Εν μέσω αντιδράσεων η μαθητική παρέλαση στο κέντρο της Θεσσαλονίκης

[ho·mun·cu·li]

Μμμμ...θα συμφωνησω με πολλα που ειπωθηκαν εκτος απο εκεινο για τον ηρωα Μεταξα ...και ο γερμανοφιλος Κωνσταντινος πηγε με το μερος των Συμμαχων τελικα (ας εκανε κι αλλιως!)..αλλα δεν θα τον πω και προστατη της Ελλαδας! Γενικα η ιστορια ειναι πολυπλοκη κ τα αληθινα γεγονοτα,τα κινητρα ακομα τα αγνοουμε!

1-Οι μαχητες υπερ της Ελλαδας δεν ηταν ολοι αριστεροι, αυτος ειναι ενας απο τους μυθους του κομμουνισμου-αριστερισμου...δεν θα το αναλυσω εδω, αλλα το βιβλιο του Κασδαγλη "Οι κεκαρμενοι" που τοσο πολεμηθηκε απο την αριστερα τα λεει ολα! Ο εκαστοτε βασιλιας μπορει να ηταν ο,τι ηταν, αλλα αυτο δε σημαινει πως βασιλοφρονες δεν υηρξαν προστατες της πατριδας τους.

2-Πηγα σε μια γιορτη δημοτικου φετος και ενιωσα τοσο βαρετα...τα ιδια αναχρονιστικα μνμ.."κοροιδο Μουσολονι" και 3 λαλουν...αυτο εχει σημασια σε μια Ελλαδα του 2005? Σε μια Ευρωπη του 2005? Αλλο να μαθαινεις ιστορια, να "τιμας" ουσιαστικα την ιστορια, το παρελθον σου, τα κεκτημενα σου και αλλο αυτες οι ανουσιες γιορτες που μας γλιτωνουν απο ωρες μαθηματων. Καμια χωρα δεν ειναι αιωνιος συμμαχος ή ισοβιος εχθρος της αλλης!! Ολα ειναι θεμα συμφεροντων και δεδομενης ιστορικης στιγμης! Θα αναφερω ενα σχετικο βιβλιο που μου εκανε εντυπωση "Η μυστηριωδης φλογα της βασιλισσας Λοανα"-Εκο...

3-Εννοειται πως οι παρελασεις δεν δημιουργουν φασιστες ή κατι τετοιο...αλλα τι προσφερουν? Τιμαω τους προγονους μου? Ας γελασω! Η λεξη "τιμαω" ειναι κατι πολυ πιο βαθυ και ουσιαστικο...οι παρελασεις δεν ειναι πια ουτε για να σκοτωνεις την ωρα σου! Πληξη! Μιλαω για τις ΜΑΘΗΤΙΚΕΣ παρελασεις...οχι τις στρατιωτικες!

Οι μαθητικες εχουν να κανουν με την επιδοση, τι γκλαμουρ της σημαιας, την φτηνια του ειμαι "Μις μπουτι" στο 13ο Τουμπας...κτλ κτλ...

[bromptonista]

Ντροπή είναι η δικιά σου παραπληροφόρηση, γιατί απλά δεν τονίζεις (για λόγους εντυπωσιασμού πάντοτε) ότι στο google το search σου απλά βρίσκει όλες τις σελίδες με αυτές τις λέξεις διάσπαρτες. Τα περισσότερα είναι για helloween parade's κτλ, δηλαδή ΠΑΝΗΓΥΡΑΚΙΑ και όχι παρελάσεις σχολείων σε σχηματισμούς λόχου!

Σε αμερική, αγγλία, γερμανία κτλ μαθητικές παρελάσεις ΠΑΠΑΛΑ... Σε Κούβα, Ελλάδα, Τουρκία, Κύπρο ΝΑΙ. Ντροπή...

Σαράντο parade δεν έχει τον ορισμό της παρέλασης όπως την ξέρουμε εμείς εδώ. Military parade ναι.

Και στη Γαλλία στην επέτειο της Βαστίλλης δεν παρελαύνουν μαθητές. Πήγαινε στο αντίστοιχο στο wikipedia και δές. Το ποιό κοντινό είναι οι φοιτητες της ecole polytechnique η οποία όμως ήταν στρατιωτική σχολή και ακόμα διοικείται από στρατηγό...

Δεν την παλεύεις, ζεις ένα δράμα. Σιγά μην είναι όλα για helloween (εννοείς φαντάζομαι halloween που βγάζει 110.000.000 αποτελέσματα και όχι helloween που βγάζει 3.610.000).

Άχρηστε γκουγκλοαναζητητή, Αποτελέσματα 1 - 10 από περίπου 653.000 για student parade national holiday -helloween -halloween. (0,22 δευτερόλεπτα). Και παρότι βγαίνουμε πρώτοι-πρώτοι γιατί οι δικές μας παρελάσεις γίνονται πρώτο θέμα τα τελευταία χρόνια και έχουμε μάλλον χειρότερη μανία με τα αγγλικά από πχ τους Γάλλους και τους Κουβανούς, δεν είμαστε η τελευταία χώρα στον κόσμο με παρελάσεις. Πάντως θα συμφωνήσω μαζί σου ότι το ψιλοξεφτιλίζουμε με τις εθνικές εορτές και τις αργίες και ότι θα'πρεπε να υπάρχουν περισσότερες εργάσιμες, όπως στους αγγλοσάξωνες πχ (το http://www.woodlands-junior.kent.sch.uk/cu...nkholidays.html έχει μια αναλυτική περιγραφή των εορτών τους, για τα αμερικανάκια έχει εδώ: http://www.smart.net/~mmontes/ushols.html).

Το αν τα κοριτσάκια με τα μίνι είναι σχηματισμός λόχου (!!!) θα μου επιτρέψεις να το αμφισβητήσω... Και να καταγγείλω αντίστοιχα ότι θες να τις καταργήσεις γιατί δε σου κάθονται

Σημειώνω πάντως ότι οι Αμερικανοί έχουν Band Parade ακόμα και την ημέρα ανεξαρτησίας τους (την πιο σημαντική για αυτούς γιορτή), με μεγάλη -εθελοντική όμως- συμμετοχή. http://www.july4thparade.com/ για πληροφορίες. Επικό στ' αλήθεια site το http://www.marching.com/ .

Τελειώνοντας, μεγάλη σημασία για το "ΟΧΙ" της Ελλάδας την 28η Οκτωβρίου του 1940 είχε κατ' εμέ το γεγονός ότι το είπε ίσως ο μοναδικός Έλληνας που βάσει πολιτικών πεποιθήσεων έπρεπε να πει "ΝΑΙ", άσχετο αν αιτιολόγησε το "όχι" τότε βεβαίως με το ότι θα μας θώπευαν οι Βρετανοί που κυριαρχούσαν με το στόλο τους στη Μεσόγειο!

ΤΑ ΟΧΙ ΘΕΛΟΥΝ ΜΕΤΑΞΑΔΕΣ, ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-ΜΕΛΙΓΑΛΑΣ, ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ΝΕΚΡΟΣ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟ. Άντε γιατί πήξαμε στη συναίνεση εδώ μέσα...

[MoNkEy mAn]

Και επειδή και εγώ τρελένομαι με ανεγκέφαλους σαν και εσένα,έχουμε και λέμε:

ΠΩΣ ΤΟΛΜΑΣ ΚΑΙ ΞΕΧΩΡΙΖΕΙΣ ΕΝ ΕΤΗ 2005 ΑΚΟΜΑ ΤΟΥΣ ΗΡΩΕΣ ΣΕ ΔΕΞΙΟΥΣ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΕΡΟΥΣ?

ΠΩΣ ΤΟΛΜΑΣ ΚΑΙ ΜΙΛΑΣ ΕΤΣΙ ΓΙΑ ΕΝΑ ΠΡΟΣΩΠΟ ΠΟΥ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΘΗΚΕ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΜΑ ΟΛΟΥΣ?Για έναν πραγματικό ΕΛΛΗΝΑ που είπε όχι στους φασίστες του Μουσολίνη?Ότι και ναταν δικαιώθηκε ιστορικά και είναι από τους λίγους ηγέτες του έθνους που πραγματικά και δίκαια έχουν την θέση που τους αρμόζει στο πάνθεον της ελληνικής ιστορίας.

Και μια ερώτηση.Άλλους ήρωες δεν αναγνωρίζεις εσύ?

Είσαι σοβαρός; υπερασπίζεσαι τον Μεταξά; έναν ΔΙΚΤΑΤΟΡΑ; πάμε καλά;

Μα καλά ο Μεταξάς δεν ήταν και αυτός φασίστας; Αυτός δεν έφτιαξε νεολαίες σε ναζιστικά πρότυπα; αυτός δεν άνοιξε ξερονήσια και φυλακές; Αυτός δεν άρχισε να μιλάει για "ανωτερότητα της ελληνικής φυλής" "τρίτο ελληνικό πολιτισμό" (στα πρότυπα του τρίτου ράιχ) κτλ?

Το όχι στους Ιταλούς το είπε απλά επειδή σαν άνθρωπος (και σαν δικτάτορας) ήταν έξυπνος. Υπολόγιζε τις λαϊκές αντιδράσεις και την γεωπολιτική συγκυρία (αγγλική επιρροή, παλάτι, συσχετισμοί στην περιοχή κτλ)

και έκανε μια "σωστή" επιλογή, παρακάμπτοντας τα (γνωστά) φιλογερμανικά και φασιστικά του αισθήματα...

Λέγεται και το άλλο. Είπε ένα όχι απλά για να το πεί και για να συνθηκολογήσει στα γρήγορα αλλά τα γεγονότα του το φέρανε διαφορετικά... αν και ο μεταξάς ήταν πολύ ΕΘΝΙΚΙΣΤΗΣ για να το κάνει αυτό. Δεν γνωρίζουμε...

Το θέμα είναι ότι ήταν δικτάτορας. Το αν δικαιώθηκε ή όχι δεν με νοιάζει. Αλλά σαν έλληνας ΦΑΣΙΣΤΑΣ τον βάζω παρέα με τους ξένους φίλους του...

και κάτι άλλο. ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΝ ΓΡΑΦΟΥΝ ΟΙ ΛΑΟΙ (και κυρίως οι αγώνες) ΟΧΙ ΟΙ ΜΕΤΑΞΑΔΕΣ.

Πρότεινε λοιπόν κάτι ουσιαστικό...

Υπάρχει κάτι που λέγεται εθνική συνείδηση και το οποίο δεν αποκτάται σε μια μέρα.Βιώνεται μέσα από καθημερινές εμπειρίες και σφυρηλατείται με το χρόνο.Σε ανθρώπους νεαρής ηλικίας,η παρέλαση προς τιμη όλων αυτών που κάποτε θυσιάστικαν είναι ενεργητική και αμφίδρομη διαδικασία που επιτρέπει σε νέους να προσεγγίσουν έστω,το νόημα όλων αυτών των παπαρολογιών που βγαίνουν και τους λένε κάθε χρόνο,βαριεστιμένοι πενηντάριδες που απλά πρέπει να βγάλουν έναν λόγο.

Η παρέλαση είναι συμμετοχή,είναι μέθεξη σε πράξεις ηρωισμού και αυτοθυσίας που πλέον όλο και πιο σπάνια βλέπουμε.Είναι γιορτή.Είναι μνημόσυνο στο οποίο η νεολαία πρέπει να συμμετέχει.Αν δεν υπήρχαν αυτοί,εμείς δεν θα πίναμε το καφεδάκι μας τώρα,λέγοντας μαλακίες....

Η μαθητική παρέλαση ΣΗΜΕΡΑ δεν γίνεται για να φτιάξουμε φασίστες.

ΦΑΣΙΣΤΕΣ είναι όσοι τις εμποδίζουν,όσοι ξεχωρίζουν τους ήρωες σε αριστερούς και δεξιούς και όσοι αυτεπάγγελτα και εντελώς παράνομα αυτοαποκαλούνται προοδευτικοί και προσπαθούν με ύπουλο τρόπο να ισοπεδώσουν τα πάντα.Πίστεψέ με,αν κάποτε σταματήσουν οι παρελάσεις θα γίνει επειδή θα αποτελεί απαίτηση ολόκληρης της κοινωνίας και όχι 5 με 10 γραφικών ψευτοδιανοούμενων της αριστεράς και της παπαριάς.

Έλεος.Μέχρι και η Παπαρήγα μίλησε υπέρ χθες.ΕΛΕΟΣ...

Και κάτι άλλο.Έλληνας σημαίνει πολλά πράγματα,μπορεί και διαφορετικά για τον καθένα.Εγώ ξέρω ένα.

Έλληνας είναι όποιος θέλει να είναι.

ΚΑΙ ΜΗΝ ΞΑΝΑΞΕΧΩΡΙΣΕΙΣ ΤΟΥΣ ΝΕΚΡΟΥΣ ΗΡΩΕΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΠΟΥ ΣΕ ΑΝΕΧΕΤΑΙ ΚΑΙ ΣΕ ΦΙΛΟΞΕΝΕΙ

αφαιρέθηκαν τα κακά λογάκια

Τιμώ και σέβομαι τον κάθε ένα που πέθανε πολεμώντας τον φασισμό και τον ναζισμό. Είτε αυτός ήταν Ελληνικός είτε ξένος φασισμος. Η συντριπτική πλειοψηφία από αυτούς που πεθάνανε ήταν οι απλοί στρατιώτες, οι ΕΡΓΑΤΕΣ. Τα ανώτερα κοινωνικά στρώματα των αξιωματικών είχανε πολύ λιγότερους νεκρούς... Και δεν τιμώ και δεν σέβομαι κανένα έλληνα και ξένο φασίστα. Τους νεκρούς που πολεμήσανε τον φασισμό ναί.

Όσο για τα περί μέθεξης και συμμετοχής των νέων στο μνημόσυνο, βλακείες... Μόνος σου το είπες, ΒΑΡΙΟΣΟΥΝΑ ΚΑΙ ΗΘΕΛΕΣ ΝΑ ΠΑΣ ΓΙΑ ΚΑΦΕ. Οι μισοί δεν ξέρουν τί γιορτάζουμε. Οι παρελάσεις έχουν αποτύχει. Έχουν καταντήσει γραφικές.

ΜΗ το παιζεις αριστερός γιατι προσβάλλεις όσους ηταν πραγματικα αριστεροί.ΜΗ καπηλεύεσαι τον αγωνα και τη ζωή που εδωσαν κάποιοι για να εκμεταλλεύονται τη μνημη του τα παντώς ειδους αριστεροειδοι, καλη ωρα.

Και προπαντώς μη βάζεις στο στόμα σου Νεκρούς οπως Παπαδοπουλος και Μεταξας, τους οποιους θα κρινει η ιστορία..Μη ξεχνας πως αν τους ειχαμε ακομα θα σου ειχαν εξασφαλίσει δωρεάν και συνεχεις διακοπές σε καμια ...Γυαρο, Μακρόνησο...

Πιστοποιητικά αριστεροσύνης απο εσένα δεν δέχομαι (και από κανέναν δεν δέχομαι).

Ένα πράγμα μόνο θέλω να σου πώ. Καμιά ελευθερία στους εχθρούς της ελευθερίας.

Ο μελιγαλάς ήταν η αρχή, τα κονσερβοκούτια δεν σκούριασαν ακόμα. Φασιστάκη....

Θέλω να σας κάνω μια ερώτηση. ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΤΑΙ ΤΟΥΣ ΝΕΚΡΟΥΣ ΤΟΥ ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟΥ;

[Ptca]

Αυτός που συνειδητά θα θέσει το προσωπικό του συμφέρον πριν από το συμφέρον της Ελλάδας είναι για εμένα Έλληνας

Αυτός όμως που θα θέσει το συμφέρον άλλης χώρας συνειδητά πριν από το συμφέρον της ελληνικής δημοκρατίας σε κάποια επιλογή η στάση του δεν είναι.

@ ptca

Μου αρέσει ο ορισμός.

Συνεπώς όλοι οι υπουργοί υγείας της χώρας τα τελευταία είκοσι χρόνια μάλλον Τούρκοι ήταν αφού διώχνανε το Ιατρικό δυναμικό της χώρας προς τα έξω.

Τώρα εξηγούνται όλα. Οι Τούρκοι με διώξανε!!

Θεωρείς δηλ ότι επίτηδες σε διώξανε για να ζημιώσουν την χώρα έναντι της Τουρκίας?

ενδιαφέρουσα θεωρία

Πέρα από την πλάκα. (Ακόμα και αυτό το θέμα το συνέδεσα με τις αναμονές)

Δεν ήταν πρόθεση μου να θέσω ψευδοδιλήμματα του στιλ «Τι εστί Έλλην» και μάλλον τον γενικό ορισμό του πολίτη ενός κράτους ήθελα να ακούσω, απηλλαγμένο από κάθε αναφορά σε Ελληνικά ή άλλα ιδεώδη.

Σύμφωνα λοιπόν με αυτόν τον ορισμό ο κάθε μετανάστης έχει την δυνατότητα με την πάροδο κάποιων ετών, και μονάχα αν πραγματικά το θελήσει (χωρίς όπως πολύ σωστά είπες κανείς να του το επιβάλλει) να ζητήσει να γίνει πολίτης της χώρας στην οποία ζει.

Ναι μπορεί να ζητήσει ,με ή χωρίς πάροδο ετών, το αν θα πρέπει να γίνει πολίτης θα πρέπει να είναι συνάρτηση του αν το κράτος έχει κάτι να κερδίσει από το να του αποδώσει την ιδιότητα του πολίτη ή όχι.

το ότι το 'θέλει' δεν επαρκεί!

και εγώ θέλω γκόμενα την Αngelina jolie ,αλλά πρέπει και αυτή να θέλει να πάει μαζί μου

'Ακόμα όμως και πριν φτάσει σε αυτό το σημείο (να θεωρηθεί πολίτης) εφ’όσον τηρεί του νόμους της χώρας υποδοχής του και συνεισφέρει στην οικονομική και κοινωνική της ανάπτυξη, χωρις να στρέφεται εναντίον των συμφερόντων της, θα πρέπει να μπορεί να κάνει χρήση του κράτους πρόνοιας. '

1

δεν υπάρχει το 'θεωρούμαι πολίτης'

ΕΣΥ παραβιάζεις νόμους εκεί? μάλλον όχι !

άντε ψήφισε λοιπόν

κάνε αίτηση για δουλειά στο στρατό

βάλε υποψηφιότητα -ακόμα και για σερίφης ή εισαγγελέας-

μείνε άνεργος και απαίτησε να μην απελαθείς παρότι δεν έχεις visa

μάλλον λοιπόν δεν 'θεωρείσαι πολίτης'

ή είσαι ή δεν είσαι

και είπαμε το αν θα πρέπει να γίνεσαι δεν πρέπει έχει σχέση με το αν το ΄θες' αλλά με το αν σε 'θέλουν'- άλλο το αν στην Ελλάδα τουλάχιστον δεν έχουμε το μυαλό να το αντιληφθούμε -.

2.αποψη σου ότι θα πρέπει να χρησιμοποιεί το κράτος πρόνοιας

Ε, μαγκιά σου

και εμένα μαγκιά μου να θεωρώ ότι το κράτος πρόνοιας πρέπει να περιορίζεται στους πολίτες της χώρας για το συμφέρον των οποίων υπάρχει το κράτος από την ίδρυση του και με βάση τα συντάγματα όλων των δημοκρατικών κρατών.

το ότι συνεισφέρουν στην κοινωνική και οικονομική ανάπτυξη στο σύγχρονο οικονομικό περιβάλλον είναι 1 αφελής δικαιολογία

οι Αμερικάνοι πεζοναύτες στο Ιρακ συνεισφέρουν περισσότερο στην κοινωνική και οικονομική ανάπτυξη της Ελλάδας από ότι οι αλβανοί της Ελλάδας

οι Ισραηλινοί στρατιώτες στην δυτική όχθη το ίδιο

οι σκοπιανοί υπάλληλοι των ελληνικών επιχειρήσεων στα σκοπιά το ίδιο

οι βούλγαροι υπάλληλοι των ελληνικών υφαντουργείων στη Βουλγαρία το ίδιο

οι κινέζοι εργαζόμενοι στην φτηνή βιομηχανική και βιοτεχνική παραγωγή που μειώνουν το κόστος των εισαγωγών το ίδιο

οι υπανάπτυκτοι αφρικανοί που δεν καταναλώνουν πετρέλαιο το ίδιο

οι τρομοκράτες που πλήττουν τον τουρισμό ανταγωνιστικών προορισμών το ίδιο

αφού καλύψει όλους αυτούς η ελληνική δημόσια παιδεία να καλύψει τους λιγότερο επωφελείς μετανάστες στην Ελλάδα.

3.Τι σχέση έχει το ποιος είναι Έλληνας για εσένα ή εμένα με το ποιος πρέπει να γίνεται Έλληνας πολίτης?

Η Ελλάδα πρέπει να δίνει τη δυνατότητα πολιτογράφησης σε όποιον θεωρεί οτι χρειάζεται και μπορεί να έχει ως πολίτη της ανεξαρτήτως του αν είναι Έλληνας ή όχι με τα δικά μου [και τώρα με τα δικά σου] κριτήρια

Εδώ λοιπόν διαφωνούμε: Γιατί ο μετανάστης να μην δικαιούται περίθαλψη και τα παιδιά του εκπαίδευση όταν αυτός είναι συνεπής στις υποχρεώσεις του και πληρώνει τους φόρους του;

τι σχέση έχει το αν πληρώνει φόρους ή όχι?

και οι ξένες επιχειρήσεις και εργαζόμενοι στην Ελλάδα πληρώνουν φόρους

δηλ αν 1 βελγική εταιρία δραστηριοποιείται στην Ελλάδα και φυσικά πληρώνει φόρους θα χτίσουμε σχολεία στο Βέλγιο για τα παιδιά των εργαζομένων εκεί

Τα πλοία πληρώνουν φόρους

θα χτίσουμε σχολεία και νοσοκομεία στην χώρα των πλοιοκτητών?

οι φόροι αντιστοιχούν στην επαγγελματική και εμπορική δραστηριότητα που αναπτύσσουν τα άτομα αυτά στην Ελλάδα .Η Ελλάδα διαθέτει την αγορά της σε αυτούς τους εμπόρους και επαγγελματίες και εγγυάται τις συναλλαγές τους και τις δραστηριότητές τους [δηλ. η ελληνική δικαιοσύνη αναλαμβάνει να προστατεύσει τον νόμιμο μετανάστη από την επαγγελματική ή εμπορική απάτη που θα διαπράξω ενδεχομένως εις βάρος του]

Ε ωραία

εκεί τελειώνουν οι υποχρεώσεις που απορρέουν από την φορολόγηση

αυτός βγάζει λεφτά και το κράτος εισπράττει φόρους

τους οποίους πρέπει να χρησιμοποιεί προς όφελος των πολιτών του

καθώς η ευημερία και ασφάλεια ΑΥΤΩΝ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΩΝ είναι η αιτία και ο στόχος της ύπαρξης του [θεσμικά, ιδεολογικά -εδώ και αιώνες- και συνταγματικά]

Τώρα για τη περίθαλψη και τις συντάξεις ισχύουν άλλα

Τουλάχιστον θεωρητικά!

υποτίθεται ότι υπάρχουν ταμεία τα οποία εισπράττουν και παρέχουν περίθαλψη ως αντίτιμο των ασφαλίστρων που εισπράττουν.

αν μπορούν να τα βγάλουν πέρα τα ταμεία ασφαλίζοντας μετανάστες, μαγκιά τους

και φυσικά έχουν δικαίωμα όσοι πληρώνουν ουσιαστικά για περίθαλψη και σύνταξη να την λαμβάνουν

Υπάρχουν βέβαια και εδώ προβλήματα στην Ελλάδα

1το σύστημα αυτό δεν μπορεί να συνεχίσει με το κράτος να έχει το χέρι στα ταμεία και τα ταμεία το χέρι στα ταμεία του κράτους.

Αυτή η κοινή τσέπη μετατρέπει τα ταμεία από κρατική υπηρεσία σε κρατική παροχή.

αν πρόκειται για κρατική παροχή [το οποίο βέβαια πρέπει να σταματήσει] ,όπως εξήγησα, δεν πιστεύω ότι πρέπει να συμπεριλαμβάνονται οι μετανάστες.

αν γίνει επιτέλους κρατική υπηρεσία ας συμμετέχει οποίος πληρώνει

2 δεν κατανοώ πως λιγότερη δουλειά και λιγότερα ασφάλιστρα 1 ξένου αγοράζουν την ίδια ακριβώς ασφάλιση με εκείνη του έλληνα που δουλεύει περισσότερο και πληρώνει περισσότερο.

Τα λεφτά του έλληνα βρομάνε?

γιατί πρέπει να πληρώνει παραπάνω για το ίδιο προϊόν?

γιατί πρέπει να δουλεύει περισσότερο για τις ίδιες παροχές? είναι η δουλειά του κατώτερη? είναι σωματικά ή πνευματικά κατώτεροι οι έλληνες ?

Τι λένε οι 'αντιρατσιστές' που εισηγήθηκαν αυτή τη ρύθμιση

Πόσο τελικά είναι το σωστό ? όσο πληρώνει ο Έλληνας ή όσο πληρώνει ο ξένος ? να το κόψουμε στη μέση για όλους ,ή ο 'αντιρατσισμός' επιβάλει οι υπάνθρωποι να πληρώνουν περισσότερο?

(Για τα παιδιά των παράνομων μεταναστών δεν θα κάνω λόγο γιατί είναι πρακτική όλων των πολιτισμένων κρατών να τα δέχονται σχολείο μέχρι να λυθεί το πρόβλημα των γονιών τους – παιδιά είναι και δεν φταίνε σε τίποτα)

είπα εγώ ότι σε κάτι φταίνε?

το πρόβλημα των γονιών τους μπορεί και πρέπει να λύνεται με απέλαση

η εμπλοκή τους με την εκπαίδευση απλά περιπλέκει το ζήτημα και τροφοδοτεί τα παράνομα κυκλώματα διακίνησης και εκμετάλλευσης των λαθρομεταναστών-ιδιαιτέρως παιδιών-

Για εμένα λοιπόν, αυτοί που οργανώνουν αυτό το παράνομο δίκτυο υποδοχής είναι και εκείνοι ηθικοί αυτουργοί των τραγικών θανάτων και της χυδαίας εκμετάλλευσης και κακοποίησης των διακινούμενων παιδιών από τα κυκλώματα αυτά

και κανένα όφελος δεν έχουν ούτε αυτά ούτε η κοινωνία από το να πηγαίνουν σε ένα σχολείο από το οποίο πρέπει να φύγουν

επιπλέον το κόστος για την εκπαίδευση των παιδιών που δικαιούνται σχολείο και όχι το Ellis island ως χώρο εκπαίδευσης είναι απαράδεκτο

αυτά τα παιδιά δεν έχουν δικαιώματα?

δεν έχουν το δικαίωμα να διατίθενται τα όσα χρήματα υπάρχουν για την εκπαίδευση τους αντί για την συγκεκαλυμμένη λειτουργία ενός εξωθεσμικού και παράνομου κέντρου υποδοχής λαθρομεταναστών

αυτά τα παιδιά σε τι φταίνε για να εμπλέκονται στο κοινωνικό πείραμα των high profile προοδευτικάριων -στα σχολεία των παιδιών των οποίων ξέρουμε καλά ποια είναι η αναλογία μεταναστών-?

Αλλά ως γνωστών η διάλυση της δημόσιας παιδείας [και υγείας] είναι ιδιαίτερα βολική για αυτούς που έχουν κάνει opt out εδώ και καιρό

[Alfonso]

Πως ακριβώς τιμάς τους προγόνους σου όταν πάς 100 μέτρα βόλτα-χαβαλέ υπό τον ήχο στρατιωτικών εμβατηρίων, δεν το έχω καταλάβει. Ειδικά όταν νομίζεις οτι την 28η οκτωβρίου διώξανε οι έλληνες τους πέρσες στις θερμοπύλες. Συμφωνώ με κάποιον από τους προλαλήσαντες οτι οι παρελάσεις κάνανε τον κύκλο τους. Μπορείς να τιμήσεις τους προγόνους σου γνωρίζοντας την ιστορία του λαού σου. Φανφάρες ας λείπουν.

Οι έλληνες δίδαξαν την δημοκρατία στον κόσμο, μαθαίναμε στο δημοτικό. Μας ενοχλεί κατά τα άλλα που μαζευτηκαν 200 αγράμματοι τούρκοι έξω από το πατριαρχείο και φώναζαν να φύγει από την Πόλη. Το θεωρήσαμε [παγκόσμια] συνομοσία όπως λέει και ο Καμπουράκης στο ΜEGA (τι μαλάκας θεέ μου). Αντίθετα είναι δικαίωμά μας να τα σπάμε μπροστά απο την αμερικάνική πρεσβεία κάθε 17 του νοέμβρη (θα σπάγαμε και την ίδια την πρεσβεία αν μπορούσαμε και θα το θεωρούσαμε το απόλυτο ιδεώδες, έναν τρόπο να τιμήσουμε το πολυτεχνείο). Ο Ελληνας πολίτης αλβανικής καταγωγής, 12 χρονών τον πολύ, που αρίστευσε στο σχολείο του πως να αισθάνθηκε όταν είδε την κοινωνική κατακραυγή πάνω του? Αντίθετα όταν εμείς (οι γνήσιοι έλληνες, οι πίο ίσοι από τους ίσους, οι ευγενείς απόγονοι του Περικλή) μεταναστευουμε, θεωρούμε υποχρέωση των άλλων να μας δεχτουνε. Τόσο μαλάκες σαν λαός είμαστε. 2 μέτρα, δεκαεφτά σταθμά.

[usmeds]

@ ptca

Δεν πιστεύω πως σχολίασες ότι έγραψα για τους «Τούρκους» υπουργούς υγείας της Ελλάδας που δεν υπολογίζουν καθόλου το συμφέρον της χώρας.

Πολύ μίσος για τους μετανάστες διακρίνω και είναι κρίμα.

Σωστό αυτό που λες πως είναι δικαίωμα του κάθε κράτους αν θα κάνει τους μετανάστες του πολίτες μετά από κάποια χρόνια. Τα περισσότερα σύγχρονα κράτη όμως το έχουν αυτό σαν δεδομένο.

Στην τελική ανάλυση μόνο κέρδος έχουν δεχόμενα νέους πολίτες που είναι ευγνώμονες για τις καλύτερες συνθήκες που βρήκαν, πρόθυμοι για δουλειά και που θέλουν να ενταχθούν πλήρως στο κοινωνικό σύνολο. Όταν περιθωριοποιείς τους μετανάστες σου (και ειδικά τους νόμιμους και πρόθυμους) μόνο προβλήματα μπορείς να δημιουργήσεις.

Για τον ίδιο λόγο άλλωστε ακόμα και στο στάδιο του μετανάστη οι άνθρωποι αυτοί πρέπει να απολαμβάνουν κάποια δικαιώματα. Για παράδειγμα στην Αμερική, ως μόνιμος κάτοικος, μπορείς να βρεις δουλειά στον στρατό, μπορείς να μείνεις άνεργος χωρίς να εκδιωχθείς, μπορείς να βρεις ασφάλιση και δάνειο κοκ.

Η λογική σου με τους φόρους δεν έχει νόημα γιατί συγκρίνεις επιχειρήσεις με φυσικά πρόσωπα. Η βελγική επιχείρηση που δουλεύει στην Ελλάδα πληρώνει φόρους και σαν αντάλλαγμα χρησιμοποιεί τα έργα υποδομής της χώρας (δρόμοι, λιμάνια, τηλεπικοινωνίες κοκ). Ομοίως οι πολίτες και νόμιμοι μετανάστες που πληρώνουν φόρους έχουν πρόσβαση στο κράτος πρόνοιας (υγεία, εκπαίδευση κοκ.). Δεν βλέπω κάτι παράλογο σε αυτό (με την προϋπόθεση της ισοδύναμης κατανομής των βαρών - αν στην Ελλάδα δεν ισχύει τότε συμφωνούμε πως είναι άδικο)

[Ptca]

@ ptca

Δεν πιστεύω πως σχολίασες ότι έγραψα για τους «Τούρκους» υπουργούς υγείας της Ελλάδας που δεν υπολογίζουν καθόλου το συμφέρον της χώρας.

Πολύ μίσος για τους μετανάστες διακρίνω και είναι κρίμα.

Σωστό αυτό που λες πως είναι δικαίωμα του κάθε κράτους αν θα κάνει τους μετανάστες του πολίτες μετά από κάποια χρόνια. Τα περισσότερα σύγχρονα κράτη όμως το έχουν αυτό σαν δεδομένο.

Στην τελική ανάλυση μόνο κέρδος έχουν δεχόμενα νέους πολίτες που είναι ευγνώμονες για τις καλύτερες συνθήκες που βρήκαν, πρόθυμοι για δουλειά και που θέλουν να αφομοιωθούν από το κοινωνικό σύνολο. Όταν περιθωριοποιείς τους μετανάστες σου (και ειδικά τους νόμιμους και πρόθυμους) μόνο προβλήματα μπορείς να δημιουργήσεις.

Για τον ίδιο λόγο άλλωστε ακόμα και στο στάδιο του μετανάστη οι άνθρωποι αυτοί απολαμβάνουν κάποια δικαιώματα. Για παράδειγμα στην Αμερική, ως μόνιμος κάτοικος, μπορείς να βρεις δουλειά στον στρατό, μπορείς να μείνεις άνεργος χωρίς να εκδιωχθείς, μπορείς να βρεις ασφάλιση και δάνειο κοκ.

Η λογική σου με τους φόρους δεν έχει νόημα γιατί συγκρίνεις επιχειρήσεις με φυσικά πρόσωπα. Η βελγική επιχείρηση που δουλεύει στην Ελλάδα πληρώνει φόρους και σαν αντάλλαγμα χρησιμοποιεί τα έργα υποδομής της χώρας (δρόμοι, λιμάνια, τηλεπικοινωνίες κοκ). Ομοίως οι πολίτες και νόμιμοι μετανάστες που πληρώνουν φόρους έχουν πρόσβαση στο κράτος πρόνοιας (υγεία, εκπαίδευση κοκ.). Δεν βλέπω κάτι παράλογο σε αυτό (με την προϋπόθεση της ισοδύναμης κατανομής των βαρών - αν στην Ελλάδα δεν ισχύει τότε συμφωνούμε πως είναι άδικο)

1st kidding about the Turks [like you did]

2nd grasped the opportunity to clarify again my definition

In order for them to have been anything other than Greeks the should have purposefully harmed this country in favour of another –clearly that was not the case

Regarding the immigrants

All my arguments were complete reasonable and in my judgement sound

You need to attribute my stance to hate!

That is simply blowing smoke to avoid the issue

Demonstrate my hate!

Show me where I express negative feelings for them as individuals!

I just call them as I see them

Their presence has consequences and there are realities concerning their role and function within our societies

SOME ARE POSITIVE OTHERS AREN’T

Did I say that you ‘hate’ ordinary Greek kids who still have to go to school in the afternoon instead of in the morning, who have no decent gyms-labs-installations in general, who are so numerous in their classrooms that they lose touch with their teacher and his teachings within the chaos, who have no quality in their teaching since schools will just rush to take anyone trying to staff for dealing with the sudden influx of kids, functioning essentially as day care centres for grown up kids?

I think not

Perhaps you don’t tent to think of them

Perhaps you [wrongly] think that illegal immigrants have some sort of ‘right’ to disrupt the education of these kids.

Perhaps you think that the overall benefit for our society is greater than the cost that this choice has

What I did not do is assume that for some bizarre reason your motivation to express the idea that our limited resources should be diverted from solving these issues to funding the educational needs of border hopers, derives from ‘HATE’

So tell me DO YOU HATE GREEK KIDS?

Do you hate everyone who is a Greek citizen?

Is this the way I should interpret your views?

If not, why do you think you have the right to do that for my views?

1st Business has owners and shareholders, essentially THEY PAY THE TAXES OF THE BUSINESS

Money always comes from someone’s pocket

2nd individuals work for businesses across the globe their pay check suffers the cut of the business taxation as well as various other taxations [their product taxation etch]

3rd individual contractors are taxed in the same manner as businesses

SO in the end all these INDIVIDUALS pay TAXES IN OUR COUNTRY [just as in any other]

sorry work no greek

ok kinda slow

[Ptca]

@ ptca

Στην τελική ανάλυση μόνο κέρδος έχουν δεχόμενα νέους πολίτες που είναι ευγνώμονες για τις καλύτερες συνθήκες που βρήκαν, πρόθυμοι για δουλειά και που θέλουν να ενταχθούν πλήρως στο κοινωνικό σύνολο. Όταν περιθωριοποιείς τους μετανάστες σου (και ειδικά τους νόμιμους και πρόθυμους) μόνο προβλήματα μπορείς να δημιουργήσεις.

Για τον ίδιο λόγο άλλωστε ακόμα και στο στάδιο του μετανάστη οι άνθρωποι αυτοί πρέπει να απολαμβάνουν κάποια δικαιώματα. Για παράδειγμα στην Αμερική, ως μόνιμος κάτοικος, μπορείς να βρεις δουλειά στον στρατό, μπορείς να μείνεις άνεργος χωρίς να εκδιωχθείς, μπορείς να βρεις ασφάλιση και δάνειο κοκ.

Look, I respect all arguments

However what you do here is

CHANGE THE BASIS OF YOUR ARGUMENT

You are now on the same page with me,

You follow the same logic

That is good, it takes an open mind to change ones opinion and you demonstrate that

So now we fundamentally agree.

If Immigrants are to become citizens it can not be because they pay taxes , uphold the law , stick around long enough or whatever other moronic excuse one can find to claim they some how can acquire a ‘right’ to become citizens.

No such right exists

What does exist is the will and the decision of the state, as the organized expression of its citizens, to GRANT citizenship [and then for procedural and for some fundamental security reasons it sets some criteria that are more or less strict, more or less important]

So it is your estimation and appraisal of our situation that IF GREECE DECIDED to grant citizenship to the immigrants who arrived since the 90s she would benefit!!

Great

Now you have a good basis for your argument

I still disagree with your assessment of the situation

I think that Greece would not benefit from such a decision

The negative consequences would far outweigh the positives

And al the so called dangers of deciding against that prospect are either fictional or completely blown out of proportion

My stance is that for the time being and for the foreseeable future there is absolutely no cost-effectiveness in such a decision

Simple as that

I don’t ‘hate’ immigrants

And I don’t suppose you ‘hate’ Greeks

So let’s cut the crap finally.

There must be no more avoidance of this discussion through degrading the debate all the time.

[usmeds]

I will try and keep this short (try, being the key word)...

Your hate, or better your discrimination, lies in the fact that you believe that the kid of a law abiding, hard working, tax paying, legal immigrant should have less access to education than the spoiled little brat of a “citizen” that struggles to do well at school only because of his laziness and total lack of effort.

What do you propose should happen to those children? Should they be sent back to Albania, China or the Philippines, while their parents work in Greece? Please tell me you have thought this through.

Immigrants play an important role in a country’s economy. They are willing to take jobs that other people are not. They are a cheap and reliable workforce. The fact that they comprise almost 10% of the Greek population and that they are still finding jobs proves that most of them provide valuable services. Since the country profits from their work either directly through taxation or indirectly through economic growth it only logical that it should provide them with access to social services and eventually with the chance to become citizens.

Yes it is the individual country’s right to set its own immigration policies.

However you can’t have the benefits of immigration without granting some rights. That can only cause trouble and uprising among the immigrants something no society really wants to see.

Now you might think that Greece would be better off without the immigrants. However reality proves you wrong. They are there because they serve a need.

I would suggest that you try to find the causes of the pitiful state of education in Greece in the mismanagement of state funds and the rampant tax evasion that deprives the system of more than 30% of the available resources rather than trying to convince me that it is the legal immigrant’s fault when he is actually a force of economic growth.

As far as illegal immigrants are concerned I think we have found common ground. If someone is not wanted in a country and cannot find a job I agree that they should be deported back to where they came from. However for the few months that these proceedings should take place, I see no harm to allow their children to go to school. Along the same lines society allows the children of prisoners to go to school.

The problem of course with immigration in Greece is common with any other problem in Greece: Total lack of regulation, oversight and accountability along with an abundance of individualism, illegal profiting and shady deals.

[Sovereign]

Ιζ δις ε νιου τρεντ ορ σαμθινγκ?

Γκουντνάιτ έβριουαν

[usmeds]

Γουατ λανκουϊτζ ιζ δις; Ηνγκλλικα;

Ιτ σουλτν μπι μπαννεντ λικε Γρικλις...

[Ptca]

I will try and keep this short (try, being the key word)...

Your hate, or better your discrimination, lies in the fact that you believe that the kid of a law abiding, hard working, tax paying, legal immigrant should have less access to education than the spoiled little brat of a “citizen” that struggles to do well at school only because of his laziness and total lack of effort.

What do you propose should happen to those children? Should they be sent back to Albania, China or the Philippines, while their parents work in Greece? Please tell me you have thought this through.

Ok

2 possibilities here

1 racism

You are accusing me of Discrimination while dishing out STEREOTYPES like pancakes

All immigrant kids are hardworking and blah blah blah

All citizen kids are lazy morons blah blah blah

It would be most amusing to go along with that theory

But I am not you. I will jump at the opportunity to brand you as a bigot to disorientate from the argument

2 utter confusion

What does your argument have to do with anything that we are discussing here????

Are you suggesting that we should only educate kids that ‘deserve it’?

We should evaluate their efforts and throw out the ones not worthy

OOOOOOKK

I definitely disagree

We already evaluate [not hard enough certainly] so that the ones really falling behind are forced to repeat classes and stuff

I am sure that isn’t news to you

I feel that our evaluation should continue to be based on the result and not the effort

Effort means shit in today’s society. Results count

However, this isn’t even the point

What does your suggestion that access to education should depend on effort, responsibility and blah blah blah have to do with who should be offered a free education by the Hellenic republic in the first place

Are you suggesting that we take in those that will put an effort and dump the rest

OK I ll play along [although I feel strongly about advancing or dumping people on results not effort]

What does this have to do with their nationality?

if we just put in Greeks we will have to keep a lot of Greeks and dump a lot of Greeks

if we put in Greeks and immigrants we will have to dump many Greeks AND IMIGRANTS

So what exactly does your argument contribute to solving the issue that we are discussing?????

Unless we go back to stereotypes about all immigrants being hard-working and all Greeks being lazy we still have no solution, right?

How exactly does it answer anything that I said?

Effort and responsibility were never an issue in my stance

We are not talking vaguely and philosophically about who deserves to go to school?

We are talking about who the specific state called HELLENIC REPUBLIC should offer a free education to.

We are not talking about who some NGO is going to set up schools for or about who charities or private schools and business should take an interest in.

So if you are seriously suggesting that the criterion for the Greek state should be who ‘deserves it’, what happens with millions of Africans, South Americans, and Asians who have no access to education?

Don’t some of them deserve it as well?

Or are they all lazy worthless scum like all Greeks and unlike all our immigrants?

Is the Hellenic republic going to assume educational responsibility for them?

So now let’s SEE

IF YOU SAY NO,

AREN’T YOU [!] ‘DISCRIMINATING’ AGAINST THEM excluding them from your ‘education for effort’ approach

I can assure you, many of them will put in your ‘precious’ effort

They live up to YOUR criteria and still YOU fail them

While I have a clear cut criterion

Are they citizens?

No?

Then the state assumes no responsibility

I am true to my values therefore I do not ‘discriminate’. The distinction that I am using is official, constitutional and a fundamental institution of contemporary societies- is that racism as well?

Should we dump the institution of citizenship?

You dish out utopic values and then fail people because reality forces you to discriminate arbitrarily.

Since we are talking about LEGAL immigrants

I absolutely do not think that we should deport these kids

They should be able to stay with their parents in Greece as long as they like

As I said they should be covered by their parents insurance [provided the amount that they pay is the same with the one the Greeks pay, I have no problem]

They can go into whatever private school they like –if they will take them-

Their community can set up private schools of their own and offer education free of charge.

All I said is I do not support admitting them to PUBLIC SCHOOLS [at least not for free!]

If the parent can not come up with such a solution, perhaps YES he should consider leaving his kids at home.

If one definitely does not want to pay anything for the education of one’s kids, he should consider leaving them where they would definitely be educated for free [being CITIZENS]

Immigrants play an important role in a country’s economy.

Yes, and like I said so do a lot of other people that Greece and other countries do not pay schools for

They are willing to take jobs that other people are not.

Already untrue [if it ever was] in most of the world,

And already untrue in GREECE as well

The middle class was all too happy to see the working class being overrun by the arrival of Albanians. Everyone loved them

Produce with enough pesticide on it to kill elephants was being picked up for peanuts

House work being done for under minimum wage.

Now the middle class sees that the Chinese are not happy just to sweep floors

They open stores and that sends shivers up their spine

So recently even the systematically immigrant–paternalistic media joined in a hysteria and slurring campaign against Chinese businesses

Oddly the well known Albanian patron Greek celebrities/aspiring politicians/columnists were nowhere to be found to defend THOSE immigrants.

The presence or at least the independent selling of the low cost Chinese products is positive for low income and working class people who buy it, but negative for the middle class middle income people who run, own competitive businesses and to their employees.

All those high profile Immigrant-patrons in Greece are fully aware that they role is to protect low cost labour by immigrants and not small immigrant businesses actually beneficial to the working class, so they impressively stayed out of that.

Also they tend to pick their pro immigration fights according to the nationality primarily involved. So although they didn’t seem to be bothered for the Chinese they tend to break into full blown hysteria whenever an issue concerning the national group that constitutes more than 55% of our immigrant population appears [political capital considerations? geopolitical considerations?]

The bottom line is every job is wanted[even the working class jobs that the immigrants took over in the first phase] .the so called ‘not wanted jobs’ are a myth. This sort of idea constitutes a financial paradox that is only tolerated under the terrorism of intellectual policing by our society’s manic preachers of political correctness

In the developed world e have a thing called MINIMUM WAGE, in Europe we also have a public security system.

SO I suggest you try something out ,go to greece

Put on an ADD

A painting job

State that you pay Minimum wage + insurance cost

I assure you that you will get at least SOME Greeks

So my friend, there are unwanted SALARIES not JOBS!!!

I like people who are honest

People who will say

I do not like minimum wage

I believe people who clean my toilet deserve to be paid shit [whether they can survive on it or not]

I don’t give a shit if they are insured or not, I don’t need public insurance so that does me no good on the contrary it will increase the cost of the people who work for me

Let the state pick up the bill for the people who benefit me through their labour

Let the state insure them for under the reasonable cost

Let the state educate them –my kids will be nowhere near public schools anyhow-

I don’t like all that pseudohumanistic crap we are being bombarded with over this issue

They are a cheap and reliable workforce.

Cheap yes,

I don’t find them either particularly reliable or unreliable [neither me nor you are qualified to make such a generalization]

The fact that they comprise almost 10% of the Greek population and that they are still finding jobs proves that most of them provide valuable services.

Their unemployment rates are much higher than that of the Greeks.

Their average hours of work within the year/capita is less than that of the Greeks

Their productivity/capita is less .All these data are documented

However yes you are right most of the do offer some services.[ I just though you should have some perspective of the situation]

Since the country profits from their work either directly through taxation or indirectly through economic growth it only logical that it should provide them with access to social services and eventually with the chance to become citizens.

The country currently does provide them access to public services. I do not agree with your assessment that the State is benefiting .My estimate is that the State is loosing big-time.

We are now back where we were before.

We agree that we disagree about this

You see NOONE HAS DONE A STUDY [not even a bad one] TRYING TO CALCULATE THE COST OF IMIGRANTS FOR PUBLIC SERVICES AND COMPARE IT WITH THEIR CONTRIBUTION through taxation etch.

What I am wondering is WHY ON EARTH?

The only study that we have is about their contribution to the insurance system

And what that demonstrated was that

1st the average immigrant contributes less than the average Greek[pays less, works less]

2nd even corrected for age the overall average contribution lacks far behind the overall average of the Greeks

3rd the AVERAGE PENSIONER CONTRIBUTED MORE THAN THE AVERAGE IMIGRANT [pensioners continue to pay part of their pension for health insurance]

That was particularly amusing

All the time that the Social Liberals like Androulakis were busy telling us how we should set our pensioners against the wall and should them.

Our pensioners were the ones carrying within the insurance system the very same immigrants that according to the social liberals and libertarians were supposed to be saving our insurance system and paying their pensions

That gave me a very good laugh

I guess we should ship back the immigrants and import some MORE PENSIONERS!!! In order to save the system

EVEN THIS ONE STUDY WE HAVE did NOT calculate and compare COST of the immigrants even solely for the insurance system. SO we DO NOT KNOW if they are even contributing at all [we know how much they contribute we know its less than the contribution of Greeks, but we need to know how much they cost in order to subtract from their contribution and find out if they are any help at all].the theory is that they will at least cost a bit less that the Greeks being slightly younger, but there is also the theory that given that they have higher birth rates and higher offspring/capita ratio and given that Greeks tend to opt out a lot of the public health services even when publicly insured and go private –thus effectively sharing the cost of their insurance with the state- the cost of immigrants per capita could be larger.

Yes it is the individual country’s right to set its own immigration policies.

However you can’t have the benefits of immigration without granting some rights.

You see,

You cannot claim that Greece benefits from their presence before accounting for what they COST

WHERE ARE THE STUDIES?

WHY ISN’T ANYONE EVEN LOOKING AT THESE ISSUES?

You are telling me that you SENCE they might be beneficial for the state

Well, I respect your opinion, I understand your opinion –even a post ago-, but I disagree.

I sense that they are not beneficial to the country [not at their current numbers and not at their current composition]

That can only cause trouble and uprising among the immigrants something no society really wants to see.

OOO the proletariat will revolt

I am so bored with this

You might think that it is a good idea to allow threats [even imaginary ones] determine our choices

Great, I don’t

A much more real and credible danger for democratic societies is the dissolution of the bond between the state and its citizens

Other forms of states can deal with this prospect

A democratic one, NO

Now you might think that Greece would be better off without the immigrants. However reality proves you wrong. They are there because they serve a need.

What reality are you referring to? Any real data? You mean your perception of reality!

Well, as far as that is concerned, I will keep mine, you keep yours

They serve many needs economic-political-sexual; their presence benefits very significantly many individuals and their goals.

These individuals have every reason to want them here

Some individuals do not benefit at all from their presence

Some benefit more than they suffer

Others suffer more than they benefit

[whether they realise it or not]

Believe me, I do not doubt that

But I though we were discussing if the country overall is benefiting from their presence or loosing not how individuals faire in this situation.

To claim that I am PROVEN WRONG you need hard facts documenting their contribution and who that benefits and how that compares to the cost of their presence for the state.

Didn’t you say that you think that there have been Minister’s choices regarding medical education that you consider harmful to the country?

How does then the fact that the presence of immigrants under the current status and at the current numbers has been politically allowed and defended PROVE in it self that it was a beneficial choice.

Unless you are claiming that every single choice we make in Greece politically and socially is the right one!

‘’I would suggest that you try to find the causes of the pitiful state of education in Greece in the mismanagement of state funds and the rampant tax evasion that deprives the system of more than 30% of the available resources rather than trying to convince me that it is the legal immigrant’s fault when he is actually a force of economic growth. ‘’

The facts are simple

X amount of money for Y number of kids Vs X amount of money for Y+ 1/3 Y kids

Problem in by book

I never agree with the ‘what’s the difference if we add another problem’ approach

My opinion is that the legal economic immigrant [under the current situation] is costing more to me and to the country than contributing I do not doubt that he benefits others.

‘’As far as illegal immigrants are concerned I think we have found common ground. If someone is not wanted in a country and cannot find a job I agree that they should be deported back to where they came from. However for the few months that these proceedings should take place, I see no harm to allow their children to go to school. Along the same lines society allows the children of prisoners to go to school.

The problem of course with immigration in Greece is common with any other problem in Greece: Total lack of regulation, oversight and accountability along with an abundance of individualism, illegal profiting and shady deals.

Parents do not own their kids

The kids of prisoners are either citizens or immigrants themselves

Whether you allow them to schools or not has nothing to do with their parents

So this parallelism is irrelevant

Like I said having these kids for months is harmful to the education of the other kids

[Alfonso]

δεν μπορεί να μπέι στο forum ενα feature που να κάνει ομελέτα τα σεντόνια με αγγλικά, όπως υπάρχει για τα greeklish? Είπαμε greek meds. Πόσο πιο απλα να το πούμε? Αν είναι να το αλλάξουμε σε internationalmeds ή speak-any-language-you-can-meds, ή δεν ξέρω γω τι.

[usmeds]

@ptca

Ειλικρινά σου αρέσει να λες πολλά...

Το κριτήριο για το αν δικαιούται ένα παιδί εκπαίδευση στην χώρα που ζει θα πρέπει να είναι το αν οι γονείς του πληρώνουν τους ανάλογους φόρους για να στηρίξουν το εκπαιδευτικό σύστημα. Αν πληρώνεις φόρους συμμετέχεις στα κοινωνικά βάρη οπότε έχεις δικαίωμα στα κοινωνικά οφέλη ανεξάρτητα αν είσαι πολίτης ή όχι. Οτιδήποτε άλλο είναι αδικία και ρατσισμός. Ακόμα και στην «ιμπεριαλιστική» Αμερική έτσι είναι.

Η πραγματικότητα είναι πως η Ελλάδα έχει μετανάστες. Για τους έχει, χρησιμεύουν κάπου. Δεν θα κάθονταν στην Ελλάδα αν δεν είχαν δουλειά. Θα πηγαίνανε αλλού.

Επιπλέον αν δεν τους ήθελε ο Έλληνας εργοδότης και το Ελληνικό κράτος μην φοβάσαι θα τους έδιωχναν.

Το αν κερδίζει η Ελλάδα ως σύνολο με τους μετανάστες δεν το γνωρίζω διότι όπως πολύ σωστά είπες αυτοί έρχονται χωρίς μελέτες και χωρίς πρόγραμμα. Αφού όμως τους επιτρέπει η Ελλάδα να ζουν και να δουλεύουν στην χώρα και αφού πληρώνουν τους φόρους τους και τις εισφορές τους, πρέπει να έχουν ίση αντιμετώπιση με τους υπόλοιπους κατοίκους.

[Ptca]

@ptca

Ειλικρινά σου αρέσει να λες πολλά...

Το κριτήριο για το αν δικαιούται ένα παιδί εκπαίδευση στην χώρα που ζει θα πρέπει να είναι το αν οι γονείς του πληρώνουν τους ανάλογους φόρους για να στηρίξουν το εκπαιδευτικό σύστημα. Αν πληρώνεις φόρους συμμετέχεις στα κοινωνικά βάρη οπότε έχεις δικαίωμα στα κοινωνικά οφέλη ανεξάρτητα αν είσαι πολίτης ή όχι. Οτιδήποτε άλλο είναι αδικία και ρατσισμός. Ακόμα και στην «ιμπεριαλιστική» Αμερική έτσι είναι.

Η πραγματικότητα είναι πως η Ελλάδα έχει μετανάστες. Για τους έχει, χρησιμεύουν κάπου. Δεν θα κάθονταν στην Ελλάδα αν δεν είχαν δουλειά. Θα πηγαίνανε αλλού.

Επιπλέον αν δεν τους ήθελε ο Έλληνας εργοδότης και το Ελληνικό κράτος μην φοβάσαι θα τους έδιωχναν.

Το αν κερδίζει η Ελλάδα ως σύνολο με τους μετανάστες δεν το γνωρίζω διότι όπως πολύ σωστά είπες αυτοί έρχονται χωρίς μελέτες και χωρίς πρόγραμμα. Αφού όμως τους επιτρέπει η Ελλάδα να ζουν και να δουλεύουν στην χώρα και αφού πληρώνουν τους φόρους τους και τις εισφορές τους, πρέπει να έχουν ίση αντιμετώπιση με τους υπόλοιπους κατοίκους.

Saying a lot

Beats saying the same thing over and over again

You are back to the taxes

They pay taxes because they make money and do business here

They don’t purchase services with their money

They pay a cut to the state for the right to stay the protection of their activities and transaction and the access to its market

Simple as that

No right to the services

The services derive from the responsibility that the STATE has to its citizens

Anything else is UNDEMOCRATIC

Greece has freely decided to grant this access

She has every right to withdraw that access and I believe she should, if she finds that it is more costly than beneficial

There is no moral or legal obligation deriving from taxes

That is a joke

Saying a lot also beats being simplistic

i am not saying that the ‘Greek employer’ does not want them

I am saying that the Greek employer IS NOT the Greek state

And that the Greek state has made the wrong decision about whether it should wants them at their current number and at their current composition

Statistics demonstrate that many of them do not have jobs and still stay, just like many Greeks who do not have jobs also stay.

Where exactly would they go?

They would become illegal again

Apart from the Albanians

The vast majority of immigrants of all other nationalities states in the polls that it does want to leave and that it was on its way to somewhere else to begin with

So they do want to go

Perhaps they want to join you

Or perhaps they want to join me

You overestimate how easy it would be for them to be accepted elsewhere

[Γκιζας Βασιλης]

Τελικά οι μεγαλύτεροι φασίστες,είναι οι αριστερούλιδες.....

Φτου...

[Ptca]

Τελικά οι μεγαλύτεροι φασίστες,είναι οι αριστερούλιδες.....

Φτου...

It hurts losing a debate doesn't it?????

that felt goooooooood!!!

in your faces

social liberal fascist faces!!!!

[usmeds]

They pay taxes because they make money and do business here. They don’t purchase services with their money.

They pay a cut to the state for the right to stay the protection of their activities and transaction and the access to its market. Simple as that

No right to the services. The services derive from the responsibility that the STATE has to its citizens

You have a misguided perception about the role of taxation in society.

Your argument is unreasonable. It is like saying that legal immigrants should also pay for usage of the roads, the public parks, the playgrounds etc.

There are some things that a state will provide for its tax payers without charge and in most countries compulsory education is one of them.

I truly believe in the forces of a free economy and that is in essence why I am here and not in Greece. There is nothing liberal about what I am saying. I feel the same contempt as you do for people that don’t want to work and burden the state regardless if they are citizens or legal immigrants.

However, you must level the playing field for a free economy to work. You can’t grant different economic rights (free education for their kids being one of them) to people that are legally living and working in the same country depending on if they are immigrants or citizens. That is a recipe for disaster. And that is why what you are preaching doesn’t happen anywhere in the civilized world.

As far as Greece is concerned it has two choices:

Deport all legal immigrants and enforce strict immigration laws to limit their influx or allow them the liberties that other democratic countries grant them.

You can't have your cake and eat it, toο. It is as simple as that

Frankly, I don’t really care what Greece does.

Obviously, the decision makers have chosen to keep the immigrants, in defiance of outcries like yours.

I guess the people that benefit from their presence really don’t care what you think on the matter.

All I am saying is that what you are proposing as far as their rights are concerned is not only unjust but also unreal.

Unless you want to make slaves out of them, which would truly shed a new light to the discussion.

Anyhow, this conversation is going nowhere fast...

That's what happens when you can't admitt you are wrong or vice versa.

Goodnight

[Ptca]

You have a misguided perception about the role of taxation in society.

Your argument is unreasonable. It is like saying that legal immigrants should also pay for usage of the roads, the public parks, the playgrounds etc.

There are some things that a state will provide for its tax payers without charge and in most countries compulsory education is one of them.

I truly believe in the forces of a free economy and that is in essence why I am here and not in Greece. There is nothing liberal about what I am saying. I feel the same contempt as you do for people that don’t want to work and burden the state regardless if they are citizens or legal immigrants.

However, you must level the playing field for a free economy to work. You can’t grant different economic rights (free education for their kids being one of them) to people that are legally living and working in the same country depending on if they are immigrants or citizens. That is a recipe for disaster. And that is why what you are preaching doesn’t happen anywhere in the civilized world.

As far as Greece is concerned it has two choices:

Deport all legal immigrants and enforce strict immigration laws to limit their influx or allow them the liberties that other democratic countries grant them.

You can't have your cake and eat it, toο. It is as simple as that

Frankly, I don’t really care what Greece does.

Obviously, the decision makers have chosen to keep the immigrants, in defiance of outcries like yours.

I guess the people that benefit from their presence really don’t care what you think on the matter.

All I am saying is that what you are proposing as far as their rights are concerned is not only unjust but also unreal.

Unless you want to make slaves out of them, which would truly shed a new light to the discussion.

Anyhow, this conversation is going nowhere fast...

Thats what happens when you can't admitt you are wrong or vice versa.

Goodnight

YOU DO PAY FOR THE USAGE OF ROADS [if they are new, if they are old the state just has made enough already and waives the charge]

Try getting on Attica without paying

It will be a fine chase

You do pay for the use of your car

You pay circulation charge, don’t you?

Why don’t your ‘all-inclusive’ taxes cover THAT??????

Because they have nothing to do with it

I pay taxes for my house and as reward I legally OWN A HOUSE [that means the state recognizes and legally protects my ownership]

IF I LIVE IN THE UK

AND MY KIDS GO TO SCHOOL IN THE UK

AND I AM INSURED IN THE UK

AND MY KIDS ONLY PLAY IN PLAYGROUNDS IN THE UK

AND I ONLY DRIVE IN THE UK

I WILL STILL HAVE TO PAY FOR A HOUSE THAT I OWN IN GREECE TAXES IN GREECE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Am I am paying for schools, roads, etch?

How come I am still paying for them if I am not using them!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

I mean, I would have bought a playground right or even just a swing for my kids-if I had any-, right?

Should I call the embassy and have them install my swing in my back yard??? I am sure they will agree with you

How is that in accordance with your notion of what the taxes BUY ME???????????

I pay taxes for my transactions, as a result the state recognizes my transaction and provides protection for it- [the state now knows who sold me and what. the state has checked this dealer out and has given him the right to issue receipts overseen by the state so if problems arise with my transaction the state can intervene and help-

i.e. I can go to court and say here is my receipt and the dealer didn’t deliver.]

If I purchase an item in Greece by a Greek dealer and have it shipped here I will pay taxes in GREECE!!!!!!! No playgrounds, no roads for me!!!

I pay taxes for my salary

If I were on loan from a Greek employer to another employer abroad

[Not very common in Greece but it does happen with some Spanish doctors that I work with]

I could get paid in Greece and taxed in Greece. Again not even a backyard swing or even a drive way installed by the Hellenic republic for me.

The state constitutionally and morally only has a responsibility to its citizens as far as FREE services are concerned; it should only extend access if it deems that such an extension would be beneficial to its citizens. The infrastructure constructed and maintained is aimed at improving the life of citizens through the facilitation of economic and social activity and development within the country .Access of immigrants to it is within that context and does not constitute a purchasable- through taxation -commodity.

If that isn’t the case PLEASE EXPLAIN

HOW COME WE DON’T THROW TOURISTS /Visitors OUT OF PARKS?????????

They don’t pay taxes do they? At least not in the way you mean ‘taxes’

Do we throw them out of playgrounds?

Do we ram them off the roads? [Well, we some times do, but I would assume it’s not because they haven’t paid any taxes for road construction!]

Anyway, concerning maintenance cost –entirely- and construction cost-largely-, the playgrounds and parks are not the responsibility of the state

They are the responsibility of the local authorities.

Local authorities are SUPPOSED TO BE SELF-FUNDED, the fact that they fail to be in Greece [like they are for example in the UK] constitutes a failure of the system not part of the system’s philosophy as you are suggesting

The state is not supposed to be helping with funding local authorities! Its just has to because of how badly they are run and organized.

Local authorities ARE SUPPOSED TO CHARGE THEIR INHABITANTS, whether natives or foreigners for local services [they do, but insufficiently and thus they end up digging into the states pocket+ many politicians are afraid of economic independence of the local authorities for political reasons and sabotage it].

So if local authorities want to charge their inhabitants [that would mean large charges like in the UK] for local services, BE MY GUEST!

Do they want to set up schools and allow immigrants? Great!

Do they want to have day care for their inhabitants? Excellent!

All they have to do IS to ACCORDINGLY CHARGE THEIR INHABITANTS FOR THESE SERVICES and self-fund.

The fact that the state is currently using somebody’s tax money paid for a house in Crete, to fund the cleaning of a municipality in Athens constitutes an irregularity, that municipality is supposed to be charging its inhabitants for its cleaning.

So most of these are not supposed to have anything to do with taxes either

Whether those who feel differently care what I think or not, I still have the right to believe and express that, in my opinion, they are wrong or point out that they serve motivations that are not in my interest to serve as I think that are not in the interest OF OTHERS LIKE ME. It is their right to disagree with me as it is my right to disagree with them

In a democracy we have the right within democratic boundaries to attempt to drive our state in the direction that we think is right overall and beneficial to us as individuals [and we personally define that balance]

I don’t lose sleep about what they think either. I am a social DEMOCRAT.

I believe in democracy .I do not need everyone to agree with me .I am not afraid of those who don’t. I believe defence of opinion is healthy and acceptable I do not demonize, brand name, stereotype or slander those who do feel differently about issues.

My intellectual universe does not collapse when someone does not agree with me so I do not feel the urge to attack him.

Are you so sure that all those you are referring to, react in the same way to opinions such as mine? Is that your experience?

I have explained why my stance is in no way unjust

Is what I believe should be done, unrealistic?

I have not really made that many suggestions.

Like I told you, you and I have a different assessment of the benefits and consequences for the country.

I said lets sit down, do the math and calculate cost and benefit.

I could be wrong or you could be wrong.

Is that an unrealistic suggestion?

Oddly it seems to be

I mean the need is so obvious, and recently quite talked about, and still no one cares (or is it that no one DARES?) to touch this

All I am doing is pointing out the oddity of that phenomenon

Hypothetically now,

Let’s say we had that assessment and Greece decided to disallow immigrants [or at least illegals ] in public schools

No, in no way does that constitute slavery.

[bTW, are you suggesting that we abort the institution of citizenship, abolish the democratic connection between the state and its citizens and reduce states to local governments? Thus regressing after centuries of contemporary democracy back to the feudal system? That would definitely shed a new light on the discussion]

It in no way violates their human rights

If you feel it does, tell me which specific right does it violate?

And the deportations and stuff are all fictions of your imagination [i never said anything like that regarding legals]

As you say ‘GRANT them the liberties’, once you have established cost effectiveness of every single liberty and privilege you grant

I do not even have a problem with granting all shorts of privileges to immigrants compared to citizens.

Just demonstrate how, at the end of the day, you are actually helping instead of hurting citizens by granting these. If you can not do that, because you are lazy or incompetent, you are being rush and irresponsible about making these choices. If you wont do that, because you think that how your decision affects your citizens is IRELEVANT to these choices, you are operating outside of the spectrum of the constitution and outside the values of democracy.

So you are right, a change of direction may well be unrealistic but this has nothing to do with whether it would be just or viable

Just like you, I don’t care that much about the choices that Greece makes, so don’t worry about me pursuing anything ‘unrealistic’.

But you still seem to have an opinion about them

Well, I guess you might be able to allow me to have an opinion about them as well

Regarding admitting one is wrong

Apart from the ridiculous tax thing ,you had come a long way towards my stance, I ll give you that

[Ptca]

Declaration on the Human Rights of Individuals Who are not Nationals

of the Country in which They Live

Adopted by General Assembly resolution 40/144 of 13 December 1985

The General Assembly,

Article 8

1 . Aliens lawfully residing in the territory of a State shall also enjoy, in accordance with the national laws, the following rights, subject to their obligations under article 4:

(a) The right to safe and healthy working conditions, to fair wages and equal remuneration for work of equal value without distinction of any kind, in particular, women being guaranteed conditions of work not inferior to those enjoyed by men, with equal pay for equal work;

(b The right to join trade unions and other organizations or associations of their choice and to participate in their activities. No restrictions may be placed on the exercise of this right other than those prescribed by law and which are necessary, in a democratic society, in the interests of national security or public order or for the protection of the rights and freedoms of others;

© The right to health protection, medical care, social security, social services, education, rest and leisure, provided that they fulfil the requirements under the relevant regulations for participation and that undue strain is not placed on the resources of the State.

2. With a view to protecting the rights of aliens carrying on lawful paid activities in the country in which they are present, such rights may be specified by the Governments concerned in multilateral or bilateral conventions.

So what happens now?

Do you admit that I was right, concerning the countries obligations, or do you stick your head in the ground?

[bromptonista]

I WILL STILL HAVE TO PAY FOR A HOUSE THAT I OWN IN GREECE TAXES IN GREECE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Δεν είναι ακριβές αυτό. Δεν ξέρω για τη συγκεκριμένη περίπτωση, αλλά με βάση τις συμβάσεις αποφυγής διπλής φορολογίας που έχουμε με ορισμένες χώρες, θα τον γλίτωνες το φόρο (εφόσον θα καλυπτόταν από το τεκμήριο εισοδήματος στην άλλη χώρα).

Κι εγώ πιστεύω ότι η φορολογία είναι κλοπή και ότι πρέπει να μετακυλιστεί το σύστημα φορολογίας προς ορθολογικότερες (με βάση τη δικιά μου λογική πάντα) οδούς, με κατάργηση της φορολογίας εισοδήματος, φορολογία των συναλλαγών (ΦΠΑ) για να στηριχθεί το κοινωνικό κράτος και χρέωση των υπηρεσιών που παρέχει το δημόσιο για όσους τις χρησιμοποιούν.

Το κοινωνικό κράτος πάντως σε όλες τις χώρες του κόσμου δεν είναι συνδεδεμένο με το φορολογικό σύστημα: μπορεί πχ κάποιος να είναι άπορος ή φοροφυγάς και πάλι να δικαιούται τις σχετικές παροχές. Επίσης, ο συσχετισμός των δικαιωμάτων των μεταναστών με τις φορολογικές τους υποχρεώσεις χωλαίνει κάπου: δε νομίζω οι πιο πολλοί λαθρομετανάστες να είναι δηλωμένοι στην εφορία, ενώ η εισφοροδιαφυγή (για να το πάμε και στο επίπεδο της κοινωνικής ασφάλισης) είναι τεράστιο κεφάλαιο σε αυτήν την κατηγορία εργαζομένων, όπως φαντάζομαι θα μας διαβεβαιώσει ο Baby...

[usmeds]

@ ptca

Even though I said goodnight yesterday, I liked the fact that you researched the matter.

Anyone can clearly see that both our concerns regarding the treatment of legal immigrants are addressed in the declaration.

On one hand, the declaration provides legal immigrants with the “right to health protection, medical care, social security, social services, education, rest and leisure, provided that they fulfil the requirements under the relevant regulations for participation”…

…and on the other it requires that “undue strain is not placed on the resources of the State”.

Now back to the question at hand:

“Should compulsory education be free for a legal immigrant’s kid?”.

My opinion on the matter is “Yes, since the immigrant is paying his taxes and thus not placing undue strain to the resources of the State”

Your stance is “No, since the mere presence of the extra kid in the system constitutes an undue strain to the resources of the State”

Please tell me which of the two opinions is closer to the spirit of the declaration?

And keep in mind that we are talking about compulsory education

(I guess, in your world, we would be arresting all the legal immigrants that cannot pay to send their kids to school, since they would be breaking the law… )

@Sarandos (για να το γυρίσουμε στο Ελληνικό)

Η διαφωνία μου με τον ptca βρίσκεται στο επίπεδο των νόμιμων μεταναστών και όχι των παράνομων. Οι λαθρομετανάστες, σαφώς δεν μπορούν να περιμένουν (ή πολύ περισσότερο να απαιτούν) κοινωνικές παροχές.

[Sovereign]

Συζήτηση για Ελληνισμό και Ελληνάρες στα αγγλικά...

Σουρεάλ.

I LUV this forum!

[usmeds]

Δεν μιλάω για τον Ελληνισμό, αλλά για την μετανάστευση γενικά.

Κυρίως επειδή με ενδιαφέρει προσωπικά το θέμα.

Ναι, ναι το ξέρω πως έχουμε βγει

Ελπίζω τουλάχιστον να βρίσκεις την κουβέντα, αν όχι ενδιαφέρουσα, τουλάχιστον διασκεδαστική

[Ptca]

@ ptca

Even though I said goodnight yesterday, I liked the fact that you researched the matter.

Anyone can clearly see that both our concerns regarding the treatment of legal immigrants are addressed in the declaration.

On one hand, the declaration provides legal immigrants with the “right to health protection, medical care, social security, social services, education, rest and leisure, provided that they fulfil the requirements under the relevant regulations for participation”…

…and on the other it requires that “undue strain is not placed on the resources of the State”.

Now back to the question at hand:

“Should compulsory education be free for a legal immigrant’s kid?”.

My opinion on the matter is “Yes, since the immigrant is paying his taxes and thus not placing undue strain to the resources of the State”

Your stance is “No, since the mere presence of the extra kid in the system constitutes an undue strain to the resources of the State”

Please tell me which of the two opinions is closer to the spirit of the declaration?

And keep in mind that we are talking about compulsory education

(I guess, in your world, we would be arresting all the legal immigrants that cannot pay to send their kids to school, since they would be breaking the law… )

@Sarandos (για να το γυρίσουμε στο Ελληνικό)

Η διαφωνία μου με τον ptca βρίσκεται στο επίπεδο των νόμιμων μεταναστών και όχι των παράνομων. Οι λαθρομετανάστες, σαφώς δεν μπορούν να περιμένουν (ή πολύ περισσότερο να απαιτούν) κοινωνικές παροχές.

Why don’t we try focusing specifically on the spirit of these 2 references?

provided that they fulfil the requirements under the relevant regulations for participation and that undue strain is not placed on the resources of the State.

These 2 references are not there by chance

There are there to ensure that states are not COMPELLED [by taxation, by law compliance etch] to provide these services

They decide to provide them

1 if they feel that it is economically wise [we do not know that in Greece]

2 under a set of criteria (which are largely left up to the state to decide- perhaps it should be for low income immigrants, perhaps it should be for immigrants with prolonged presence)

The spirit of these 2 references is to allow room to the individual states to short this thing out for themselves

Encouraging them, indeed, to do include immigrants, but only IF THEY FEEL THEY CAN and under requirements that they are allowed to set

Like I said

I am NOT suggesting that I am absolutely CERTAIN WE CAN NOT OR SHOULD NOT

But I feel we might [if not probably] not be able to cope

And I am absolutely certain

1. of the fact that we ought to be re-examining this (or at the very least examining more thoroughly further decisions about such matters)-to which I think you have agreed-

2. of the fact that all citizens should realize that THESE decisions –services and naturalization etch-

(we are not talking about human rights ,which the state has committed to uphold under other –well known-declarations)

are in no way automatic and obligatory for the county,

They are supposed to be the country’s free choices and should be examined under the spectrum of whether they are beneficial or harmful.

No ‘rights’ violated, no ‘prejudice’ manifested, no ‘discrimination occurring in that process

And I think that it should be of some significance that no mention of a link between access to these services and taxation (which I feel should create some doubts about your argument)

Part II Individual and Social Rights

Article 4 [Citizenship and Equality]

(1) All Greeks are equal before the law.

(2) Greek men and Greek women have equal rights and obligations.

(3) Greek citizens are those who possess the qualifications specified by the law. No one shall be deprived of his citizenship save in the case of persons assuming on their own free will another citizenship or joining a service in another country which is contrary to the national interests, in accordance with the conditions and procedure laid down by the law in detail.

(4) Only Greek citizens shall be eligible for public service save in those cases where exceptions are introduced by specific legislation.

(5) Greek citizens shall, without discrimination, contribute towards sharing the burden of public expenditure according to their ability.

(6) Every Greek able to bear arms shall be obliged to assist in the defence of the nation, as provided by law.

(7) Titles of nobility or distinction shall neither be conferred upon, nor recognized in Greek citizens.

Article 16 [Education]

(1) Art and science, research, and teaching are free and their development and promotion constitutes a state obligation. Academic freedom and the freedom to teach do not override the duty to obey the Constitution.

(2) Education constitutes a fundamental state objective and aims at the moral, intellectual, professional, and physical instruction of the Greeks, the development of national and religious consciousness, and the formation of free and responsible citizens.

(3) The years of compulsory schooling may not be less than nine.

(4) All Greeks have the right to free education in the state schools at all levels. The State supports outstanding students and those needing support or special protection according to their needs.

So what leads you to believe that the education is compulsory for immigrants?

Sorry wrong again!