέει κάποιος έναν άνθρωπο ηλίθιο μόνο και μόνο γιατί δεν συμφωνεί με τις απόψεις τους. Δεν είναι μόνο να είσαι γαμάτος επιστήμονας παιδιά, πρέπει να έχεις και λίγη διαγωγή. Θα λέγατε τα ίδια και με τον ίδιο τρόπο αν βάζατε και εσείς την υπογραφή σας ;

Και για να μην είμαι υποκριτής θα υπογράψω το παρόν κείμενο.

Αλέξανδρος Αρβανιτάκης,

Απόφοιτος Ιατρικής Αθηνών

Ειδικευόμενος Παθολογίας στη Σουηδία

[drkot]

καταλάβαίνεις τι γράφεις αγαπητέ...?

είπα εγώ ότι ....μου λένε να το υπομείνω ψέματα? Και ότι το χάφτω... είσαι καλά η να φωνάξουμε κανέναν ιατρό?

όταν πας για μάθημα και η κάθε άσχετη σου κάνει ουροποιητικό... (μάθημα δεν αναφέρω... όσοι είναι αθήνα 3ο θα καταλάβουν... )

ναι μου την κάνει δύσκολη την ιατρική ενώ είναι εύκολη...όταν πάω στην γραμματεία για ένα απλό χαρτί και μου λέει σε 2βδομάδες...ναι με διώχνει υποσυνείδητα και με απωθεί... όσο για το κράτος που εσύ πληρώνεις το πληρώνει και ο πατέρας μου και η μάνα μου... και ναι μου οφείλει αποκατάσταση ...(αν μιλάμε για σωστό σύστημα... )

όσο για τον ποιον διαλέγεις ανάμεσα σε αυτόν που εσύ του δίνεις πτυχίο ή αυτόν που ήρθε από αλλού... υπάρχει αντίφαση...

για τα όσα λες περί εργοδοσίας και μισθοδοσίας... ντροπή είναι για κινούμενο ρομποτάκι...

εγώ δεν είμαι κατευθυνόμενη ... ούτε και το δημόσιο νοσοκομείο πρέπει να είναι ...οκ?

αααα και δεν πήγα ιατρική μονο για χρήματα...

εσύ καλά κάνεις... και όταν το κράτος βαρεθεί καλά θα κάνει να σε διώξει... (δεν μιλάω προσωπικά εδώ... )έτσι είναι το σύστημα...

Αγαπητή μου Άνια,

Συγνώμη για την προσφώνηση αλλά μου θυμίζει λιγο απο το λατρευτή μου Σοφία η διαδικασία.

Το ποιοί κάνουν δύσκολη την ιατρική πήγαινε στο τέλος της τοποθέτησης μου, λόγω του ότι κοινονιολογικά η ιατρική δυσκολεύει κάθε φορά που θέλει να πετάξει μία μάζα έξω.

Για την αποκατάσταση διαφωνούμε κάθετα. Δεν θυμάμαι κανένα να μου είπε όταν έδινα πανελλαδικές ότι δώσε εξετάσεις για να διορισθείς. Να συμφωνήσω ότι αποτελούσε συνήθη πρακτική όλοι οι πτυχιούχοι να βρίσκουν δουλειά αμέσως μετά τη λήψη πτυχίου και από εκεί πηγάζει η παραπληροφόρηση που έχεις. Η γιαγιά μου που είχε ζήσει σε άλλες εποχές έλεγε κάτι που εκφράζει ακριβώς το σύστημα. Ότι οι σπουδές αποτελούν ένα βραχιόλι για να σε βοηθήσει κάποτε να μην πεινάσεις και να σου δώσει πιο πολλές προοπτικές και επιλογές για δουλειά. Και όσο πιο πολλά έχεις τόσο καλύτερα. Η γιαγιά μου μέσα από τη σοφία των χρόνων της και μέσα από την έλλειψη συμπλεγμάτων απέναντι σε κάθε δουλειά καταλάβαινε την έννοια προσόν. Αν οι σύγχρονοι φοιτητές που κομπάζουν για τις γνώσεις τους και τις επιδόσεις τους δεν μπορούν να κατανοήσουν οτι τους προσφέρεται ένα προσόν αλλά τίποτα περισσότερο τί να πω;

Αλήθεια θα μπορούσες να μου πείς πού στηρίζεις εσύ ή οποιοσδήποτε στηρίζει την ιδέα σου οτι το κράτος είναι υποχρεωμένο να σου δώσει εργασία σαν γιατρό ασχέτως αν δε χρειάζεται τις υπηρεσίες σου επειδή σπούδασες γιατρός;

Αν το στηρίζεις στο οτι ο μπαμπας σου πληρώνει φόρους να σου θυμίσω ότι και άλλα 4.000.000 έλληνες και μετανάστες πληρώνουν φόρους άρα δεν σε κάνει αυτό κάτι μοναδικό. Αλλά ένα επιχείρημα θα το ήθελα που να στηρίζεται σε μία λογική σκέψη.

Τέλος για το θέμα των αμοιβών. Να υποθέσω πως είσαι μικρή και πέρα τούτου δεν έχεις δουλέψει ποτέ. Αλλιώς θα ήξερες ότι στην αγορά εργασίας δεν ισχύει το φωνάζω τον μπαμπά μου μέχρι να του τα πρήξω και να μου δώσει το χαρτζιλίκι που ζητάω.

Ισχύει ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης. Για να σου το λιανίσω θέλω πχ ένα γιατρό για να εξετάζει τους ασθενείς μου. Πόσο πιο φθηνά μπορώ να βρώ κάποιον; Ορίζεις μία πιο φθηνή τιμή που πιστεύεις ότι θα δελεάσεις κάποιο γιατρό να σου προσφέρει τον χρόνο του αλλά και τις γνώσεις του. Εκεί αν δεν δελεαστεί κανένας ανεβάζεις την τιμή ή τις παροχές. Μέχρι που να δελεαστεί κάποιος που να θέλει και να μπορεί να σου κάνει τη δουλειά. Έτσι πχ βλέπεις σε μικρές ιδωτικές κλινικές που γιατρός νά'ναι και ότι νά'ναι δίνουν μικρούς μισθούς και σε μεγαλύτερες ιδιωτικές που θέλουν κάποιους με περισσότερα προσόντα δίνουν περισσότερα για να προσελκύσουν περισσότερους και πιο απαιτητικούς. Ετσι αν η μάζα ανεβάσει την τιμή/αποδοχές που απαιτεί να παράσχει τις ιατρικες γνώσεις της και το χρόνο της τότε αυτός που θέλει να τις χρησιμοποιήσει θα αναγκαστεί να δώσει περισσότερα.

Το ανάλογο ισχύει στον δημόσιο τομέα. Επειδή εκεί είναι όλοι δημόσιοι υπάλληλοι και έχουν ίδιες αποδοχές ανεξάρτητα εργασίας βλέπεις σε θέσεις σε μικρές επαρχιακές πόλεις που τα παράνομα εισοδήματα είναι μικρότερα να πηγαίνουν αυτοί που έχουν μικρές απαιτήσεις από την άσκηση της ιατρικής και σε μεγάλα αστικά κέντρα που λόγω πληθισμού τα παράνομα εισοδήματα είναι μεγαλύτερα να γίνεται σφαγή για μία θέση και να πηγαίνουν οι πιο απαιτητικοί.

Πάντως μία συμβουλή προς εσάς τους νεαρούς συναδέλφους. Τον χρόνο σας πουλήστε τον όσο θέλετε. Την ιατρική όμως αν θέλετε χαρίστε την αλλά ποτέ μα ποτέ σε κανένα εργοδότη μην τη δώσετε φθηνά όσο και αν πεινάσετε. Πάντα όταν προσφέρετε τις ιατρικές σας γνώσεις να παίρνετε μία αμοιβή είτε αυτή είναι ηθική είτε είναι υλική οπότε θα πρέπει να είναι μεγάλη. Αλλιώς εσείς οι ίδιοι φτύνετε την επιστήμη σας αλλά και τους κόπους σας και τις θυσίες σας.

[kostask19]

Εγώ πιστεύω ότι η κοπέλα είναι θύμα, με θύτες τους γονείς της..

Αν είναι αλήθεια τα όσα γράφει, οι γονείς της θεώρησαν ότι μοναδική υποχρέωση απέναντι στο παιδί τους, είναι να του παρέχουν τα μέσα για να μπει στην ιατρική. ΜΟΝΟ. Δεν είχε δικαιώματα, αλλά την υποχρέωση να αποσβέσει την "επένδυση" τους. Δεν πέρασε απλά στις εξετάσεις, πέρασαν και οι γονείς της. Ένας και μοναδικός ήταν ο στόχος, όλοι θα έπρεπε να είναι ευτυχισμένοι.

Υπάρχει όμως ένα... μικρό προβληματάκι.

Η ζωή δεν τελειώνει με την είσοδο στο πανεπιστήμιο. Οι γονείς της όμως, μάλλον... ξέχασαν να της το πουν. Ξέχασαν να την αφήσουν να ζήσει σα παιδί. Ξέχασαν να την προετοιμάσουν για την πραγματική ζωή. Μεγάλωσε με την ιδέα ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα που θα αντιμετωπίσει ποτέ, είναι οι πανελλήνιες. Άπαξ και πέρναγε, είχε πιάσει τον Πάπα από τα @@. Δε θα χρειαζόταν να μοχθήσει πια, όλα η ζωή θα ήταν στρωμένη με ροδοπέταλα, όλα θα είχαν μπει στο δρόμο τους. Ξέχασαν να της πουν ότι μέχρι να μπει το πρώτο καρφί στο φέρετρο πρέπει να αγωνίζεται για τα πάντα. Ξέχασαν να της πουν ότι ναι μεν η είσοδος στο πανεπιστήμιο ανοίγει ένα μεγάλο ορίζοντα με προοπτικές, αλλά δεν εξασφαλίζει επαγγελματική επιτυχία, δεν εξασφαλίζει οικονομική επιτυχία, δεν εξασφαλίζει επιτυχημένη προσωπική ζωή.

Η ζωή είναι ένας διαρκής αγώνας με τα προβλήματα, τις ατυχείς συγκυρίες, τις αδικίες..

Έχεις δύο επιλογές: ή να παλέψεις ή να κάτσεις στη γωνιά να κλαις τη μοίρα σου και να αφήσεις απλά τη ζωή να σε προσπεράσει..

[ioan]

...Αν εδώ γίνει όπως στη Σουηδία ή στη Γερμανία όπου οι διευθυντές αποφασίζουν ποιους θα προσλάβουν, θα βρούν θέση όλοι με γνωριμίες και όσοι δεν έχουν θα έχουν μεγάλο πρόβλημα.

...

Is that clear to everyone?

Italy is like that... I work as a "specialist in training" or "specializzando" (in Italian) and I know that it's true.

As for my name...

Dr. Soumelis Antonios

Medico Chirurgo

Specializzando - Università degli Studi di Torino

Big deal?

[notbad]

Δεν σημαίνει ότι διαφωνώ σε κάτι απ΄όσα λες notbad. Απορώ όμως γιατί μέχρι σήμερα οι νόμοι είναι όπως είναι. Γιατί αν κάποιοι είναι μέσα στην Ελλάδα και έχουν κάποιο τρόπο να πιέσουν (πχ οι φοιτητές στα ελλ. ΑΕΙ) δεν το κάνουν. Γιατί κανείς δε λέει ευχαριστώ για όλα τα δωρεάν που του παρέχονται (είδε κανείς έστω και ένα ευχαριστώ από την Κυριακή στο κατηγορώ της και δεν το είδα εγώ?). Γιατί θεωρείς τους ειδικευόμενους μόνο εκπαιδευόμενους ενώ μέχρι τώρα είναι εργαζόμενοι (στην Ιταλία τους άφησα εκπαιδευόμενους και με αποζημιώσεις της πείνας και όχι μισθούς). Γιατί κανείς δεν βλέπει το μίζερο στο να κλαίγονται και να κατηγορούν κάποιοι την κοινωνία γιατί δεν είχαν παιδικά χρόνια ...

Φαντάζομαι ότι δεν περιμένεις απάντηση από εμένα στο 'γιατί δεν αλλάζουν οι νόμοι'. Αν μπορούσα να τους αλλάξω θα το έκανα. Ως φοιτήτρια δεν ψήφιζα καταλήψεις, ως απόφοιτη προσπάθησα να συμμετέχω στο να γίνουν οι ρημάδες οι εξετάσεις, ως πολίτης έλπιζα κάτι καλυτερο από την σημερινή κυβέρνηση αλλά φρούδες ελπίδες. Τώρα κοίτα...μπορούμε να λέμε ευχαριστώ για πάρα πολλά θέματα, για την δωρεάν παιδεία, τα δωρεάν βιβλία, τον ήλιο που κάθε μέρα λάμπει κλπ. Συζητάμε ένα συγκεκριμένο θέμα και πιστεύω ότι το γράμμα της Κυριακής αν και υπερβολικό και μελοδραματικό σε πολλά σημεία του, λέει αλήθειες.

Δηλαδή τώρα μας ενοχλεί που οι ειδικευόμενοι πληρώνονται; 'Αφού τους θεωρείτε εκπαιδευόμενος κόψτε τα λεφτά ' (όταν εσύ πληρωνόσουν όμως ήταν καλά).Θεωρώ τον ειδικευόμενο εκπαιδευόμενο με την εξής απλή λογική: τί μπορεί να κάνει ένας ανειδίκευτος ιατρός ανά τον κόσμο; Τίποτα σχετικό με ιατρική. Μπορεί να κάνει έρευνα, μπορεί να γίνει φαρμακάς, μπορεί να γίνει κάνει αποτριχώσεις, μπορεί να κάνει τον δούλο του κάθε κλινικάρχη ή καθηγητή στο πανεπιστήμιο σαν μεταπτυχιακός, αλλά δεν ασκεί ιατρική. Για να ασκήσει ιατρική πρέπει να είναι ειδικευμένος δηλαδή να έχει ολοκληρώσει την εκπαίδευσή του.

Και τέλος, δεν θεωρώ πως όλοι εδώ βρίζουμε. Αλλά σίγουρα όλοι γράφουμε την άποψή μας, και έχουμε δικαίωμα από τους κανόνες του εδώ φόρουμ να το κάνουμε ανώνυμα. Αν κάποιος έχει πρόβλημα με αυτό ας κάνει τις παρατηρήσεις του εκεί που πρέπει. Αλλά να κατηγορούμε για ανωνυμία τους συμμετέχοντες σε ένα φόρουμ μου φαίνεται λίγο προβληματικό. Όταν κάποιος αποφασίζει να γράψει μια ανοιχτή επιστολή, όπως η Κυριακή, πιστεύω πως ξέρει τί κάνει και γιατί το κάνει. Δε βλέπω πού βλέπετε την έλλειψη θάρρους στο να σχολιάσουμε την ποιότητα του γραπτού της. Ειλικρινά απορώ.

Άλλο σχολιάζω την ποιότητα του γραπτού και άλλο κατηγορώ τον συγγραφέα για έλλειψη σεξουαλικής ζωής και ηλιθιότητα. Και μάλιστα το πρώτο είναι όχι μόνο από τους γνωστούς άνδρες με τον φαλλό στον εγκέφαλο αλλά και από γυναίκες...ωραία αντιμετώπιση.

Καλά θα με στείλετε αδιάβαστο. Δεν τολμώ να σταματήσω 5 λεπτά και βλέπω να προσπαθούν να στηριχθούν ένα σωρό αβάσιμα σε τελείως αβάσιμες θεωρίες.

Καταρχήν πουθένά στον κόσμο δεν δίνουν προταιραιότητα στην εκπαίδευση στους "ντόπιους". Ίσως να φταίει ότι εκεί δεν είναι δωρεάν η εκπαίδευση και οι σχολές ακόμα και αν παρέχουν δωρεάν εκπαίδευση στους φοιτητές χρηματοδοτούνται από τον κρατικό προϋπολογισμό με βάση κάποια κριτήρια. Αυτά είναι απόδοση των φοιτητών σε εξετάσεις μετά το πτυχίο τους, επαγγελματική αποκατάσταση των φοιτητών μετα το πτυχίο τους, θέσεις που θα κατέχουν, επιστημονική δραστηριότητα πριν και μετά το πτυχίο και όχι ο αριθμός των εδράνων όπως γίνεται στην Ελλάδα. Και για αυτό η επιλογή γίνεται σύμφωνα με το ποιά άτομα θα συνεχίσουν να φέρνουν καλά αποτελέσματα και να γίνετε το ιδρυμα εύρωστο και όχι σύμφωνα με εντοπιότητα.

Πώς συμπίπτουν όμως όλα αυτά τα κριτήρια με τους ντόπιους αποφοίτους είναι ένα μυστήριο τελικά...το κάθε σύστημα δουλεύει για τους δικούς του και όταν δεν έχει αρκετούς δικούς να το στηρίξουν τότε επιλέγει και από τα άλλα.

Η όλη κατάσταση πρέπει να αλλάξει. Προσωπική μου άποψη είναι ότι παιδιά σαν την Κυριακή πρέπει μέσω πολλών και συνεχών φίλτρων να ολοκληρώνουν την ιατρική τους κατάρτιση και να επανδρώνουν τα ελληνικά νοσοκομεία. Οι υπόλοιποι στην ουρά όπως είμαστε και οι Έλληνες όταν πηγαίνουμε έξω. Στην ουρά και κάνουμε κολοτούμπες για να μας προσέξουν...(δεν το λέμε κολοτούμπες βέβαια, το λέμε determination, hard work, dedication, goal orientation κλπ).

Ωραίο το κείμενο του avi.

[Clemence]

Δεν σημαίνει ότι διαφωνώ σε κάτι απ΄όσα λες notbad. Απορώ όμως γιατί μέχρι σήμερα οι νόμοι είναι όπως είναι. Γιατί αν κάποιοι είναι μέσα στην Ελλάδα και έχουν κάποιο τρόπο να πιέσουν (πχ οι φοιτητές στα ελλ. ΑΕΙ) δεν το κάνουν. Γιατί κανείς δε λέει ευχαριστώ για όλα τα δωρεάν που του παρέχονται (είδε κανείς έστω και ένα ευχαριστώ από την Κυριακή στο κατηγορώ της και δεν το είδα εγώ?). Γιατί θεωρείς τους ειδικευόμενους μόνο εκπαιδευόμενους ενώ μέχρι τώρα είναι εργαζόμενοι (στην Ιταλία τους άφησα εκπαιδευόμενους και με αποζημιώσεις της πείνας και όχι μισθούς). Γιατί κανείς δεν βλέπει το μίζερο στο να κλαίγονται και να κατηγορούν κάποιοι την κοινωνία γιατί δεν είχαν παιδικά χρόνια ...

Φαντάζομαι ότι δεν περιμένεις απάντηση από εμένα στο 'γιατί δεν αλλάζουν οι νόμοι'. Αν μπορούσα να τους αλλάξω θα το έκανα. Ως φοιτήτρια δεν ψήφιζα καταλήψεις, ως απόφοιτη προσπάθησα να συμμετέχω στο να γίνουν οι ρημάδες οι εξετάσεις, ως πολίτης έλπιζα κάτι καλυτερο από την σημερινή κυβέρνηση αλλά φρούδες ελπίδες. Τώρα κοίτα...μπορούμε να λέμε ευχαριστώ για πάρα πολλά θέματα, για την δωρεάν παιδεία, τα δωρεάν βιβλία, τον ήλιο που κάθε μέρα λάμπει κλπ. Συζητάμε ένα συγκεκριμένο θέμα και πιστεύω ότι το γράμμα της Κυριακής αν και υπερβολικό και μελοδραματικό σε πολλά σημεία του, λέει αλήθειες.

Δηλαδή τώρα μας ενοχλεί που οι ειδικευόμενοι πληρώνονται; 'Αφού τους θεωρείτε εκπαιδευόμενος κόψτε τα λεφτά ' (όταν εσύ πληρωνόσουν όμως ήταν καλά).Θεωρώ τον ειδικευόμενο εκπαιδευόμενο με την εξής απλή λογική: τί μπορεί να κάνει ένας ανειδίκευτος ιατρός ανά τον κόσμο; Τίποτα σχετικό με ιατρική. Μπορεί να κάνει έρευνα, μπορεί να γίνει φαρμακάς, μπορεί να γίνει κάνει αποτριχώσεις, μπορεί να κάνει τον δούλο του κάθε κλινικάρχη ή καθηγητή στο πανεπιστήμιο σαν μεταπτυχιακός, αλλά δεν ασκεί ιατρική. Για να ασκήσει ιατρική πρέπει να είναι ειδικευμένος δηλαδή να έχει ολοκληρώσει την εκπαίδευσή του.

Και τέλος, δεν θεωρώ πως όλοι εδώ βρίζουμε. Αλλά σίγουρα όλοι γράφουμε την άποψή μας, και έχουμε δικαίωμα από τους κανόνες του εδώ φόρουμ να το κάνουμε ανώνυμα. Αν κάποιος έχει πρόβλημα με αυτό ας κάνει τις παρατηρήσεις του εκεί που πρέπει. Αλλά να κατηγορούμε για ανωνυμία τους συμμετέχοντες σε ένα φόρουμ μου φαίνεται λίγο προβληματικό. Όταν κάποιος αποφασίζει να γράψει μια ανοιχτή επιστολή, όπως η Κυριακή, πιστεύω πως ξέρει τί κάνει και γιατί το κάνει. Δε βλέπω πού βλέπετε την έλλειψη θάρρους στο να σχολιάσουμε την ποιότητα του γραπτού της. Ειλικρινά απορώ.

Άλλο σχολιάζω την ποιότητα του γραπτού και άλλο κατηγορώ τον συγγραφέα για έλλειψη σεξουαλικής ζωής και ηλιθιότητα. Και μάλιστα το πρώτο είναι όχι μόνο από τους γνωστούς άνδρες με τον φαλλό στον εγκέφαλο αλλά και από γυναίκες...ωραία αντιμετώπιση.

1ον δεν είπα πως κάποιος (και μάλιστα από τους εδώ γράφοντες) μπορούσε να αλλάξει τους νόμους και δεν το έκανε! Είπα πως δεν καταλαβαίνω γιατί δεν είδα όσα χρόνια είμαι στην Ελλάδα έναν αγώνα μέχρι τελικής πτώσεως των φοιτητών πχ για να ζητήσουν εξετάσεις για την είσοδο στην ειδικότητα.

2ον το ευχαριστώ που δεν είδα στο κλαψοwhatever κείμενο της μελλοντικής συναδέλφου θα με βοηθούσε να μην το χαρακτηρίζω μίζερο. Εκείνη τη μιζέρια που πολλοί από εδώ δεν είδατε ούτε σε ελάχιστο % δηλαδή προσπάθησα να εξηγήσω πού την βλέπω εγώ.

3ον δεν έγραψα ότι με ενοχλεί ότι οι ειδικευόμενοι στην Ελλάδα πληρώνονται! Με ενοχλεί να παραποιούμε τα λεγόμενα των συνομιλητών μας μπροστά στα μάτια όλων όμως. Και επίσης οι επιθέσεις επί του προσωπικού που ρίχνουν το επίπεδο ...

4ον ... όσο τουλάχιστο και οι εκτιμήσεις κάποιων ότι το κορίτσι ΔΕΝ κλαίγεται για μια χάλια προσωπική ή συναισθηματική ζωή. Μόνη της γράφει και χαρακτηρίζει προβληματικό τον εαυτό της, όταν τα λένε άλλοι σας ενοχλεί? Περίεργο.

5ον όπως είπα και πριν λίγες μέρες σε άλλη γυναικεία έκκληση σε συμπαράσταση γυναίκας προς γυναίκα, όταν έχουμε 2 μέτρα και 2 σταθμά πρώτα εμείς οι ίδιοι να μην περιμένουμε συμπαράσταση από κανέναν νοήμονα συνομιλητή.

[tomahawk]

Η αλήθεια είναι ότι η κοπελίτσα και κάποιοι εδώ τα έχουν λίγο μπερδεμένα.Καταρχήν ΣΙΓΟΥΡΑ το ότι πήρες ένα πτυχίο δεν υποχρεώνει κανένα κράτος να σου βρει δουλειά (αν και στην ιατρική αυτό είναι λίγο διφορούμενο όσον αφορά την ειδικότητα, με την έννοια ότι χωρίς ειδικότητα ουσιαστικά δεν μπορείς να εργαστείς αξιοπρεπώς).

Εκεί όμως που τα έχει σίγουρα μπερδέψει είναι στο πώς βλέπει την αξιοκρατία.Από τη μία λέει ότι έλιωσε στο διάβασμα και είναι super, κι αυτή κι ο αδερφός της, οπότε μεγάλη αδικία δικατσάδες να βρίσκουν θέση πριν από αυτή, κάτι που είναι εν μέρει κατανοητό.Από την άλλη όμως θεωρεί ότι αφού τελείωσε Ελλάδα, μόνο και μόνο αυτό θα έπρεπε να την αποκαταστήσει επαγγελματικά, πράγμα που σημαίνει ότι η αξιοκρατία πάει περίπατο.

Βέβαια αυτά τα λέει υπό το πρίσμα ότι οι αντίπαλοι είναι οι δικατσάδες, οπότε θεωρείται βέβαιο ότι αυτή είναι καλύτερη.Αν όμως ξαφνικά, λέμε αν, όλοι οι απόφοιτοι των καλύτερων πανεπιστημίων Αμερικής, Αγγλίας ερχόντουσαν Ελλάδα για ειδικότητα και είχε πάλι αναμονή, τότε τι θα έλεγε?Πάλι θα μυξόκλαιγε και θα έλεγε πώς είναι δυνατόν στην Ελλάδα να προτιμούν ξένους ειδικευόμενους και όχι έλληνες.

Τέλος να σημειωθεί ότι κανένα κράτος δεν μας ανάγκασε να σπουδάσουμε ιατρική και δεν υπογράψαμε κανα συμβόλαιο ότι αν χάσουμε τα παιδικά μας χρόνια και την προσωπική μας ζωή θα μας στρώσουν το κόκκινο χαλί, θα γίνουμε πανεπιστημιακοί και θα πέρνουμε λεφτά με το τσουβάλι.Είναι 22 χρόνων που σημαίνει ότι όταν ήταν Β λυκείου ήξερε οτι από γιατρούς στην Ελλάδα έχει βρωμίσει ο τόπος, άρα το ιατριλίκι θα έπρεπε να είναι μια συνειδητή επιλογή, η οποία δε θα συνοδευόταν απαραίτητα κι από ένα δρόμο στρωμένο με λουλούδια.

[kikitsa]

με την ευκαιρια

Ιατροί με ειδικότητα στην ανεργία

Της ΔΗΜΗΤΡΑΣ ΕΥΘΥΜΙΑΔΟΥ

Λαμπρό παρελθόν αποτελεί πλέον το κοινωνικό κύρος και οι υψηλές απολαβές που χαρακτήριζαν άλλοτε το ιστορικό επάγγελμα. Πρόσφατη έρευνα που ολοκληρώθηκε το 2006 φέρνει στην επιφάνεια μία οξύτατη κρίση σε ένα από τα πιο ισχυρά «επαγγελματικά κάστρα».

Στην πραγματικότητα οι παραδοσιακές ιατρικές ειδικότητες σήμερα «δοκιμάζονται» και η χώρα μας αποδεικνύεται ότι διαθέτει τον μεγαλύτερο αριθμό γιατρών ανά κάτοικο στην Ε.Ε.!

Στην ανεργία οι νέοι

Ο υπερπληθωρισμός του ιατρικού επαγγέλματος οδηγεί πολλούς νέους γιατρούς στην ανεργία αλλά και ακόμη περισσότερους τελειόφοιτους της Ιατρικής στην πολύχρονη αναμονή για ειδικότητα, που ξεπερνά πολλές φορές ακόμη και τα δέκα χρόνια. Ακόμη δυσκολότερα είναι τα πράγματα για όσους έχουν επιλέξει κορεσμένες ειδικότητες.

1. Σύμφωνα με τα στοιχεία της, πολύ αρνητικές προοπτικές έχουν οι καρδιοχειρουργοί, μαιευτήρες, νευροχειρουργοί, οδοντίατροι, παιδίατροι, γιατροί πυρηνικής ιατρικής, χειρουργοί, ρευματολόγοι και φυματιολόγοι.

Αρνητική προοπτική έχουν επίσης οι αγγειοχειρουργοί, θωρακοχειρουργοί, ιατροδικαστές, μικροβιολόγοι, νεφρολόγοι, ουρολόγοι, οφθαλμίατροι και παθολόγοι.

*Αντίθετα, θετική προοπτική για τα επόμενα δέκα χρόνια έχουν οι ακτινοθεραπευτές, ακτινολόγοι, ψυχίατροι και πλαστικοί χειρουργοί.

Οι ερευνητές επισημαίνουν ότι οι νέοι γιατροί πρέπει να προσανατολίζονται σε ειδικότητες που σχετίζονται με όγκους, τροχαία ατυχήματα αλλά και ψυχικά νοσήματα, καθώς στους τομείς αυτούς υπολογίζεται ότι θα υπάρχει μεγαλύτερη ανάγκη επιστημόνων.

2. Πάντως τόσο ο κορεσμός συγκεκριμένων ειδικοτήτων όσο και η υπερπαραγωγή των επαγγελματιών του κλάδου έχουν οδηγήσει σήμερα μεγάλο αριθμό γιατρών στην ανεργία. Είναι ενδεικτικό ότι η χώρα μας διαθέτει συνολικά 61.000 γιατρούς και καταλαμβάνει την πρώτη θέση ανάμεσα στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης με τη μεγαλύτερη αναλογία γιατρών, αφού αντιστοιχούν 452 γιατροί ανά 100.000 κατοίκους, ενώ μόνο στην περιφέρεια της πρωτεύουσας αναλογούν 142 κάτοικοι σε ένα γιατρό.

Οι πρωτιές της Ελλάδας

*Στο άλλο άκρο είναι η Αγγλία, με αναλογία 2 γιατροί ανά 100.000 κατοίκους.

Στα «χνάρια» της Ελλάδος βρίσκεται η Ιταλία η οποία διαθέτει 430 γιατρούς ανά 100.000 κατοίκους, ακολουθεί το Βέλγιο με 385, η Τσεχία με 379, η Δανία με 340 και η Ισπανία, η Γαλλία, η Γερμανία με 330 γιατρούς.

3. Συνέπεια είναι η χώρα μας να είναι πρώτη στην Ευρώπη σε ανεργία ειδικευμένων γιατρών, αφού εκτιμάται ότι 10.000 γιατροί δεν εργάζονται! Οπως προκύπτει από την καταγραφή που έγινε, μόνο στον Ιατρικό Σύλλογο της Αθήνας (ΙΣΑ) από τα 22.000 μέλη του, το 11,2% είναι άνεργοι και το 14% υποαπασχολείται. Από τα 600 νέα μέλη που γράφονται στον ΙΣΑ κάθε έτος τα 175 κατευθύνονται στη λίστα ανεργίας.

*Υψηλότερα στη λίστα της ανεργίας είναι η γενική ιατρική, η κυτταρολογία, η αιματολογία-μικροβιολογία, η αγγειοχειρουργική, η παιδιατρική.

*Και για όσους δεν έχουν ακόμη ολοκληρώσει την ειδικότητα ή δεν την έχουν ξεκινήσει καν, οι συνθήκες είναι τραγικές, καθώς 2 στους 10 γιατρούς είναι άνεργοι ή υποαπασχολούμενοι.

4. Οι περισσότεροι που βρίσκονται σε λίστα αναμονής για να ξεκινήσουν την ειδικότητα τους, οδηγούνται στην απασχόληση σε ιδιωτικές κλινικές με βραδινά ωράρια, σε γηροκομεία και σε κέντρα αδυνατίσματος, με μισθούς που δεν ξεπερνούν τα 600 ευρώ το μήνα, ή σε απασχόληση με διαφορετικό αντικείμενο από αυτό της ιατρικής.

Το γεγονός αυτό οφείλεται στη μεγάλη διάρκεια αναμονής, η οποία σε ορισμένες περιζήτητες ειδικότητες μπορεί να φτάσει ακόμα και τη δεκαετία, στη μεγάλη αύξηση του αριθμού των γιατρών και στην άρνηση των επαγγελματιών του κλάδου να φύγουν από τις μεγάλες πόλεις.

5. Οι περισσότερες χώρες της Ε.Ε. έχουν προχωρήσει ήδη στη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση του ιατρικού πληθωρισμού. Αντίθετα, στη χώρα μας τα υπουργεία Υγείας και Παιδείας παραμένουν απλοί παρατηρητές.

*Στο Βέλγιο, ενώ η πρόσβαση στις ιατρικές σχολές ήταν ελεύθερη, επιβλήθηκε ανώτατο όριο εισακτέων, ενώ περιορισμοί έχουν επιβληθεί και ως προς την πρόσβαση στις ειδικότητες.

Ορια στην απασχόληση

*Η Γαλλία οδηγήθηκε και στο μέτρο της πρόωρης συνταξιοδότησης, που απομάκρυνε από το επάγγελμα 3.000 γιατρούς σε μία διετία.

*Στη Γερμανία έχει τεθεί ανώτατο όριο απασχολουμένων γιατρών για ορισμένες πόλεις και περιφέρειες. Ο αριθμός τους καθορίζεται από τους ιατρικούς συλλόγους.

*Στην Ισπανία, οι αποφάσεις για τον έλεγχο του αριθμού των επαγγελματιών υγείας λαμβάνονται από τα πολύ ισχυρά συνδικάτα της.

Εχει επιβληθεί και εδώ ανώτατο όριο στις εισαγωγές φοιτητών στα Πανεπιστήμια και ήδη παρατηρείται μεγάλη μείωση των αποφοίτων.

6. Εντονο πρόβλημα απασχόλησης υπάρχει και στον οδοντιατρικό κλάδο. Ενας στους 4 οδοντιάτρους δεν μπορεί να βρει απασχόληση, ενώ η αναλογία οδοντιάτρων-κατοίκων είναι στην Ελλάδα η μικρότερη της Ε.Ε. Αναλογεί στη χώρα μας ένας οδοντίατρος ανά 840 κατοίκους, ενώ στην Πορτογαλία ένας οδοντίατρος ανά 4.000 κατοίκους.

*Χαρακτηριστικό επίσης της υπερπροσφοράς οδοντιάτρων ιδιαίτερα στο Λεκανοπέδιο είναι ότι οι μισοί από τους 13.000 οδοντιάτρους της χώρας βρίσκονται στην Αττική.

Η ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ

*Η έρευνα πραγματοποιήθηκε από το Τμήμα Οικονομικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου Πειραιώς από ομάδα φοιτητών (Δέσποινα Αναμουρλόγλου, Σωτηρία Βασιλοπούλου, Γ. Δημόπουλος, Αθ. Κοκκινιώτης, Κ. Ρεμούνδος, Στέλλα Χατζηβασιλειάδου), υπό την εποπτεία του καθηγητή και πρώην υπουργού Θ. Κατσανέβα, και ολοκληρώθηκε το 2006.

ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 01/04/2007

[ania]

καταλάβαίνεις τι γράφεις αγαπητέ...?

είπα εγώ ότι ....μου λένε να το υπομείνω ψέματα? Και ότι το χάφτω... είσαι καλά η να φωνάξουμε κανέναν ιατρό?

όταν πας για μάθημα και η κάθε άσχετη σου κάνει ουροποιητικό... (μάθημα δεν αναφέρω... όσοι είναι αθήνα 3ο θα καταλάβουν... )

ναι μου την κάνει δύσκολη την ιατρική ενώ είναι εύκολη...όταν πάω στην γραμματεία για ένα απλό χαρτί και μου λέει σε 2βδομάδες...ναι με διώχνει υποσυνείδητα και με απωθεί... όσο για το κράτος που εσύ πληρώνεις το πληρώνει και ο πατέρας μου και η μάνα μου... και ναι μου οφείλει αποκατάσταση ...(αν μιλάμε για σωστό σύστημα... )

όσο για τον ποιον διαλέγεις ανάμεσα σε αυτόν που εσύ του δίνεις πτυχίο ή αυτόν που ήρθε από αλλού... υπάρχει αντίφαση...

για τα όσα λες περί εργοδοσίας και μισθοδοσίας... ντροπή είναι για κινούμενο ρομποτάκι...

εγώ δεν είμαι κατευθυνόμενη ... ούτε και το δημόσιο νοσοκομείο πρέπει να είναι ...οκ?

αααα και δεν πήγα ιατρική μονο για χρήματα...

εσύ καλά κάνεις... και όταν το κράτος βαρεθεί καλά θα κάνει να σε διώξει... (δεν μιλάω προσωπικά εδώ... )έτσι είναι το σύστημα...

Αγαπητή μου Άνια,

Συγνώμη για την προσφώνηση αλλά μου θυμίζει λιγο απο το λατρευτή μου Σοφία η διαδικασία.

Το ποιοί κάνουν δύσκολη την ιατρική πήγαινε στο τέλος της τοποθέτησης μου, λόγω του ότι κοινονιολογικά η ιατρική δυσκολεύει κάθε φορά που θέλει να πετάξει μία μάζα έξω.

Για την αποκατάσταση διαφωνούμε κάθετα. Δεν θυμάμαι κανένα να μου είπε όταν έδινα πανελλαδικές ότι δώσε εξετάσεις για να διορισθείς. Να συμφωνήσω ότι αποτελούσε συνήθη πρακτική όλοι οι πτυχιούχοι να βρίσκουν δουλειά αμέσως μετά τη λήψη πτυχίου και από εκεί πηγάζει η παραπληροφόρηση που έχεις. Η γιαγιά μου που είχε ζήσει σε άλλες εποχές έλεγε κάτι που εκφράζει ακριβώς το σύστημα. Ότι οι σπουδές αποτελούν ένα βραχιόλι για να σε βοηθήσει κάποτε να μην πεινάσεις και να σου δώσει πιο πολλές προοπτικές και επιλογές για δουλειά. Και όσο πιο πολλά έχεις τόσο καλύτερα. Η γιαγιά μου μέσα από τη σοφία των χρόνων της και μέσα από την έλλειψη συμπλεγμάτων απέναντι σε κάθε δουλειά καταλάβαινε την έννοια προσόν. Αν οι σύγχρονοι φοιτητές που κομπάζουν για τις γνώσεις τους και τις επιδόσεις τους δεν μπορούν να κατανοήσουν οτι τους προσφέρεται ένα προσόν αλλά τίποτα περισσότερο τί να πω;

Αλήθεια θα μπορούσες να μου πείς πού στηρίζεις εσύ ή οποιοσδήποτε στηρίζει την ιδέα σου οτι το κράτος είναι υποχρεωμένο να σου δώσει εργασία σαν γιατρό ασχέτως αν δε χρειάζεται τις υπηρεσίες σου επειδή σπούδασες γιατρός;

Αν το στηρίζεις στο οτι ο μπαμπας σου πληρώνει φόρους να σου θυμίσω ότι και άλλα 4.000.000 έλληνες και μετανάστες πληρώνουν φόρους άρα δεν σε κάνει αυτό κάτι μοναδικό. Αλλά ένα επιχείρημα θα το ήθελα που να στηρίζεται σε μία λογική σκέψη.

Τέλος για το θέμα των αμοιβών. Να υποθέσω πως είσαι μικρή και πέρα τούτου δεν έχεις δουλέψει ποτέ. Αλλιώς θα ήξερες ότι στην αγορά εργασίας δεν ισχύει το φωνάζω τον μπαμπά μου μέχρι να του τα πρήξω και να μου δώσει το χαρτζιλίκι που ζητάω.

Ισχύει ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης. Για να σου το λιανίσω θέλω πχ ένα γιατρό για να εξετάζει τους ασθενείς μου. Πόσο πιο φθηνά μπορώ να βρώ κάποιον; Ορίζεις μία πιο φθηνή τιμή που πιστεύεις ότι θα δελεάσεις κάποιο γιατρό να σου προσφέρει τον χρόνο του αλλά και τις γνώσεις του. Εκεί αν δεν δελεαστεί κανένας ανεβάζεις την τιμή ή τις παροχές. Μέχρι που να δελεαστεί κάποιος που να θέλει και να μπορεί να σου κάνει τη δουλειά. Έτσι πχ βλέπεις σε μικρές ιδωτικές κλινικές που γιατρός νά'ναι και ότι νά'ναι δίνουν μικρούς μισθούς και σε μεγαλύτερες ιδιωτικές που θέλουν κάποιους με περισσότερα προσόντα δίνουν περισσότερα για να προσελκύσουν περισσότερους και πιο απαιτητικούς. Ετσι αν η μάζα ανεβάσει την τιμή/αποδοχές που απαιτεί να παράσχει τις ιατρικες γνώσεις της και το χρόνο της τότε αυτός που θέλει να τις χρησιμοποιήσει θα αναγκαστεί να δώσει περισσότερα.

Το ανάλογο ισχύει στον δημόσιο τομέα. Επειδή εκεί είναι όλοι δημόσιοι υπάλληλοι και έχουν ίδιες αποδοχές ανεξάρτητα εργασίας βλέπεις σε θέσεις σε μικρές επαρχιακές πόλεις που τα παράνομα εισοδήματα είναι μικρότερα να πηγαίνουν αυτοί που έχουν μικρές απαιτήσεις από την άσκηση της ιατρικής και σε μεγάλα αστικά κέντρα που λόγω πληθισμού τα παράνομα εισοδήματα είναι μεγαλύτερα να γίνεται σφαγή για μία θέση και να πηγαίνουν οι πιο απαιτητικοί.

Πάντως μία συμβουλή προς εσάς τους νεαρούς συναδέλφους. Τον χρόνο σας πουλήστε τον όσο θέλετε. Την ιατρική όμως αν θέλετε χαρίστε την αλλά ποτέ μα ποτέ σε κανένα εργοδότη μην τη δώσετε φθηνά όσο και αν πεινάσετε. Πάντα όταν προσφέρετε τις ιατρικές σας γνώσεις να παίρνετε μία αμοιβή είτε αυτή είναι ηθική είτε είναι υλική οπότε θα πρέπει να είναι μεγάλη. Αλλιώς εσείς οι ίδιοι φτύνετε την επιστήμη σας αλλά και τους κόπους σας και τις θυσίες σας.

είμαστε στα αντίθετα άκρα... δεν χρειάζεται να πω ποια...

ααααααα ... δουλεύω... από τα 16... και δεν πήγα νυχτερινό...

όσο για το που στηρίζω την άποψη περί αποκατάστασης... θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι η ζήτηση πρέπει να συμβαδίσει με την προσφορά...

ένα κράτος λοιπόν που δεν μπορεί ούτε αυτό να ελέγξει και να ρυθμίσει δεν είναι λειτουργικό...αλλά ανάπηρο... και δεν μπορεί να μου εξασφαλίσει και αποκατάσταση... αν δεν αύξαναν το όριο συνταξιοδότησης και τα νοσοκομεία ήταν πληρή σε ειδικότητες ιατρών... και...και...και...και.... θα υπήρχε... και αποκατάσταση...

κρίμα που δεν το βλέπεις ότι είναι ευνόητο και αυτονόητο ότι το κάθε κράτος πρέπει να ρυθμίζει την προσφορά σύμφωνα με την ζήτηση...

πολλά κράτη ξέρεις το καταφέρνουν...

έχουμε ξεφύγει όμως...

τόσα κατεβατά όλοι τι λένε...?

δεν μπορώ πια να παρακολουθήσω...

βαριέμαι...

[notbad]

3ον δεν έγραψα ότι με ενοχλέι ότι οι ειδικευόμενοι στην Ελλάδα πληρώνονται! Με ενοχλεί να παραποιούμε τα λεγόμενα των συνομιλητών μας μπροστά στα μάτια όλων όμως. Και επίσης οι επιθέσεις επί του προσωπικού που ρίχνουν το επίπεδο ... Τί σε ενοχλεί; Το ότι την θεωρώ εκπαιδευτική θέση ; Εσύ την θεωρούσες θέση εργασίας;

5ον όπως είπα και πριν λίγες μέρες σε άλλη γυναικεία έκκληση σε συμπαράσταση γυναίκας προς γυναίκα, όταν έχουμε 2 μέτρα και 2 σταθμά πρώτα εμείς οι ίδιοι να μην περιμένουμε συμπαράσταση από κανέναν νοήμονα συνομιλητή.

Τί σε ενοχλεί; Το ότι την θεωρώ εκπαιδευτική θέση ; Εσύ την θεωρούσες θέση εργασίας;

Το θέμα είναι ότι η invitro (το είχα παρακολουθήσει το θέμα) όπως κι εγώ παλιά και πρόσφατα (δεν είναι καινούργια μόδα το 'είσαι χωρίς άντρα γι αυτό τα λες' ) έχουμε την δυνατότητα να το αγνοήσουμε ή να απαντήσουμε σε αυτό. Η Κυριακή δεν την έχει. Κι εκεί γίνεται ακόμα πιο άνανδρο. Έτσι κι αλλιώς έκανα ένα ριπόρτ, ας αποφασίσει το mod squad αν θα σβήσει τα σχόλια. Προσωπικά τα θεωρώ α-πα-ρα-δε-κτα (και ειδικά απο γυναίκες).

[Clemence]

3ον δεν έγραψα ότι με ενοχλέι ότι οι ειδικευόμενοι στην Ελλάδα πληρώνονται! Με ενοχλεί να παραποιούμε τα λεγόμενα των συνομιλητών μας μπροστά στα μάτια όλων όμως. Και επίσης οι επιθέσεις επί του προσωπικού που ρίχνουν το επίπεδο ... Τί σε ενοχλεί; Το ότι την θεωρώ εκπαιδευτική θέση ; Εσύ την θεωρούσες θέση εργασίας;

5ον όπως είπα και πριν λίγες μέρες σε άλλη γυναικεία έκκληση σε συμπαράσταση γυναίκας προς γυναίκα, όταν έχουμε 2 μέτρα και 2 σταθμά πρώτα εμείς οι ίδιοι να μην περιμένουμε συμπαράσταση από κανέναν νοήμονα συνομιλητή.

Τί σε ενοχλεί; Το ότι την θεωρώ εκπαιδευτική θέση ; Εσύ την θεωρούσες θέση εργασίας;

Το θέμα είναι ότι η invitro (το είχα παρακολουθήσει το θέμα) όπως κι εγώ παλιά και πρόσφατα (δεν είναι καινούργια μόδα το 'είσαι χωρίς άντρα γι αυτό τα λες' ) έχουμε την δυνατότητα να το αγνοήσουμε ή να απαντήσουμε σε αυτό. Η Κυριακή δεν την έχει. Κι εκεί γίνεται ακόμα πιο άνανδρο. Έτσι κι αλλιώς έκανα ένα ριπόρτ, ας αποφασίσει το mod squad αν θα σβήσει τα σχόλια. Προσωπικά τα θεωρώ α-πα-ρα-δε-κτα (και ειδικά απο γυναίκες).

Είναι θέση εργασίας όμως απ΄όσο ξέρω. Και επίσης κάποιοι προτείνουν να ξαναγυρίσουμε σε θέσεις άμισθων ειδικευόμενων. Εμένα που είδες ότι με ενοχλεί ότι πληρώνονται?

Για την αναφορά σου απάντησα ήδη.

Last but not least, αν κάποιοι (όπως έχω λόγο να υποθέτω από κάποια πράγματα που διάβασα στο εδώ θέμα) μπαίνετε και σχολιάζετε στην AV, γιατί δεν καλείτε την Κυριακή να μπει και εδώ (αν δε μπαίνει ήδη)?

Προσωπικά τα σχόλια για αγαμίες ή πολυγαμίες δεν τα ξεκίνησα και δεν τα συνέχισα. Αποτελούν μέρος της εκτίμησης κάποιων που είναι εδώ και μπορούν να απαντήσουν μια χαρά οι ίδιοι για τα όσα γράφουν.

Να ξαναπώ άλλη μια φορά πως άποψή μου είναι πως κρινόμαστε για τα όσα λέμε/γράφουμε εδώ και αλλού, είτε τα λέμε ενυπόγραφα είτε όχι. Δε θεωρώ a priori υποκριτή έναν χρήστη που επιλέγει να διατηρήσει την ανωνυμία του. Τον κρίνω όμως για αυτά που γράφει.

[lilpapaki]

Μαλιστα.....κοιμομουνα ωραια και καλα .....για να ξυπνησω, να μπω και τι να δω?

3 report της Notband , να αφορουν το δικο μου( sic)κειμενο , οπου το χαρακτηριζει φαλλοκρατικο( !) και ζητα να σβηστει!!!!!!!

χαχα! να θεωρησω κι εγω οτι η ταση ορισμενων να κανουν επιθεση σε συγκεκριμενα ατομα ( εμενα λεω) για ασχετους λογους με τα κειμενα τους ( σιγα το φαλλοκρατικο κειμανακι) , οταν στην πραγματικοτητα οπως εχει δειξει το προσφατο παρελθον η συγκεκριμενη μοντ( εγω ) τους την εχει σπασει γενικοτερα , ειναι υποκριτικη και ΣΕΞΙΣΤΙΚΗ?????

ισως αν ειχα αλλο φυλο και αλλο στυλ , καποιες -καποιοι να με συμπαθουσαν περισσοτερο , ε? ( λεμε τωρα)

Λοιπον , απαντω στη Νοτμπαντ , οτι θεωρω χαζο να λεει οτι προκειται για ενα φαλλοκρατικο κειμενο Τη γνωμη μου λεω , συμφωνησαν πολλοι μαζι μου, και επιτελους , ας μας επιτρεψεις ρε Νοτμπαντ, να εχουμε αποψη , να την εκφραζουμε χωρις παρατηρησεις καθε τρεις και λιγο.....εκτος αν συγκεκριμενα , δε θες να γραφω εγω ....ε? τι λες ?

γιατι τελικα , πολλοι συμφωνησαν μαζι μου, μονο το δικο μου σε ενοχλει ομως .....

Για την ιστορια , δικαιουμαστε να πιστευουμε καποιοι εδω , οτι το κειμενο της νεαρας συναδελφου , μπορει να προσβαλει την εικονα μας ως ιατρους .....μπορει να μας εμφανιζει σαν μονοδιαστατουςανθρωπους χωρις αλλα ενδιαφεροντα...

το κυριοτερο ομως αγαπητη μου ειναι οτι, μας επιτρεπεις πιστευω, καποιοι εδω να εχουμε την νοημοσυνη να καταλαβουμε σε ενα τετοιο κειμενο μια φανερη απογοητευση για μια ανυπαρκτη προσωπικη ζωη , αλλα το σημαντικοτερο μια απογοητευση για τον εαυτο της , που ειναι το πιο σημαντικο.....και ξερεις , μπορει να γιναμε καποιοι λιγο ...κακοι, αλλα δυστυχως αυτη ειναι η αληθεια .Απλα λυπαμαι που η κοπελα δεν μπορει να βοηθηθει απο τους γονεις της για να καταλαβει οτι η ζωη ειναι μπροστα της .

οσον αφορα την ανωνυμια που τοσο εχει σχολιαστει...να πω κατι....δεν ειμαστε και τοσο ανωνυμοι ορισμενοι...μπορει να μη μας αρεσει να υπογραφουμε με το ονομας μας καθε μας ποστ , αλλα οπως και να εχει μπορει να γνωριζουν αρκετα ατομα εδω μεσα το ονομας μας .Δεν ειμαστε ανωνυμοι , ουτε κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο μας,

και κατι τελευταιο : οταν γραφουμε ενα κειμενο , ειτε επωνυμα , ειτε ανωνυμα , αυτο το κειμενο μπορει ελεθερα να σχολιαστει .Ετσι ειναι τα πραγματα .Ετσι γινεται και και με την πολιτικη, τη δημοσιογραφια , και αλλου.... .οταν λες κατι, οποιος θελει , σχολιαζει.Δικαιουμαστε να εχουμε αποψη , σωστα? Δε σημαινει οταν θεωρουμε οτι σε ενα κειμενο βλεπουμε δυστυχια και οχι καθαρα επαγγελματικη απογοητευση , δε θα το πουμε για να μην θιξουμε καποιον .Μπορει αυτος ο καποιος να μην ειναι τοσο αθωος και να ειχε στοχο θιξει αλλους .....

τεσπα ....και σταματα σε παρακαλω να κατηγορεις την Clemence για πραγματα που δεν εχει κανει.Περιορισου σε μενα .Ελπιζω να σε καλυψα ....αν οχι, εδω ειμαστε παλι , να σου αξηγησω γιατι το κειμενοι της συναδελφου ειναι μιζερο και δειχνει δυστυχια και δε θιγει κατι καινουριο.

Και τωρα σορρυ, αλλα ειναι ΣΑΒΒΑΤΟ ΒΡΑΔΥ !!!!!!!!

και οπως ολος ο καλος κοσμος.....θα βγω!!!!( καθυστερημενη κλασσικα)

φιλια

[ania]

το μόνο που μπορεί να χαλάσει την εικόνα κάποιου... είναι τα λεγόμενα του... ,για αυτά να προσέχει ,... και όχι οι όποιες δηλώσεις ενός "δυστυχισμένου ..." ( :lol: )

καλή έξοδο...