Γενικά και Ειδικά προαπαιτούμενα

[SleepWalker]

Και επειδή μπορείς να σχολιάζεις πως ο προηγούμενος είναι ειρωνικός επέτρεψέ μου να πω πως είσαι μάλλον υβριστικός.

είμαι εγώ ειρωνικός;;; δηλαδή εσύ βλέπεις άλλη λύση εκτός από την κατάληψη;;;

[kanagawa]

Εγώ πάντως θα ήθελα ΠΑΡΑ πολύ να υπήρχαν προαπαιτούμενα στην Αθήνα. Θα λύναμε πολλά προβλήματα. Βασικά η πιο εύκολη λύση θα ήταν να αποβάλλουμε από την σχολή όσους δεν τα επιθυμούν αλλά μάλλον αυτό δεν γίνεται υπό τις υπάρχουσες συνθήκες . Αν υπήρχε όμως σοβαρό κράτος απλώς θα έπρεπε να διοργάνωσει ένα απλό πείραμα:

-Να έλεγε στους υποψήφιους φοιτητές ιατρικής ότι εφόσον θέλουν να σπουδάσουν σε μια σχολή με ''κύκλο'' (δηλ Ηράκλειο) θα έχουν καλυμμένα τα έξοδα διαβίωσης. Όσοι δεν το θέλουν αυτό και έχουν περάσει Ηράκλειο να πάνε στην σχολή της επιλογής τους.

-Μετά από έξι χρόνια να έβαζαν εξετάσεις για ειδικότητα και να έκαναν συγκριτική ανάλυση των αποτελεσμάτων των δύο ομάδων. Θα είχαμε ΠΟΛΛΟΥΣ πικραμένους

[dcool!]

Είσαι κλασσική περίπτωση που έφτασε στο χ έτος της σχολής και έχει κ άποψη για την ιατρική εκπαίδευση. Εσύ ακόμα δε βγήκες από το αυγό, θα μας πείς και ποιός είναι ο καλλίτερος τρόπος να λειτουργεί μία ιατρική σχολή!

Επειδή σου διαφέυγει, η ιατρική εκπαίδευση είναι επιστήμη. Με ότι αυτό συνεπάγεται (είχες παπαγαλίσει ποτέ τον ορισμό κάτι θα θυμάσαι). Έρχεσαι λοιπόν να κάνεις ενα παπαροσυλλογισμό ότι κάποιοι πήραν άδικα πτυχία άρα δεν πρέπει να υπαρχει κύκλος επειδή δεν μας κάνει καλλίτερους γιατρούς.

σοβαρα τωρα,ποσων ετων εισαι?

απολογουμαι για την εκτος θεματος παρεμβαση συναδελφοι,παρακαλω συνεχιστε

κι εγω τασσομαι υπερ της επιβολης της βουλησης των φοιτητων με αμεσοδημοκρατικες διαδικασιες/

κι αν καταλαβετε το π. τσι κ. ,ελατε να καταλαβετε και το δικο μας

[Cadaver]

ντουκουλου έρχεσαι 2η κ καταϊδρωμένη...

Την έχουμε κάνει την κουβέντα εδώ κ μήνες..

Μ αρέσει όμως που πέφτεις στο τρυπάκι.. Είχα αρχίσει να βαριέμαι που κανείς δε το πρόσεξε τόσο καιρό

[dcool!]

ντουκουλου έρχεσαι 2η κ καταϊδρωμένη...

Την έχουμε κάνει την κουβέντα εδώ κ μήνες..

αχ! θα με συγχωρησεις που δεν ειχα την ευχερεια τους τελευταιους μηνες να παρακολουθω οοολα τα ποστς και εχασα μια τοσο πολυτιμη πληροφορια?

ιδρωσε τ'αυτι μου

Μ αρέσει όμως που πέφτεις στο τρυπάκι.. Είχα αρχίσει να βαριέμαι που κανείς δε το πρόσεξε τόσο καιρό

εκ του "τρύπα" να φανταστω?

[Cadaver]

Μας την πέσανε.. Πάσο..

Το πέταξα κει το ύψιλον, πήγαινε κ καλά στο μάτι..

Εσύ το επισήμανες, άρα ήσουν αρκετά αργόσχολη να κάνεις το σχόλιο..

Δε σου φταίω εγώ..

btw επίτηδες το γράφω έτσι γιατί εκνευρίζει μερικούς

[dcool!]

whatever/

δυσκολευομαι να παρακολουθησω τον ειρμο της σκεψης σου/

2 τινα μπορω να σκεφτω ως εξηγηση:

-το alzheimer

-το χασμα των γενεων

[stm]

Δηλαδή είναι πολύ λογικό να παιρνάνε 30 στους 94 στη Φυσ Γ και είναι πολύ λογικό να έχουν τόσο μεγάλο βαθμό αποτυχίας μαθήματα όπως η Φυσ Α, το Δέρμα και άλλα...

Δηλαδή τι θέλεις να πεις με αυτό?? ότι φταίνε οι καθηγητές και η ύλη?? Φυσ Γ ξέρεις πόσοι παρακολουθούσαν?? (για Δέρμα δεν ξέρω και όσον αφορά τη φυσ Α τουλάχιστον εκεί τα θέματα δεν είναι παπαγαλία)

Και εξάλλου ο κύκλος έχει και άλλους στόχους όπως το να διασπάσει το πτυχίο και έτσι να δημιουργήσει φοιτητές και γιατρούς δύο ταχυτήτων.

Δέν το κατάλαβα αυτό.. . Πώς θα προκύψει αυτό από τον κύκλο??

Νομίζω πως έχω το δικαίωμα να έχω μία διαφορετική άποψη για το θέμα των προαπαιτουμένων όταν μάλιστα αυτή αποτελεί και την κυρίαρχη άποψη στη σχολή.. Ούτε να μαλώσω ήθελα με κανέναν ούτε τίποτα απλά πλέον όντως μόνο συζήτηση δεν κάνουμε.

Έχουμε ξεφύγει λίγο η αλήθεια είναι...

Απλά αγνοήσε τις σκληρές κριτικές κάποιων.

Φαντάζομαι ότι απλώς κάνουν πλάκα...

[Cadaver]

οκ δεν θέλω να σου χαλάσω την φαντασίωση..

[florentza1917]

ερωτησεις!

1.Οι κλινικες ειναι ή δεν ειναι ενα μαθημα?Ειναι ενα μαθημα πραξης.Σε ενα μαθημα που σου διδασκεται για 1η φορα πως μπορουν να σου ζηταν να ξερεις ηδη πραγματα για το πως γινεται?Πρεπει αντιθετως να σου δειχνουν και να σου διδασκουν με αφοσιωση την κλινικη πραξη ετσι ωστε να καταλαβεις ορισμενα πραγματα που με τα βιβλια δεν μπορεις αφου εκει χρησημοποιεις τα ματια σου και οχι τα χερια σου...

2.Μπορει να καταλαβεις τη θεωρια χωρις να ξερεις τη πραξη?θεωρια δεν μαθαινεται χωρις τη πραξη!Ενας θεωρητικος παραμενει θεωρητικος εχοντας τη θεωρια κια οχι την πραξη...Ταυτοχρονα ενας εμπειριιστης παραμενει εμπειριστης χωρις τη θεωρια...Γι'αυτο η ιατρικη σχολη περιεχει αισιως και τα δυο!Και γιατι να μην εχουμε ως προαπαιτουμενο την κλινικη?Γιατι αν δεν δεις κατι ζωντανα και πρακτικα πως μπορεις ετσι απο εικονες να μαθεις τι ειναι...Πως μπορεις απο μια γραμματοσειρα να αντιληφθεις τις επιδρασεις μιας ασθενειας αν δεν τη δεις σε εξελιξη...Πως μπορεις να αντιληφθεις τον ανθρωπινο πονο -τον οποιο εμεις προσπαθουμε να απαλεινουμε,και αυτο ειναι ο σκοπος της ιατρικης επιστημης- και να καταλαβεις τη χρησιμοτητα των οσων διαβαζεις μεσα απο βιβλια...Αλλα εχουμε συνηθισει να ακουμε λιγο αναποδα την ερωτηση:''μπορει να καταλαβεις τη πραξη χωρις να ξερεις τη θεωρια?'' και τωρα σας μπερδευω λιγο...Αλλωστε οταν ασχολουμαστε με ενα αντικειμενο που ασχολειται με τη πραξη, αναφερεται στη πραξη, τελειοποιειται με τη πραξη χωρις να βλεπουμε τη πραξη,καταντα εντελως ασκοπο και ανιαριο.

3.Ενας φοιτητης παραμενει φοιτητης στις κλινικες ή ειναι ενας γιατρος που κανει πρακτικη?Η ιατρικη σχολη εχει 6 χρονια φοιτησης και κατα τη διαρκεια αυτων εχουμε φοιτητες και οχι γιατρους!ΣΤΙΣ ΚΛΙΝΙΚΕΣ ΔΕΝ ΕΞΑΣΚΕΙΣ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΜΑΘΕΣ ΑΛΛΑ ΜΑΘΑΙΝΕΙΣ ΝΑ ΕΞΑΣΚΕΙΣ!!!Στις κλινικες δεν εξεταζεσαι σε αυτα που εμαθες τα προηγουμενα 4 χρονια απλα μαθαινεις τη πραξη της ιατρικης (κατι που επρεπε να γινεται νωριτερα).Αν τωρα θελουν να σε εξετασουν σε αυτα που εμαθες και σου δειξανε στη κλινικη , με γεια τους με χαρα τους!!!

ΚΥΚΛΟΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΕΦΑΡΜΟΖΕΤΑΙ ΠΑΝΤΟΥ ΚΑΙ ΑΠΟ ΠΑΝΤΑ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΛΕΓΕΤΑΙ Π-Τ-Υ-Χ-Ι-Ο. Πτυχιο:μια λεξη που την ακους απ'οταν γεννηθηκες και ξερεις οτι το παιρνεις οταν τελειωνεις τις σπουδες πανω σε ενα αντικειμενο.Με αυτο εχεις τοδικαιωμα να εξασκησεις ενα επαγγελμα και να κανεις τη ειδικοτητα σου(στην περιπτωση της ιατρικης).Πιο πριν ΜΑΘΑΙΝΕΙΣ και εξεταζεσαι σε αυτα που εμαθες.αν τα ξερεις περνας αν οχι κοβεσαι (πραγμα που δεν ειναι καθολου απολυτο).

αυτα προς το παρον.........................φιλια!

[SleepWalker]

Και γιατι να μην εχουμε ως προαπαιτουμενο την κλινικη?

τρανή απόδειξη του ότι ο θεός δε θέλει όλους τους ανθρώπους με το ίδιο IQ στη φύση.

Πραγματικά πολύ προχωρημένη άποψη. Πιστεύω οτι έτσι θα είναι οι σχολές στο μέλλον, σε 100 χρόνια από σήμερα. Με άλλα λόγια florentza εισαι 100 χρόνια μπροστά!!

[arxontas2007]

ΣΤΗΝ ΙΑΤΡΙΚΗ Ο ΟΓΚΟΣ ΤΩΝ ΜΑΘΗΜΑΤΩΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΤΟΙΟΣ ΠΟΥ ΜΕΣΑ ΣΕ 6 ΧΡΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟ ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΟΥΜΕ 4 ΧΡΟΝΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΚΑΙ 2 ΓΕΜΑΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΚΛΙΝΙΚΗ ΑΣΚΗΣΗ (ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΚΛΙΝΙΚΗ ΑΣΚΗΣΗ ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ ΕΧΟΥΜΕ).ΟΙ ΚΛΙΝΙΚΕΣ ΑΠΟ ΟΤΙ ΕΧΩ ΑΚΟΥΣΕΙ ΕΔΩ ΠΧ ΧΟΓΚ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΙΤΗΤΙΚΕΣ ΠΧ ΘΕΛΟΥΝ 8 ΩΡΕΣ ΠΕΡΙΠΟΥ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΗ.(ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ ΠΧ ΞΕΚΙΝΟΥΝ ΑΠΟ ΤΟ ΤΕΤΑΡΤΟ ΕΤΟΣ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΠΕΡΙΠΟΥ 3-4 ΩΡΕΣ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΚΑΙ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΟΥΤΕ ΑΥΤΟ).ΕΠΙΣΗΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ Η ΠΡΟΠΑΙΔΕΥΤΙΚΗ ΤΟΥ ΤΡΙΤΟΥ ΕΤΟΥΣ. ΑΠΛΑ ΚΑΛΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΤΙ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΤΕΤΑΡΤΟ ΕΤΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΣΠΑΕΙ ΤΗ ΜΟΝΟΤΟΝΙΑ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ.

[florentza1917]

melian νομιζω πως εχεις υιοθετησει και εσυ οπως και πολυ αλλοι μια παρεξηγημενη αποψη που υπαρχει για τους καθηγητες...Η κριτικη μου βασιζεται πανω σε αυτην την αποψη. Οι καθηγητες εχουν δουλεια καθηγητη και πληρωνονται απο το δημοσιο για να διδασκουν τους φοιτητες τους. Ειναι υποχρεωμενοι οπως καθε δημοσιος υπαλληλος να κανουν καλα τη δουλεια τους.οταν πας σε μια δημοσια υπηρεσια οι υπαλληλοι εκει ειναι στην υπηρεσια σου και εσενα πρεπει να εξυπηρετουν.Η δουλεια των καθηγητων ειναι να ειναι αφοσιωμενοι στο μαθημα τους, να το κανουν οσο πιο κατανοητο γινεται και να υπηρετουν τους φοιτητες τους.Αν οι φοιτητες τπους δεν πανε καλα τοτε εχουν μεγαλη ευθυνη και ειναι αποτυχημενοι.Ενας καλος καθηγητης δεν ειναι ερευνητης αλλα ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ.Αν θελει να ειναι ερευνητης,ας προσληφθει ως τετοιος.Αν θελει να ειναι καθηγητης η δουλεια του ειναι να βρισκει τροπους να κανει καλυτερο μαθημα και απο τις επιδοσεις των φοιτητων του αξιολογειται κιολας.Αν θελει να ειναι ερευνητης ας κανει ερευνα στο εργαστηριο του.Οι καθηγητες στα μαθηματα της ιατρικης,διδασκουν πεπερασμενα πραγματα.Ετσι πεπερασμενη πρεπει να ειναι και η καταρτιση τους για το μαθημα.Δεν ειναι χρησιμη η συνεχης ενασχοληση με την ερευνα αλλα μαλλον επιζημια αφου εμποδιζει τον καθηγητη απο τη συνεχη ενασχοληση με τη βελτιωση του μαθηματος.Ο καθηγητης της ιατρικης δεν εξασκει το επαγγελμα του γιατρου.Το επαγγελμα που εξασκει ειναι η διδασκαλια της ιατρικης.Αλλο ο γιατρος, αλλο ο καθηγητης γιατρος και αλλο ο ερευνητης γιατρος.Και οι τρεις εχουν σπουδασει ιατρικη μα εξασκουν αλλο επαγγελμα και πανω σε αλλο επαγγελμα πρεπει να βελτιωνονται.

Τωρα οσον αφορα στον σεβασμο...Τον καθηγητη δεν χρειαζεσαι να τον σεβεσαι για να ακουσεις το μαθημα του,να μαθεις το μαθημα του και να γραψεις στις εξετασεις.Σκεψου ξανα,σεβεσαι παντα αυτον που πας να πληρωσεις τη ΔΕΗ?ισως ναι....ισως οχι...Καλο ειναι να τον σεβεσαι οπως και καθε ανθρωπο που θεωρεις οτι αξιζει το σεβασμο σου αλλα αν δεν θεωρεις οτι τον αξιζει δεν ειναι απαραιτητο να τον σεβεσαι...Απ'την αλλη ομως για εναν επαγγελματια 1ο και βασικο μελημα του ειναι να κανει καλα το επαγγελμα του!Ε λοιπον οι καθηγητες ειναι υποχρεωμενοι να τηρουν τις φοιτητικες αποφασεις.Αν δεν θελουν ας μην τις σεβονται...Αλλα αν θελουν να ειναι σωστοι επαγγελματιες εχουν υποχρεωση να κανουν το λιγοτερο:να μενουν πιστοι στο ακροατηριο τους,και αυτο σημαινει ΣΕΒΑΣΜΟΣ ΣΤΟ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ ΤΟΥΣ.Προφανως αν οι φοιτητες ζητησουν να τους δινεται το πτυχιο χωρις να εχουν τη γνωση κατι δεν παει καλα...Μα η δουλεια του καθηγητη ειναι να πει ''εγω θα κανω το μαθημα μου ετσι που να βγαζω ατομα γνωστες του αντικειμενου που διδασκω''.Αν τωρα του φοιτητη δεν του αρεσει το μαθημα ή για οποιονδηποτε λογο δεν μπορει να το παρακολουθησει εχει το δικαιωμα να το κανει.Απ'το πανεπιστημιο πρεπει να βγαινουν ελευθεροι ανθρωποι που γνωριζουν ενα αντικειμενο.Εναν ελευθερο ανθρωπο δεν μπορεις με το βουρδουλα να τον υποχρεωσεις να παρακολουθησει γιατι ετσι θα στιλιτευσεις την ελευθερια του και θα τον σκλαβωσεις βαζοντας του παρωπιδες.Μπορεις ομως με το να εισαι καλος επαγγελματιας να τον φερεις κοντα σου χαριζοντας του τη γνωση.Αν ο φοιτητης θελει να παρει τη γνωση απο το βιβλιο τοτε εχει το δικαιωμα να το κανει και αυτον τον κανει εξισου καλο γνωστη του αντικειμενου....

ελπιζω να σε βοηθησα να ξεφυγεις απο ενα μονοπατι στο οποιο μας ωθει η μαζικοποιηση του τροπου σκεψης που μας καλλιεργειται για το σεβασμο σε ''ανωτερα προσωπα''.Ανωτερος δεν υπαρχει,το μονο που υπαρχει ειναι ταδε και δυνα επαγγελματιας.καλη συνεχεια!

[florentza1917]

SleepWalker σε μια συζητηση ισως θα πρεπει να στηριζουμε με επιχειρηματα την αποψη μας...ετσι αλλωστε εχει οριστει η ''συζητηση'' απο τα αρχαια χρονια ετσι ιωστε να φτασουμε στην αληθεια.Δεν νομιζω οτι ειναι σκοπιμο να δινουμε ειρωνικες απαντησεις γιατι αυτο μας κανει να υιοθετουμε μια σταση φανφαριστικη.Aν παρεξηγησα τα λεγομενα σου και πραγματικα εννοεις τα περι IQ και τους χαρακτηρισμους σου καλο θα ηταν να ανοιξεις καινουριο θεμα για να συζητησουμε για τον ανθρωπινο εγκεφαλο,το νευρικο συστημα και τις δυνατοτητες του -θεμα που δε σου κρυβω,με απασχολει και ειναι αντικειμενο μακροχρονων ερευνων της ιατρικης επιστημης-.ΜΙΑ ΑΠΛΗ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΣΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΗΤΑΝ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕ ΘΑ ΣΥΝΕΧΙΣΩ ΝΑ ΑΠΑΝΤΑΩ ΣΕ ΜΟΡΦΗ ''ΤΗ ΛΕΩ ΕΙΡΩΝΙΚΑ''

ευχαριστω

[SleepWalker]

όταν λες να έχουμε ως προαπαιτούμενο την κλινική, πως θες να σε πάρουμε στα σοβαρά;

σε γενικές γραμμές συμφωνώ με το 2ο ποστ σου αλλά το 1ο ήταν ...αστα!

[florentza1917]

όταν λες να έχουμε ως προαπαιτούμενο την κλινική, πως θες να σε πάρουμε στα σοβαρά;

αυτο που ηθελα να πω προηγουμενος που ισως παρεξηγηθηκε και δεν εγινε αρκετα ξεκαθαρο ειναι πως τα προαπαιτουμενα ειναι πλασματικα και για να αντιληφθουμε αυτην την πλανη διατυπωσα το ακριβως αντιθετο για λογους πειθους.Ειμαι κατα των προαπαιτουμενων καθε μορφης αλλα για καποιον που στηριζει τα προαπαιτουμενα θα ηθελα να μαθω γιατι το θεωρητικο μερος και οχι το πρακτικο?

[herm]

Καλησπέρα και πάλι!!!

Από αυτά που διάβασα στα παραπάνω posts συνειδητοποίησα ότι υπάρχουν 2 στρατόπεδα , των φοιτητών και των καθηγητών και ο ένας ρίχνει τις ευθύνες στον άλλο . Νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που δεν έχει αλλάξει τίποτα μέχρι τώρα και που αν δεν αλλάξουμ μυαλά τίποτα δε θα αλλάξει ουτε στο μέλλον : κανείς δεν αναγνωρίζει ότι έχει ΚΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ μερίδιο ευθύνης για την κατάντια της σχολής μας . Μόνο αν συνειδητοποιήσουμε και τα δικά μας λάθη και πάψουμε να θεωρούμε ότι για όλα φταίνε οι άλλοι κα μόνο , υπάρχει ελπίδα να βελτιωθούν τα πράγματα.

Δεν είναι δυνατόν να βάζουμε όλους τους καθηγητές στο ίδιο τσουβάλι . Υπάρχουν αυτοί που κάνουν τη δουλειά τους ως οφείλουν και οι άλλοι που μας έχουν γραμμένους κανονικά . Το ίδιο ισχύει και για τους φοιτητές , δεν είμαστε όλοι οι super φοιτητές οι πανταχού παρόντες .

Όσο για την αξία της εθελοντικής μάθησης , αν σκεφτεί κάποιος ποιοι γεμίζουν τα αμφιθέατρα θα καταλάβει ότι είναι αυτοί πουα σκούν ψυχολογικό εκβιασμό ή εκβιασμό με παρουσίες...Όταν μας αφήνουν στο φιλότιμό μας ακόμη κι να το μάθημα αξίζει πολύ , δε μαζεύονται πάνω από 10-15 άτομα(π.χ. διαλέξεις Γραβάνη στα φάρμακα Β , που ο άνθρωπος "ζωγράφιζε" και στο αμφιθέατρο ήμασταν καμμιά 10αριά με το ζόρι...και το κυλικείο γεμάτο).Άρα τα γεγονότα έχουν δείξει ότι το θέλουμε το ζορισματάκι μας , γιατί αλλιώς...αν περιμένουν από την καλή μας θέληση...σωθήκαμε!!

Σε ότι αφορά τις κλινικές , εκεί πάμε για να μυηθούμε στη διαφοροδιαγνωστική σκέψη , πως να φτάνουμε από το σύμπτωμα , στο τι έχει ο ασθενής και μετά τι πορεία θα ακολουθήσουμε . Οι αιμοληψίες , οι αλλαγές τραυμάτων , οι φλεβοκεντήσεις , τα άερια , τα ΗΚΓ και τα λοιπά πρακτικά είναι μεν πολύ σημαντικά αλλά όχι η ουσία της εκπαιδευσής μας στις κλινικές.Στην κλινική , κάποιος πρέπει να μας βάλει σε τάξη αυτά που τόσα χρόνια διαβάζαμε και να μασ δείξει πως να τα χρησιμοποιούμε(δυστυχώς στα ΤΕΠ δεν έρχονται οι τυπικές περιπτώσεις που περιγράφουν τα βιβλία κι επίσης ο κάθε ασθενής δεν έχει μόνο ένα πρόβλημα , άρα πρέπει εμείς να τα συνδυάσουμε και να βγάλουμε το σωστό συμπέρασμα...).Για να γίνει όμως αυτό , πρέπει να έχουμε μια στοιχειώδη γνώση...δε μπορεί να σου μιλάει ο χειρουργός για τη διαφοροδιάγνωση της οξείας κοιλίας κι εσύ να μην ξέρεις καλά καλά κατά που πέφτει η σκωληκοειδής και η μεκέλειος...Και κατά την ταπεινή μου γνώμη , οι αλγόριθμοι που δίνουν τα μεσημέρια στα μαθήματα της παθολογίας , είνα απλή μπακαλική , που αν σου αλλάξουν ένα δεδομένο , δε θα ξέρεις τι σου γίνεται.Διαφωνεί κανείς?

Ένα απλό παράδειγμα γιατί η πράξη προϋποθέτει τη θεωρία...

Ερωτώ αγαπητοί συνάδελφοι...πόσοι από όσους έχουν μπει , έχουν βγει , ή ετοιμάζονται να μπουν στις κλινικές ξέρουν να ερμηνεύσουν ένα ΗΚΓ?Δε μιλάω για την επιτομή της επιστήμης , αλλά για ένα απλό , λιτό κι απέριττο ΗΚΓ που όλοι θα κληθούμε αργά ή γρήγορα να διαβάσουμε.Πως να καταλάβεις τι είναι αυτές οι γραμμούλες που πάνε πάνω κάτω αν δε γνωρίζεις την ηλεκτρική δραστηριότητα της καρδιάς και τα προβλήματα που μπορεί να προκύψουν?Οι περισσότεροι παπαγαλίζουν 5-10 βασικές απεικονίσεις κι αν είναι καμμιά από αυτες έχει καλώς , αλλιώς....

Κι επειδή κάτι αναφέρθηκε για την παπαγαλία....Όντως υπάρχουν μαθήματα που μπορείς να κατανοήσεις και να φτάσεις στην ουσία τους και άλλα που η παπαγαλία είναι μονόδρομος...

Αν ξέρει κανείς κανένα τρόπο να διαβαστεί το Δέρμα χωρίς παπαγαλία , να τον πει και σ'εμένα!!

Καλό βράδυ!!

[florentza1917]

δουλεια του καθηγητη ειναι να κανει καλο μαθημα και δουλεια του φοιτητη ειναι να περναει τα μαθηματα

αν καποιος κανει καλο μαθημα δεν εχει αναγκη να υποχρεωνει τους φοιτητες να το παρακολουθησουν

καθε φοιτητης ειναι ελευθερος να περναει τα μαθηματα διαβαζοντας τα με οποιο τροπο θελει(με ή χωρις παρακολουθηση)

αυτα ασχετα με το κυκλο....

[*maria*]

++Πολύ σωστά όλα αυτά που γράφεις, herm, αλλά θα σταθώ (όχι αρνητικά )σε ένα σημείο..:

Για να γίνει όμως αυτό , πρέπει να έχουμε μια στοιχειώδη γνώση...δε μπορεί να σου μιλάει ο χειρουργός για τη διαφοροδιάγνωση της οξείας κοιλίας κι εσύ να μην ξέρεις καλά καλά κατά που πέφτει η σκωληκοειδής και η μεκέλειος...Και κατά την ταπεινή μου γνώμη , οι αλγόριθμοι που δίνουν τα μεσημέρια στα μαθήματα της παθολογίας , είνα απλή μπακαλική , που αν σου αλλάξουν ένα δεδομένο , δε θα ξέρεις τι σου γίνεται.Διαφωνεί κανείς?

Ας υποθέσουμε, λοιπόν, ότι θα διαιωνίζεται η ίδια ιστορία -ότι δηλ θα καταργούμε τον κύκλο προσωρινά- για κάμποσα χρόνια ακόμη:

Το αποτέλεσμα θα είναι το εξής: πολλοί φοιτητές θα χρωστάνε χειρουργική (..ας πούμε..λόγω του παραδείγματος της herm) αλλά θα έχουν το "αναφαίρετο" -για αυτούς- δικαίωμα να μπαίνουν στις κλινικές..

Τότε -αναρωτιέμαι- θα αισθάνονται ότι η παρουσία τους-απλά και μόνο,χωρίς να καταλαβαίνουν τί ακούνε- στο χώρο θα τους ωφελήσει σε κάτι

ή θα αναρωτιούνται "τί δουλειά έχω εγώ εδώ?!?! "

Το παραπάνω σκηνικό(φανταστικό? ή πραγματικό?- φαντάζομαι πως θα έχει συμβεί για να το περιγράφει η herm), προφανώς, καταδεικνύει την αναγκαιότητα ύπαρξης κύκλου!

Για να μη φτάσουμε λοιπόν στο σημείο να υπάρχουν φοιτητές στις κλινικές που δε θα ξέρουν τί τους γίνεται..πρέπει να υπάρχει κύκλος..λίγο τροποποιημένος βέβαια..αλλά ασφαλώς να υπάρχει!

δουλεια του καθηγητη ειναι να κανει καλο μαθημα και δουλεια του φοιτητη ειναι να περναει τα μαθηματα

αν καποιος κανει καλο μαθημα δεν εχει αναγκη να υποχρεωνει τους φοιτητες να το παρακολουθησουν

καθε φοιτητης ειναι ελευθερος να περναει τα μαθηματα διαβαζοντας τα με οποιο τροπο θελει(με ή χωρις παρακολουθηση)

αυτα ασχετα με το κυκλο....

Δε νομίζω ότι διαφωνεί κάποιος με αυτό..++

εξάλλου ελευθερία έχουμε ..ό,τι θέλει κάνει ο καθένας..εφόσον βέβαια δεν ενοχλεί τον άλλον

Απλά το θέμα νομίζω είναι ότι όταν κάποιος δεν παρακολουθεί, δεν έχει και δικαίωμα να κρίνει αν ο εκάστοτε καθηγητής είναι καλός στη δουλειά του!

Κάτι που συμβαίνει πολύ συχνά!

[stm]

Κι επειδή κάτι αναφέρθηκε για την παπαγαλία....Όντως υπάρχουν μαθήματα που μπορείς να κατανοήσεις και να φτάσεις στην ουσία τους και άλλα που η παπαγαλία είναι μονόδρομος...

Αν ξέρει κανείς κανένα τρόπο να διαβαστεί το Δέρμα χωρίς παπαγαλία , να τον πει και σ'εμένα!!

Έτσι μπράβο γιατί έχει παρεξηγηθεί λίγο η παπαγαλία...

Οι καθηγητες εχουν δουλεια καθηγητη και πληρωνονται απο το δημοσιο για να διδασκουν τους φοιτητες τους. Ειναι υποχρεωμενοι οπως καθε δημοσιος υπαλληλος να κανουν καλα τη δουλεια τους.οταν πας σε μια δημοσια υπηρεσια οι υπαλληλοι εκει ειναι στην υπηρεσια σου και εσενα πρεπει να εξυπηρετουν.Η δουλεια των καθηγητων ειναι να ειναι αφοσιωμενοι στο μαθημα τους, να το κανουν οσο πιο κατανοητο γινεται και να υπηρετουν τους φοιτητες τους.Αν οι φοιτητες τπους δεν πανε καλα τοτε εχουν μεγαλη ευθυνη και ειναι αποτυχημενοι.Ενας καλος καθηγητης δεν ειναι ερευνητης αλλα ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ.Αν θελει να ειναι ερευνητης,ας προσληφθει ως τετοιος.Αν θελει να ειναι καθηγητης η δουλεια του ειναι να βρισκει τροπους να κανει καλυτερο μαθημα και απο τις επιδοσεις των φοιτητων του αξιολογειται κιολας.Αν θελει να ειναι ερευνητης ας κανει ερευνα στο εργαστηριο του......

Περιέχει και άλλα το ποστ σου αλλά είπα να μην το κάνω όλο quote...

Δεν κατάλαβα γιατί να μην μπορεί κάποιος να κάνει και τα δύο??

Δηλ. έχεις συναντήσει πράδειγμα κάποιου που ασχολείται με την έρευνα αλλά δεν ασχολείται με το μαθημά του.

Εγώ πάντως μέχρι τώρα όχι.

δουλεια του καθηγητη ειναι να κανει καλο μαθημα και δουλεια του φοιτητη ειναι να περναει τα μαθηματα

αν καποιος κανει καλο μαθημα δεν εχει αναγκη να υποχρεωνει τους φοιτητες να το παρακολουθησουν

καθε φοιτητης ειναι ελευθερος να περναει τα μαθηματα διαβαζοντας τα με οποιο τροπο θελει(με ή χωρις παρακολουθηση)

αυτα ασχετα με το κυκλο....

Ακριβώς επειδή δεν έχουν σχέση με τον κύκλο όλα τα παραπάνω ας τα αφήσουμε για άλλο topic..

Μπορει να καταλαβεις τη θεωρια χωρις να ξερεις τη πραξη?θεωρια δεν μαθαινεται χωρις τη πραξη!Ενας θεωρητικος παραμενει θεωρητικος εχοντας τη θεωρια κια οχι την πραξη...Ταυτοχρονα ενας εμπειριιστης παραμενει εμπειριστης χωρις τη θεωρια...Γι'αυτο η ιατρικη σχολη περιεχει αισιως και τα δυο!Και γιατι να μην εχουμε ως προαπαιτουμενο την κλινικη?Γιατι αν δεν δεις κατι ζωντανα και πρακτικα πως μπορεις ετσι απο εικονες να μαθεις τι ειναι...Πως μπορεις απο μια γραμματοσειρα να αντιληφθεις τις επιδρασεις μιας ασθενειας αν δεν τη δεις σε εξελιξη...Πως μπορεις να αντιληφθεις τον ανθρωπινο πονο -τον οποιο εμεις προσπαθουμε να απαλεινουμε,και αυτο ειναι ο σκοπος της ιατρικης επιστημης- και να καταλαβεις τη χρησιμοτητα των οσων διαβαζεις μεσα απο βιβλια...Αλλα εχουμε συνηθισει να ακουμε λιγο αναποδα την ερωτηση:''μπορει να καταλαβεις τη πραξη χωρις να ξερεις τη θεωρια?'' και τωρα σας μπερδευω λιγο...Αλλωστε οταν ασχολουμαστε με ενα αντικειμενο που ασχολειται με τη πραξη, αναφερεται στη πραξη, τελειοποιειται με τη πραξη χωρις να βλεπουμε τη πραξη,καταντα εντελως ασκοπο και ανιαριο.

Μα νομίζω ότι απαντάς μόνος σου. Θεωρεία χωρίς πράξη δεν έχει νόημα αλλά και το αντίστροφο. Και προφανώς δεν μπορείς να ξεκινήσεις πρώτα από τη πράξη και μετά η θεωρεία. Αλλά όυτε και ταυτόχρονα ειδικά στην σχολή μας όπου η πράξη απαιτεί ένα τεράστειο θεωρητικό υπόβαθρο...

[melian]

Είσαι κλασσική περίπτωση που έφτασε στο χ έτος της σχολής και έχει κ άποψη για την ιατρική εκπαίδευση. Εσύ ακόμα δε βγήκες από το αυγό, θα μας πείς και ποιός είναι ο καλλίτερος τρόπος να λειτουργεί μία ιατρική σχολή!

Οι φοιτητές πρέπει να έχουν λόγο στην εκπαίδευσή τους. Αυτό λέγεται feedback. Εκεί περιορίζεται. Δε γίνεται το κάθε 19χρονο που μόλις βγήκε απ' τ'αυγό να ξέρει το πιο αποτελεσματικό πρόγραμμα σπουδών.

Κι εγώ αυτό λέω... Δλδ πώς μπορούμε εμείς, που δεν έχουμε ούτε τη γνώση ούτε την εμπειρία, να κρίνουμε τι θα μας είναι χρήσιμο ή τι όχι όταν θα γίνουμε γιατροί...; Να λέμε μια γνώμη και να το συζητάμε με τους υπεύθυνους, δεν αντιλέγω, ίσα ίσα που αυτό χρειάζεται, αλλά μην το παίζουμε και καλά ειδήμονες στο τι μαθήματα πρέπει να χει ο κύκλος π.χ. ...

Δε δέχομαι όμως με τίποτα να λες πως κάποιοι συμφοιτητές μας φρενάρουν την δική σου την εκπαίδευση και άλλων, όταν αυτοί που μας εμποδίζουν να σπουδάσουμε είναι άλλοι..

Κι όμως πολλές φορές τη φρενάρουν, κατά κάποιο τρόπο... Ήδη από τα αμφιθέατρα... Γτ όταν υπάρχουν κάποιοι που από τις 15 διαλέξεις σε ένα μάθημα, έρχονται και παρακολουθούν 2-3 έτσι για να λένε ότι παρακολούθησαν, και σε αυτές τις 2-3 μας τα πρήζουν με ερωτήσεις για να το παίξουν φοιτητές που ενδιαφέρονται για το μάθημα, που αν είχαν παρακολουθήσει και τις υπόλοιπες διαλέξεις ή είχαν ανοίξει βιβλίο θα τις είχαν απαντήσει, ε δεν τους "φρενάρουν" τους υπόλοιπους; Δλδ δε λέω να μείνουν με τις απορίες τα παιδιά, αλλά άμα είσαι τελείως άσχετος και φαίνεται ότι δεν έχεις ξανασχοληθεί με το αντικείμενο, τι ρωτάς;!

melian νομιζω πως εχεις υιοθετησει και εσυ οπως και πολυ αλλοι μια παρεξηγημενη αποψη που υπαρχει για τους καθηγητες...Η κριτικη μου βασιζεται πανω σε αυτην την αποψη. Οι καθηγητες εχουν δουλεια καθηγητη και πληρωνονται απο το δημοσιο για να διδασκουν τους φοιτητες τους. Ειναι υποχρεωμενοι οπως καθε δημοσιος υπαλληλος να κανουν καλα τη δουλεια τους.οταν πας σε μια δημοσια υπηρεσια οι υπαλληλοι εκει ειναι στην υπηρεσια σου και εσενα πρεπει να εξυπηρετουν.Η δουλεια των καθηγητων ειναι να ειναι αφοσιωμενοι στο μαθημα τους, να το κανουν οσο πιο κατανοητο γινεται και να υπηρετουν τους φοιτητες τους.Αν οι φοιτητες τπους δεν πανε καλα τοτε εχουν μεγαλη ευθυνη και ειναι αποτυχημενοι.Ενας καλος καθηγητης δεν ειναι ερευνητης αλλα ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ.Αν θελει να ειναι ερευνητης,ας προσληφθει ως τετοιος.Αν θελει να ειναι καθηγητης η δουλεια του ειναι να βρισκει τροπους να κανει καλυτερο μαθημα και απο τις επιδοσεις των φοιτητων του αξιολογειται κιολας.Αν θελει να ειναι ερευνητης ας κανει ερευνα στο εργαστηριο του.Οι καθηγητες στα μαθηματα της ιατρικης,διδασκουν πεπερασμενα πραγματα.Ετσι πεπερασμενη πρεπει να ειναι και η καταρτιση τους για το μαθημα.Δεν ειναι χρησιμη η συνεχης ενασχοληση με την ερευνα αλλα μαλλον επιζημια αφου εμποδιζει τον καθηγητη απο τη συνεχη ενασχοληση με τη βελτιωση του μαθηματος.Ο καθηγητης της ιατρικης δεν εξασκει το επαγγελμα του γιατρου.Το επαγγελμα που εξασκει ειναι η διδασκαλια της ιατρικης.Αλλο ο γιατρος, αλλο ο καθηγητης γιατρος και αλλο ο ερευνητης γιατρος.Και οι τρεις εχουν σπουδασει ιατρικη μα εξασκουν αλλο επαγγελμα και πανω σε αλλο επαγγελμα πρεπει να βελτιωνονται.

Τωρα οσον αφορα στον σεβασμο...Τον καθηγητη δεν χρειαζεσαι να τον σεβεσαι για να ακουσεις το μαθημα του,να μαθεις το μαθημα του και να γραψεις στις εξετασεις.Σκεψου ξανα,σεβεσαι παντα αυτον που πας να πληρωσεις τη ΔΕΗ?ισως ναι....ισως οχι...Καλο ειναι να τον σεβεσαι οπως και καθε ανθρωπο που θεωρεις οτι αξιζει το σεβασμο σου αλλα αν δεν θεωρεις οτι τον αξιζει δεν ειναι απαραιτητο να τον σεβεσαι...Απ'την αλλη ομως για εναν επαγγελματια 1ο και βασικο μελημα του ειναι να κανει καλα το επαγγελμα του!Ε λοιπον οι καθηγητες ειναι υποχρεωμενοι να τηρουν τις φοιτητικες αποφασεις.Αν δεν θελουν ας μην τις σεβονται...Αλλα αν θελουν να ειναι σωστοι επαγγελματιες εχουν υποχρεωση να κανουν το λιγοτερο:να μενουν πιστοι στο ακροατηριο τους,και αυτο σημαινει ΣΕΒΑΣΜΟΣ ΣΤΟ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ ΤΟΥΣ.Προφανως αν οι φοιτητες ζητησουν να τους δινεται το πτυχιο χωρις να εχουν τη γνωση κατι δεν παει καλα...Μα η δουλεια του καθηγητη ειναι να πει ''εγω θα κανω το μαθημα μου ετσι που να βγαζω ατομα γνωστες του αντικειμενου που διδασκω''.Αν τωρα του φοιτητη δεν του αρεσει το μαθημα ή για οποιονδηποτε λογο δεν μπορει να το παρακολουθησει εχει το δικαιωμα να το κανει.Απ'το πανεπιστημιο πρεπει να βγαινουν ελευθεροι ανθρωποι που γνωριζουν ενα αντικειμενο.Εναν ελευθερο ανθρωπο δεν μπορεις με το βουρδουλα να τον υποχρεωσεις να παρακολουθησει γιατι ετσι θα στιλιτευσεις την ελευθερια του και θα τον σκλαβωσεις βαζοντας του παρωπιδες.Μπορεις ομως με το να εισαι καλος επαγγελματιας να τον φερεις κοντα σου χαριζοντας του τη γνωση.Αν ο φοιτητης θελει να παρει τη γνωση απο το βιβλιο τοτε εχει το δικαιωμα να το κανει και αυτον τον κανει εξισου καλο γνωστη του αντικειμενου....

ελπιζω να σε βοηθησα να ξεφυγεις απο ενα μονοπατι στο οποιο μας ωθει η μαζικοποιηση του τροπου σκεψης που μας καλλιεργειται για το σεβασμο σε ''ανωτερα προσωπα''.Ανωτερος δεν υπαρχει,το μονο που υπαρχει ειναι ταδε και δυνα επαγγελματιας.καλη συνεχεια!

Να 'σαι καλά, μου άνοιξες τα μάτια...

Δε μίλησα ποτέ για ανωτερότητα... Πιστεύω ότι τους οφείλουμε σεβασμό όπως και σε όλους τους ανθρώπους που δε μας έχουν κάνει τπτ κακό ας πούμε, απλά και μόνο για να έχουμε όσο πιο καλές σχέσεις γίνεται και να μπορούμε να επικοινωνούμε... Όταν λέω για σεβασμό δλδ, δεν εννοώ να πίνουμε καφέ παρέα , απλά να μην είμαστε προκατειλημμένοι απέναντί τους μόνο και μόνο επειδή αυτοί είναι καθηγητές κι εμείς φοιτητές => λες ανήκουμε σε διαφορετικά στρατόπεδα... Άμα ο καθηγητής είναι μη συνεργάσιμος, τότε ναι να τις χαλάσουμε τις σχέσεις μας, αλλά γτ να το κάνουμε όταν δεν υπάρχει λόγος, μόνο και μόνο για να το παίξουμε αντιδραστικοί και επαναστάτες, λες και περνάμε καθυστερημένη εφηβεία; Και το έχω δει ουκ ολίγες φορές αυτό το φαινόμενο...

Καλησπέρα και πάλι!!!

Από αυτά που διάβασα στα παραπάνω posts συνειδητοποίησα ότι υπάρχουν 2 στρατόπεδα , των φοιτητών και των καθηγητών και ο ένας ρίχνει τις ευθύνες στον άλλο . Νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που δεν έχει αλλάξει τίποτα μέχρι τώρα και που αν δεν αλλάξουμ μυαλά τίποτα δε θα αλλάξει ουτε στο μέλλον : κανείς δεν αναγνωρίζει ότι έχει ΚΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ μερίδιο ευθύνης για την κατάντια της σχολής μας . Μόνο αν συνειδητοποιήσουμε και τα δικά μας λάθη και πάψουμε να θεωρούμε ότι για όλα φταίνε οι άλλοι κα μόνο , υπάρχει ελπίδα να βελτιωθούν τα πράγματα.

Δεν είναι δυνατόν να βάζουμε όλους τους καθηγητές στο ίδιο τσουβάλι . Υπάρχουν αυτοί που κάνουν τη δουλειά τους ως οφείλουν και οι άλλοι που μας έχουν γραμμένους κανονικά . Το ίδιο ισχύει και για τους φοιτητές , δεν είμαστε όλοι οι super φοιτητές οι πανταχού παρόντες .

Όσο για την αξία της εθελοντικής μάθησης , αν σκεφτεί κάποιος ποιοι γεμίζουν τα αμφιθέατρα θα καταλάβει ότι είναι αυτοί πουα σκούν ψυχολογικό εκβιασμό ή εκβιασμό με παρουσίες...Όταν μας αφήνουν στο φιλότιμό μας ακόμη κι να το μάθημα αξίζει πολύ , δε μαζεύονται πάνω από 10-15 άτομα(π.χ. διαλέξεις Γραβάνη στα φάρμακα Β , που ο άνθρωπος "ζωγράφιζε" και στο αμφιθέατρο ήμασταν καμμιά 10αριά με το ζόρι...και το κυλικείο γεμάτο).Άρα τα γεγονότα έχουν δείξει ότι το θέλουμε το ζορισματάκι μας , γιατί αλλιώς...αν περιμένουν από την καλή μας θέληση...σωθήκαμε!!

Σε ότι αφορά τις κλινικές , εκεί πάμε για να μυηθούμε στη διαφοροδιαγνωστική σκέψη , πως να φτάνουμε από το σύμπτωμα , στο τι έχει ο ασθενής και μετά τι πορεία θα ακολουθήσουμε . Οι αιμοληψίες , οι αλλαγές τραυμάτων , οι φλεβοκεντήσεις , τα άερια , τα ΗΚΓ και τα λοιπά πρακτικά είναι μεν πολύ σημαντικά αλλά όχι η ουσία της εκπαιδευσής μας στις κλινικές.Στην κλινική , κάποιος πρέπει να μας βάλει σε τάξη αυτά που τόσα χρόνια διαβάζαμε και να μασ δείξει πως να τα χρησιμοποιούμε(δυστυχώς στα ΤΕΠ δεν έρχονται οι τυπικές περιπτώσεις που περιγράφουν τα βιβλία κι επίσης ο κάθε ασθενής δεν έχει μόνο ένα πρόβλημα , άρα πρέπει εμείς να τα συνδυάσουμε και να βγάλουμε το σωστό συμπέρασμα...).Για να γίνει όμως αυτό , πρέπει να έχουμε μια στοιχειώδη γνώση...δε μπορεί να σου μιλάει ο χειρουργός για τη διαφοροδιάγνωση της οξείας κοιλίας κι εσύ να μην ξέρεις καλά καλά κατά που πέφτει η σκωληκοειδής και η μεκέλειος...Και κατά την ταπεινή μου γνώμη , οι αλγόριθμοι που δίνουν τα μεσημέρια στα μαθήματα της παθολογίας , είνα απλή μπακαλική , που αν σου αλλάξουν ένα δεδομένο , δε θα ξέρεις τι σου γίνεται.Διαφωνεί κανείς?

Ένα απλό παράδειγμα γιατί η πράξη προϋποθέτει τη θεωρία...

Ερωτώ αγαπητοί συνάδελφοι...πόσοι από όσους έχουν μπει , έχουν βγει , ή ετοιμάζονται να μπουν στις κλινικές ξέρουν να ερμηνεύσουν ένα ΗΚΓ?Δε μιλάω για την επιτομή της επιστήμης , αλλά για ένα απλό , λιτό κι απέριττο ΗΚΓ που όλοι θα κληθούμε αργά ή γρήγορα να διαβάσουμε.Πως να καταλάβεις τι είναι αυτές οι γραμμούλες που πάνε πάνω κάτω αν δε γνωρίζεις την ηλεκτρική δραστηριότητα της καρδιάς και τα προβλήματα που μπορεί να προκύψουν?Οι περισσότεροι παπαγαλίζουν 5-10 βασικές απεικονίσεις κι αν είναι καμμιά από αυτες έχει καλώς , αλλιώς....

Κι επειδή κάτι αναφέρθηκε για την παπαγαλία....Όντως υπάρχουν μαθήματα που μπορείς να κατανοήσεις και να φτάσεις στην ουσία τους και άλλα που η παπαγαλία είναι μονόδρομος...

Αν ξέρει κανείς κανένα τρόπο να διαβαστεί το Δέρμα χωρίς παπαγαλία , να τον πει και σ'εμένα!!

Καλό βράδυ!!

Πεεεεεεεεεεεεεεεεες τα!!!!!!!!!!!! Στο μυαλό μου είσαι!

++Πολύ σωστά όλα αυτά που γράφεις, herm, αλλά θα σταθώ (όχι αρνητικά )σε ένα σημείο..:

Για να γίνει όμως αυτό , πρέπει να έχουμε μια στοιχειώδη γνώση...δε μπορεί να σου μιλάει ο χειρουργός για τη διαφοροδιάγνωση της οξείας κοιλίας κι εσύ να μην ξέρεις καλά καλά κατά που πέφτει η σκωληκοειδής και η μεκέλειος...Και κατά την ταπεινή μου γνώμη , οι αλγόριθμοι που δίνουν τα μεσημέρια στα μαθήματα της παθολογίας , είνα απλή μπακαλική , που αν σου αλλάξουν ένα δεδομένο , δε ξέρεις τι σου γίνεται.Διαφωνεί κανείς?

Ας υποθέσουμε, λοιπόν, ότι θα διαιωνίζεται η ίδια ιστορία -ότι δηλ θα καταργούμε τον κύκλο προσωρινά- για κάμποσα χρόνια ακόμη:

Το αποτέλεσμα θα είναι το εξής: πολλοί φοιτητές θα χρωστάνε χειρουργική (..ας πούμε..λόγω του παραδείγματος της herm) αλλά θα έχουν το "αναφαίρετο" -για αυτούς- δικαίωμα να μπαίνουν στις κλινικές..

Τότε -αναρωτιέμαι- θα αισθάνονται ότι η παρουσία τους-απλά και μόνο,χωρίς να καταλαβαίνουν τί ακούνε- στο χώρο θα τους ωφελήσει σε κάτι

ή θα αναρωτιούνται "τί δουλειά έχω εγώ εδώ?!?! "

Το παραπάνω σκηνικό(φανταστικό? ή πραγματικό?- φαντάζομαι πως θα έχει συμβεί για να το περιγράφει η herm), προφανώς, καταδεικνύει την αναγκαιότητα ύπαρξης κύκλου!

Για να μη φτάσουμε λοιπόν στο σημείο να υπάρχουν φοιτητές στις κλινικές που δε θα ξέρουν τί τους γίνεται..πρέπει να υπάρχει κύκλος..λίγο τροποποιημένος βέβαια..αλλά ασφαλώς να υπάρχει!

δουλεια του καθηγητη ειναι να κανει καλο μαθημα και δουλεια του φοιτητη ειναι να περναει τα μαθηματα

αν καποιος κανει καλο μαθημα δεν εχει αναγκη να υποχρεωνει τους φοιτητες να το παρακολουθησουν

καθε φοιτητης ειναι ελευθερος να περναει τα μαθηματα διαβαζοντας τα με οποιο τροπο θελει(με ή χωρις παρακολουθηση)

αυτα ασχετα με το κυκλο....

Δε νομίζω ότι διαφωνεί κάποιος με αυτό..++

εξάλλου ελευθερία έχουμε ..ό,τι θέλει κάνει ο καθένας..εφόσον βέβαια δεν ενοχλεί τον άλλον

Απλά το θέμα νομίζω είναι ότι όταν κάποιος δεν παρακολουθεί, δεν έχει και δικαίωμα να κρίνει αν ο εκάστοτε καθηγητής είναι καλός στη δουλειά του!

Κάτι που συμβαίνει πολύ συχνά!

Επίσης

Και ειδικά το σημείο που τόνισα είναι ένας από τους λόγους που μου τη δίνει ο μη-σεβασμός για τον οποίο λέω και στο 1ο μου ποστ σε αυτό το τόπικ...

Καλημέρα σε όλους...

[florentza1917]

για να μπορουμε να το κρινουμε αυτο (το τι χρειαζεται και τι οχι)ισως μια καλη λυση ειναι να μην ειναι αποσπασμενη η κλινικη με τα θεωρητικα μαθηματα.ΔΕν χρειαζεται να εισαι ειδημονας για να πεις οχι στα προαπαιτουμενα και αν θες κοιτα σχετικο post ου εχω κανει με ''ερωτησεις''.Και επισης σε καθε ηλικια καταλαβαινεις και αντιλαμβανεσαι καποια πραγματα για την εκπαιδευση οπως εντατικοποιηση,ιδιωτικοποιηση της παιδειας,φοιτητες χωρις προσωπικοτητα,πανεπιστημια-εταιριες κλπ.

και ξαναρωταω εχεις παντα σεβασμο στον υπαλληλο της ΔΕΗ?Οσο για αυτο που λες για προκαταληψη ειναι δικη σου σκεψη αφου το να μην εχεις σεβασμο για καποιον δε σημαινει οτι εισαι προκατειλημενος μαζι του.Ειναι αντιδραστικη επανασταση να ζητας απο τον αλλο να κανει καλα τη δουλεια του?Δε νομιζω...Ασε που δε καταλαβαινω τι κανει ''καλες'' τις σχεσεις μας με ενα καθηγητη.Τι παει να πει καλες σχεσεις?Καλη σχεση με ενα καθηγητη εχεις οταν οπως προειπα εχεις ενα καλο επαγγελματια που κανει καλα τη δουλεια του ως καθηγητης και εχω αναλυσει τι παει να πει καθηγητης.Πες μου εναν, μοναχα εναν καθηγητη που κανει σωστα τη δουλεια του σε αυτη τη σχολη.Και σε παρακαλω να μην εχεις ειρωνικο υφος.

και ξαναλεω υποχρεωση καθε φοιτητη ειναι να διαβαζει και να περναει τα μαθηματα

υποχρεωση καθε καθηγητη ειναι να κανει καλο μαθημα αφουγκραζομενος τις αναγκες των φοιτητων

ειμαστε ελευθεροι να επιλεξουμε να παρακολουθουμε τα μαθηματα ή οχι σε σχεση με το τι μας βοηθαει να τα μαθουμε κ να τα περασουμε

[kommatoskylo]

θα ήθελα να εκφράσω και εγώ την ταπεινή μου γνώμη για το θέμα του κύκλου...

Διαβάζω κάποιες τοποθετήσεις τόση ώρα και μου κάνανε εντύπωση μερικά πραγματάκια...Καταρχήν, κάποια παιδιά φαίνεται να είναι μεγάλοι υπέρμαχοι (ενός τροποποιημένου έστω) κύκλου για λόγους αλληλεγγύης (!!!) προς τους συμφοιτητές τους που αλλιώς θα πήγαιναν στις κλινικές χωρίς να καταλαβαίνουν τίποτα και θα αναρωτιόντουσαν τι κάνουν εκεί... Με εκπλήσσει αυτή η άποψη, κυρίως γιατί, αν το λέμε απο την σκοπιά του κακόμοιρου συμφοιτητή που δεν μπορεί να παρακαλουθήσει την επιστήμη, ε πως να το κάνουμε ρε παιδιά, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΤΟΙΟΣ ΣΥΜΦΟΙΤΗΤΗΣ, ΠΟΥ ΝΑ ΕΧΕΙ ΜΠΕΙ ΣΤΙΣ ΚΛΙΝΙΚΕΣ ΧΩΡΙΣ ΚΥΚΛΟ ΚΑΙ ΝΑ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΤΟΝ ΒΓΑΛΟΥΝΕ...Άρα ένα το κρατούμενο, άν είσαι υπέρ του κύκλου, θες κάποιοι συμφοιτητές σου, με τους οποίους μιλάς κάθε μέρα, ίσως να τα έχεις πιεί και ανταλλάσσετε σημειώσεις, να μην μπουν μαζί με σένα στις κλινικές...

Ξέρω ξέρω τα επιχειρήματα που είναι ενάντια σ'αυτό που λέω, αλλά είναι όλα της πλάκας... Εδώ κάνουμε επιστήμη, δεν έχει σχέση με τις παρέες...το θέμα δεν είναι προσωπικο...οι συμφοιητές που δεν έχουν κύκλο δεν παίζει να μου δώσουν σημειώσεις... Ναι οκ, αλλά επίσης εμείς είμαστε φοιτητές και όχι μπάτσοι των συμφοιτητών μας, και επίσης όλο αυτό το χριστιανικό περί "εγώ ξέρω το καλό σου, αυτός ξέρει το καλό σου, εσύ δεν ξέρεις το καλό σου" έχει καταντήσει αηδία...Και φυσικά το θέμα είναι και εντελώς προσωπικό, όταν στηρίζεις την άποψη οτι κάτι που επηρεάζει αρνητικά την ζωή μου είναι για το καλό μου και σαν αποτέλεσμα μένω έξω απο τις κλινικές, το λιγότερο που θα πρέπει να παραδεχτείς είναι οτι είναι και προσωπικο...

Πάει το πρώτο. Το δεύτερο έχει να κάνει με άλλη μια προφανή αλήθεια...Το θέμα με αυτούς που υπερασπίζονται τον κύκλο (υπάρχει και μια δεύτερη κατηγορία, θα την αναλύσω σε λίγο), είναι οτι είναι ΠΑΝΤΑ άτομα που έχουν κύκλο, ενώ απ'όσους λένε οτι δεν πρεπει να υπάρχει κάποιοι έχουν και κάποιοι δεν έχουν...Να μια ωραία παρατήρηση που δεν έχει απασχολήσει κανένα...Επομένως, ο διαχωρισμός δεν είναι στην πραγματικότητα ανάμεσα στους γαμάτους επιστημονάρες και τους τελειωμένους, όπως θα βόλευε την στερημένη προσωπικότητα πολλών που εκφράστηκαν σ'αυτή την συζήτηση, που λυσσάνε απίστευτα με την "¨΄εκπτωση του επιπέδου σπουδών" και θέλουν ο κόσμος να παραδεχτεί την αναγκαιοτητα κύκλου ώστε να μπαίνουν λιγότεροι στις κλινικές, άρα να μαπίνουν και αυτοί και κυρίως να μην μπαίνουν κάποιοι άλλοι, άρα να ξεχωρίζει απο νωρίς το ταλέντο τους... Γι'αυτά τα παιδιά, και μην ξεγιελλιέστε, το παν είναι να αφήνουν άλλους πίσω...έτσι έχουν μάθει, και υπάρχουν κοινωνιολογικές εξηγήσεις γι'αυτό, αλλά έτσι είναι...

Η δεύτερη κατηγορία ατόμων που θέλει τον κύκλο, είναι απλά παιδιά που δεν έχουν πρόβλημα με κανένα κανόνα, δεν θα είναι ποτέ υπέρμαχα του κύκλου, απλά αν τους ρωτήσει ποτέ κανείς θα πουν οτι είναι υπέρ, απλά γιατί δεν ασχολούνται μ'αυτά, άλλη είναι η δουλειά τους στη σχολή, θέλουν να διαβάσουν και να περάσουν ήσυχα...Διαχωρίζονται σαφώς απο τις υαινες που γράφουν και κάνουν προσωπικές επιθέσεις σε σχέση με το επίπεδο (oh my god!!!) ορισμένων εδωμέσα....

Για να ολοκληρώσω, πιστεύω οτι υπάρχουν λόγοι που ο κύκλος μας επιβάλλεται, και δεν έχουν να κάνουν με ακαδημαικούς λόγους. Αυτό νομίζω προσπάθησαν να κάνουν κάποιοι παραπάνω, να αποδείξουν οτι δεν είναι ακαδημαικοί οι λόγοι επιβολής του κύκλου, οτι αν κάποιος κόπτεται για την ποιότητα των σπουδών, ας κάνει καλύτερο μαθημα κτλ... Ισχύει, αλλά επιμένω: είμαστε φοιτητές, όχι κουρασμένοι καριερίστες, ούτε γιατροί...το να λέμε οτι ναι θέλουμε κύκλο για να γίνουμε καλύτεροι είναι τρελό. Το να λέμε οτι θέλουμε κύκλο για να γίνουν καλύτεροι οι διπλανοί μας είναι ψέμα. Γιατί, αν εφαρμοστεί ο κύκλος, ο διπλανός δεν θα γίνει καλύτερος, θα πάει στις κλινικές αργότερα απλα...πόσο μαλάκας πρεπει να είναι κανείς για να νομίζει οτι έχει το δικαίωμα να πει στον συμφοιτητή του οτι δεν είσαι αρκετά καλός, έλα πάλι του χρόνου...Εκτός αν θέλει κατα βάθος αυτό να κάνει στη ζωή του, πιο πολύ και απο το να γίνει γιατρός...κοιτα να δεις κάτι πράγματα που συμβαίνουν...(παρεπιπτόντως, κάπως έτσι ήταν και ο αγαπητός Μυρίλλας όταν ήταν μικρός, μας έλεγε οτι καθόταν στα αμφιθέατρα με σβηστά τα φώτα και ονειρευόταν οτι έκανε μάθημα...και πάντα, εμείς οι "έφηβοι επαναστάτες" - μου έφτιαξες τη μέρα οταν το διάβασα- σκεφτόμασταν γιατί δεν τον έπιασε ποτέ κάποιος να τον κάνει ρόμπα στους συμφοιτητές του...)

Υπάρχουν και άλλα πράγματα να πει κανείς, πάρα πολλά, και επιμένω, την συζήτηση αυτή πρέπει να την κα΄νουμε στην σχολή, face to face.

[*maria*]

Κανείς δεν είπε ότι όσοι φοιτητές είναι στις κλινικές, είναι επιστημονάρες,τελειωμένοι και έτοιμοι γιατροί όπως λες...

Εξάλλου όλοι γνωρίζουμε ότι όταν κάποιος περνάει κάποιο μάθημα αυτό δε σημαίνει ότι το κατέχει κιόλας!Δεν είναι αυτονόητο κάτι τέτοιο όπως είναι τα πράγματα στη σχολή..Βέβαια υπάρχει και η άλλη πλευρά αλλά υπάρχει και αυτή..

Δε νομίζω ότι ο ένας φοιτητής πρέπει να κρίνει τον άλλο και να του λέει "είμαι πιο άξιος από σένα να μπω στις κλινικές, εσύ έλα του χρόνου πάλι.."Αλίμονο!Και δε θέλω να πιστεύω ότι ισχύει κάτι τέτοιο!

Όλοι ήρθαμε εδώ για να μάθουμε κάποια πράγματα και να γίνουμε όσο καλύτεροι μπορούμε στη δουλειά μας αύριο μεθαύριο..Δε μου αρέσει καθόλου το γεγονός ότι υπάρχει διχασμός και προκύπτουν παρεξηγήσεις μεταξύ μας..

Αν θέλουμε να βρούμε μια κοινή λύση που θα μας ικανοποιεί όλους, καλώς.

Εννοείται πως τη συζήτηση πρέπει να την κάνουμε και στη σχολή!Εδώ μέσα ζήτημα να είμαστε 20 από το πκ..Άρα από εδώ δε θα λυθεί τίποτα..

[stm]

Το δεύτερο έχει να κάνει με άλλη μια προφανή αλήθεια...Το θέμα με αυτούς που υπερασπίζονται τον κύκλο (υπάρχει και μια δεύτερη κατηγορία, θα την αναλύσω σε λίγο), είναι οτι είναι ΠΑΝΤΑ άτομα που έχουν κύκλο, ενώ απ'όσους λένε οτι δεν πρεπει να υπάρχει κάποιοι έχουν και κάποιοι δεν έχουν...Να μια ωραία παρατήρηση που δεν έχει απασχολήσει κανένα...

και το αυμπέρασμα της παρατήρησής σου είναι αυτό??

θέλουν ο κόσμος να παραδεχτεί την αναγκαιοτητα κύκλου ώστε να μπαίνουν λιγότεροι στις κλινικές, άρα να μαπίνουν και αυτοί και κυρίως να μην μπαίνουν κάποιοι άλλοι, άρα να ξεχωρίζει απο νωρίς το ταλέντο τους... Γι'αυτά τα παιδιά, και μην ξεγιελλιέστε, το παν είναι να αφήνουν άλλους πίσω...έτσι έχουν μάθει, και υπάρχουν κοινωνιολογικές εξηγήσεις γι'αυτό, αλλά έτσι είναι...

νομίζω ότι είσαι λίγο άδικος/η.

Καταρχήν αν το πάρουμε καχύποπτα το θέμα όπως και εσύ δεν υπάρχει κανείς από αυτούς που δεν έχουν συμπληρώσει κύκλο που να το θέλουν. Λογικό και βολικό...

Απο την άλλη αυτοί που έχουν κύκλο και δεν τον θέλουν να φανταστώ ότι έχουν κάποιες αντιπροτάσεις για εναλλακτική αξιολόγηση??

Τόση ώρα αυτοί που τάσσονται κατά του κύκλου δεν έχουν κάποια άλλη συγκεκριμένη πρόταση. Το να καταργηθεί απλώς ο κύκλος χωρίς άλλη αλλαγή μάλλον θα χειροτερέψει τα πράγματα... Οπότε ακόυω συγκεκριμένες προτάσεις...

Διαβάζω κάποιες τοποθετήσεις τόση ώρα και μου κάνανε εντύπωση μερικά πραγματάκια...Καταρχήν, κάποια παιδιά φαίνεται να είναι μεγάλοι υπέρμαχοι (ενός τροποποιημένου έστω) κύκλου για λόγους αλληλεγγύης (!!!) προς τους συμφοιτητές τους που αλλιώς θα πήγαιναν στις κλινικές χωρίς να καταλαβαίνουν τίποτα και θα αναρωτιόντουσαν τι κάνουν εκεί... Με εκπλήσσει αυτή η άποψη, κυρίως γιατί, αν το λέμε απο την σκοπιά του κακόμοιρου συμφοιτητή που δεν μπορεί να παρακαλουθήσει την επιστήμη, ε πως να το κάνουμε ρε παιδιά, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΤΟΙΟΣ ΣΥΜΦΟΙΤΗΤΗΣ, ΠΟΥ ΝΑ ΕΧΕΙ ΜΠΕΙ ΣΤΙΣ ΚΛΙΝΙΚΕΣ ΧΩΡΙΣ ΚΥΚΛΟ ΚΑΙ ΝΑ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΤΟΝ ΒΓΑΛΟΥΝΕ...

Εγώ δεν νομίζω ότι είναι θέμα αλληλεγγύης...

Το συμπέρασμα που έβγαλα εγώ είναι ότι αυτοί που πάνε στις κλινικές και δεν έχουν ιδέα απλώς καθυστερήσουν τους υπόλοιπους. Προσωπικά δεν ξέρω αν ισχύει. Ας μιλήσει κάποιος που είναι στις κλινικές και δεν έχει τον κύκλο...

Η δεύτερη κατηγορία ατόμων που θέλει τον κύκλο, είναι απλά παιδιά που δεν έχουν πρόβλημα με κανένα κανόνα, δεν θα είναι ποτέ υπέρμαχα του κύκλου, απλά αν τους ρωτήσει ποτέ κανείς θα πουν οτι είναι υπέρ, απλά γιατί δεν ασχολούνται μ'αυτά, άλλη είναι η δουλειά τους στη σχολή, θέλουν να διαβάσουν και να περάσουν ήσυχα...

Όταν λες ''δεν ασχολούνται με αυτά'' τι εννοείς?? τι ακριβώς εννοείς με το ''αυτά''??

νομίζω ότι πάλι γίνεσαι λίγο άδικοσ/η