20 ΕPΩTHΣEIΣ EΛEYΘEPIOΣ ANEYΛABHΣ

[Liszt]

Άκουσε κύριε spergebiet, ΠΟΙΟΣ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΟΤΙ ΕΙΣΑΙ και βρίζεις κατά τέτοιο χυδαίο τρόπο όποιον διαφωνεί μαζί σου; Τί είσαι ρε μεγάλε; Καθηγητής στο UCSF ή στο Hopkins και νομίζεις ότι οι άλλοι θα σε προσκυνάνε; Για προσγειώσου λίγο...Αλλά βέβαια δεν υπήρχε περίπτωση να είσαι τέτοιος, γιατί όποιος έχει αξία ή και υψηλόβαθμο πόστο που κέρδισε με την αξία του, κοιτάζει να ασχολείται με τη δουλειά του και την επιστημονική του πρόοδο και όχι να ποστάρει στο greekmeds ό,τι του κατέβει. Γιατί οι άνθρωποι που ΑΞΙΖΟΥΝ δεν ασχολούνται 24 ώρες το 24ωρο με τους υποτιθέμενους "αντιπάλους" τους.

Άφθονη ντομάτα λοιπόν σε όποιον εδώ μέσα καβαλάει το καλάμι.

[spergebiet]

Κοίταξε Liszt δεν αναφερόμουν σε εσένα αλλά σε αυτή τη γελοία τη Μαρούσκα.

Κάτι τέτοιοι άθλιοι που απέτυχαν παταγωδώς όποτε τους ζητήθηκε να αποδείξουν την οποιαδήποτε γνωστική τους επάρκεια,πουλάνε διάφορες φιλοσοφίες και φούμαρα τα οποία καλό είναι να επισημαίνονται και ξεσκαρτάρονται άμα τη γενέσει τους.

Ετσι καταλαβαίνουν και οι υπόλοιποι τι συμβαίνει.

Εν προκειμένω η εν λόγω διαφωνώντας ας πούμε με ορισμένα λεγόμενα αλλά μην τολμώντας να αρθρώσει τη διαφωνία της για να μην υποστεί τη γνωστή τύχη,προσπαθεί να φέρει σε αντίθεση άτομα που κατά βάθος δε διαφωνούν ή διαφωνούν σε διαφορετικό επίπεδο από αυτό που η ίδια αναφέρεται.

Με αυτό τον τρόπο επιδιώκει να μειώσει τη σημασία ορισμένων γραφομένων.

Να όμως που αντί να συμβεί αυτό,τα πράγματα άγονται διαφορετικά.

Διότι τι να πεις άμα έχεις βουλιάξει στην απατεωνιά?

[Anything]

κοβω και αυτο το τοπικ να γινεται blocked απο τους moderators....

[Doctor_7]

Μπαααα...υπέρχλωμο...Νωρίς είναι ακόμα...

[Αποφρακτικός_Ειλεός]

προτείνω όλα τα θρέντ σχετικά με τον Ανευλαβή να μεταφερθούνε στο Περι Ανέμων κ Υδάτων

[lila pause]

Μπράβο Μαρούσκα,στο τίκι τάκα πάμε καλά.Πρόσεξε μόνο γιατί μας πιτσίλισες.

Αν έχεις κότσια,πες τις παπαριές σου μήπως απαντήσω.Αλλιώς κόψε τις προσωπικές αναφορές.

Εδώ δεν ασχολούμαστε με την προσωπικότητα και τα λοιπά ΄΄δικαιώματα΄΄ του καθενός.

Εχεις άποψη?Ρίξτη.Αλλιώς κάτσε και ρούφα.

Βρε ιταμό, γελοίο ανθρωπάκι, ηρέμισε! Μη πέφτεις σε παραλήρημα πάλι!

Μην ανησυχείς και δεν θα αποκαλύψω ποιος και τι μέρος του λόγου είσαι(αυτά είναι προσωπικά δεδομένα όπως πολύ σωστά είπες), αλλά είναι δικαίωμά μου να αναφέρομαι σε σένα με το ίδιο τρόπο που αναφέρεσαι σε εμένα, αν και δεν θα επιτρέψω ποτέ στον εαυτό μου να φτάσει ποτέ το δάπεδό σου !

Ένα θα σου πω μόνο και αυτό πρώτη και τελευταία φορά. Εσύ ειδικά ,πρέπει όταν βλέπεις απόφοιτο Ιατρικής εξωτερικού , από τις πρώην Ανατολικές χώρες, να λες «καλημέρα σας και ευχαριστώ».

Συνέχισε να καταθέτεις τις εμπειρίες που δεν έχεις, πάνω σε θέματα Ιατρικής και όχι μόνο, για να βγάλεις τα απωθημένα σου και ίσως καταφέρεις να λύσεις τα βιώματά σου. Έχεις PhD στο τίκι τάκα και στα πιτσιλίσματα και το μόνο που κάνεις είναι να προσβάλεις με όσα γράφεις, όχι μόνο κάθε Έλληνα ιατρό αλλά και κάθε Έλληνα πολίτη! Λείπεις καιρό από την Ελλάδα φαίνεται, και έχεις συνηθίσει σε άλλα γούστα.

Σταμάτα να βάζεις ανόητες φιτιλιές σε απόφοιτους Ιατρικής ελληνικών πανεπιστημίων αλλά και απόφοιτους πανεπιστημίων του εξωτερικού, γιατί εμείς αύριο θα συνεργαστούμε, ενώ εσύ θα στέκεσαι δίπλα από το καλοριφέρ γράφοντας με παρκινσονική γραφή τα όσα κατεβάζει ο πτηνοκέφαλος-κοκορόμυαλος νους σου.

Αυτά και δε θα πω άλλα γιατί πρώτον, σέβομαι την ηλικία σου και φοβάμαι μη πάθεις κάτι και δεύτερον, προσπαθώ να μη μπαίνω σε απαγορευμένες ζώνες που φτιάχνονται από κάποιες χιλιάδες pixels,όχι φυσικά γιατί φοβάμαι, αλλά γιατί οικτίρω εκείνους που τις καθορίζουν.

[spergebiet]

Εύγε Μαρούσκα που τηρείς τους τρόπους.Οι τρόποι είναι το άλφα και το ωμέγα.

Ωραίες ψυχολογικές και προσωπικές αναλύσεις,από αυτά άλλο τίποτα.

Να εκφράσουμε όμως γνώμη λίγο δύσκολο.

Συνέχισε να αποδεικνύεις την ανωτερότητά σου.Πλέξε και ένα εγκώμιο του εαυτού σου πριν το κάνουν άλλοι.

Ρίξε διαφήμιση ρε παιδί μου.

Εγώ όμως θα εξακολουθήσω να αναφέρομαι στους λαδωτές και τα ΄΄δικαιώματά΄΄ τους.

Πρέπει να αποδείξεις το δικαίωμα να εμποδίζεις κάποιον να αναφέρεται σε αυτά.Διότι τώρα δε σε σώζουν κανόνες ηθικής ή καλής συμπεριφοράς.

Απλώς πρέπει να απαντήσετε επί της ουσίας.Οσο δεν απαντάτε,η ιστορία θα συνεχίζεται.

Αν η ουσία για εσάς είναι το σαβουάρ βιβρ,τότε θα δείτε μπόλικο στη συνέχεια όπως τώρα.

[BATMAN]

Καλησπερα παιδια,

Καιρο ειχα να μπω και ερχομενος απο Κερκυρα με αεροδιακομιδη(ενα παιδακι με 2 επειδοδια απυρετων σπασμων)λεω να πω και εγω τη γνωμη μου!

Λοιπον καταρχην ειναι δεδομενο οτι η Ελληνικη ιατρικη πραγματικοτητα ειναι αθλια!Χαμηλοι μισθοι,αθλιος χωρος εργασιας κτλ κτλ.Εχουμε νομιζω ολοι μας ομως που ασχολουμαστε με την ιατρικη χρεος να περιθαλπτουμε οσο καλυτερα μπορουμε τον ασθενη μας!Το επιχειρημα οτι δεν λαμβανω bonus απο τον ασθενη οποτε αστον να παει να ......ειναι απαραδεκτο!Δηλαδη τι δεν θα κανεις το χρεος σου και δεν θα εφορμοσεις τις γνωσεις σου το ιδιο ανεξαρτητα με το αν θα παρεις χρηματα η οχι?Τωρα το αν θελει ο ασθενης να σε επιβραβευσει με κατι και εχει φυσικα τη δυνατοτητα γιατι οχι..!Αλλα ο εκβιασμος προς τον ασθενη και κοινως η ιατρικη αλητεια ειναι απαραδεκτες τοσο επαγγελματικα οσο και δεοντολογικα-ηθικα!

[spergebiet]

Κατά αρχήν όταν κάποιος κατηγορεί κάποιον για παρκινσονικό τρόμο τι περιμένεις όταν αυτός θα κληθεί να περιθάλψει νευρολογικό ασθενή?και μόνο οτι τοποθετεί τέτοιες διαγνώσεις ως επιχείρημα κατηγορίας αρκεί.

Αλλά και το επίπεδο των γνώσεών του δείχνει όταν θεωρεί αβρόχοις ποσί οτι ο ασθενής με νόσο του Πάρκινσον εμφανίζει τρόμο κατά το γράψιμο.

Διότι πότε εμφανίζεται ο τρόμος στους παρκινσονικούς?Κατά την κίνηση ή την ακινησία?

Αυτά όμως είναι ψιλά γράμματα για όποιον έχει συνηθίσει την ιατρικοποίηση και την εφαρμογή ψυχολογίας σε καθημερινά προβλήματα.Ο,τι ιδιότητα αποδίδει η κοινή γνώμη στη νόσο του Πάρκινσον τη δέχεται και ο ίδιος χωρίς περαιτέρω εμβάθυνση.Ετσι είναι αφού το λέει ο κόσμος.

Φοβερή επιστημονική προσέγγιση.Πραγματικά άξια σεβασμού.Να βγάζει κανείς το καπέλο σε τέτοιους επιστήμονες.

Που επιπροσθέτως δεν παραληρούν.Γιατί βεβαίως ξέρουν τι είναι παραλήρημα.Οχι όπως το ορίζει η ψυχιατρική.Αυτή είναι επιστήμη για τρελούς.Αυτό που νομίζει το πλήθος έχει σημασία.Η κοινή γνώμη όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε.

Τέτοιες διδαχές για το τι είναι παρκινσονικός τρόμος και τι παραλήρημα είναι πραγματικά πολύτιμες.Δείχνουν που φτάνει κάποιος όταν του λείπουν στοιχειώδεις γνώσεις.Σε τι παγίδες πέφτει από μόνος του χωρίς να το καταλαβαίνει.

Διότι άμα είσαι έξυπνος τις λεπτομέρεεις θα κοιτάς?Οχι ,βέβαια τα χοντρά,τα κραυγαλέα προσέχει ο έξυπνος.Οπως και ο απλός λαός εξάλλου.

Ε,ρε πέλεκυς που πρέπει να πέσει.

[MudPhud]

Κατά αρχήν όταν κάποιος κατηγορεί κάποιον για παρκινσονικό τρόμο τι περιμένεις όταν αυτός θα κληθεί να περιθάλψει νευρολογικό ασθενή?και μόνο οτι τοποθετεί τέτοιες διαγνώσεις ως επιχείρημα κατηγορίας αρκεί.

Αλλά και το επίπεδο των γνώσεών του δείχνει όταν θεωρεί αβρόχοις ποσί οτι ο ασθενής με νόσο του Πάρκινσον εμφανίζει τρόμο κατά το γράψιμο.

Διότι πότε εμφανίζεται ο τρόμος στους παρκινσονικούς?Κατά την κίνηση ή την ακινησία?

Αυτά όμως είναι ψιλά γράμματα για όποιον έχει συνηθίσει την ιατρικοποίηση και την εφαρμογή ψυχολογίας σε καθημερινά προβλήματα.Ο,τι ιδιότητα αποδίδει η κοινή γνώμη στη νόσο του Πάρκινσον τη δέχεται και ο ίδιος χωρίς περαιτέρω εμβάθυνση.Ετσι είναι αφού το λέει ο κόσμος.

Φοβερή επιστημονική προσέγγιση.Πραγματικά άξια σεβασμού.Να βγάζει κανείς το καπέλο σε τέτοιους επιστήμονες.

Που επιπροσθέτως δεν παραληρούν.Γιατί βεβαίως ξέρουν τι είναι παραλήρημα.Οχι όπως το ορίζει η ψυχιατρική.Αυτή είναι επιστήμη για τρελούς.Αυτό που νομίζει το πλήθος έχει σημασία.Η κοινή γνώμη όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε.

Τέτοιες διδαχές για το τι είναι παρκινσονικός τρόμος και τι παραλήρημα είναι πραγματικά πολύτιμες.Δείχνουν που φτάνει κάποιος όταν του λείπουν στοιχειώδεις γνώσεις.Σε τι παγίδες πέφτει από μόνος του χωρίς να το καταλαβαίνει.

Διότι άμα είσαι έξυπνος τις λεπτομέρεεις θα κοιτάς?Οχι ,βέβαια τα χοντρά,τα κραυγαλέα προσέχει ο έξυπνος.Οπως και ο απλός λαός εξάλλου.

Ε,ρε πέλεκυς που πρέπει να πέσει.

Hmmm... Before one passes judgment about another's knowledge, one should keep in mind that many of the things we read in medical textbooks are gross generalizations/simplifications that may or may not always agree with reality...

Anyone who's had clinical experience with Parkinsonian patients will tell you that *many* of them also exhibit kinetic tremor -- and one of the presenting complaints is difficulty in writing and change in hand-writing (i.e. writing tremor.)

Non-resting tremor can often appear at later stages of PD and many times this tremor is a result of (or is exacerbated by) levodopa.

But, just as often, this type of kinetic/"essential"-type tremor owes to an underlying cause with the same pathophysiology as PD. See this link, for example: Re-emergent tremor of Parkinson's disease

In any case, I know this is not relevant to your guys' argument, but I just thought I'd point out it's best if we refrain from regarding ourselves as know-it-all's just because we've read a book.... Learning medicine is a never-ending endeavor, and we all have MUCH to learn, no matter what school we've attended. A little humility on our part would benefit everyone -- and foremost our patients...

[Clemence]

In any case, I know this is not relevant to your guys' argument, but I just thought I'd point out it's best if we refrain from regarding ourselves as know-it-all's just because we've read a book.... Learning medicine is a never-ending endeavor, and we all have MUCH to learn, no matter what school we've attended. A little humility on our part would benefit everyone -- and foremost our patients...

Humility??? !!!

Nice to have u back MudPhud ...

[spergebiet]

Ωραία η mudphad.Οντως υπάρχει το χαρακτηριστικό γράψιμο στη νόσο του Πάρκινσον.Εχει εκδοθεί και πρόσφατη απόφαση δικαστηρίου για την πλαστότητα διαθήκης παρκινσονικού,η οποία δεν έδειχνε το χαρακτηριστικό τρόμο.

Δεν ήθελα όμως να τα πει αυτά η mudphad αλλά αυτοί στους οποίους αναφερόμουν.

Ακριβώς αυτή είναι μια πονηρή μέθοδος απόρριψης της ανάγκης εξεταστικής δοκιμασίας επικαλούμενος τον αγνωστικισμό.(πιο έντονο σε ό,τι αφορά τα ιατρικά φαινόμενα και διογκωμένο στην πράξη).

Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με την άγνοια στοιχειωδών πραγμάτων,τα οποία αποτελούν βασικό αντικείμενο της εξεταστικής δοκιμασίας.Αλλιώς δε θα χρειαζόταν ο γιατρός να έχει οποιεσδήποτε γνώσεις ή θα αξιολογούταν με βάση ψυχικά και κοινωνικά γνωρίσματα.

Αλλο η γνώση της λεπτομέρειας και του βάθους που αφορά την εκάστοτε ειδικότητα και άλλο η γνώση των βασικών γνώσεων.Αυτές ακριβώς δεν έχουν οι φοιτητές που λάδωσαν στην Ανατολική Ευρώπη και αυτό μπορεί να αναδειχθεί μέσω εξετάσεων για θέσεις ειδικότητας που βεβαίως θα αδικήσουν και μερικούς που έχουν τις βασικές γνώσεις αλλά υπολείπονται του μέσου όρου καθόσον τυγχάνει το δείγμα να περιέχει αρκετούς αποφοίτους εξαιρετικών επιδόσεων.

Ενώ δηλαδή η βάση της σκέψης για το διαγωνισμό είναι το μίνιμουμ αναγκαίων γνώσεων στην πράξη το αναγκαίο επίπεδο θα προσδιοριστεί από τις ικανότητες των καλών και όχι από τις προκαταλήψεις των παλαιότερων ή το φαντασιακό κοινωνικό κριτήριο.

Αν δηλαδή τη βαθύτερη γνώση για τον τρόμο στο Πάρκινσον την έχει αρκετό ποσοστό εξεταζομένων αυτό θα καθορίσει και την αναγκαιότητα εξετάσης της και τη σημασία της για το μέλλον του υποψηφίου.

Υιοθετούμε την οπτική γωνία αφ΄υψηλού και όχι από χαμηλά.

Οσο για το αν η Ιατρική είναι ή δεν είναι επιστήμη επειδή αρνείται(?) τον παραγωγικό συλλογισμό(και συνεπώς δεν πρέπει να εξετάζεται όπως οι άλλες επιστήμες) είναι ένα θέμα που θα αναλύσουμε.

Και επειδή η mudphud θα διαπιστώσει στα παραπάνω μια προφανή αντίφαση θα εισαγάγουμε ένα είδος διαννοητικού ολοκληρωτισμού για να την ξεπεράσουμε.

[spergebiet]

Πού είσαι mudphud να μας μιλήσεις για τα κληρονομικά δικαιώματα?Τι συμβαίνει,λακίσαμε?

Φωτιά στους κάφρους που έστειλαν τα βλακικά τους προιόντα να λαδώσουν σε πανάθλιες χώρες.

[MudPhud]

Nice to have u back MudPhud ...

Σ' ευχαριστώ milktray!

Πού είσαι mudphud να μας μιλήσεις για τα κληρονομικά δικαιώματα?Τι συμβαίνει,λακίσαμε? Φωτιά στους κάφρους που έστειλαν τα βλακικά τους προιόντα να λαδώσουν σε πανάθλιες χώρες.

huh? Ξεχνάς, μάλλον, πως μιλάς με χαζοαμερικάνα: Αδυνατώ να βρω λογική και συνοχή στα όσα λες. Εσύ μιλάς για "διανοητικούς ολοκληρωτισμούς" κι εγώ "ακούω" Μητσιχωστακική παρωδία του Ζουράρη.

Δεν έχουμε και πολλά κοινά, δεν πρόκειται να πείσουμε ο ένας τον άλλον για τίποτα, οπότε και δεν έχει νόημα να μπλέκομαι στους καυγάδες σας. Σκοπός μου δεν ήταν να μπω στη συζήτηση αλλά να κάνω μία παρέμβαση και να υπενθυμίσω οτι στην Ιατρική αν νομίζεις πως είσαι κάποιος αργά ή γρήγορα θα αναγκαστείς να φας τα λόγια σου.

Ό,τι είχα να πω το είπα.

[spergebiet]

Και εγώ όταν ακούω εσένα βλέπω τη μόνιμη επωδό οτι για την Ιατρική δε χρειάζεται ευφυία,άρα όλοι κάνουν για γιατροί ανεξαρτήτως πνευματικών δυνατοτήτων.

Είναι χαρακτηριστικό οτι από τις χιλιάδες απαντήσεις που δόθηκαν στο BMJ με θέμα ποιος είναι καλός γιατρός,ο Ελληνας καθηγητής επέλεξε εκείνη που συνηγορούσε υπέρ της ανάγκης μετριότερων διαννοητικά υποψηφίων διότι οι έξυπνοι γιατροί βαριούνται γρήγορα!Αυτή η άποψη εντυπωσίασε τον Ελληνα καθηγητή και δεν είχε να αντιπαραθέσει κάτι.

Οσο για τα χαζοαμερικανάκια έχουν θεσπίσει τα USMLE αποδεικνύοντας οτι μάλλον δεν υιοθετούν παρόμοιες αντιλήψεις περί γενικών δυνατοτήτων και ισότητας ικανοτήτων στη βάση μίνιμουμ αλλά αντίθετα προάγουν τον ανταγωνισμό και την υπεροχή της τεχνικής γνωσης σε όλους τους τομείς.

Αν υπάρχει αντίθετο κίνημα,σίγουρα δεν εκφράζει την κυρίαρχη τάση.

Αυτό που εκπροσωπείς πρέπει να το υποστηρίξεις και να το υποβάλλεις στη βάσανο κριτικής χωρίς όμως να απολαμβάνεις την ασυλία κάποιων ''όρων'΄.

Ενάντια στην τάση να αποδίδονται τα πάντα σε διαπροσωπικές σχέσεις και ψυχικούς παράγοντες,ανθεί σήμερα ο πολιτισμός ατόμων οι οποίοι υποβάλλουν τα τελευταία σε καταιγιστική ανάλυση.

Το πεδίο εδώ είναι ακριβώς το λεκτικό,γλωσσικό και όχι το ψυχολογικό και συνεπώς οφείλεις να κινηθείς επί αυτού.

Ειδάλλως θα καταλήξεις αποδομποπιαίος τράγος και θα σου αποδοθεί σειρά χαρακτηρισμών στο πνεύμα που πρεσβεύεις.

Δώσε λοιπόν απάντηση στο εξής ερώτημα.

Εστω οτι οι γιατροί δεν μπορούν να ισχυρίζονται οτι είναι κάποιοι.

Οι δικηγόροι μπορούν?

Οι μηχανικοί μπορούν?

Οι μάνατζερ μπορούν?

Και αν ναι,γιατί?Η δική τους επιστήμη είναι επιστημονικότερη της Ιατρικής?

Πώς ορίζεις τον καλό γιατρό?Τον ταυτίζεις με τον αποτελεσματικό γιατρό?Πώς πιστεύεις οτι πρέπει να αξιολογείται?

Αφού ανήκεις στις θεωρητικές επιστήμες,θα σου είναι εύκολο να απαντήσεις.

[MudPhud]

Και εγώ όταν ακούω εσένα βλέπω τη μόνιμη επωδό οτι για την Ιατρική δε χρειάζεται ευφυία,άρα όλοι κάνουν για γιατροί ανεξαρτήτως πνευματικών δυνατοτήτων.

Είναι χαρακτηριστικό οτι από τις χιλιάδες απαντήσεις που δόθηκαν στο BMJ με θέμα ποιος είναι καλός γιατρός,ο Ελληνας καθηγητής επέλεξε εκείνη που συνηγορούσε υπέρ της ανάγκης μετριότερων διαννοητικά υποψηφίων διότι οι έξυπνοι γιατροί βαριούνται γρήγορα!Αυτή η άποψη εντυπωσίασε τον Ελληνα καθηγητή και δεν είχε να αντιπαραθέσει κάτι.

Οσο για τα χαζοαμερικανάκια έχουν θεσπίσει τα USMLE αποδεικνύοντας οτι μάλλον δεν υιοθετούν παρόμοιες αντιλήψεις περί γενικών δυνατοτήτων και ισότητας ικανοτήτων στη βάση μίνιμουμ αλλά αντίθετα προάγουν τον ανταγωνισμό και την υπεροχή της τεχνικής γνωσης σε όλους τους τομείς.

Αν υπάρχει αντίθετο κίνημα,σίγουρα δεν εκφράζει την κυρίαρχη τάση.

Αυτό που εκπροσωπείς πρέπει να το υποστηρίξεις και να το υποβάλλεις στη βάσανο κριτικής χωρίς όμως να απολαμβάνεις την ασυλία κάποιων ''όρων'΄.

Ενάντια στην τάση να αποδίδονται τα πάντα σε διαπροσωπικές σχέσεις και ψυχικούς παράγοντες,ανθεί σήμερα ο πολιτισμός ατόμων οι οποίοι υποβάλλουν τα τελευταία σε καταιγιστική ανάλυση.

Το πεδίο εδώ είναι ακριβώς το λεκτικό,γλωσσικό και όχι το ψυχολογικό και συνεπώς οφείλεις να κινηθείς επί αυτού.

Ειδάλλως θα καταλήξεις αποδομποπιαίος τράγος και θα σου αποδοθεί σειρά χαρακτηρισμών στο πνεύμα που πρεσβεύεις.

Δώσε λοιπόν απάντηση στο εξής ερώτημα.

Εστω οτι οι γιατροί δεν μπορούν να ισχυρίζονται οτι είναι κάποιοι.

Οι δικηγόροι μπορούν?

Οι μηχανικοί μπορούν?

Οι μάνατζερ μπορούν?

Και αν ναι,γιατί?Η δική τους επιστήμη είναι επιστημονικότερη της Ιατρικής?

Πώς ορίζεις τον καλό γιατρό?Τον ταυτίζεις με τον αποτελεσματικό γιατρό?Πώς πιστεύεις οτι πρέπει να αξιολογείται?

Αφού ανήκεις στις θεωρητικές επιστήμες,θα σου είναι εύκολο να απαντήσεις.

Once more --excuse my english (no greek fonts on my computer at work).

I think you missed my point: Never in THIS discussion have a claimed that doctors need not be intelligent.

My point here was that doctors need to have humility, because they can NEVER know enough -- no doctor can be "perfect." And Medicine does not recognize authority: someone well "below" you in the hierarchy ladder may know more than you about a particular subject. And if you fail to recognize this just because you have a pole stuck up your ass, you will end up harming many of your patients.

The only reason this came up was because you accused someone (whom you consider to be "inferior" to you) of making a mistake and being clueless, when, in fact, there was a great degree of truth to what she said.

That's all.

The rest of your post is rather irrelevant to the whole discussion, but I guess I'm in the mood to procrastinate, so I'll entertain a response anyway:

Regarding the USMLE: Yes, it assures a minimum level of competence (and yes, I'm all for employing a similar system in Greece.) But your claim that it promotes competition and excellence does NOT hold. Contrary to popular belief, almost NOTHING in the US educational system (nowadays) promotes excellence.

The system you describe (i.e. a brutal system that employs harsh selection criteria, by which only the best of the best are left standing) is a characteristic "old-school" Soviet system. I would be *very* happy if the US were more like that. But the prevailing trend in the US nowadays is a touchy-feely kind of anti-intellectualism that promotes "feeling good about yourself" over excellence. It is no wonder that sciences are going down the drain in the US.

But that's beside the point. Back to the USMLE:

To an outsider, it does, indeed, seem like a formidable test. But you have no idea how medicine is taught in the US -- namely, FOR this test. I can ASSURE you that you can very well answer the little clinical vignettes on the test correctly *without* being able to form a diagnosis. All you need to do is to recognize a few key words/facts and then eliminate the answer options that don't comply with those key words. This is why I have claimed in the past that most of the learning happens in the wards: You can very well have someone *clueless* pass the USMLE and turn out to be a fine doctor, just because the residency experience assures that you're exposed to *a lot* before you are left to practice on your own.

On to your next point:

No, it's no easier for me to define what makes a doctor "good" than it is to define what makes Art "good" (and the nature of the comparison is not unintentional.) It's an ongoing controversy in the US (i.e. how to evaluate doctors and how to assure "quality control" in their services) and I do not claim to have answers where people much more knowing than myself have failed. If you are sincerely interested you may want to read the work of Atul Gawande (the publications, not the book.)

Finally:

In my books, NO ONE deserves to be called "someone" unless they make a lasting contribution to society. These people come along once every couple hundred years. The rest of us are all expendable and recyclable -- and no amount of posturing will change that.

[TrippinOn]

[spergebiet]

Επιτέλους μια τεκμηριωμένη θέση.Φαίνεται οτι στις ΗΠΑ γίνεται κάπως καλή δουλειά.

Ημουν της γνώμης οτι αρνούσουν τη θέση της Ιατρικής μεταξύ των επιστημών.Ως εκ τούτου συμπέραινες οτι κάθε τρόπος εξέτασής της πέραν του πρακτικού πεδίου είναι άσκοπος και άτοπος γιατί ακριβώς προωθεί τον ευφυή υποψήφιο χωρίς να λαμβάνει υπόψη τα λοιπά του χαρακτηριστικά.

Με διέψευσες όμως λέγοντας οτι η ευφυία είναι προαπαιτούμενο στην Ιατρική και δε διαφωνείς καθόλου με τον τύπο εξέτασης περί γνωσιολογικής επάρκειας.

Γύρισες όμως το θέμα μεταθέτοντας το κέντρο βάρους αφού απέφυγες να απαντήσεις σε ζητήματα αφορούντα λοιπούς επαγγελματικούς κλάδους επίσης ασχολούμενους με ανθρώπινες δραστηριότητες..Τι σημαίνει αυτό?Είτε οτι θεωρείς οτι για τους αναφερόμενους τομείς απαιτούνται υψηλότερες αντιληπτικές ικανότητες από ό,τι για την Ιατρική,είτε οτι θεωρείς την Ιατρική μια εντελώς ειδική υπόθεση που δεν δικαιούμαστε να τη συγκρίνουμε με τις άλλες επιστήμες(και πρέπει να εξηγήσεις το γιατί).

Αλλά λες δεν είναι επιστήμη,είναι τέχνη.Δεν μπορούμε να απαντήσουμε γιατί πρέπει να τη συγκρίνουμε όχι με τις αυστηρά καθοριζόμενες,μαθηματικές επιστήμες αλλά με μια ελευθέρια τέχνη όπως π.χ. τη ζωγραφική.

Αφού λοιπόν η Ιατρική είναι τέχνη σαφώς πλησιέστερη των καλών τεχνών αντί των καθεαυτό επιστημών,πρέπει να εξηγήσεις

1.Γιατί στην ιατρική υπάρχουν guidelines που γενικά οφείλουν να εφαρμόζονται ενώ σε καμία τέχνη και κανένα επιμέρους υποείδος δεν δίνονται οδηγίες.Γιατί να περιορίζεται τρόπον τινά η καλλιτεχνική δημιουργία των γιατρών και γιατί να σύρονται στα δικαστήρια όταν υποτιθέμενα παραβιάζουν κανόνες και κατά τεκμήριο αποδίδουν κάτω από τον κοινώς αποδεκτό μέσο όρο?

Γιατί να μη δικάζονται οι ζωγράφοι όταν παραβαίνουν τους κανόνες της τέχνης τους?Γιατί να κρίνονται με βάση την καλαισθησία του αποτελέσματος και να τους αποδίδεται απόλυτη ελευθερία ενώ οι γιατροί να μην μπορούν να ξεφύγουν από τα ασφυκτικά πλαίσια των κανόνων?

2.Ποιος είναι ο σκοπός της εξαετούς φοίτησης και ποια η αξία των προκλινικών μαθημάτων?Στις σχολές καλών τεχνών καταναλώνεται παρόμοιο διάστημα σε ενασχόληση με βαθύτερα ζητήματα πςερί τέχνης κτλ χωρίς επαφή με πρακτική δραστηριότητα?

3.Γιατί ο τρόπος εξέτασης είναι κατά κύριο λόγο ακαδημαικός και όχι πρακτικός?Γιατί αντίθετα στους ζωγράφους ζητούνται σχεδόν αποκλειστικά πρακτικά δημιουργήματα?

4.Ποιο είναι το έργο του γιατρου?Ο καλλιτέχνης παράγει κάτι που είναι προσιτό σε όλους και μπορεί να ελεχθεί ανά πάσα στιγμή,είναι ένα υλικό δημιούργημα.Τι παράγει ο παθολόγος ή ο ψυχίατρος?Πώς είναι δυνατό μια τέχνη να μην αποτυπώνεται σε ένα υλικό δημιούργημα?

κτλ

Επίσης θα πρέπει να εξηγήσεις το ρόλο της πιθανοκρατίας και να πάρεις θέση για την αξία της.Γιατί κανένας τεχνίτης δε βομβαρδίζεται με ποσοστά και υπολογισμό πιθανοτήτων?Δικαιολογείς την εισβολή των μαθηματικών στο χώρο μιας ΄΄τέχνης΄΄ και πιστεύεις οτι μπορεί να της δώσει έναν αληθινό ή ψευδή επιστημονικό χαρακτήρα?Ποια είναι η θέση της στατιστικής και των πιθανοτήτων στις φυσικές επιστήμες των οποίων εκθειάζεις τον καθαρό επιστημονικό χαρακτήρα?

Και ποια είναι τα όρια των μαθηματικών όταν προχωρούμε από το υλικό σημείο προς το υλικό σώμα?

Αυτή ακριβώς η παρέμβαση για να ΄΄σώσεις΄΄ τη συνομιλήτρια δείχνει κατά τη γνώμη μου ένα είδος ιδιότυπης συμμαχίας αγνωστικιστών και αγνοούντων.Είναι ένα σημαντικό εμπόδιο στην επιβολή εξετάσεων.

Αν π.χ. εγώ ισχυριστώ οτι θα πρέπει να εξετάζεται η ΔΔ του παρκνσονικού από το γεροντικό τρόμο,ο αγνωστικιστής θα αντιτείνει οτι στην πράξη αυτό δε γίνεται με απλό τρόπο και οτι όλα είναι σχετικά.Μαζί του θα συμφωνήσει και ο αγνοών.Ετσι καταλήγει άτοπη κάθε επίκληση εξεταστικής δυνατότητας αφού προβάλλεται πάντα είτε η ένσταση της περιπλοκότητας είτε το κριτήριο της πράξης.

Ο τρόπος που περιγράφεις τα clinical vignettes είναι υπεραπλουστευτική,πρακτική προσέγγιση που προσπαθεί να διαβάλλει την αξία ενός τρόπου,ο οποίος επιχειρεί να γεφυρώσει το χάσμα θεωρίας και πρακτικής αντιμετώπισης σε ρεαλιστικές συνθήκες.

Αν δηλαδή εζητείτο από τον υποψήφιο να κατονομάσει τα αίτια πυλαίας υπέρτασης,θα διαμαρτυρόσουν για την προφανή δυσαναλογία εξεταστικού αντικειμένου και πρακτικής εφαρμογής.Από εμπειρική σκοπιά θα θεωρούσες τον τρόπο εξέτασης απαράδεκτο.

Οταν όμως ζητείται ιατρική σκέψη στο έδαφος περιπτωσιολογίας με τον τρόπο που ακριβώς συμβαίνει στην πράξη με συνδυασμό δηλαδή συγκεκριμένων ζητούμενων στοιχείων για εξαγωγή συμπεράσματος,διαμαρτύρεσαι για τον επιφανειακό,απλό χαρακτήρα της εξέτασης.

Οποια λοιπόν μέθοδο και αν περιλαμβάνει το τεστ θα διαφωνείς γιατί ακριβώς δεν πιστεύεις στην αξία των τεστ.(Αν πεις οτι πιστεύεις έρχεσαι σε αντίφαση με τον εαυτό σου).

Θα πρέπει λοιπόν να αποδείξεις γιατί κανένα τεστ δε μπορεί να εκτιμήσει καμία επιμέρους δυνατότητα(ούτε τη γνωστική) και γιατί παρόλα αυτά τα τεστ χρησιμοποιούνται τόσο εκεταταμένα σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης,σε ψυχολογικές εκτιμήσεις,για ανάγκες επιχειρήσεων κτλ.

Γιατί αυτή η λατρεία για τα τεστ αφού δεν είναι αξιόπιστα.

Για τον αντιδιαννοητισμό και ποιους αφορά θα πούμε μετά.

[MudPhud]

spergebiet:

Thanks for your reply. There's still *much* misunderstanding that I guess I should try to sort out, but I don't have time for a long post today -- and I work pretty intensely throughout the weekend. I won't be back on here before Monday. I'll try to get to this then....

[spergebiet]

Ας δούμε και μερικά ακόμα θέματα.

Αυτά που αναφέρεις για έλλειψη ιεραρχίας η οποία επιφέρει καλύτερα αποτελέσματα αντανακλούν τους χαμηλότερους ιεραρχικούς διαχωρισμούς στο χώρο εργασίας του αγγλοσαξωνικού προτύπου σε αντίθεση π.χ. με το γερμανικό.Κάθε επιμέρους σύστημα έχει τις δυνατότητες και τις αδυναμίες του και αυτά τα γνωρίζεις.

Ισα-ίσα πολλές φορές στην Ιατρική ακριβώς είναι που ασκείται ο μεγαλύτερος έλεγχος από πάνω στην προσπάθεια να αποφευθούν επικίνδυνα σφάλματα και δίνονται μικρά περιθώρια πρωτοβουλίας στους υφιστάμενους για ζωτικές αποφάσεις.Και όταν αυτό συμβαίνει,αφορά περιστατικά της εφημερίας όπου ο ειδικός κατά κανόνα απουσιάζει.

Και ο καθένας επιλέγει αν θα ακούσει ή όχι μια γνώμη ανάλογα με την επιμέρους εικόνα που έχει διαμορφώσει ηγια τις πραγματικές ικανότητες του συγκεκριμένου γιατρού(πλασματική ή μη).Ειδικά στην Ελλάδα όπου απουσιάζει ένα σύστημα εξεταστικού ελέγχου που θα εξασφαλίζει ένα μίνιμουμ γνώσεων η υποκειμενική εκτίμηση του καθενός από τον άλλο αποκτά μείζονα σημασία και οι πάντες τίθενται εν αμφιβόλω.

Οσο για τα περί touchy-feely κτλ που αναφέρεις αυτά αποτελούν ένα είδος παραχώρησης σε θεωρήσεις του φεμινισμού,ο οποίος ακριβώς υποστηρίζει οτι είναι οι κατά κανόνα γυναικείες ιδιότητες της συνεργασίας,της ισότητας στη συμμετοχή και της συναισθηματικής αλληλεγγύης που εξασφαλίζουν το αποτέλεσμα και όχι οι ΄΄αρσενικές΄΄ αξίες του ανταγωνισμού και της επιβολής οι οποίες στα σημερινά σύνθετα περιβάλλοντα λήψης αποφάσεων οδηγούν σε εγκλωβισμούς,μονομέρειες και επικίνδυνα ρίσκα.

Δε βλέπω τι σχέση έχει αυτό με το θέμα.

Βλέπεις δηλαδή οτι το φεμινιστικό ιδώδες έχει επηρρεάσει σε τέτοιο βαθμό την εκπαίδευση στις ΗΠΑ αλλοιώνοντας το χαρακτήρα της?

Εν πάσει περιπτώσει γιατί να μην εμπνευστούμε από τα παραδείγνματα της Γαλλίας και της Ιαπωνίας που επιτρέπουν την άσκση σημαντικών επαγγελμάτων από άτομα που έχουν περάσει εξαιρετικά αυστηρούς εξεταστικούς φραγμούς.

Τι το θετικό φέρνει δηλαδή η υιοθέτηση φεμινιστικών απόψεων?Μήπως στην πραγματικότητα η επιστήμη στις ΗΠΑ στηρίζεται στο συστηματικό brain drain από την Ευρώπη και την Ασία?Πώς χτίστηκε η Silicon Valley με τόσο χαμηλές επιδόσεις των Αμερικανών στα μαθηματικά?(λέγεται οτι τα δικά μας του σχολείου τα διδάσκοναι στα πρώτα πανεπιστημιακά έτη και του πανεπιστημίου στα μεταπτυχιακά και αν).

(Αλλά και η άνοδος του ΑΕΠ στις ΗΠΑ πιθανόν να οφείλεται στην κατάλληλη εκμεττάλευση της ξένης εργατικής δύναμης των εκατομμυρίων ισπανοφώνων και όχι σε κάποιες μαγικές ικανότητες των μάνατζερ ή σε ευφυείς μορφές οργάνωσης.Αλλωστε πάντοτε οι εισαγωγές μεταναστών αποτελούσαν το κλειδί της αμερικανικής προόδου.)

Τι θέση παίρνεις για αυτά?Θεωρείς το αμερικανικό εκπαιδευτικό σύστημα αποτελεσματικό και τι άτομα παράγει κατά κύριο λόγο?Πώς το βλέπουν οι ίδιοι οι αμερικανοί?Πιστεύεις οτι μπορεί να διαβρωθεί εκ των έσω?

Πώς οι αμερικανοί εξασφαλίζουν πάντα την ύπαρξη κινήτρου και αυτό τους καθιστά άραγε αποτελεσματικότερους?

Τελικά τι είναι διαφορετικό το μάνατζμεντ ή η ποιότητα της εργασίας?Η η οργάνωσή της?Η η εξασφάλιση σταθερού επιπέδου ζήτησης?

Είναι δυνατό να δημιουργηθούν ρωγμές στο σύστημα?

[Medicus Chirurgus]

Μήπως στην πραγματικότητα η επιστήμη στις ΗΠΑ στηρίζεται στο συστηματικό brain drain από την Ευρώπη και την Ασία?Πώς χτίστηκε η Silicon Valley με τόσο χαμηλές επιδόσεις των Αμερικανών στα μαθηματικά?(λέγεται οτι τα δικά μας του σχολείου τα διδάσκοναι στα πρώτα πανεπιστημιακά έτη και του πανεπιστημίου στα μεταπτυχιακά και αν).

Αυτά είναι χαζομάρες. Υπάρχουν μια χαρά λαμπροί US-born, US-trained επιστήμονες στις ΗΠΑ. Σταμάτα να δένεις σκοινί-κορδόνι το σχολείο με το πανεπιστήμιο.

[spergebiet]

Ασε να μας διαφωτίσει η mudphud που ξέρει τα πράγματα της εκπαίδευσης από μέσα.

[ni-me]

Κάποιες σκέψεις,όχι απαραίτητα σχετικές με το θέμα, με αφορμή τα προηγούμενα ποστς:

Η ιατρική είναι επιστήμη,αλλά έχει και μια μη επιστημονική διάσταση η οποία λανθασμένα ορίζεται ως "κοινωνική","καλλιτεχνική" ή κάτι τέτοια.Επιλέγω τον όρο "μη επιστημονική",ο οποίος μπορεί να μην περιγράφει ακριβώς αυτό που θέλει να πω,τουλάχιστον όμως δεν είναι άστοχος.

"Καλός γιατρός",κατά την γνώμη μου,είναι αυτός που το σέβονται και τον εκτιμούν και οι συνάδελφοι του και οι ασθενείς του.

Σε μια άλλη συζήτηση που είχα κάνει,είχα υποστηρίξει πώς το πιο σημαντικό για την επιλογή στην ειδικότητα είναι τα μη επιστημονικά στοιχεία.Ακριβώς,είχα πει το εξής:

Κατά την γνώμη μου το σημαντικότερο κριτήριο για την επιλογή ειδικευόμενου πρέπει να είναι το υποκειμενικό - τα αντικειμενικά πρέπει να λαμβάνονται υπ'όψη σε δεύτερη μοίρα.("υποκειμενικό κριτήριο" εννοώ την αξιολόγηση διαφόρων στοιχείων όπως καλλιέργεια,ικανότητα στην επικοινωνία και συνεργασία,συγκρότητηση της προσωπικότητας,αξιοπιστία,εχεμύθεια κτλ).

Ο κύριος λόγος που πιστεύω αυτό είναι ότι τα "υποκειμενικά" παραμένουν αναλλοίωτα κατά την διάρκεια της εκπαίδευσης,ενώ τα αντικειμενικά άνετα βελτιώνονται. (ένας αγενής ειδικευόμενος που δεν έχει ικανότητα στην επικοινωνία δεν πρόκειται να αλλάξει αυτά τα χαρακτηριστικά του κατά την διάρκεια της εκπαίδευσης του.Ένας σοβαρός και καλλιεργημένος αντίθετα,ακόμα και αν έχει κάποιες ελλείψεις ή κενά,θα μπορέσει σε εύλογο χρονικό διάστημα να τις καλύψει (αν έχει όρεξη βεβαίως).

Είναι δύσκολο να πω τι ακριβώς εννοώ με "μη επιστημονικά στοιχεία",βασικά είναι κάτι που περιλαμβάνει την σοβαρότητα,την καλλιέργεια,την ανατροφή,τους τρόπους,τις εμπειρίες,την ανθρωπιά,την "εμπειρική ψυχολογία" κ.ά. ,νομίζω όμως ότι είναι κάτι που και οι ασθενείς αλλά και οι ανώτεροι στην κλινική (διευθυντές κτλ) αντιλαμβάνονται αμέσως και επιβραβεύουν.Εξάλλου τα περισσότερα νοσήματα εκτός από τους καθαρά παθοφυσιολογικούς μηχανισμούς,έχουν και μια "ψυχολογική" διάσταση,η οποία μπορεί και να υπερισχύει ορισμένες φορές.Ο γιατρός που δεν αναγνωρίζει αυτό (ή που δεν μπορεί να το θεραπεύσει) δεν κάνει καλά την δουλεία του.Η ίδια η σχέση γιατρού-ασθενή έχει θεραπευτικό χαρακτήρα (και δεν υπόκειται σε αυστηρή επιστημονική ανάλυση και μελέτη),ενώ και στην λήψη του ιστορικού h ικανότητα του γιατρού δεν μπαίνει σε αυστηρά επιστημονικά πλαίσια.

Οι περισσότερες εξετάσεις στην ιατρική ξεφεύγουν και συνήθως ο υποψήφιος κάθεται και αποστηθίζει ένα σωρό γνώσεις που όχι μόνο είναι επισφαλής (σε 5 χρόνια μπορεί να ισχύουν τα αντίθετα),αλλά είναι και άχρηστες (και να ισχύον,ποτέ δεν θα τις χρειαστεί).Αυτό είναι κατάλοιπο παλαιότερων εποχών,όπου η γνώση ήταν προνόμιο των λίγων – υπήρχε ως εκ τούτου ένα δέος απέναντι σε αυτήν. Πχ το το 1960 στην ελλάδα ένας γιατρός που μίλαγε αγγλικά και είχε επαφή με τον αγγλόφωνο τύπο ήταν εξ ορισμού σε πλεονεκτική θέση γιατί ελάχιστοι είχαν την πρόσβαση σε αυτήν την γνώση,Πρακτικά ήταν αυθεντία.Σήμερα όμως με ένα pocketPC πχ,έχει κάποιος όλο τον Χάρισον στην κωλότσεπη και μπορεί να βρει όποια πληροφορία θέλει.Οι περισσότερες εξετάσεις όμως καταλήγουν να επιβραβεύουν αυτόν που έχει μάθει περισσότερες σελίδες από τον Χάρρισον.Για παράδειγμα μια νόσος μπορεί να έχει 30 αίτια εκ των οποίων τα 20 δεν τα έχει δει ούτε αυτός που τα γράφει.Στις περισσότερες εξετάσεις,αυτός που ξέρει τα 10 θα πάρει 6,αυτός που ξέρει τα 15,8 και αυτός που τα ξέρει και τα 30 θα πάρει 10.Ο καλύτερος γιατρός είναι αυτός που ξέρει τα 30,με κριτήριο ότι γνωρίζει κάτι,χωρίς να εξετάζουμε την χρησιμότητα αυτού.

Να διευκρινίσω εδώ ότι πολλοί έχουν την εντύπωση ότι δεν χρειάζεται να διαβάζεις,αρκει να είσαι και γαμώ τα άτομα για να γίνεις γιατρός.Εγώ δεν εννοώ αυτό,ούτε καν αναπαράγω το δίπολο επιπέδου δημοτικού: ο νερντ με τα τεράστια γυαλιά που διαβάζει συνέχεια και ο Λάκης ο Σουγίας,πρόεδρος 15μελούς που διοργάνωσε την 5ήμερη και πήρε παπί με την μίζα.Όταν λέω «μη επιστημονικά στοιχεία» δεν εννοώ να παίζει με τα γκομενάκια,να μπαίνει στα μπουζούκια και να τον ξέρουν όλοι,να έχει πολλούς φίλους.Τα «μη επιστημονικά στοιχεία» δεν αποκτώνται με το να πίνεις φραπέ σε καφετέρια και να βλέπεις μπάλα.Απαιτείται μεγάλος πνευματικός κόπος και προσπάθεια,απλά δεν είναι κάτι που διδάσκεται όπως η ανατομία,είναι κάτι που επαφίεται στον ίδιο τον γιατρό.Σε κάθε περίπτωση,ο γιατρός οφείλει να έχει τις επιστημονικές γνώσεις που χρειάζονται προκειμένου να αντιμετωπίζει τα περιστατικά του.Η «μη επιστημονική διάσταση» δεν είναι εναλλακτική της επιστημονικής γνώσης ούτε συνίσταται στο να χτυπάς κάποιον στην πλάτη ταπ-ταπ και να του λες «Πώς πάει μπάρμπα-Μήτσο;Άρμεξες τις γελάδες σήμερα;»

Με βάση τα παραπάνω,η γνώμη μου για το σωστό σύστημα πρόσβασης στην ειδικότητα είναι:

1)Εξετάσεις απόκτησης άδειας άσκησης επαγγέλματος.Το νόημα είναι να βεβαιώσει το κράτος ότι όσοι θέλουν να ασκήσουν ιατρική στην χώρα έχουν επάρκεια γνώσεων (δηλ. δεν είναι επικίνδυνοι).Με αυτήν την λογική,οι εξετάσεις αυτές οφείλουν να είναι pass/fail,δηλ. ή είσαι ή δεν είσαι επικίνδυνος,δεν έχει νόημα ο βαθμός εδώ.

2)Να επιλέγουν οι κλινικές ποιον γιατρό θέλουν από συνέντευξη,βιογραφικό,εντύπωση που έκανε στην κλινική κατά παρουσία του (σαν άμισθος,φοιτητής κτλ).

Το 2) καταλαβαίνω ότι είναι εκτός πραγματικότητας για την ελλάδα,εγώ απλά είπα τι είναι το σωστό κατά την γνώμη μου.

Εξετάσεις άδειας ασκήσεως πάντως με σύστημα pass/fail νομίζω ότι είναι εφικτό και πιθανόν αποτελεσματικό.Αν οι απόφοιτοι εξωτερικού είναι τόσο άσχετοι όσο ακούω ότι είναι,θα κοπεί αρκετός κόσμος,ώστε οι αναμονές να είναι ανεκτές.Αν δεν είναι τόσο άσχετοι και περνάνε,δεν βλέπω γιατι φωνάζουμε εναντίον τους,από την στιγμή που ούτε παράνομοι είναι (δεν είναι παράνομο να πας στα βαλκάνια να σπουδάσεις ιατρική) ούτε επικίνδυνοι (υποτίθεται όσοι δεν ξέρουν ιατρική,δηλ.πλήρωναν,θα κόβονται).

Η μεγάλη μου ένσταση για τις εξετάσεις για ειδικότητα είναι ότι είναι πολύ πιθανόν να είναι διαβλητές.Αν συμβεί αυτό,θα έχουμε βάλει τα χέρια μας να βγάλουμε τα μάτια μας.

(Η απάντηση που παίρνω συνήθως όταν λέω αυτό είναι «στο χέρι μας είναι να είναι αδιάβλητες» - απάντηση που με καθησυχάζει τόσο,όσο το «διαδηλώνουμε κατά της φτώχιας» του κοινωνικού φόρουμ)

(ΥΓ. μην παρεξηγηθεί κανείς αν μου απαντήσει και δεν του απαντήσω.Την Δευτέρα μπαίνω στον στρατό…)

[FranKlin]

ενταξει, λογικη η ενσταση περι πιθανοτητας διαβλητων εξετασεων αλλα το να παιζεται στο μπαρμπουτι (http://www.greekmeds.gr/forum/index.php?showtopic=11498) δεν μας γλυτωνει απο την αυτοτυφλωση

τα ματακια μας τα εχουμε βγαλει προ καιρου αποδεικνυοντας πως η μαλακια τυφλωνει

[spergebiet]

Και για την περίπτωση που οι εξετάσεις απαιτούν λύσεις σε κλινικά θέματα όπως στα USMLE,τι έχεις να πεις ni-me?Ούτε και η κλινική γνώση ούτε ο ιατρικός τρόπος σκέψης είναι χρήσιμα?

Και τι χρειάζονται τότε τα 6 χρόνια πανεπιστημιακής διδασκαλίας?Γιατί να μη βγαίνουν όλοι κατευθείαν στην πράξη αφού εκεί θα αναδειχθούν οι ικανότητές τους?

Και τι σόι κριτήριο είναι αυτό που όλοι το αναγνωρίζουν υποκειμενικά αλλά δεν μπορεί να περιγραφεί αντικειμενικά?Μήπως πρέπει να ζωγραφιστεί?Να αναπαραχεί μέσω εσωτερικών δυνάμεων?Να ζητηθεί η επιφοίτηση πνευμάτων για να καθοριστεί ποιοι καθηγητές διαθέτουν το χάρισμα,το έμφυτο ένστικτο να αναγνωρίζουν τους επίσης χαρισματικούς?

Μήπως πρέπει να εξετάζονται και οι ικανότητες των γιατρών σε θέματα μαγείας καθότι σε τελική ανάλυση τους μάγους θα παραστήσουν.