University Rankings

[SleepWalker]

Για να τελειώσει αυτή η ιστορία με τις κατατάξεις των πανεπιστημίων,ποιοι είναι υπεύθυνοι για τις χαμηλές θέσεις των ελληνικών και αν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια υπερτερούν εν γένει,θα αναφέρουμε μερικά πράγματα.

Διότι οι ενστάσεις των σοβαρών αναλυτών αναφορικά με την ποιότητα των πανεπιστημίων κατατείνουν στο οτι αυτή τελικά καθορίζεται από δύο βασικούς παράγοντες.

1.Τον ιδιωτικό ή μη χαρακτήρα τους,όπου έχει αποδειχθεί οτι ο πρώτος εξασφαλίζει ανώτερο επίπεδο υλικοτεχνικών υποδομών,έρευνας, διδασκαλίας κτλ και

2.Την ποιότητα των εισακτέων φοιτητών.

Εχει δηλαδή αποδειχθεί οτι κανένα σύστημα έστω και με τις καλύτερες υποδομές και τον πλέον ιδιωτικό,ανταποδοτικό χαρακτήρα δεν μπορεί να λειτουργήσει παράγοντας αντίδτοιχα ικανούς αποφοίτους εάν δε στηρίζεται σε ένα αυστηρό σύστημα εισαγωγής αποφοίτων της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης με κριτήρια αποκλεισμού των αποφοίτων μετρίων δυνατοτήτων.

Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα στο παράδειγμα των ΗΠΑ όπου τα κριτήρια βαθμολογικής επίδοσης για την εισαγωγή στα κορυφαία πανεπιστημικά ιδρύματα είναι ιδιαίτερα υψηλά και ακριβώς αυτά εξασφαλίζουν το υψηλό επίπεδο των εισακτέων που αποτελεί την καλύτερη εγγύηση για τις υψηλές επιδόσεις των αποφοίτων τους,η οποία μαθηματικά τοποθετεί το πανεπιστήμιο υψηλά στα rankings.To Harvard δηλαδή εξασφαλίζει τη θέση του σε μεγάλο βαθμό επιλέγοντας μεταξύ των αριστούχων μαθητών του αμερικανικού εκπαιδευτικού συστήματος.

Αυτή είναι μια αλήθεια που συστηματικά αποκρύβεται από τους εγχώριους θιασώτες των ιδιωτικώμν πανεπιστημίων,ακριβώς γιατί επιθυμούν την εισαγωγή και αποφοίτηση από αυτά του πλήθους των μετρίων μαθητών που απορρίπτει η διαδικασία των πανελληνίων.

Αδυνατούν ή δε θέλουν να εννοήσουν οτι ιδιωτική εκπαίδευση συμβαδίζει υποχρεωτικά με αυστηρά κριτήρια εισαγωγής αν θέλουμε βελτίωση των επιδόσεων.Αλλιώς είναι μια φτηνή δικαιολογία για βόλεμα περιπτώσεων και προσθήκη επιπλέον προβλημάτων.

Εδώ φαίνεται και ο στρουθοκαμηλισμός και η υποκρισία όσων εμπνέονται από το αμερικανικό απαράδειγμα των ιδιωτικών πανεπιστημιών και ταυτόχρονα υμνούν το ελεύθερο χωρίς φραγμούς σύστημα εισαγωγής των ευρωπαικών πανεπιστημίων.

Για να αντιληφθούμε τι πραγματικά συμβαίνει και ποια είναι η σημασία του συστήματος εισαγωγής θα πάρουμε το παράδειγμα της Γαλλίας.Στη χώρα αυτή εμφανίζονται οι πλεόν οξείες αντιθέσεις στην εκπαίδευση.από τη μια τα πανεπιστήμιά της θεωρούνται στην πλειονότητά τους μετριότατα και καταλαμβάνουν χαμηλές θέσεις στα rankings.Οι απόφοιτοί τους θεωρούνται ακατάλληλοι και ακατάρτιστοι για την αγορά εργασίας με μεγάλα ποσοστά ανεργίας κτλ.

Θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί οτι το παραπάνω οφείλεται στο δημόσιο χαρακτήρα των πανεπιστημίων αυτών,την έλλειψη αυτονομίας κτλ.

Υπάρχει όμως κάτι που τον διαψεύδει.Ακριβώς δίπλα σε αυτά τα παρακμιακά πανεπιστήμια δημόσιου χαρακτήρα λειτουργούν με εξαιρετική επιτυχία οι Grand Ecole(Ανώτατες Σχολές) επίσης δημόσιου χαρακτήρα.Οι Σχολές αυτές παράγουν αποφοίτους που συνιστούν το μεγαλύτερο τμήμα των στελεχών της δημόσιας διοίκηης,έχουν αναδείξει πλήθος υπουργών και πρωθυπουργών(Σιράκ,Μπαλαντύρ κλπ),έχουν τα υψηλότερα πόστα στον ιδιωτικό τομέα αποτελώντας το 50% των διευθυντών των μεγάλων επιχειρήσεων και κυριολεκτικά γίνονται ανάρπαστοι στις διοικητικές θέσεις μεγάλων πολυεθνικών εταιριών στη νέα Υόρκη και αλλού.Χρήζουν μεγάλου σεβασμού και χαίρουν διεθνούς εκτίμησης ως εξαιρετικοί επαγγελματίες με μεγάλες ικανότητες,ιδιαίτερα ανταγωνιστικοί σε περιόδο παγκοσμιοποίησης.

Οσα rankings περιλαμβάνουν και δεν εξορίζουν(με ίδια κριτήρια) τις Grand'Ecoles τις κατατάσσουν μεταξύ των πέντε καλύτερων πανεπιστημιών στον κόσμο σε κάθε επιμέρους τομείς(οικονομικά,διοίκηση,μηχανική).

Τίθεται το ερώτημα ποια είναι η ουσιαστική διαφορά των υψηλού επιπέδουν αυτών σχολών από το υπόλοιπο σερνόμενο γαλλικό εκπαιδευτικό σύστημα.

Η απάντηση βρίσκεται στον τρόπο εισαγωγής των υποψηφίων.Ενώ δηλαδή στο γαλλικό πανεπιστήμιο γίνονται υποχρεωτικά δεκτοί όλοι οι κάτοχοι μπακαλορεά(που σήμερα συνιστούν το 65% των αποφοίτων γαλλικών λυκείων),στις Grand' Ecoles εισάγεται ένα ελάχιστο ποσοστό(4%) που επιλέγεται μεταξύ των ικανότερων αποφοίτων λυκείων μετά από εξαιρετικά δύσκολες,ανταγωνιστικές εξετάσεις,για τις οποίες απαιτείται προετοιμασία 4 ετών.Ετσι διασφαλίζεται η υψηλή ποιότητα και συνακόλουθα η υψηλή παραγωγικότητα και ζήτηση των αποφοίτων των ανωτάτων σχολών και έτσι δημιουργείται το τεράστιο χάσμα που τις ξεχωρίζει από τις υπόλοιπες.

Αυτά φυσικά δεν πρόκειται να τα ακούσετε από τους σοφούς οικονομικούς αναλυτές που κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου για το χαμηλό επίπεδο της ελληνικής εκπαίδευσης,ούτε από τους κοινωνιολόγους και εκπαιδευτικούς που προβληματίζονται για τις αιτίες των χαμηλών rankings,τις χαμηλές επιδόσεις κτλ.Δεν είναι ούτε η παπαγαλία,ούτε το ξερό περιεχόμενο των γνώσεων όπως τα παρουσιάζουν.Το βασικό,το θεμελιώδες αίτιο της παρακμής των ελληνικών πανεπισημίων δεόν να αποδοθεί στις ενέργειες των καθηγητών και πολιτικών κάθε λογής που επιμένουν να εισάγουν μέσω μεταγραφών,κακτατακτηρίων και λοιπών κομπίνων μετριότατους αποφοίτους Λυκείου που το εκπαιδευτικό σύστημα είχε αποκλείσει με τη διαδικασία των πανελληνίων.Αυτοί δηλαδή που ωρυόνται ως επί το πλείστον για τα χαμηλά rankings κλπ είναι οι πραγματικοί υπεύθυνοι,αυτοί που τα δημιουργούν.

Εάν δεν υπήρχαν όλες αυτές οι παρεμβάσεις και αφηνόταν το εκπαιδευτικό σύστημα να λειτουργήσει,η ύπαρξη των πανελληνιών στη σημερινή ανταγωνιστική μορφή θα εξασφάλιζε για τις σχολές υψηλής ζήτησης και υψηλών βαθμολογιών επίπεδο και κύρος ανάλογο με των Ανωτάτων γαλλικών Σχολών τηρουμένων των αναλογιών.Οπωσδήποτε η θέση των ιατρικών Σχολών(αυτή μας ενδιαφέρει) θα ήταν πολύ υψηλότερη σε όλα τα rankings(καθώς επιπρόσθετα θα είχαν αποφευχθεί και τα φαινόμενα ανομοιογένειας,υπερπληθυσμού στις παραδόσεις,στις κλινικές κτλ).Και μόνο όμως το υψηλό επίπεδο των επιτυχόντων στις πανελλήνιες που συνιστούν το 6% του πληθυσμού θα εξασφάλιζε υψηλή ποιότητα μέσου όρου αποφοίτων και διεθνή αξιοπισία τών ιατρικών σχολών.

Με δυο λόγια οι τσογλανοκαθηγητές προκειμένου να βολέψουν τα υπολελειμμένα τέκνα και το λοιπό συγγενολόι τους,υποβάθμισαν εν γνώσει τους το ελληνικό πανεπιστήμιο και τώρα διαμαρτύρονται για αυτό υποχτηρίζοντας οτι η λύση είναι να αποφασίζουν οι ίδιοι για την εισαγωγή των φοιτητών,ωστε να μπορούν να επιλέγουν τους πλέον βλακικούς στα πλαίσια βεβαίως ΄΄δημοκρατικών διαδικασιών΄΄.

spergebiet, για άλλη μια φορά είσαι αποστομωτικός

[finally]

spergebiet κάνεις λάθος. Δε φταίει μόνο το επίπεδο των διδασκομένων αλλά και των διδασκόντων. Όταν όλοι όσοι διδάσκουν στα πανεπιστήμια έχουν μπει εκεί με τρόπους που όλοι γνωρίζουμε ,μη αξιοκρατικούς , όταν εκείνοι που κάνουν διδακτορικά και μεταπτυχιακά επιλέγονται με βάση κομματικά και οικογενειακά κριτήρια μη περιμένουμε να δούμε τα πανεπιστήμιά μας σε υψηλές θέσεις.

Δε νομίζω για να γίνεις καθηγητής στο Harvard ή στο Cambridge να αρκεί η γνωριμία σου με κάποιον πολιτικό ;

Κάνω λάθος;

[Doc-gr]

Η σκεψη σου πασχει στο οτι θεωρεις τους εισακτεους με Πανελληνιες ως τους "ικανοτερους" και οσους δεν περασαν "μετριων" δυνατοτητων.

Τιποτα δεν θα μπορουσε να ειναι πιο μακρια απ' την αληθεια.

Το σωστο θα ηταν "αναπτυχθει" η Ιατρικη Αθηνων ετσι που να μπορει να δεχεται στο Α' Ετος ας πουμε 1,000 ατομα εκ των οποιων οι πρωτοι δεν θα πληρωναν οπως και τωρα και οι υπολοιποι θα πληρωναν Διδακτρα.

Αυτα τα αυτονοητα επρεπε να γινουν αλλα λογω Συντεχνιων δεν προκειται να γινουν ποτε και μετα μας φταινε τα Ιδιωτικα "ΑΕΙ" ...

[AlmaMaterStudiorum]

Δεν γνωρίζω τί γίνεται στην υπόλοιπη Ευρώπη (ας μας ενημερώσουν άλλοι συνάδελφοι) Ιταλία πάντως ΟΛΟΙ (Ιταλοί κ μη) πληρώνουν τον χρόνο ένα ποσό (περί τα 1000 ευρώ-παίζει ανάλογα με το πανεπιστήμιο) σαν δίδακτρα. Και τα βιβλία δεν τα παίρνεις δωρεάν εννοείται. Θα ήταν ενδιαφέρον να έχουμε και άλλες μαρτυρίες από άλλες χώρες.

Μπορεί να αποτελεί τελικά εξαίρεση η χώρα μας στο : "ότι πληρώνεις πέρνεις"

[NikNik000]

Για να τελειώσει αυτή η ιστορία με τις κατατάξεις των πανεπιστημίων,ποιοι είναι υπεύθυνοι για τις χαμηλές θέσεις των ελληνικών και αν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια υπερτερούν εν γένει.........................................................................με δυο λόγια οι τσογλανοκαθηγητές προκειμένου να βολέψουν τα υπολελειμμένα τέκνα και το λοιπό συγγενολόι τους,υποβάθμισαν εν γνώσει τους το ελληνικό πανεπιστήμιο και τώρα διαμαρτύρονται για αυτό υποχτηρίζοντας οτι η λύση είναι να αποφασίζουν οι ίδιοι για την εισαγωγή των φοιτητών,ωστε να μπορούν να επιλέγουν τους πλέον βλακικούς στα πλαίσια βεβαίως ΄΄δημοκρατικών διαδικασιών΄΄.

Εάν υπήρχε τρόπος, για την επόμενη 5ετια, να δέχονται σε κάθε ακαδημαϊκό έτος τα Ελληνικά Πανεπιστήμια μόνο τους καλύτερους αποφοίτους της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης των ΗΠΑ, πιστεύεις ειλικρινά πως θα ανέβαινε το ranking των Ελληνικών Πανεπιστημίων;

Είναι πολλά αυτά τα οποία πρέπει να αλλάξουν για να συμβεί αυτό. Και πριν από όλα, για να δούμε εάν το οποιοδήποτε σύστημα έχει αποδώσει καρπούς, πρέπει να αξιολογείται. Αντικειμενικά, και από τρίτους ανεξάρτητους φορείς.

Αξιολόγηση συνεχής και σε όλους τους τομείς είναι η μόνη λύση.

[spergebiet]

Να διευκρινίσω μερικά πράγματα.

1.Παρόμοιο αντικειμενικό,ανταγωνιστικό σύστημα όπως οι πανελλήνιες χρησιμοποιείται για την εισαγωγή σε όλα τα υψηλής ποιότητας εκπαιδευτικά ιδρύματα.

2.Τα πανεπιστήμια της Ιταλίας κατατάσσονται χαμηλά και είναι ανυπόληπτα και ένας βασικός λόγος είναι η αθρόα εισαγωγή αποφοίτων από τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση χωρίς φραγμούς.

3.Αυτά που γράφω δεν είναι καθόλου θεωρητικά και αποτελούν ζητήματα που συζητούνται εντόνως εντός Ε.Ε.Π.χ. οι Βρετανοί διαμαρτύρονται οτι τις θέσεις στα πανεπιστήμιά τους καταλαμβάνουν πολλοί Ασιάτες χάρη στις πολύ υψηλές βαθμολογίες τους,με αποτέλεσμα οι Βρετανοί να περιθωριοποιούνται και να δημιουργείται κάστα νεόφτωχων Βρεττανών.Οι Αυστριακοί διαμαρτύροντια για τους Γερμανούς που εισάγονται στις αυστριακές ιατρικές σχολές επειδή πετυχαίνουν ανώτερες βαθμολογίες στις εξετάσεις και θέλουν να τους περιορίσουν.

4.Κατ΄αρχήν δε θα μιλήσω υποθετικά,θα παραπέμψω όμως στην κατάταξη ελληνικών Σχολών υψηλής ζήτησης όπως η Νομική,το Πολυτεχνείο πριν τη δεκαετία του '70 και τον επαίσχυντο θεσμό των κατατακτηρίων,μεταγραφών εξωτερικού κτλ.

Και τέλος στην απίθανη(και ανόητη περίπτωση),έστω και εξωφρενική να έρχονταν οι επιτυχημένοι αμερικανοί μαθητές για φοίτηση στην Ελλάδα,ναι πιστεύω οτι θα ανέβαζαν πολύ τον πήχυ.Το ίδιο όμως θα έκαναν και οι επιτυχόντες στις πανελλήνιες(ιδίων προσόντων εκτός αν δεχτούμε οτι ο αμερικανικό πληθυσμός είναι ευφυέστερος),εάν αφήνονταν μόνοι τους χωρίς προσθήκες,κοινωνικές παρεμβάσεις,εκδηλώσεις ευαισθησίας στο κακόμοιρο παιδί που φοιτά σε τριτοκοσμική χώρα επειδή η Πολιτεία δε μερίμνησε και λοιπά μπαρμπούτσαλα.

[Vesalius]

Να διευκρινίσω μερικά πράγματα.

1.Παρόμοιο αντικειμενικό,ανταγωνιστικό σύστημα όπως οι πανελλήνιες χρησιμοποιείται για την εισαγωγή σε όλα τα υψηλής ποιότητας εκπαιδευτικά ιδρύματα.

2.Τα πανεπιστήμια της Ιταλίας κατατάσσονται χαμηλά και είναι ανυπόληπτα και ένας βασικός λόγος είναι η αθρόα εισαγωγή αποφοίτων από τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση χωρίς φραγμούς.

3.Αυτά που γράφω δεν είναι καθόλου θεωρητικά και αποτελούν ζητήματα που συζητούνται εντόνως εντός Ε.Ε.Π.χ. οι Βρετανοί διαμαρτύρονται οτι τις θέσεις στα πανεπιστήμιά τους καταλαμβάνουν πολλοί Ασιάτες χάρη στις πολύ υψηλές βαθμολογίες τους,με αποτέλεσμα οι Βρετανοί να περιθωριοποιούνται και να δημιουργείται κάστα νεόφτωχων Βρεττανών.Οι Αυστριακοί διαμαρτύροντια για τους Γερμανούς που εισάγονται στις αυστριακές ιατρικές σχολές επειδή πετυχαίνουν ανώτερες βαθμολογίες στις εξετάσεις και θέλουν να τους περιορίσουν.

4.Κατ΄αρχήν δε θα μιλήσω υποθετικά,θα παραπέμψω όμως στην κατάταξη ελληνικών Σχολών υψηλής ζήτησης όπως η Νομική,το Πολυτεχνείο πριν τη δεκαετία του '70 και τον επαίσχυντο θεσμό των κατατακτηρίων,μεταγραφών εξωτερικού κτλ.

Και τέλος στην απίθανη(και ανόητη περίπτωση),έστω και εξωφρενική να έρχονταν οι επιτυχημένοι αμερικανοί μαθητές για φοίτηση στην Ελλάδα,ναι πιστεύω οτι θα ανέβαζαν πολύ τον πήχυ.Το ίδιο όμως θα έκαναν και οι επιτυχόντες στις πανελλήνιες(ιδίων προσόντων εκτός αν δεχτούμε οτι ο αμερικανικό πληθυσμός είναι ευφυέστερος),εάν αφήνονταν μόνοι τους χωρίς προσθήκες,κοινωνικές παρεμβάσεις,εκδηλώσεις ευαισθησίας στο κακόμοιρο παιδί που φοιτά σε τριτοκοσμική χώρα επειδή η Πολιτεία δε μερίμνησε και λοιπά μπαρμπούτσαλα.

Για μισό λεπτό, στις ιατρικές σχολές της χώρας μας ποιοι φοιτούν?Νομίζω αυτοι που πέτυχαν την υψηλότερη βαθμολογία στις πανελλήνιες, άρα γιατί δεν είμαστε ψήλα στα rankings?(οι μεταγραφές δε νομίζω να αλλοιώνουν τόσο πολυ το δείγμα) Δεν καταλαβαίνω το συλλογισμό σου.

Επίσης λες για την Ιταλία.Μάλλον λάθος κάνεις.(βλέπε Bologna και Roma)

Το Harvard δεν οφείλει τη φήμη του στους επιτυχόντες στις εισαγωγικές.Το οφείλει απλά και μόνο στα χρήματα. Ποιο πολλά χρήματα,ποιο φιλόδοξοι επιστήμονες,πιο πολύ έρευνα,ποιο πολύ διαφήμηση.άμα είχες και εσύ 200.000 δολλάρια μια χάρα θα σε γράφανε στα μητρώα τους.

[NikNik000]

Και τέλος στην απίθανη(και ανόητη περίπτωση),έστω και εξωφρενική να έρχονταν οι επιτυχημένοι αμερικανοί μαθητές για φοίτηση στην Ελλάδα,ναι πιστεύω οτι θα ανέβαζαν πολύ τον πήχυ.Το ίδιο όμως θα έκαναν και οι επιτυχόντες στις πανελλήνιες(ιδίων προσόντων εκτός αν δεχτούμε οτι ο αμερικανικό πληθυσμός είναι ευφυέστερος),εάν αφήνονταν μόνοι τους χωρίς προσθήκες,κοινωνικές παρεμβάσεις,εκδηλώσεις ευαισθησίας στο κακόμοιρο παιδί που φοιτά σε τριτοκοσμική χώρα επειδή η Πολιτεία δε μερίμνησε και λοιπά μπαρμπούτσαλα.

Η "ανόητη περίπτωση" πιστεύω πως απλά καταρρίπτει τους ισχυρισμούς σου.

Καταλήγεις λοιπόν στο συμπέρασμα πως για τη χαμηλή διεθνή αξιολόγηση των Ελληνικών Πανεπιστημίων (και ειδικά των Ιατρικών, αφού στην Ιατρική με τις πανελλήνιες μπαίνουν μόνο οι υψηλόβαθμοι) φταίνε αποκλειστικά (άντε σε μεγαλύτερο βαθμό) οι μεταγραφές από το εξωτερικό.

Δεν το βρίσκω λογικό.

[Βικη]

Δεν γνωρίζω τί γίνεται στην υπόλοιπη Ευρώπη (ας μας ενημερώσουν άλλοι συνάδελφοι) Ιταλία πάντως ΟΛΟΙ (Ιταλοί κ μη) πληρώνουν τον χρόνο ένα ποσό (περί τα 1000 ευρώ-παίζει ανάλογα με το πανεπιστήμιο) σαν δίδακτρα. Και τα βιβλία δεν τα παίρνεις δωρεάν εννοείται. Θα ήταν ενδιαφέρον να έχουμε και άλλες μαρτυρίες από άλλες χώρες.

Μπορεί να αποτελεί τελικά εξαίρεση η χώρα μας στο : "ότι πληρώνεις πέρνεις"

Ξεχνας ομως οτι στους αριστουχους που παιρνουν τα μαθηματα στο σωστο χρονο επιστρεφεται ολοκληρο το ποσο εγγραφης!

[spergebiet]

Οι μεταγραφέντες αλλοιώνουν αισθητά το δείγμα.Γιατί δε συγκρίνουμε το αντίστοιχο ranking της ΣΣΑΣ(όπου δεν υπάρχουν μεταγραφές)μεταξύ των στρατιωτικών ιατρικών Σχολών?Γιατί δε διαμαρτύρεται κανείς για χαμηλό επίπεδο των στρατιωτικών γιατρών?

Βεβαίως και τα κονδύλια παίζουν ρόλο,όμως το Harvard δε θα είχε την παραμικρή φήμη εάν δε στηριζόταν σε αυστηρό σύστημα εισαγωγής.Οπως ακριβώς και άλλα ιδιωτικά πανεπιστήμια με υψηλά δίδακτρα αλλά ευκολότατη πρόσβαση.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κανείς πρέπει να επαναλαμβάνεται και να υποστηρίζει τα αυτονόητα.(τόσο καλή δουλειά έχουν κάνει τα λαμόγια?).

[Doc-gr]

Spergbiet:

Την αποψη σου για τους Στρατιωτικους γιατρους που την στηριζεις ?

Γιατι δεν ξερω κανεναν αλλον να το λεει αυτο ...

Στο ΠΝ που υπηρετησα την δουλεια την εβγαζαν οι Στρατευσιμοι Ιατροι (και πολλοι εξ' αυτων Ανατολικοι) και οχι τα "βλασταρια" της ΣΣΑΣ !

Τωρα αν απλα την λουφαρανε και δεν θελανε να ασχοληθουν αυτο ειναι αλλη ιστορια αλλα θυμησε μου εναν Στρατιωτικο Ιατρο που να ειναι ο καλυτερος στην Ειδικοτητα του γιατι εγω δεν θυμαμαι ...

Εχουν μαλιστα το προνομιο να ειναι οι μοναδικοι ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ στους οποιους το Κρατος επιτρεπει να ειναι παραλληλα και ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΕΣ (Ιδ.Ιατρειο)

Ας μην μιλησουμε για αναφορες απ' το ΑΠΘ περι ευνοικης μεταχειρισης τους απο καθηγητες ...

[Sovereign]

Παρότι το θέμα ξεφεύγει, η άποψή μου σχετικά με τη ΣΣΑΣ και την άσκηση της στρατιωτικής ιατρικής είναι ότι παρότι παρέχονται άπλετα μέσα εκπαίδευσης, μετεκπαίδευσης, ειδίκευσης κλπ, η νοοτροπία του Στρατού "τρώει" τελικά την επιστημοσύνη σε μεγάλο βαθμό και τους βάζει σε μια δημοσιοϋπαληλική νοοτροπία.

Υπάρχουν όμως φωτεινές εξαιρέσεις. Θα ήθελα να αναφέρω παράδειγμα ενός κορυφαίου Έλληνα επιστήμονα και φανταστικού ανθρώπου που είχα την τύχη να ζήσω από κοντά για κάποιο διάστημα του Αιματολόγου και Ιατρού της Π.Α., Βαγγέλη Τέρπου. Το όνομά του κάνει αίσθηση αν το αναφέρει κάποιος στο Imperial, όπου και είναι Honorary Lecturer, και το έργο του σε Αγγλία και Ελλάδα είναι αξιοσημείωτο.

Κι εκεί όμως ίσχυσε τελικά αυτό που είπα για το "φάγωμα" και το "κάψιμο"¨του Στρατού. Ο Βαγγέλης θέλησε να παραμείνει Αγγλία να συνεχίσει το αξιοθαύμαστο ερευνητικό του έργο (κάντε μια γρήγορη αναζήτηση στο medline) αλλά η Π.Α. δεν του το επέτρεψε γιατί δεν είχε συμπληρώσει κάποια απαραίτητα χρόνια υπηρεσίας...

[AlmaMaterStudiorum]

Τα πανεπιστήμια της Ιταλίας κατατάσσονται χαμηλά και είναι ανυπόληπτα και ένας βασικός λόγος είναι η αθρόα εισαγωγή αποφοίτων από τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση χωρίς φραγμούς.

Πάντα υπάρχει συναγωνισμός στην εισαγωγή (σε καμιά περίπτωση βέβαια η παράνοια των πανελληνίων) και ειδικά στις ιατρικές σχολές. Επιπρόσθετα το δύσκολο είναι να αποφοιτήσεις. Γίνεται το ξεκαθάρισμα μέσα στα πανεπιστήμια (πολλοί μπήκαν, λίγοι βγήκαν).Θα μου επιτρέψεις να πώ ότι "Ανυπόληπτα" μου ακούγεται κάπως αταίριαστο για ιδρύματα που έχουν αιώνες ιστορίας και έρευνας και εμφανίζονται αρκετά καλα στις αξιολογήσεις. Σίγουρα δεν θα μπορούσαν να συγκριθούν με σύγχρονους κολοσσούς (αν έλεγες μόνο αυτό θα συμφωνούσαμε δίχως άλλο) παρόλα αυτά κάνοντας ένα ξεφύλισμα στην ιστορία της ιατρικής θα τα βρείς να διεκδικούν το μονοπώλιο. Ανυποληψία και ιστορία δεν συμβαδίζουν.

Ξεχνας ομως οτι στους αριστουχους που παιρνουν τα μαθηματα στο σωστο χρονο επιστρεφεται ολοκληρο το ποσο εγγραφης!

Δεν ήθελα να μπώ σε λεπτομέρειες. Φυσικά και έχεις δίκιο. Υπάρχει επιβράβευση. Ανταγωνισμός. Αναγνώριση. Κ πολλά άλλα.

[Doc-gr]

Sov

Έπεσες και εσυ στην "λουμπα" της εξαιρεσης !

Παντου υπαρχουν εξαιρεσεις !

Ακομα και στα "Χαρβαρντ" των Βαλκανιων ...

Αποψη μου ειναι οτι μπορει να μπαινουν τα παιδια στην ΣΣΑΣ με υψηλες βαθμολογιες αλλα μετα στον Στρατο οι καταστασεις δεν τους "βοηθουν".

Μπαινουν στο Συστημα και τουλαχιστον αυτοι που ειδα εγω στο ΠΝ ολο στην λουφα την εβγαζαν "χωνοντας" τους Στρατευσιμους.

Οσον αφορα την επιστημονικη τους επαρκεια οι ιδιοι κλαιγονται γιατι ο Στρατος τους βλεπει, οταν θελει σαν Στρατιωτικους και οταν θελει σαν Ιατρους.

Συγκεκριμενα στο ΠΝ αφου βγαλουν την Σχολη ειναι υποχρεωμενοι να υπηρετησουν σε Πλοια καποιο χρονικο διαστημα και ετσι χανουν την επαφη με την Ιατρικη.

Θα στα πουν και οι ιδιοι αν ρωτησεις.

Οσον αφορα τις Ιταλικες Ιατρικες και οσους σπουδασαν και εκει παροτι και για εκει ακουγονται διαφορα, θα ρωτησω τους εκει σπουδασαντες κατι πολυ απλο:

Τους συμβαινει κατι και μπορουν να τους χειρουργησουν μονο Ιταλος και Γερμανος Χειρουργος !

Αυτοι ποιον θα προτιμησουν ? Σε ποιο Συστημα Ιατρικης Εκπαιδευσης εχουν μεγαλυτερη εμπιστοσυνη, το Ιταλικο ή το Γερμανικο ?

[TrippinOn]

Ξεχνας ομως οτι στους αριστουχους που παιρνουν τα μαθηματα στο σωστο χρονο επιστρεφεται ολοκληρο το ποσο εγγραφης!

...Και οχι μονο...Μπορουν να παρουν και μεχρι 3500 euro, borsa di studio...

[AlmaMaterStudiorum]

...Και οχι μονο...Μπορουν να παρουν και μεχρι 3500 euro, borsa di studio...

δεν ανατρέπει αυτο που είπα ότι : "ότι πληρώνεις πέρνεις". Συμφωνούμε έτσι;

Απλά στις αναφορές σας φαίνεται η διάθεση για επιβράβευση υλική και ηθική εκεί που πρέπει.

[TrippinOn]

Αυτοι ποιον θα προτιμησουν ? Σε ποιο Συστημα Ιατρικης Εκπαιδευσης εχουν μεγαλυτερη εμπιστοσυνη, το Ιταλικο ή το Γερμανικο ?

Και στα δυο...

[AlmaMaterStudiorum]

Sov

Αυτοι ποιον θα προτιμησουν ? Σε ποιο Συστημα Ιατρικης Εκπαιδευσης εχουν μεγαλυτερη εμπιστοσυνη, το Ιταλικο ή το Γερμανικο ?

Δεν το καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Η επιλογή του θεράποντος ιατρού είναι πολύπλοκη υπόθεση κ ξεφεύγει από τα στενα όρια που το θέτεις. Σε καμία περίπτωση δεν έχει να κάνει με την κουβέντα μας. Θα μπώ στον πειρασμό όμως να σου πώ ότι έχω δει και έχω μάθει από ασθενείς πολλών εθνικοτήτων και Γερμανούς που εμπιστεύθηκαν την υγεία τους σε καθηγητές μου.

Παρόλα αυτα πιστέυω ότι οι έλληνες γιατροί είναι οι καλύτεροι ανα τον κόσμο. Αρκεί να δουν και λίγο παραέξω τί γινεται κ να ξεφύγουν απο την νεοελληνική νοοτροπία. Ένας Έλληνας γιατρός στην ελλάδα μπορεί να υστερεί σε σύγκριση με ένα Βρετανό. Όταν ο ίδιος βρεθεί μάζι με τον Βρετανό στις ίδιες συνθήκες θα τον υπερσκελίσει. Μας πιστέυω.

[SleepWalker]

παρόλα αυτά κάνοντας ένα ξεφύλισμα στην ιστορία της ιατρικής θα τα βρείς να διεκδικούν το μονοπώλιο.

μπορείς να γίνεις πιο αναλυτικός;

[priapus]

Οι μεταγραφέντες αλλοιώνουν αισθητά το δείγμα.Γιατί δε συγκρίνουμε το αντίστοιχο ranking της ΣΣΑΣ(όπου δεν υπάρχουν μεταγραφές)μεταξύ των στρατιωτικών ιατρικών Σχολών?Γιατί δε διαμαρτύρεται κανείς για χαμηλό επίπεδο των στρατιωτικών γιατρών?

Βεβαίως και τα κονδύλια παίζουν ρόλο,όμως το Harvard δε θα είχε την παραμικρή φήμη εάν δε στηριζόταν σε αυστηρό σύστημα εισαγωγής.Οπως ακριβώς και άλλα ιδιωτικά πανεπιστήμια με υψηλά δίδακτρα αλλά ευκολότατη πρόσβαση.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κανείς πρέπει να επαναλαμβάνεται και να υποστηρίζει τα αυτονόητα.(τόσο καλή δουλειά έχουν κάνει τα λαμόγια?).

Spergebiet σπουδασες ιατρικη στην Ελλαδα? Αν ναι, δεν μπορει να μου λες οτι το επιπεδο των ελληνικων πανεπιστημιων ειναι υποβαθμισμενο λογω των μετεγγραφων κατατακτηριων κτλ. Σιγουρα ο υπερπλυθησμος ειναι ενας παραγοντας, αλλα μην τρελαθουμε κιολας....

Φταιει ο αριθμος (και το επιπεδο) των φοιτητων για το οτι οι καθηγητες βαριουνται να κανουν μαθημα?? Για το οτι δε τους ελεγχει ΚΑΝΕΝΑΣ και κοροιδευουν την κοινωνια με παραδοσεις ανευ ουσιας και εξετασεις του κωλου με θεματα που τα βρισκεις στα φωτοτυπαδικα???

Για το οτι τους παρακαλας να σου μαθουν να ραβεις ενα τραυμα σε μια ησυχη εφημερια κι αυτοι σε γραφουν στα παπαρια τους, γι'αυτο οι μετεγγραφεντες φταινε παλι???

Στο οτι παιρνουν απο κοντα παιδια ανηψια γαμπρους νυφες και δε συμμαζευεται και για ολους τους αλλους δηλωνουν ευθαρσως "ας μη μαθουν τιποτα, καλυτερα μη μου φανε και τη δουλεια" και αλλα τετοια ωραια τι εχεις να πεις?

Στο οτι παραγκωνιζουν αξιους επιστημονες (με βιογραφικα μεγαλυτερα απ την κεφαλα τους) απο την πανεπιστημιακη κοινοτητα για να βαλουν τα "παιδια" τους... Και μαλιστα τους εκβιαζουν με "μαφιοζικες" μεθοδους να κανουν στην μπαντα...

Ολα αυτα εσενα δε σου προκαλουν εντυπωση και εμεινες στις μεταγραφες και τις κατατακτηριες?

[Μπάμπης ο Σουγιάς]

Τους συμβαινει κατι και μπορουν να τους χειρουργησουν μονο Ιταλος και Γερμανος Χειρουργος !

Αυτοι ποιον θα προτιμησουν ? Σε ποιο Συστημα Ιατρικης Εκπαιδευσης εχουν μεγαλυτερη εμπιστοσυνη, το Ιταλικο ή το Γερμανικο ?

και τους δυο!!..αν και το Ελληνικό Εθνικό Σύστημα Υγείας δείχνει εμπιστοσύνη στο Ιταλικό Συστημα Ιατρικης Εκπαιδευσης ,μιας και το επιλεγει κάθε χρόνο για να στείλει εκεί(Παλέρμο,Μιλάνο,Ρώμη,Βερόνα,Παβία,Μπέργκαμο,Νάπολη κ.τ.λ)αρκετούς Έλληνες ασθενείς οι οποιοι για διαφορους λόγους δεν μπορούν να δεχθούν τις κατάλληλες κούρες στην Ελλάδα!!

Aρα λοιπόν αφού το Ελληνικό κράτος ξοδεύει τόσα χρήματα για να στείλει ασθενείς εκεί,εγώ γιατί να μην το εμπιστευτώ?!!

Aσε δε,που και η ιατρική Αθηνών εμπιστεύεται τους Ιταλούς χειρουργούς ,...όπως για παράδειγμα τον καθηγητή Umberto Veronesi εδώ στο Μιλάνο, μιας και τον έκανε επίτιμο καθηγητή της!!

[lilpapaki]

Priapus με κάλυψες απόλυτα για οσα λες στον Sper....

Ρε συ Sper, αν θες οντως να προσεγγισεις ενα θεμα σοβαρα μαθε επιτέλους να το βλέπεις χωρις παρωπιδες και μακρια απο τα οποια προσωπικα σου συναισθήματα και απωθυμενα .Μάθε οτι οταν εισαι αδικος , τελικά χανεις και το οποιο δικαιο και αληθινο υπάρχει στα λογια σου...( ο θυμος ειναι καος συμβουλος φιλε μου)

Σου ριχνουν το επιπεδο οι μετεγγραφεντες , αλλα δεν αναφερεσαι καθολου στην αξιολογηση των καθηγητών...

Σε θιγουν οι Δοαταπιτες , αλλά δε βλέπεις οτι τα τελευταια 4 χρονια το επιπεδο των νεοεισαχθεντων φοιτητων ιατρικης δεν ειναι αυτο που ηταν πρν απο 8- 9 χρονια ...

Σε ενοχλουν ολοι οσοι παιρνουν το ιδιο πτυχιο με σενα ( αν εισαι ιατρικη) , αλλά δε σε ενοχλει το χαμηλο επιπεδο σπουδων στην Ελλάδα ....Γλυκε μου , στα πανεπιστημια στα οποια αναφερεσαι , ΔΕΝ ΤΕΛΕΙΩΝΟΥΝ ΟΛΟΙ ΤΗΝ ΙΑΤΡΙΚΗ...

Ποτε θα συνειδητοποιήσουμε οτι σε ενα πανεπιστημιο οπου ολοι τελικα παιρνουν πτυχιο , κατι δεν παει καλα?

Μην περιμενεις λοιπον να το δεις στις πρωτες θεσεις , αλλα να ξερεις οτι αλλα απο αυτα που λες φταινε γι΄αυτο...

[AlmaMaterStudiorum]

μπορείς να γίνεις πιο αναλυτικός;

Αναφέρομαι στην ιστορία της Ιατρικής απο τότε που διδάσκεται σε πανεπιστήμιο ως επιστήμη (όχι στην ιστορία της ιατρικής γενικά). Φυσικά και μπορώ να γίνω πιό αναλυτικός. Δεν θα γίνω όμως γιάτι ξεφεύγει από το θέμα του τόπικ και από τις προθέσεις μου και θα κουράσει. Εκτιμώ το ενδιαφέρον σου και σου παραθέτω ορισμένα μονάχα link όπου θα βρείς ενδιαφέροντα πράγματα.

http://www.eng.unibo.it/PortaleEn/Universi...ory/default.htm (Πανεπιστήμιο Μπολώνιας έτος Ιδρυσης 1088)

http://www.unipd.it/en/university/history.htm (Πανεπιστήμιο Πάδοβας έτος ίδρυσης 1222)

http://www.unisi.it/english/storia_en01-02.htm (Πανεπιστήμιο Σιένας 1240)

http://www.uniroma1.it/ufficiostampa/presentazione1.htm (Πανεπιστήμιο Ρώμης 1303)

http://www4.unifi.it/studenti/CMpro-v-p-1723.html (Πανεπιστήμιο Φλωρεντίας 1321)

http://www.unipv.it/storia4.html (Πανεπιστήμιο Παβίας 1361)

http://www.unipr.it/www.php?info=Chisiamo&tipo=storia (Πανεπιστήμιο Πάρμας 1387)

Υπάρχουν άπειρες αναφορές στο διαδίκτυο και στην διεθνή βιβλιογραφία.

[SleepWalker]

Spergebiet σπουδασες ιατρικη στην Ελλαδα? Αν ναι, δεν μπορει να μου λες οτι το επιπεδο των ελληνικων πανεπιστημιων ειναι υποβαθμισμενο λογω των μετεγγραφων κατατακτηριων κτλ. Σιγουρα ο υπερπλυθησμος ειναι ενας παραγοντας, αλλα μην τρελαθουμε κιολας....

Φταιει ο αριθμος (και το επιπεδο) των φοιτητων για το οτι οι καθηγητες βαριουνται να κανουν μαθημα?? Για το οτι δε τους ελεγχει ΚΑΝΕΝΑΣ και κοροιδευουν την κοινωνια με παραδοσεις ανευ ουσιας και εξετασεις του κωλου με θεματα που τα βρισκεις στα φωτοτυπαδικα???

Για το οτι τους παρακαλας να σου μαθουν να ραβεις ενα τραυμα σε μια ησυχη εφημερια κι αυτοι σε γραφουν στα παπαρια τους, γι'αυτο οι μετεγγραφεντες φταινε παλι???

Ας μην κοροιδευόμαστε. Οποιος θέλει να μάθει κάτι θα το μάθει. Κανείς δεν περιόρισε τους φοιτητές σε αυτά που λέγονται στις διαλέξεις και κανείς δεν τους επέβαλε να διαβάσουν τα ΣΟΣ.

Και εμένα κανείς δεν μου δειξε να ράβω. Αλλά έμαθα. Κανείς δε με πήρε από το χέρι να μου μάθει ΗΚΓ. Αλλά έμαθα. Κανείς δε μου έμαθε Νευρολογία. Και ΔΕΝ έμαθα. Γιατί δε με ενδιέφερε να μάθω. Αν ήθελα θα είχα μάθει. ΤΟΣΟ ΑΠΛΑ

Το να τα ρίχνουμε όλα στους καθηγητές, είναι ένα καλό άλλοθι για όποιον δεν έχει όρεξη (ή / και δυνατότητες) να ασχοληθεί με την ιατρική.

Σε μια τέτοια εποχή με τόση διαθέσιμη πληροφορία είναι ανεδαφικό να ισχυριζόμαστε ότι εμείς είμαστε πρόθυμοι και ΤΕΛΕΙΟΙ και προσπαθούμε και οι καθηγητές αδιαφορούν.

Οι καθηγητές έχουν άλλες ευθύνες πολύ πιο σημαντικές... Οπως αυτές που αναφέρεις στο τέλος, και που φανερώνουν την έλλειψη ήθους που τους διακρίνει.

Εγώ θα προτιμούσα να μην είναι τέτοια σιχάματα, και ας μην έκαναν ποτέ μάθημα...

[priapus]

Ας μην κοροιδευόμαστε. Οποιος θέλει να μάθει κάτι θα το μάθει. Κανείς δεν περιόρισε τους φοιτητές σε αυτά που λέγονται στις διαλέξεις και κανείς δεν τους επέβαλε να διαβάσουν τα ΣΟΣ.

Και εμένα κανείς δεν μου δειξε να ράβω. Αλλά έμαθα. Κανείς δε με πήρε από το χέρι να μου μάθει ΗΚΓ. Αλλά έμαθα. Κανείς δε μου έμαθε Νευρολογία. Και ΔΕΝ έμαθα. Γιατί δε με ενδιέφερε να μάθω. Αν ήθελα θα είχα μάθει. ΤΟΣΟ ΑΠΛΑ

Το να τα ρίχνουμε όλα στους καθηγητές, είναι ένα καλό άλλοθι για όποιον δεν έχει όρεξη (ή / και δυνατότητες) να ασχοληθεί με την ιατρική.

Σε μια τέτοια εποχή με τόση διαθέσιμη πληροφορία είναι ανεδαφικό να ισχυριζόμαστε ότι εμείς είμαστε πρόθυμοι και ΤΕΛΕΙΟΙ και προσπαθούμε και οι καθηγητές αδιαφορούν.

Οι καθηγητές έχουν άλλες ευθύνες πολύ πιο σημαντικές... Οπως αυτές που αναφέρεις στο τέλος, και που φανερώνουν την έλλειψη ήθους που τους διακρίνει.

Εγώ θα προτιμούσα να μην είναι τέτοια σιχάματα, και ας μην έκαναν ποτέ μάθημα...

Οσα λες ειναι τοσο κοντα αναμεσα σε σοβαρο και αστειο που δεν ξερω πως να τα εκλαβω...

Συγνωμη μεγαλε αυτοδιδακτε γιατρε-γκουρου, αλλα εμενα δε μου κατεβηκε το Αγιο Πνευμα της Ιατρικης...

Και να μην σχολιασω οτι μας λες και τεμπεληδες απο πανω !!!

Και πες μου εσυ που εμαθες να ραβεις ΓΙΑΤΡΑΡΑ μου, απ τα πολλα βιβλια που διαβασες? Αλλα εσυ ησουν εργατικος και ειχες ορεξη, ενω εμεις πηγαμε στην ιατρικη ετσι απο χομπι.... Λεμε τι καλυτερο εχουμε να κανουμε απ το να φαμε τα νιατα μας.... Αλλα ξεχασα, στην εποχη μας με τοση διαθεσιμη πληροφορια επρεπε να ψαξω στο internet για να μαθω να ραβω....Βεεβαιαα

Το προβλημα σ'αυτη τη χωρα ειναι οτι κι αυτοι που τρωνε σκατα, λενε ευχαριστω, και πανυγυριζουν μολις βγαλουν εστω το μισο κεφαλι εξω τα σκατα