Ιατρικό Boom στην Ελλάδα......ή όχι?

[Medicus Chirurgus]

Βασικά spergebiet η κατάσταση ίσως θα μπορούσε να λυθεί αν το κράτος επέτρεπε την παροχή νέων αδειών άσκησης ελευθέρου επαγγέλματος (όπως με του φαρμακοποιούς και τους ταξιτζήδες) σε περιοχές που έχουν χαμηλό ποσοστό ιατρών.

Μου φαίνεται αδιανόητο στην Αθήνα και Θεσ/νίκη οι γιατροί να είναι ο ένας πάνω στον άλλο και πόλεις της περιφέρειας να μην έχουν μια ικανή ποικιλία ιδιωτικών ιατρών κι επανδρωμένων νοσοκομείων.

Γενικώς δεν είμαι υπέρ των παρεμβατικών μέτρων, αλλά η ιατρική πράξη περισσότερο απ'όλες (ιδιαίτερα για ειδικότητες όπως οι χειρουργικές) απαιτεί συγκεκριμένα περιστατικά κατ'έτος πράγμα που δεν μπορεί να εγγυηθεί με την υπερπροσφορά ιατρικών υπηρεσιών στις δύο μεγάλες πόλεις της Ελλάδας.

[meteor]

Πολύ ενδιαφέρουσα η ανάλυσή σου. Ουσιαστικά πιστεύεις(δεν είναι μόνο δική σου άποψη) ότι η σημερινή κατάσταση είναι προϊόν ενός μακρόπνοου σχεδίου(παρελθόντων και νυν κυβερνήσεων) βασιζόμενο στην υπερπαραγωγή γιατρών οι οποία θα οδηγούσε στην μείωση του κόστους των παρεχομένων υπηρεσιών υγείας μέσω των στοιχειωδών κανόνων της αγοράς(προσφορά-ζήτηση).Μην ξεχνάμε ότι πριν μια 25ετία η τότε κυβέρνηση αντιμετώπισε τεράστιο πρόβλημα στελέχωσης του ΕΣΥ -πράγμα που ακόμη ισχύει και σήμερα αλλά για άλλους λόγους και όχι σε τέτοιο βαθμό-προσπαθώντας να καλύψει μεγάλες ανάγκες με πολύ λίγα χρήματα και απρόθυμους γιατρούς να ενταχθούν σε αυτό λόγω τον αναλογικά μικρών μισθών σε σχέση με την ελεύθερη άσκηση του επαγγέλματος. Σήμερα το σκηνικό έχει αλλάξει ριζικά, άφθονα χέρια πρόθυμα για εργασία στο ΕΣΥ με μόνο περιορισμό το ποσοστό του κρατικού προϋπολογισμού πού παρέχεται στην υγεία. Από εκεί και πέρα καλείται ο χώρος των ελευθεροεπαγγελματιών και η τσέπη του εκάστοτε πολίτη που έχει ανάγκη να καλύψει τις επιπλέον ανάγκες. Αλλά μέχρι ποιό σημείο; Αποδεικνύεται όμως ότι η ζήτηση για υπηρεσίες υγείας είναι σαν τον "πίθο των Δαναϊδων" και οι συνέπειες αυτού του φαινομένου καταστροφικές τόσο για την οικονομία όσο και για την δημόσια υγεία( το πρώτο τους ενδιαφέρει περισσότερο) πράγμα που μόλις έχουν αρχίσει να το αντιλαμβάνονται. Όταν το πρόβλημα θα γιγαντωθεί(από οικονομικής σκοπιάς)τότε θα αρχίσουν να πέρνονται σοβαρά μέτρα για τον ιατρικό πληθωρισμό. Έως τότε ¨βλέπουμε¨.

[spergebiet]

Ισα-ίσα εγώ υποστηρίζω οτι δεν υπήρχε κανένα σχέδιο.Απλά δεν ενοχλούσε κανέναν η ύπαρξη πολλών φοιτητών Ιατρικής με ή χωρίς ικανότητες διότι οι άνθρωποι δε γνώριζαν στοιχειώδη οικονομικά.

Μιλάμε για τυπους εντελώς άσχετους,άρπα κόλλα που στηρίζονται για όλα σε πληροφορίες εξ ακοής,άκουσα,μου είπαν,έμαθα κτλ.Αυτοί είχαν την ευθύνη να ασχοληθούν με αυτά τα ζητήματα.Για αυτό και οι ρυθμίσεις που έκαναν ήταν σπασμωσικές και εντελώς λανθασμένες σε σημείο να έχουν μπλέξει σε αδιέξοδο και να μη μπορούν πλέον να ελέγξουν την κατάσταση.

Αυτά συμβαίνουν όταν νομίζεις οτι είσαι γάτος και περιφρονείς τους νόμους της οικονομίας.

Ο,τι δικαιολογία και να φέρουν σε κοινωνικό επίπεδο,το γεγονός της αποτυχίας τους παραμένει και κραυγάζει την ανικανότητα και κοντοφθαλμία τους.

[Medicus Chirurgus]

meteor και spergebiet,

εγώ είμαι απλά ρεαλιστής. Απ'τη στιγμή που το κράτος δεν μπορεί να ρυθμίσει την εισαγωγή των ιατρών (χωρίς να καταστρατηγήσει κοινοτικές οδηγίες περί ελεύθερης διακίνησης εργαζομένων) τουλάχιστον ας μειώσει την εγχώρια παραγωγή.

Γιατί πρέπει να δέχονται 200-250 φοιτητές το χρόνο στην Αθήνα; Κάν'το 50 να τελειώνουμε...

(έτσι θα περάσει και το μήνυμα πως υπάρχει ανάγκη για περισσότερη ποιότητα στην εκπαίδευση που μπορεί να επιτευχθεί μόνο εάν αλλάξει ο λόγος μεταξύ εκπαιδευτών-εκπαιδευομένων)

[meteor]

Γιατί πρέπει να δέχονται 200-250 φοιτητές το χρόνο στην Αθήνα; Κάν'το 50 να τελειώνουμε...

(έτσι θα περάσει και το μήνυμα πως υπάρχει ανάγκη για περισσότερη ποιότητα στην εκπαίδευση που μπορεί να επιτευχθεί μόνο εάν αλλάξει ο λόγος μεταξύ εκπαιδευτών-εκπαιδευομένων)

[Medicus Chirurgus]

Σίγουρα. Όπως έγραψα πιο πάνω το σημαντικότερο είναι οι νέοι να καταλάβουν πως η αγορά [στις μεγάλες πόλεις] είναι υπερκορεσμένη και πως δεν αξίζουν οι θυσίες εκτός κι αν είναι πραγματικά το μόνο αντικείμενο που ενδιαφέρει κάποιον...

Πάνε οι χρυσές εποχές της Ιατρικής με τη σίγουρη αποκατάσταση, το γαμάουα status, και την καθολική αναγνώριση από τους ασθενείς και την κοινωνία.

Όσο για τη μονεμερή μου λύση στο ξαναλέω... δυστυχώς χρειάζεται πραγματισμός! Κακά τα ψέματα, η χώρα μας έκανε κάποιες συμφωνίες. Συμφωνίες οι οποίες δεν προβλέπαν το καθαρά ελληνικό φαινόμενο λιγοστών θέσεων στα πανεπιστήμια και μη απορρόφησης όλων των νέων στα αντικείμενα που επιθυμούν. Έτσι δε προβλέπαν και την εισροή επαγγελματιών απ'έξω.

Τους εισαγόμενους γιατρούς δε γίνεται να τους απαγορεύσεις να έρθουν, αλλά στη εσωτερική παραγωγή μπορούν γίνουν αλλαγές... εξάλλου σκέψου και το κοινωνικό μήνυμα που θα περάσει: μάγκες για να λιγοστεύουμε τις θέσεις σημαίνει ότι δε σας χρειαζόμαστε...

[spergebiet]

Prof. ενώ γενικά ξεκινάς από σωστές αρχές εξάγεις λανθασμένα συμπεράσματα.Σαν κάποιον π.χ. που ενώ χρησιμοποιεί τις σωστές εξισώσεις καταλήγει σε λάθος λύσεις.

Είναι κατά κάποιον τρόπο ένα ελάττωμα της σκέψης.

Τώρα κάνεις τον ακόλουθο συλλογισμό.

1.Υπάρχει υπερπληθώρα γιατρών και αυτό είναι πρόβλημα.

2.Πηγή του προβλήματος είναι η μαζική εισροή γιατρών από το εξωτερικό.

3.Αυτή δε μπορούμε να την ελέγξουμε

4.Συνεπώς πρέπει να περιορίσουμε τον αριθμό των εγχωρίων φοιτητών.

Δηλαδή ενώ δέχεσαι οτι η πηγή του προβλήματος είναι εξωγενής,θέλεις η λύση να προέλθει από τη μείωση του αριθμού των εισακτέων!

Γιατί αυτό δεν είναι σωστό?

Ας πάρουμε τις προτάσεις του συλλογισμού μία-μία.

1.Υπάρχει υπερπληθώρα γιατρών.Σωστή πρόταση εκκίνησης.

2.Πηγή του προβλήματος είναι η αθρόα εισαγωγή από το εξωτερικό.Αναμφισβήτητο και εύκολα αποδείξιμο με βάση τα νούμερα.

3.Αυτή(την αθρόα εισασγωγή) δεν μπορούμε να την ελέγξουμε.Εδώ είναι το λάθος.

Φυσικά και μπορούμε να την ελέγξουμε και αυτό δεν αντίκειται σε καμία ευρωπαική νομοθεσία,αλλιώς οι άλλες χώρες της Ε.Ε. π.χ. η Γαλλία θα είχαν πλημμυρίσει με γιατρούς.

Κανείς δεν υποχρεώνει την Ελλάδα να δώσει θέση εργασίας σε αποφοίτουε σχολών εξωτερικού.

Δεν είναι η νομοθεσία της Ε.Ε. αλλά ντόπια συμφέροντα που το επιβάλλουν.

Αν π.χ. θεσπιστεί διαγωνισμός για θέσεις ειδικότητας,σε ποιο σημείο παραβιάζεται η ευρωπαική νομοθεσία?

Η Ιταλία,η Γαλλία κτλ πώς έχουν θεσπίσει τέτοια μέτρα?Μήπως πρέπει να τις καταγγείλουμε στο ευρωπαικό δικαστήριο?

Για να ξανάρθουμε στο πρόβλημα.

3.Μπορούμε να ελέγξουμε το πσοσοστό των αποφοίτων εξωτερικού που γίνονται δεκτοί σε θέσεις ειδικότητας όπως κάθε ευρωπαική χώρα.Αντιδρούν όμως οργανωμένες κοινωνικές ομάδες και δη γιατροί,καθηγητές και κόσμος που σχετίζεται μαζί τους.

Ας δούμε τώρα και τη λύση που προτείνεται.Να ελαττωθεί δηλαδή ο αριθμός των εισακτέων στις ελληνικές ιατρικές Σχολές.

Δε χρειάζεται πολλή νοημοσύνη για να γίνει αντιληπτό το άτοπο του μέτρου.

Αφού το πρόβλημα είναι ο αριθμός των εισαγομένων πτυχίων,πώς η λύση μπορεί να προέλθει από μέσα?

Πώς μπορείς να διασφαλίσεις οτι οι 200 π.χ. που δε θα περάσουν στην Ιατρική επειδή αντί για 250 εισάγονται πλέον 50,δε θα σπουδάσουν στο εξωτερικό και μετά θα επιστρεψουν διαιωνίζοντας το πρόβλημα?

Τι λύση είναι αυτή που διαγνώνει τα αίτια και αρνείται να τα αντιμετωπίσει?

Εκτός κι αν υπάρχει από πίσω μια δεύτερη σκέψη.

Οτι δηλαδή από τους 200 κάποιοι δε θα έχουν την οικονομική δυνατότητα για σπουδές στο εξωτερικό.Αποκλεισμός για οικονομικούς λόγους δηλαδή.Πολύ ηθικό και εξαιρετικά τίμιο.

Αποτελεσματικό?

Σε καμία περίπτωση.Αρκεί να δουν την οικονομική δυνατότητα των 250 που περνάνε τώρα.

Αυτά για να φανεί πόσο επιφανειακά και ανόητα είναι τα μέτρα που λαμβάνονται,πόση δειλία και στρουθοκαμηλισμό δείχνουν.

[steppenwolf]

Εγώ λέω να κλείσουμε όλες τις ιατρικές σχολές της χώρας και να αρκεστούμε σ'αυτούς που έρχονται απ'έξω. Άλλωστε σύμφωνα με πολλούς μετέχοντες στο φόρουμ τα πανεπιστήμια μας δεν αξίζουν τίποτα. Έτσι σε μερικές δεκαετίες ίσως λυθεί το θέμα του κορεσμού.

Ας σοβαρευτούμε λιγάκι γιατί κάποιοι έχουνε ξεφύγει τελείως...

[Medicus Chirurgus]

Prof. ενώ γενικά ξεκινάς από σωστές αρχές εξάγεις λανθασμένα συμπεράσματα.Σαν κάποιον π.χ. που ενώ χρησιμοποιεί τις σωστές εξισώσεις καταλήγει σε λάθος λύσεις.

Είναι κατά κάποιον τρόπο ένα ελάττωμα της σκέψης.

Δεν είναι ελάττωμα σκέψης. Απλά εγώ είμαι πρακτικός άνθρωπος και, κυριότερα, ρεαλιστής! Προτιμώ χίλιες φορές μια λύση-ήττα (αν και γιατί ήττα παρά μια αμπελοφιλοσοφία-νίκη. Προτιμάς να κάθεσαι να χάνεις τις ώρες σου σε καταλήψεις και συγκεντρώσεις; Κάν'το λοιπόν! Δεν θ'αλλάξει τίποτα. Οι γιατροί θα συνεχίσουν να έρχονται από έξω καθώς δεν υπάρχει τίποτα που να μπορεί να κάνει το ελληνικό κράτος.

Τώρα κάνεις τον ακόλουθο συλλογισμό.

1.Υπάρχει υπερπληθώρα γιατρών και αυτό είναι πρόβλημα.

2.Πηγή του προβλήματος είναι η μαζική εισροή γιατρών από το εξωτερικό.

3.Αυτή δε μπορούμε να την ελέγξουμε

4.Συνεπώς πρέπει να περιορίσουμε τον αριθμό των εγχωρίων φοιτητών.

Δηλαδή ενώ δέχεσαι οτι η πηγή του προβλήματος είναι εξωγενής,θέλεις η λύση να προέλθει από τη μείωση του αριθμού των εισακτέων!

Αφού αλλιώς δε γίνεται. Όταν μου βρεις ένα νόμιμο, πρακτικό, και λειτουργικό εναλλακτικό τρόπο ξανασυζητάμε.

Γιατί αυτό δεν είναι σωστό?

Άντε να δούμε.

Ας πάρουμε τις προτάσεις του συλλογισμού μία-μία.

1.Υπάρχει υπερπληθώρα γιατρών.Σωστή πρόταση εκκίνησης.

2.Πηγή του προβλήματος είναι η αθρόα εισαγωγή από το εξωτερικό.Αναμφισβήτητο και εύκολα αποδείξιμο με βάση τα νούμερα.

3.Αυτή(την αθρόα εισασγωγή) δεν μπορούμε να την ελέγξουμε.Εδώ είναι το λάθος.

Φυσικά και μπορούμε να την ελέγξουμε και αυτό δεν αντίκειται σε καμία ευρωπαική νομοθεσία,αλλιώς οι άλλες χώρες της Ε.Ε. π.χ. η Γαλλία θα είχαν πλημμυρίσει με γιατρούς.

Κανείς δεν υποχρεώνει την Ελλάδα να δώσει θέση εργασίας σε αποφοίτουε σχολών εξωτερικού.

Δεν είναι η νομοθεσία της Ε.Ε. αλλά ντόπια συμφέροντα που το επιβάλλουν.

Η Γαλλία που συνέχεια την quotάρεις αγαπητέ μου έχει διαφορετικό σύστημα εκπαίδευσης των γιατρών σε σχέση με ΟΛΗ την Ευρώπη. Και κάνεις λάθος που δεν πλημμυρίζει γιατρούς από τις πρώην αποικίες τους που κάνουν μέρη των σπουδών τους εκεί.

Απλά η Γαλλία έχει την ιδιαιτερότητα οι σπουδές ιατρικής τους να είναι πιο μακροχρόνιες και να συμπεριλαμβάνουν τρόπο τινά και την ειδικότητα μέσα. Στην Ελλάδα ρε γκιόζηδες δεν έχετε καν περίοδο ή εξετάσεις Άδειας Άσκησης Επαγγέλματος για φαντάσου τι επαναστάσεις θα γίνουν αν πείτε ν'αυξηθούν τα έτη των σπουδών με εξετάσεις σε διάφορα σημεία!!

Εδώ μετά τις πανελλαδικές θέλετε αραλίκι και μια ζωή πριμοδοτήσεις!!

Και γιατί συνέχεια λέτε πως ένας που τελείωσε σε χώρα της ΕΕ δε μπορεί να πάει στη Γαλλία; Μια χαρά πάει, απλά πρέπει να παίξει με τους δύσκολους κανόνες του εκεί συστήματος... και αυτό είναι που χαλάει αρκετούς...

Αν π.χ. θεσπιστεί διαγωνισμός για θέσεις ειδικότητας,σε ποιο σημείο παραβιάζεται η ευρωπαική νομοθεσία?

Η Ιταλία,η Γαλλία κτλ πώς έχουν θεσπίσει τέτοια μέτρα?Μήπως πρέπει να τις καταγγείλουμε στο ευρωπαικό δικαστήριο?

Στις εξετάσεις ειδικότητας είμαστε σύμφωνοι. Στις κρατημένες θέσεις ή στα μόρια για τους εγχώριους μαλώνουμε.

Για να ξανάρθουμε στο πρόβλημα.

3.Μπορούμε να ελέγξουμε το πσοσοστό των αποφοίτων εξωτερικού που γίνονται δεκτοί σε θέσεις ειδικότητας όπως κάθε ευρωπαική χώρα.Αντιδρούν όμως οργανωμένες κοινωνικές ομάδες και δη γιατροί,καθηγητές και κόσμος που σχετίζεται μαζί τους.

Ακόμα λύση δεν έδωσες...

Ας δούμε τώρα και τη λύση που προτείνεται.Να ελαττωθεί δηλαδή ο αριθμός των εισακτέων στις ελληνικές ιατρικές Σχολές.

Δε χρειάζεται πολλή νοημοσύνη για να γίνει αντιληπτό το άτοπο του μέτρου.

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί αντιδράς; Τι σε πειράζει;

Είναι η δήθεν περηφάνεια ή κάποια αγανάκτηση ότι δεν λύνεται το πρόβλημα στην πηγή του; Τον ίδιο προβληματισμό έχω κι εγώ spergebiet αλλά απ'τη στιγμή που το ελληνικό κράτος ΑΜΕΣΑ, ΓΡΗΓΟΡΑ, ΚΑΙ ΝΟΜΙΜΑ μπορεί να ελέγξει μόνο τη δικιά του παραγωγή εκεί πρέπει να γίνει η αλλαγή.

Και σκέψου και τ'άλλα δύο έμμεσα πλεονεκτήματα:

• Κοινωνικό μήνυμα ότι η Ιατρική στην Ελλάδα είναι κορεσμένος κλάδος
  
• Ανύψωση της ποιότητας εκπαίδευσης στην Ελλάδα (να μην είστε 20 στον θάλαμο βρε παιδί μου)
  

Αφού το πρόβλημα είναι ο αριθμός των εισαγομένων πτυχίων,πώς η λύση μπορεί να προέλθει από μέσα?

Πώς μπορείς να διασφαλίσεις οτι οι 200 π.χ. που δε θα περάσουν στην Ιατρική επειδή αντί για 250 εισάγονται πλέον 50,δε θα σπουδάσουν στο εξωτερικό και μετά θα επιστρεψουν διαιωνίζοντας το πρόβλημα?

Τι λύση είναι αυτή που διαγνώνει τα αίτια και αρνείται να τα αντιμετωπίσει?

Ξέρεις πολύ καλά πως η κατάσταση το 2006 δεν έχει καμία σχέση μ'αυτή του 1996. Σύμφωνα με στατιστικές του ΥΠΕΠΘ οι θέσεις στα πανεπιστήμια και τα τμήματα έχουν σχεδόν διπλασιαστεί. Και με το «νέο» (όχι πλέον) σύστημα εισαγωγής και το ενωποιημένο μηχανογραφικό οι νέοι έχουν περισσότερες επιλογές να πάνε σε μια άλλη σχολή.

Δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι οι 200 που δεν θα περάσουν θα πάνε έξω. Ιδιαίτερα όταν τελευταία τα πράγματα (κυρίως Ιταλία) έχουν γίνει στριμόκωλα από πλευράς κόστους-δυσκολίας. Και να δεις πως λίαν συντόμως θα δυσκολεύσουν και στις Ρουμανίες-Βουλγαρίες μετά την είσοδό τους στην ΕΕ.

Εκτός κι αν υπάρχει από πίσω μια δεύτερη σκέψη.

Οτι δηλαδή από τους 200 κάποιοι δε θα έχουν την οικονομική δυνατότητα για σπουδές στο εξωτερικό.Αποκλεισμός για οικονομικούς λόγους δηλαδή.Πολύ ηθικό και εξαιρετικά τίμιο.

Αποτελεσματικό?

Σε καμία περίπτωση.Αρκεί να δουν την οικονομική δυνατότητα των 250 που περνάνε τώρα.

Δηλαδή το πρόβλημά σου είναι το νούμερο;

Όπως έλεγε κι ο Στάλιν: ένας είναι τραγωδία, ένα εκατομμύριο είναι στατιστική...

Και 500 να ήταν οι εισαγόμενοι πάλι κάποιοι χωρίς οικονομική επιφάνεια (παραπαιδεία) δεν θα περνούσαν και θα φεύγαν Βουλγαρία...

Δίκαιο; Διαγωνισμός είναι αυτός φίλε μου. Μια θέση στον ήλιο είναι για λίγους. Οι υπόλοιποι αλλού.

Αυτά για να φανεί πόσο επιφανειακά και ανόητα είναι τα μέτρα που λαμβάνονται,πόση δειλία και στρουθοκαμηλισμό δείχνουν.

Όπως αγαπάς. Ας μείνουμε λοιπόν στο status quo. Εγώ μια πρακτική λύση την έδωσα, αν τώρα από συνειδησιακό κομπλεξισμό δεν θες να την αποδεχθείς (αν και ξέρεις ότι είναι η ΜΟΝΗ λύση για την ώρα!) μπορείς να συνεχίσεις το δικό σου στρουνθοκαμηλισμό...

Εγώ λέω να κλείσουμε όλες τις ιατρικές σχολές της χώρας και να αρκεστούμε σ'αυτούς που έρχονται απ'έξω. Άλλωστε σύμφωνα με πολλούς μετέχοντες στο φόρουμ τα πανεπιστήμια μας δεν αξίζουν τίποτα. Έτσι σε μερικές δεκαετίες ίσως λυθεί το θέμα του κορεσμού.

Καραγκιοζοπαίχτη, στην Ιταλία που η Οδοντιατρική είναι προστατευμένος κλάδος κάποια ακαδημαϊκά έτη οι Σχολές δε δέχονται καθόλου πρωτοετείς (είναι κλειστές!) . Μια χαρά δουλεύει το σύστημα και φροντίζει να κρατά την παραγωγή σε χαμηλά επίπεδα. Και μια χαρά έρχονται οδοντίατροι απ'έξω να δουλέψουν αν θέλουν... βγάζουν κι αρκετά γκαφρά.

Τα ελληνικά πανεπιστήμια μια χαρά αξίζουν. Αυτοί που είναι μέσα δεν αξίζουν πάντα...

Μέχρι στιγμής πάντως βιώσιμη εναλλακτική λύση δεν είδα από κανέναν πάντως... μόνο ειρωνείες και αμπελοφιλοσοφίες... σα συγκέντρωση ΔουΣου το κάνατε...

[Vesalius]

Νομίζω ότι οι εξετάσεις στην ειδικότητα δεν είναι η “λύση” στο πρόβλημα μας. Οπωσδήποτε κάποιοι που αξίζουν περισσότερο από κάποιους άλλους και είναι καλύτερα προετοιμασμένοι θα ξεκολλήσουν από τις λίστες. Ούτε το νούμερο των εισακτέων πρέπει να αλλάξει. Το θέμα είναι όσοι μπαίνουν στην Ιατρική δε σημαίνει ότι πρέπει και να αποφοιτούν. Εάν δούμε στατιστικές ξένων χωρών τα ποσοστά αποφοίτησης είναι μεταξύ 20% με 40%. Αυτό σημαίνει ότι κατά τη διάρκεια των σπουδών κάποιοι κρίθηκαν ακατάλληλοι προς “χρήση”. Απ΄ όσο ξέρω αυτό γίνεται σε μεγάλο βαθμό στη Γερμανία με τις εξετάσεις που έχουν στα 2 πρώτα έτη. Και μη γράψει κανείς ότι εκεί δεν έχουν κοινωνικές ευαισθησίες, διότι με τέτοιες κινήσεις προστατεύουν το κοινωνικό σύνολο στην ευρύτερη μορφή του.

: Education at a GlanceOECD Indicators - 2005 Edition

Περισσότερα άτομα σπουδάζουν για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, όμως τα ποσοστά αποφοίτησης από την τριτοβάθμια εκπαίδευση εμφανίζουν μεγάλες διαφορές

Οι διαφορές στα ποσοστά ολοκλήρωσης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης είναι εντονότερες από αυτές που αφορούν τα ποσοστά αποφοίτησης από το δεύτερο κύκλο της ανώτερης δευτεροβάθμιας. Το σύνολο των αποφοίτων στις χώρες μέλη του ΟΟΣΑ αυξήθηκε, κυρίως λόγω των αυξήσεων σε μερικές μόνο χώρες. Τα σημερινά ποσοστά αποφοίτησης κυμαίνονται από κάτω από 20% στην Αυστρία, τη Δημοκρατία της Τσεχίας, τη Γερμανία και την Τουρκία έως πάνω από 40% στην Αυστραλία, τη Δανία, τη Φινλανδία, την Ισλανδία και την Πορτογαλία. Οι διαφορές αυτές σχετίζονται με την ύπαρξη διαφορετικών τριτοβάθμιων εκπαιδευτικών συστημάτων. Συνήθως τα ποσοστά αποφοίτησης είναι υψηλότερα σε χώρες όπου οι δομές σπουδών είναι πιο ευέλικτες.

www.oecd.org

Αντιθέτως στην Ελλάδα όποιος μπει θα βγει!!(και μετά από 15 χρόνια δεν υπάρχει βιασύνη)

Και όχι μόνο αυτό αλλά θα προστεθούν και άλλοι συνοδοιπόροι στην πορεία. Ευτυχώς βέβαια αυτό άλλαξε, με το νομοσχέδιο για τις μεταγραφές, και πιθανόν να φανούν τα αποτελέσματα σε 5-6 χρόνια.

Στο κάτω-κάτω η επιλογή που κάνει ένας έφηβος στην ηλικία των 16-17 δε σημαίνει ότι είναι και η σωστή. Δεν είναι ντροπή να μην μπορείς να αντεπεξέλθεις στο συγκεκριμένο αντικείμενο. Αλλά θεωρούμε, και ο υπογράφων, ότι τελειώνοντας την ιατρική κερδίσαμε το “γλειφιτζούρι”. Αλλά τελικά κατακτήσαμε το κουραδόκαστρο!!

Αλλά φυσικά οι “αξιοσέβαστοι”(μη χ. .ω) Δαπίτες, Πασπίτες, κτλ κτλ δεν τους καίγεται καρφάκι για τέτοια πράγματα.

[FranKlin]

ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ελλείψεις γιατρών και νοσηλευτικού προσωπικού στις αναπτυσσόμενες χώρες καταγράφει η ΠΟΥ

Ζητούνται 4 εκατ. γιατροί

ΓΕΝΕΥΗ

Την παγκόσμια ανισορροπία στην ιατρική κάλυψη επισημαίνει στην ετήσια έκθεσή της η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας (ΠΟΥ) κάνοντας λόγο για συνολική έλλειψη τεσσάρων εκατομμυρίων γιατρών, νοσοκόμων και άλλων εργαζομένων στον τομέα της υγείας, εκ των οποίων τα 2,3 εκατομμύρια στις αναπτυσσόμενες χώρες.

Σύμφωνα με την έκθεση που δημοσιοποιήθηκε με την ευκαιρία της χθεσινής Παγκόσμιας Ημέρας Υγείας, 57 χώρες αντιμετωπίζουν «σοβαρή ένδεια ιατρικού προσωπικού», γεγονός που εμποδίζει τον εμβολιασμό των παιδιών, την παροχή προγεννητικής φροντίδας ή την αντιμετώπιση του AIDS, της ελονοσίας και της φυματίωσης. Οι 37 από τις χώρες αυτές βρίσκονται στην υποσαχάρια Αφρική. «Ολο και περισσότεροι επαγγελματίες του χώρου μεταναστεύουν από τις πατρίδες τους για μια καλύτερα αμειβόμενη εργασία», τονίζει ο γενικός υποδιευθυντής της ΠΟΥ, Τίμοθι Εβανς.

Η μετανάστευση των γιατρών

Ετσι, μεγάλο ποσοστό του ιατρικού προσωπικού συγκεντρώνεται στις αναπτυγμένες χώρες που προσελκύουν όλο και περισσότερους γιατρούς και νοσοκόμες, καθώς ο πληθυσμός τους γηράσκει και χρειάζεται μακροχρόνια φροντίδα. Αυτή τη στιγμή, το ποσοστό μετανάστευσης των Αφρικανών γιατρών ξεκινά από 3% στο Καμερούν και φτάνει στο 37% στη Νότια Αφρική. Στις νοσοκόμες κυμαίνεται κατά μέσο όρο στο 5%, από 0,1% στην Ουγκάντα μέχρι 34% στη Ζιμπάμπουε. Η μαζική αυτή έξοδος οφείλεται στο «αποθαρρυντικό εργασιακό περιβάλλον» των χωρών προέλευσης: μισθοί πείνας, ανεπάρκεια βοηθητικού προσωπικού, έλλειψη κοινωνικής αναγνώρισης και ελάχιστες προοπτικές καριέρας.

Σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως στην Κούβα, την Γκάνα, τις Φιλιππίνες, την Ινδονησία, την Κίνα και ορισμένα ινδικά κρατίδια, η έξοδος αυτή οργανώνεται από τις ίδιες τις χώρες που εκπαιδεύουν ιατρικό προσωπικό με στόχο τη μετανάστευση προς γειτονικά ή πιο αναπτυγμένα κράτη. Σε αντάλλαγμα ελπίζουν να επωφεληθούν από τα χρήματα που στέλνουν πίσω στην πατρίδα τους οι μετανάστες καθώς και, αν κάποτε επιστρέψουν, από τις εμπειρίες και τη γνώση που θα έχουν αποκτήσει στο εξωτερικό. Μόνο που οι περισσότεροι δεν γυρίζουν ποτέ. Μεταξύ των χωρών που πλήττονται περισσότερο από την έλλειψη ιατρικού προσωπικού είναι η Ινδία, η Ινδονησία, η Λαϊκή Δημοκρατία του Κονγκό, η Κένυα, η Τανζανία και το Περού. Η ΠΟΥ συνιστά στις κυβερνήσεις να επενδύσουν μεγαλύτερος μέρος του κρατικού προϋπολογισμού στην υγεία υιοθετώντας στρατηγικές για την παραγωγικότητα, την εκπαίδευση, τη στελέχωση και τη σωστή διαχείριση των ανθρώπινων πόρων.

(Γαλλικό Πρακτορείο)

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 08/04/2006

[ENTdoc]

Φωνάζει ο κλέφτης για να φύγει ο νοικοκύρης.

Τι σημασία εάν εσύ έχεις όνειρο και μπορείς να γίνεις καλός ιατρός? Και να θές να διαβάσεις, να επιτύχεις και να σπουδάσεις δωρεάν στη χώρα σου, δεν μπορείς! Είμαστε πολλοί... εκτός αν έχεις τα λεφτά να πάς έξω!

Δηλαδή την ανωμαλία που μας έχει φέρει σε αυτή την κατάσταση να την κάνουμε τον κανόνα - αυτό προτείνετε ως λύση?¨

Ή αλλιώς: Ήρθαν τα άγρια να διώξουν τα ήμερα!

Το να κλείσουν οι ελληνικές σχολές προκειμένου να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα του πληθωρισμού των ιατρών στη χώρα μας είναι το πιο κουλό πράγμα που έχω ακούσει εδώ και καιρό, αφού το πρόβλημα δημιουργείται κυρίως λόγω της μαζικής μετανάστευσης ελλήνων για σπουδές στο εξωτερικό και όσο αναφορά τις αναμονές για ειδικότητα επειδή οι περισσότεροι από αυτούς επιστρέφουν στην Ελλάδα αμέσως μετά ως απόφοιτοι και όχι ως τελειωμένοι ειδικοί.

(Για το τελευταίο είχα γράψει παλαιότερα εδώ http://www.greekmeds.gr/forum/index.php?s=...ndpost&p=116649 )

Η αναπροσαρμογή του αριθμού των εισακτέων ανάλογα με τις μελλοντικές ανάγκες του κλάδου που κάνουν σε άλλες πιο οργανωμένες χώρες δεν μπορεί να αντιμετωπίσει το πρόβλημα για τον ίδιο απλό λόγο. Είναι αποκλειστικά ελληνικό φαινόμενο, να σπουδάζουμε τόσο μαζικά στο εξωτερικό με απώτερο σκοπό να επιστρέψουμε στην Ελλάδα για να δουλέψουμε!

Επίσης το πρόβλημα δεν εντοπίζεται στο γεγονός ότι σχεδόν όλοι οι εισακτέοι στα ελληνικά πανεπιστήμια τελικά αποφοιτούν. Αν υπήρχαν ΜΟΝΟ αυτοί ούτε αναμονές θα υπήρχαν, ούτε ανεργεία!

Αυτό είναι ένα γεγονός αλλά οφείλεται ως γνωστό στο διαφορετικό (καλώς ή κακώς) σύστημα εισαγωγής. Στο εξωτερικό "μπάζουν" πολλούς μέσα και τους βγάζουν λίγους ένώ στην Ελλάδα υπάρχει παραδοσιακά ένα ισχυρό φίλτρο στην εισαγωγή. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι αποφοιτούν ανεπαρκείς ιατροί - ένα σωρό εξετάσεις δίνουν για να πάρουν πτυχίο και αυτό το πέρνουν όποτε και αν τελικά μάθουν αυτά που πρέπει για να περάσουν τις εξετάσεις τους (παραδείγματα φοιτητοπατέρων, καθηγητοτέκνων, κλπ είναι φυσικά εξαιρέσεις και όχι ο κανόνας).

Απλά δεν είναι ο θανατός σου η ζωή μου ως προς το ποιος θα προχωρίσει στο επόμενο έτος. Φανταστείτε τι θα γινόταν αν αρχίζαν όλοι στην πανεπιστημιακή σχολή της αρεσκέιας τους και μέναν μόνο αυτοί που περνούσαν τις εξετάσεις... του Κουτρούλη ο γάμος! Ότι θα γίνει αν μπούν μη αδιάβλητες εξετάσεις για την ειδικότητα. Εκεί να δεις αποφοίτους παιδιά καθηγητών, πολιτικών, μεγαλοεπιχειρηματιών κλπ (φοιτητοπατερες όχι δεν θα υπήρχαν! - δεν θα χρειάζονταν άλλωστε - στις κρίσεις του ΔΕΠ θα ψήφιζε ο καθένας τον μπαμπά του!), για να μην μιλήσουμε για χρηματισμό... Τουλάχιστον τώρα έχουν ευκαιρίες και οι πτωχοί (τη τσέπη - όχι τω πνεύματι)

Επίσης μπορεί η αύξηση των ελλήνων αποφοίτων με πλαγίους τρόπους του στύλ (μεταγραφές εσωτερικού/εξωτερικού, κατατακτήριες, κλπ) να είναι κατά κύριο λόγο αναξιοκρατικές και κατακριταίες, αλλά είναι σταγόνα εν ωκεανό αριθμητικά.

Είναι σαν να λέμε ότι επειδή γίνονται αθρώες εισαγωγές τυριού τύπου "φέτας" από τη Δανία π.χ. (τις οποίες δεν μπορούμε να απαγορέψουμε) και η τιμή έχει πέσει, να κλέισουμε τα ελληνικά τυροκομεία ή να μειώσουμε την παραγωγή. Αντί να προσπαθήσουμε να απαγορέψουμε τους Δανούς να το πουλάνε με το όνομα φέτα για να ανακτίσουμε το μερίδιο μας σε αυτή την αγορά (και γ@@ω τα παραδείγματα εεε? - αϊ χόουπ γιου γκετ δε πόιντ!).

Σε τελική ανάλυση δεν βλέπω που το κατακριταίο να προσπαθείς να κάνεις να προστατεύσεις την εσωτερική παραγωγή που πλήρωσες με τα λεφτά των ελλήνων φορολογούμενων για να έχεις. Γιατί έτσι είναι - το έθνος επενδύει στους αποφοίτους των κρατικών πανεπιστημίων του. Οι υπόλοιποι επενδύουν στον εαυτό τους ιδία ευθύνη.

Και μην βιαστεί κανένας να πεί ότι αυτό θα ήταν παράνομο λόγω ΕΕ ή ότι είναι ένα είδος αυθαίρετου αποκλεισμού των ικανών αποφοίτων του εξωτερικού προς όφελος των χαραμοφάιδων "πανελληνιονικών", γιατί όπως προαναφέρθηκε υπάρχουν και εφαρμόζονται τέτοιου είδους νόμιμες τακτικές από άλλες ευρωπαϊκές χώρες προκειμένου να υποστηρίξουν την ενδογεννή παραγώγη-επένδυσή τους.

Η ελεύθερη διακίνηση ανθρώπων και αγαθών μέσα στην ΕΕ είναι πολύ μεγάλο πράγμα και δεν μπορεί κανείς (και δεν δικαιούται άλλωστε) να πεί τίποτα αν έρθει ο συνάδελφος τελειωμένος από έξω και σου "φάει" την θέση στο ΕΣΥ ή τον πελάτη/άρρωστο στον ιδιωτικό χώρο. Σε αυτή τη περίπτωη θα πρέπει να κοιτάξεις τι δεν έκανες/κάνεις εσύ καλά. Άλλα η θέση του ειδικευόμενου δεν είναι μόνιμη - είναι εκπαιδευτική - λογική συνέχεια της προπτυχιακής εκπαίδευσης. Είναι πρακτικά σαν όλοι να παίρνουν αυτομάτως μεταγραφή στην Ελλάδα και με πολύ χειρότερες συνέπειες από την κλασσική μεταγραφή που υπήρχε στο 3ο.

Σε εκείνη την περίπτωση υπήρχε το αίσθημα της αδικίας και το πρόβλημα ότι στο θάλαμο γινόμασταν πιο πολλοί. Σε αυτή την περίπτωση οι "μεταγραφές" απλά σε πετάνε έξω από τον θάλαμο σε μια λίστα αναμονής.

Τελικά αφού η λήψη κάποιας ειδικότητας είναι ο κανόνας σήμερα, ίσως θα πρέπει να συνδεθεί με κάποιο νομότυπο τρόπο η προπτυχιακή με την μεταπτυχιακή ιατρική εκπαίδευση, όπως προαναφέρθηκε ότι γίνεται στην Γαλλία και στο Βέλγιο.

Το κακό είναι ότι στην δική μας περίπτωση δεν έχουμε να κάνουμε με δανέζικη φέτα αλλά με έλληνες φοιτητές του εξωτερικού που ψηφίζουν, αυτοί και οι οικογένειές τους και κανείς δεν προτείθεται να πάρει πάνω του το πολιτικό κόστος.

Τέλος θα ήθελα να σημειώσω ότι δυστυχώς οι πλειοψηφία των ελλήνων ιατρών δεν πήγε να σπουδάσει στο εξωτερικό επείδη έψαχνε καλύτερο πανεπιστήμιο αλλά πήγε σε αυτά που γίνονταν ευκολότερα δεκτοί, ήταν πιο εύκολη η φοίτηση και στα οποία πιθανόν (έτσι ακούγεται...) να μπορούσε και να χρηματίσει.

Φυσικά επειδή όλοι είναι αθώοι μέχρι αποδείξεως του εναντίου, δεν πρέπει να "μπαίνουν όλοι στο ίδιο καζάνι" και θα έπρεπε να υπάρχει κατά τη γνώμη μου ένα σοβαρό σύστημα ελέγχου της ποιότητας τους και στην συνέχεια ένας αξιοκρατικός διαγωνισμός για την πλήρωση των υπολοιπόμενων θέσεων ειδίκευσης της χώρας, ώστε να δίνεται η ευκαιρία στους καλούς ιατρούς να πιστρέφουν εάν το επιθυμούν. Οι τελευταίοι πιστεύω είναι καλοδεχούμενοι για το καλό όλων μας.

[TrippinOn]

Επιτρεψτε μου να κανω μια ερωτηση προς πασα κατευθυνση (την οποια ειχα θεσει και παλαιοτερα...)...

Ας υποθεσουμε οτι πραγματοποιειται ενα νομοσχεδιο που παγιωνει τις εισαγωγικες εξετασεις στις σχολες ειδικοτητας της χωρας μας και που εξασφαλιζει για τους εγχωριους αποφοιτους της ιατρικης τη γενναιοδωρη μοριοδοτηση τους εναντι των ''ξενων εισβολεων''...

Πιστευετε οτι θα συνεχισει να θεωρειται η πλειοψηφια των ''εισαγωμενων'' γιατρων, χαμηλοτερης ποιοτητας και αμφιβολης αξιας ή πολυ απλα δε θα ασχολειται κανεις μαζι τους, αφου στατιστικα, θα αποτελουν, πλεον, ενα μικρο κομματι των επαγγελματικων προβληματων του νεου, εγχωριας παραγωγης, ιατρου;

[ENTdoc]

@ΤριπινΟν

Η προσωπική μου εκτίμηση είναι το δεύτερο - δεν θα ασχολέιται κανένας - όπως δεν ασχολούνται ιδιαίτερα π.χ. εδώ στη Σουηδία που βρίσκομαι.

Εγώ στην αυξημένη ζήτηση θέσεων ειδικότητας εντοπίζω την τριβή και αυτό νομίζω αντικατοπτρίζεται και στις διάφορες διαμάχες μεταξύ των μελών αυτού του φόρουμ.

[Vesalius]

Φωνάζει ο κλέφτης για να φύγει ο νοικοκύρης.

Αυτό είναι ένα γεγονός αλλά οφείλεται ως γνωστό στο διαφορετικό (καλώς ή κακώς) σύστημα εισαγωγής. Στο εξωτερικό "μπάζουν" πολλούς μέσα και τους βγάζουν λίγους ένώ στην Ελλάδα υπάρχει παραδοσιακά ένα ισχυρό φίλτρο στην εισαγωγή. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι αποφοιτούν ανεπαρκείς ιατροί - ένα σωρό εξετάσεις δίνουν για να πάρουν πτυχίο και αυτό το πέρνουν όποτε και αν τελικά μάθουν αυτά που πρέπει για να περάσουν τις εξετάσεις τους

Δεν νομίζω να έχει σχέση εάν κάποιος είναι πολύ ικανός στη χημεία(λυκείου), φυσική(λυκείου), έκθεση και βιολογία ώστε να πρέπει να γίνει οπωσδήποτε και ιατρός.

Οι πανελλήνιες ήταν ένα πολύ ισχυρό φίλτρο που όμως ήταν τοποθετημένο πολύ νωρίς στην εκπαιδευτική πορεία. Η κλινική αντίληψη δεν έχει καμία σχέση με τις πανελλήνιες. Τουλάχιστον έτσι νομίζω.

Για σκέψου λοιπόν να μπορούσαν να ξεκινήσουν όσοι θέλουν τη σχολή και στα 3 πρώτα έτη να γίνεται ένα εξαιρετικό ξεκαθάρισμα σε στυλ πανελληνίων. Ύστερα από μία σειρά εξετάσεων κάποιοι θα συνέχιζαν και ορισμένοι άλλοι θα κρινόντουσαν ακατάλληλοι. Θα μπορούσαμε να κλείσουμε και τα διάφορα παράθυρα με την απαγόρευση και μη χορήγηση άδειας σε κάποιον που μετά από αποτυχία θα πήγαινε στο εξωτερικό και θα γυρνούσε με τίτλο σπουδών αλλοδαπής.

Αλλά είπαμε αυτά είναι πολύ δύσκολα για την Ελλάδα. Οι “κάλοι” μας πολιτικοί αντιπρόσωποι Δαπιτές, Πασπίτες κτλ, κτλ είναι απασχολημένοι με πιο σοβαρά πράγματα πχ χορούς και καλαμπούρια….. και φυσικά πως θα καβατζοθούν οι ίδιοι

[TrippinOn]

Εγώ στην αυξημένη ζήτηση θέσεων ειδικότητας εντοπίζω την τριβή και αυτό νομίζω αντικατοπτρίζεται και στις διάφορες διαμάχες μεταξύ των μελών αυτού του φόρουμ.

Το εθεσες πολυ ομορφα και ορθα, κατα τη γνωμη μου.

Ειναι, τουλαχιστον, ανοητο να εθελοτυφλουμε μπροστα στην πραγματικη αιτια των προβληματων του κλαδου μας. Ας παραδεχτουμε, επιτελους, οτι ο καθενας μας, ειτε ως μοναδα, ειτε ως ταδε συλλογος, αγωνιζεται να προστατεψει τα συμφεροντα του. Ειναι τιμιος και δικαιος σκοπος! Αρκετα με τις κατινιες και τις κακιες...Ολοι μας θελουμε να αρχισουμε να ειδικευομαστε αμεσα...Θεσεις δεν υπαρχουν για ολους !

Εγω σπουδασα στο εξωτερικο...Ποτε μου δεν διανοηθηκα οτι θα μεινω εκει να ειδικευθω! Παραλληλα, δεν ανεχομαι να αμφισβητει κανεις την αξια μου ως επαγγελματια,ουτε στο εξωτερικο, ουτε τωρα που επεστρεψα στη πατριδα μου, οπως δεν εχω αμφισβητησει, προσωπικα, ποτε την αξια κανενος συναδελφου μου (στη τελικη ποιος ειμαι για να το πραξω;;;. Περαν αυτου, αν θελω να φαω ψωμι απο το επαγγελμα μου στη πατριδα μου, αλλα και οπουδηποτε αλλου, απαιτω να αξιολογηθω και να συναγωνιστω, σε αξιοκρατικη και αδιαβλητη βαση, τους υπολοιπους του κλαδου μου. Βεβαια, οπως εγραψα, ο καθενας μας υπερασπιζει τα συμφεροντα του με οποιονδηποτε τροπο και πολυ καλα κανει! Με αυτη τη λογικη, θεωρω οτι αν οι εγχωριοι αποφοιτοι καταφερουν και πετυχουν τη μοριοδοτηση τους εναντι εμου δε θα ειναι ουτε αδικο ουτε δικαιο...That's life...It's not how you play the game, it's how you win it...Right? (βαρεθηκα ομως να διαβαζω posts οπου το καθε τσουτσεκι, που μολις πηρε πτυχιο, εχει γνωμη πανω στη ποιοτητα των γιατρων που ερχονται απο το εξωτερικο)...Ζητω συγγνωμη για το υφος μου προκαταβολικα...

[ENTdoc]

@Βεσάλιους

Είναι γεγονός ότι η κλινική αντίληψη δεν έχει και πολύ σχέση με τα μαθήματα που εξετάζονται στις εισαγωγικές. Απλά ελέγχεται η δυνατότητα κάποιου να αντεπεξέλθει στις απαιτήσεις τις ανώτατης εκπαίδευσης, να αφομοιώνει μεγάλη ποσότητα θεωρητικής γνώσης σε συνδιασμό με κάποια συνδυαστική ικανότητα (βλέπε ασκήσεις φυσικής, χημείας, μαθηματικών, κλπ), και πάντα την δεδομένη χρονική στιγμή, χωρίς να προβλέπει την φοιτητική εξέληξη ενός ανθρώπου (πχ αν θα γνωρίσει μια γκόμενα στο 4ο και δεν θα ανοίγει βιβλίο, αν θα πηγαίνει στα μπουζούκια κάθε βράδυ και δεν πατάει στο νοσοκομείο, κλπ).

Δυστυχώς η κλινική αντίληψη δεν διαφαίνεται εύκολα ούτε κατά την θεωρητική (γραπτή) εξέταση σε αμιγώς ιατρικά μαθήματα όσο δύσκολη και να είναι. Η κλινική αντίληψη είναι κάτι που εξαρτάται από το ταλέντο του καθενός και καλλιεργείται με την απόκτηση κλινικής εμπειρίας από τα φοιτητικά χρόνια μέχρι το τέλος της καριέρας ενός ιατρού. Είχα στο ελληνικό πανεπιστήμιο συμφοιτητές αριστούχους, τέρατα γνώσεων που τα χάνουν και δεν ξέρουν τι να πρωτοκάνουν μπροστά σε ασθενή (ίσως επειδή σκεπτονται πιο σύνθετα λόγω των γνώσεων τους - πράγματα που εγώ ούτε φαντάζομαι - δεν ξέρω) και άλλους μετριώτατους σε βαθμούς που διεκπεραιώνουν τα περιστατικά γρήγορα και σωστά δίνοντας ένα αίσθημα άσφάλειας σε όλους τους παρευρισκόμενους (ιατρούς και ασθενείς). Είχα και άλλους που ήταν πολύ καλοί και στην θεωρία και στην πράξη και τέλος άλλους που δεν ήταν καλοί σε τίποτα απ'οτι φαίνεται. Μπορεί αργότερα σε κάποια φάση της καριέρας όλοι να την πατήσουν αν πέσουν σε περιστατικό που εμπείπτει σε κάποιο γνωστικό κενό τους - κανείς δεν ξέρει.

Θα μπορούσε βέβαια μέχρι ένα βαθμό ο φοιτητής να αξιολογηθεί υποκειμενικά με πρακτική εξετάση μπροστά στους εξεταστές, όπως γίνεται σε πολλά μαθήματα και στο ελληνικό πανεπιστήμιο, αλλά τότε αυτομάτως σε συνθήκες διαγωνισμού και όχι εξετάσεων (στην ελληνική πραγματικότητα) εξανεμίζεται κάθε ελπίδα διαφάνειας - οπότε... πάλι δεν γίνεται.

[TrippinOn]

@Βεσάλιους

Είναι γεγονός ότι η κλινική αντίληψη δεν έχει και πολύ σχέση με τα μαθήματα που εξετάζονται στις εισαγωγικές. Απλά ελέγχεται η δυνατότητα κάποιου να αντεπεξέλθει στις απαιτήσεις τις ανώτατης εκπαίδευσης, να αφομοιώνει μεγάλη ποσότητα θεωρητικής γνώσης σε συνδιασμό με κάποια συνδυαστική ικανότητα (βλέπε ασκήσεις φυσικής, χημείας, μαθηματικών, κλπ), και πάντα την δεδομένη χρονική στιγμή, χωρίς να προβλέπει την φοιτητική εξέληξη ενός ανθρώπου (πχ αν θα γνωρίσει μια γκόμενα στο 4ο και δεν θα ανοίγει βιβλίο, αν θα πηγαίνει στα μπουζούκια κάθε βράδυ και δεν πατάει στο νοσοκομείο, κλπ).

Δυστυχώς η κλινική αντίληψη δεν διαφαίνεται εύκολα ούτε κατά την θεωρητική (γραπτή) εξέταση σε αμιγώς ιατρικά μαθήματα όσο δύσκολη και να είναι. Η κλινική αντίληψη είναι κάτι που εξαρτάται από το ταλέντο του καθενός και καλλιεργείται με την απόκτηση κλινικής εμπειρίας από τα φοιτητικά χρόνια μέχρι το τέλος της καριέρας ενός ιατρού. Είχα στο ελληνικό πανεπιστήμιο συμφοιτητές αριστούχους, τέρατα γνώσεων που τα χάνουν και δεν ξέρουν τι να πρωτοκάνουν μπροστά σε ασθενή (ίσως επειδή σκεπτονται πιο σύνθετα λόγω των γνώσεων τους - πράγματα που εγώ ούτε φαντάζομαι - δεν ξέρω) και άλλους μετριώτατους σε βαθμούς που διεκπεραιώνουν τα περιστατικά γρήγορα και σωστά δίνοντας ένα αίσθημα άσφάλειας σε όλους τους παρευρισκόμενους (ιατρούς και ασθενείς). Είχα και άλλους που ήταν πολύ καλοί και στην θεωρία και στην πράξη και τέλος άλλους που δεν ήταν καλοί σε τίποτα απ'οτι φαίνεται. Μπορεί αργότερα σε κάποια φάση της καριέρας όλοι να την πατήσουν αν πέσουν σε περιστατικό που εμπείπτει σε κάποιο γνωστικό κενό τους - κανείς δεν ξέρει.

Θα μπορούσε βέβαια μέχρι ένα βαθμό ο φοιτητής να αξιολογηθεί υποκειμενικά με πρακτική εξετάση μπροστά στους εξεταστές, όπως γίνεται σε πολλά μαθήματα και στο ελληνικό πανεπιστήμιο, αλλά τότε αυτομάτως σε συνθήκες διαγωνισμού και όχι εξετάσεων (στην ελληνική πραγματικότητα) εξανεμίζεται κάθε ελπίδα διαφάνειας - οπότε... πάλι δεν γίνεται.

Συμφωνω τοσο πολυ που ειμαι ετοιμος να σου ζητησω να βγουμε για καφε παρεα ρε φιλε...(δεν ειμαι gay!!!)

"Οι απόψεις είναι σαν τις κωλοτρυπίδες."

Και τα τσουτσέκια τού εξωτερικού έχουν τις δικιές τους. Φαρδιές όμως.

Εχεις δικιο...Ειναι σπαστικα ΟΛΑ τα τσουτσεκια...Παρελειψα να το πω...

[spergebiet]

Γιατί δεν το λέτε καθαρά?Φοβόμαστε τις εξετάσεις γιατί ξέρουμε οτι θα αποτύχουμε.

Οι πανελλήνιες ήταν αδιάβλητες και επέτρεπαν τις ίδιες ευκαιρίες σε όλους με αποτέλεσμα την εκτίναξη των βάσεων και αυτό δε θέλετε να επαναληφθεί.

Σας αρέσουν περισσότερο τα στημένα θέματα και η σημασία των γνωριμιών.

Ο,τι περιεχόμενο και να έχουν οι εξετάσεις δε θα συμφωνήσετε εάν είναι απρόσωπες.

Δηαδή αν συνέβαινε το αντίστροφο και περνούσαν βάσει νόμου όλα τα παιδιά γιατρών στις ελληνικές ιατρικές σχολές άνευ εξετάσεων,ποιος θα μιλούσε σήμερα για την αξία των σχολών εξωτερικού και τα δικαιώματα των αποφοίτων τους?

Ποιος θα διεννοείτο καν να υποστηρίξει οτι έχουν ένα οποιοδήποτε πλεονέκτημα?

Και ποιος θα συμφωνούσε οτι όσοι σπούδασαν στο εξωτερικό επειδή δεν είχαν γονείς γιατρούς,πρέπει να απολαύσουν ίσης μεταχείρισης?

Θα βλέπατε τότε τους πλέον ισχυρούς αποκλεισμούς απόλυτα νομιμοποιημένους χωρίς κανένας να αντιτίθεται.

[TrippinOn]

Γιατί δεν το λέτε καθαρά?Φοβόμαστε τις εξετάσεις γιατί ξέρουμε οτι θα αποτύχουμε.

spergebiet, σου αρεσει να γραφεις χρησιμοποιωντας πομπωδη λογο και αρκετες προκλητικες εκφρασεις. Αυτο, φυσικα, ειναι δικο σου θεμα αλλα μη νομιζεις οτι αυτα που γραφεις απευθυνονται σε παιδακια που περιμενουν να μαθουν την αληθεια απο το πληκτρολογιο σου...

Επειτα, εδω και μηνες που παρακολουθω το forum γραφεις τα ιδια και τα ιδια...Ασε τη προπαγανδα και τις φανφαρες για τους δημοσιογραφους! Ελπιζω να συνειδητοποιεις το μεγεθος της υπερβολης του επιχειρηματος που, αυνανιστικα, επαναλαμβανεις εδω και μηνες...''Αυτοι δεν περασαν πανελληνιες αρα δε θα περασουν και αδιαβλητες εξετασεις για ειδικοτητα''...Φτανει ! Νομιζεις οτι δε το ξερουμε οτι δε περασαμε στις πανελληνιες και θελουμε την αφεντια σου και ολους τους αλλους που τις περασαν να μας το υπενθυμισουν;;;

Το παιζεις guru στην αναλυση των ιατρικων εκπαιδευτικων συστηματων της Ευρωπης, της Αμερικης και της Ασιας...Ερχεσαι να γραψεις σε ενα forum περι της ιατρικης εκπαιδευσης στην Ιταλια μπροστα σε μενα και αλλους που την Ιταλια τη φαγαμε με το κουταλι και αυτην αλλα και το συστημα της και ολα τα σκατα της!!!! Σου λεμε επανειλλημενως οτι γραφεις ανακριβειες αλλα συνεχιζεις ακαθεκτος!!!! Σου λεμε οτι ανυπομονουμε να μπουν οι μαμημενες οι εξετασεις αλλα συνεχιζεις να προκαλεις σε καθε post σου και να προσβαλλεις ταμπελωνοντας μας ολους τους γιατρους εξωτερικου ως αποτυχημενους!!! Τι ζορι τραβας επιτελους ρε φιλε;

[usmeds]

Το πρόβλημα με εσάς της Ιταλίας είναι πως φύγατε για να γλιτώσετε/παρακάμψετε τις πανελλήνιες και πήγατε σε μια χώρα που έχει παρόμοια προβλήματα με την Ελλάδα:

Υπερπληθωρισμό ιατρών και προβλήματα στην εύρεση ειδικότητας.

Το αποτέλεσμα είναι πως (όσοι και όποτε τελειώσετε ) δεν βρίσκετε ικανοποιητική αποκατάσταση ούτε στην μία ούτε στην άλλη πλευρά της Αδριατικής και του Ιονίου πελάγους...

Δεν θα διαφωνήσω όμως με αυτό που λες για τις εξετάσεις.

Εξ’άλλου αυτήν την στιγμή με πανελλήνιες εισάγονται ~1000 άτομα τον χρόνο στις Ελληνικές σχολές (link)

Οι θέσεις ειδικότητας ετησίως είναι ~1500 (σύμφωνα με τα στοιχεία του κ.Μαρουδιά – link)

Συνεπώς κάποιοι από εσάς (~500 κάθε έτος) με τις αξιοκρατικές εξετάσεις θα βολευόσασταν εις βάρος κάποιων άλλων που δεν θα είχαν στο ήλιο μοίρα: Δηλαδή των απόφοιτων των ανατολικών, ιταλικών και ελληνικών πανεπιστημίων που δεν δούλεψαν για το πτυχίο τους...

Όσο όμως δεν υπάρχουν οι εξετάσεις είναι επόμενο να θεωρείστε μέρος του προβλήματος αφού και εσείς (μαζί με τόσους άλλους) επιβαρύνετε το σύστημα της επετηρίδας χωρίς να έχετε αποδείξει πως σας ανήκει η θέση που δηλώσατε και κάποια στιγμή, μοιραία, θα πάρετε.

[TrippinOn]

Το πρόβλημα με εσάς της Ιταλίας είναι πως φύγατε για να γλιτώσετε/παρακάμψετε τις πανελλήνιες και πήγατε σε μια χώρα που έχει παρόμοια προβλήματα με την Ελλάδα:

Υπερπληθωρισμό ιατρών και προβλήματα στην εύρεση ειδικότητας.

Το αποτέλεσμα είναι πως (όσοι και όποτε τελειώσετε ) δεν βρίσκετε ικανοποιητική αποκατάσταση ούτε στην μία ούτε στην άλλη πλευρά της Αδριατικής και του Ιονίου πελάγους...

Δεν θα διαφωνήσω όμως με αυτό που λες για τις εξετάσεις.

Όσο όμως δεν υπάρχουν οι εξετάσεις είναι επόμενο να θεωρείστε μέρος του προβλήματος αφού και εσείς (μαζί με τόσους άλλους) επιβαρύνετε το σύστημα της επετηρίδας χωρίς να έχετε αποδείξει πως σας ανήκει η θέση που δηλώσατε και κάποια στιγμή, μοιραία, θα πάρετε.

Τελικα εκανα λαθος...Δε τραβαει ζορι μονο ο spergebiet...

Το προβλημα με εμας της Ιταλιας ηταν οτι δεν επιτυχαμε στις πανελληνιες, ετσι χρειαστηκε μετα κοπων και βασανων να μεταναστευσουμε στην Ιταλια ωστε να σπουδασουμε αυτο που θελαμε (τι σου λεω τωρα ε. Στην Ιταλια αν και υπαρχουν πολλοι γιατροι, σε καμμια περιπτωση η αναλογια δεν ειναι αυτη της Ελλαδας. Σχετικα με την ευρεση ειδικοτητας το προβλημα ειναι πολυ μικροτερο απο οτι το παρουσιαζεις...Οχτακοσιες φορες το εχω γραψει οτι, για καποιον που σπουδαζει στην Ιταλια ειναι αρκετα ευκολο να μπει στην ειδικοτητα, που θελει, μετα το περας των σπουδων του...Ζωντανο παραδειγμα ειμαι εγω...Για να σε προλαβω και σενα και οποιοδηποτε αλλο παιδακι που μας παρακολουθει απο το σπιτι δε μιλαω ουτε για πανεπιστημιο της πλακας, ουτε για ειδικοτητα με μικρη ζητηση. Μια καλη(πειραματικη) πτυχιακη εργασια (εχεις κανει και συχνη παρακολουθηση της κλινικης που τον ενδιαφερει εξασφαλιζουν στον υποψηφιο ειδικευομενο/η σχεδον με σιγουρια μια θεση στο reparto της αρεσκειας του/της.(ΝΑΙ, στο πανεπιστημιο μου πολλοι ελληνες κανουμε πειραματικη πτυχιακη εργασια!). Αν σου φαινεται περιεργο οτι πολλοι ελληνες επιστρεφουν στη πατριδα τους και δεν καθονται στην Ιταλια να ειδικευθουν ειναι ''αλλουνου παπα ευαγγελιο'' που καλο θα ηταν να το αναλυσει ο Χαρδαβελλας σε μια απο τις εκπομπες του...Ελπιζω να με καλεσει...

Το ειρωνικο και κατινιστικο ''οσοι και οποτε τελειωσετε'' (μη μου πεις οτι ηταν ενδειξη αγνου χιουμορ, αστειατορα ) το προσπερνω. Τα παραδειγματα ελληνων, στις μερες μας, που τελειωνουν στα 6 χρονια ολοενα γινονται περισσοτερα! Εγω τελειωσα στα 7 χρονια...(Σταυρωστε με... )

----

Εσυ πως γνωριζεις τα προβληματα του ιατρικου κλαδου στην Ιταλια; Μεσω ποιας εμπειριας; Ποιας μελετης; Μηπως κατεβασες spreadsheets και απο το www.miur.it; 'Η μηπως μιλησες με τα γνωστα ''φιλαρακια'' σου ιταλους στην Αμερικη; 'Η μηπως υποθετεις οτι επειδη την Ελλαδα την χωριζει η Αδριατικη και το Ιονιο πελαγος απο την Ιταλια εχουμε πανω κατω τα ιδια προβληματα;

----

Το ποιος θεωρειται ''μερος του προβληματος'' ειναι καθαρα θεμα οπτικης. Για εμενα μερος του προβληματος ειναι ολη η λιστα αναμονης μπροστα μου...Και ο ελληναρας και ο ιταλιανος και ο τσεχωφ και η κομανετσι και ο ρωσσοποντιος και ο λ ο ι . . . .Το να λεμε οτι ειναι ανηθικο να μενουν οι αποφοιτοι των ελληνικων πανεπιστημιων στην αναμονη επειδη περασαν στις πανελληνιες ενω εγω δε περασα ειναι υποκρισια και μονο να το σκεφτομαστε...Η προσπαθεια του καθενος μας να επιτυχει το ονειρο ζωης που λεγεται ιατρικη ειναι καθαρα προσωπικη υποθεση και αμφισβητησιμη απο οποιονδηποτε σε οποιαδηποτε χρονικη στιγμη...Αμφισβητισιμη, ομως, δεν ειναι η εκβαση ενος αδιαβλητου διαγωνισμου μεταξυ των αναμενοντων γιατρων και ελπιζω συντομα να θεσπιστει...Αυτα, παιδακια...

[meteor]

Μια από τα ίδια λοιπόν.....πάλι η μυωπική αντίληψη των πραγμάτων.

Εδώ ομιλούμε για υπερπληθώρα ΕΙΔΙΚΩΝ και όχι ανειδίκευτων γιατρών που στο κάτω

της γραφής μπορεί να αγχώνει μόνο τους ίδιους(ανειδίκευτους) και κανέναν από τους κυβερνώντες

ή τον απλό λαό από την γνώμη του οποίου εξαρτώνται οι προηγούμενοι.

Εδώ πρέπει να μειωθούν οι θέσεις προς ειδίκευση αλλά όχι άμεσα γιατί αυτό θα επιδείνωνε την ήδη άσχημη κατάσταση. Οι εξετάσεις είναι ένα ποιοτικό κριτήριο(απαραίτητο)που από μόνο του δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα των αριθμών.

[usmeds]

@ Trippin

Πρώτα από όλα δεν μίλησα προσωπικά για εσένα οπότε μην θίγεσαι.

Κουβέντα κάνουμε και νομίζω πως δεν βλάπτει να λέμε κάποιες αλήθειες.

Αν πρόσεξες το post μου είπα πως με αξιοκρατικά κριτήρια ένας αρκετά μεγάλος αριθμός παιδιών από την Ιταλία θα έπρεπε να βρίσκει θέση στην Ελλάδα.

Ωστόσο σε αυτά τα παιδιά δεν περιλαμβάνονται όσοι κάνουν 8-9 χρόνια για να τελειώσουν μία σχολή με διάρκεια έξι. Ούτε βέβαια και όσοι τα βρήκανε σκούρα Ιταλία και πήγαν μετά σε κάποια σχολή της ανατολικής Ευρώπης.

Το σχόλιο λοιπόν «όσοι και όποτε τελειώσετε» έχει την θέση του...

Η Ιταλία σαφώς έχει πιο αξιοκρατικό σύστημα επιλογής ειδικευόμενων από ότι η Ελλάδα, οπότε είναι επόμενο οι σοβαροί φοιτητές να βρίσκουν πολύ πιο εύκολα θέσεις .

Γιατί όμως πολλοί γυρνάνε πίσω;

Μέχρι τώρα ο μόνος λόγος που έχεις παραδεχτεί είναι: «Μας λείπει η πατρίδα»

Αν είναι δυνατόν!

Θα σου πω κάποιους άλλους λόγους και πες μου που έχω άδικο και που δίκιο και αν υπάρχουν και άλλοι που δεν γνωρίζω:

Ο μισθός του ειδικευόμενου στην Ιταλία σε σύγκριση με την Ελλάδα είναι περίπου ο μισός

Ωραία τελειώνει κάποιος Ιταλία! Μετά τι; Παραμένει στην Ιταλία ή γυρνάει Ελλάδα άγνωστος μεταξύ αγνώστων;

Ξεχνάμε τους Ιταλούς; Οπωσδήποτε μεταξύ ισοδύναμων υποψηφίων για κάποια θέση αυτοί έχουν προβάδισμα.

Με την ίδια λογική, κατά την διάρκεια της ειδίκευσης, ο Ιταλός έχει πάντα το πάνω χέρι ενώ ο Έλληνας κάνει περισσότερη λάντζα και μαθαίνει λιγότερο.

Αν μείνεις λοιπόν Ιταλία δεν αρκεί να είσαι απλά καλός πρέπει να είσαι καλύτερος...

Συνεπώς μπορεί κάποιος μετά κόπων και βασάνων (πάλι) να βρει και να τελειώσει ειδικότητα στη Ιταλία γρηγορότερα από ότι στην Ελλάδα. Σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορεί να μιλάει για ικανοποιητική αποκατάσταση.

-----------------

@ meteor

Καμία αντίρρηση σε αυτό που λες. Δεν αρκούν οι εξετάσεις χρειάζεται και μείωση των θέσεων ειδίκευσης καθώς και ανακατανομή των αριθμών τους ανάλογα με την ειδικότητα (πχ. αμφιβάλλω πως η Ελλάδα χρειάζεται και άλλους καρδιοχειρουργούς ενώ σίγουρα έχει ανάγκη από περισσότερους γενικούς γιατρούς...)

Επίσης χρειάζεται θέσπιση της δια βίου εκπαίδευσης και χορήγηση αδειών και τίτλων ειδικότητας με ημερομηνία λήξεως.

Πολλά χρειάζονται.

[Medicus Chirurgus]

Ο μισθός του ειδικευόμενου στην Ιταλία σε σύγκριση με την Ελλάδα είναι περίπου ο μισός

Αλήθεια! Αλλά...

• είσαι μεταπτυχιακός φοιτητής, όχι εργαζόμενος (με όλα τα θετικά κι αρνητικά που αυτό έχει)
  
• κανείς δε μπορεί να σε μεταθέσει ή απολύσει
  
• είσαι σε πανεπιστημιακό ίδρυμα για όλα τα χρόνια
  
• σου επιτρέπεται να δουλεύεις έξω μέχρι ένα πλαφόν €6000 το χρόνο (δηλαδή κάπου €500 το μήνα παραπάνω απ'την «υποτροφία του ειδικευόμενου»)
  
• φυσικά μπορείς να δουλεύεις μαύρα, σχεδόν κανείς δε μαθαίνει για το moonlighting σου (το πρόβλημα είναι ότι δε σου μένει πολύ χρόνος γιατί εδώ η ειδικότητα συνήθως είναι γαμήσι)... έχω φίλους και φίλες ειδικευόμενους που βγάζουν κάπου 2000-2500 το μήνα!
  
• αλλάζει η Κυβέρνηση... κι έκανε υποσχέσεις για αύξηση!
  

Με την ίδια λογική, κατά την διάρκεια της ειδίκευσης, ο Ιταλός έχει πάντα το πάνω χέρι ενώ ο Έλληνας κάνει περισσότερη λάντζα και μαθαίνει λιγότερο.

Μύθος. Αυτό είναι η μεγαλύτερη κοτσάνα που έχω ακούσει ποτέ μου...

Πάντως οι μισθοί για τους γενναίους Έλληνες που θα κάνουν ζωή/καριέρα στην Ιταλία είναι πολύ έως πάρα πολύ ικανοποιητικοί. Ιδιαίτερα για ορισμένες χειρουργικές ειδικότητες.