[προκήρυξη αγροτικών] Απρίλιος 2008

[Hippocrates]

Σε περίπτωση που η θέση δεν είναι κενή, για να διοριστεί κάποιος στο νοσοκομείο

θα περιμένει την οριστική αποχώρηση του προκατόχου ή όχι;

Ευχαριστώ!

[anastasiostheodoridis]

όλοι οι καλοί χωράνε.

Δεν περιμένεις να απολυθεί, διορίζεσαι κατευθείαν.

[anastasiostheodoridis]

Και για κάποιους συναδέλφους που ρωτήσανε σε π.μ. για το χρόνο θητείας τους τώρα που θα διοριστούν.

Το υπουργείο σε διορίζει σε θέση που καταλαμβάνεις μετά από συμμετοχή στην προκήρυξη της 22ας Απριλίου 2008.

Στην προκήρυξη αυτή στην πρώτη σελίδα στην αρχή γράφει "Σχετ: Η Υ10γ/οικ.24249 /21-2-2008 απόφαση «Καθορισμός κριτηρίων διορισμού Αγροτικών γιατρών σε Κέντρα Υγείας και Περιφερειακά Ιατρεία» (ΦΕΚ 306/26-2-2008,τ.Β)" βάσει της οποίας και δημοσιεύθηκε.

Στο ΦΕΚ 306/26-2-2008,τ.Β αυτό στη δεύτερη σελίδα που αναφέρεται στην παραπάνω υπουργική απόφαση στην παράγραφο 1.ια. γράφει "έχοντας υπόψη τις διατάξεις του ν.3580/2007 άρθρο 21 παρ. 3Α (Φ.Ε.Κ.134/τ.Α'), το οποία Φ.Ε.Κ. στην 10η σελίδα στο άρθρο 21 παρ.3Α ορίζει την υπηρεσία υπαίθρου σε εννιάμηνη.

Άρα όσοι διοριστούν σε θέσεις της προκήρυξης της 22ας Απριλίου 2008 θα υπηρετήσουν 9 μήνες.

Από εκεί και πέρα υπάρχει τροπολογία του υπουργείου Υγείας στη Βουλή εδώ και 10 ημέρες που πρέπει να μπει σε κάποια διάταξη του ιδίου υπουργείου ή έστω στη χειρότερη σε άλλη άλλου υπουργείου (πέρσυ το καλοκαίρι ψηφίστηκε η τροπολογία που όριζε ως εννιάμηνη την υπηρεσία υπαίθρου σε νομοσχέδιο για τις προμήθειες του Υπουργείου Υγείας) βάσει της οποίας η υπηρεσία υπαίθρου ορίζεται ως δωδεκάμηνη. Τόσο θα υπηρετήσουν όσοι διοριστούν μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου.

[TEMBY]

Άρα όσοι διοριστούν σε θέσεις της προκήρυξης της 22ας Απριλίου 2008 θα υπηρετήσουν 9 μήνες.

Υπάρχει δυνατότητα για επέκταση της θητείας σε 12μηνο για εμάς που πήραμε θέση στην προκήρυξη της 22/4?

[anastasiostheodoridis]

Για όλους που υπηρετούν το αγροτικό τους υπάρχει δυνατότητα επέκτασης της θητείας μέχρι και 2 χρόνια.

Η κατά το άρθρο 1 του α.ν. 67/1968 (ΦΕΚ 303 Α΄) υποχρεωτική υπηρεσία υπαίθρου ορίζεται εννεάμηνη για τους υπόχρεους ιατρούς, που διορίζονται μετά την δημοσίευση του παρόντος. Οι υπόχρεοι ιατροί υπηρετούν υποχρεωτικώς το πρώτο τρίμηνο από αυτό το χρονικό διάστημα διαδοχικά, με ισόχρονη τοποθέτησή τους, στο παθολογικό και χειρουργικό τομέα του νοσοκομείου, στο οποίο υπάγεται το Περιφερειακό Ιατρείο ή Κέντρο Υγείας όπου έχουν τοποθετηθεί. Το υπολειπόμενο εξάμηνο ο υπόχρεος υπηρετεί στο περιφερειακό Ιατρείο ή Κέντρο Υγείας, όπου έχει τοποθετηθεί. Κατά την περίοδο της υποχρεωτικής υπηρεσίας υπαίθρου ο ιατρός δικαιούται κανονικής άδειας δεκαπέντε (15) ημερών.

Β. Ο χρόνος υπηρεσίας του ιατρού στο τμήμα του παθολογικού και χειρουργικού τομέα συνυπολογίζεται για την απόκτηση της ειδικότητας που αυτός επιθυμεί να αποκτήσει, εφόσον το τμήμα αυτό είναι αναγνωρισμένο προς τούτο, σύμφωνα με τις εκάστοτε ισχύουσες σχετικές διατάξεις. Ομοίως συνυπολογίζεται για τη λήψη της ειδικότητας το χρονικό διάστημα, κατά το οποίο ο ιατρός, ενώ εκπληρώνει την υποχρέωση υπηρεσίας υπαίθρου αποσπάται σε τμήμα νοσοκομείου, εφόσον το τμήμα είναι αναγνωρισμένο, σύμφωνα με τις εκάστοτε ισχύουσες σχετικές διατάξεις.

Γ. Στους εκπληρώσαντες την υποχρέωση υπηρεσίας υπαίθρου αναγνωρίζονται τρεις (3) μήνες άσκησης ειδικότητας παθολογίας ή χειρουργικής, κατ επιλογήν των ιδίων.

Δ. Η εννεάμηνη υποχρεωτική υπηρεσία υπαίθρου, σύμφωνα με την παράγραφο 1 του παρόντος, δύναται να μειώνεται ή να αυξάνεται, με απόφαση του Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κατά κατηγορίες υπόχρεων ή υγειονομικών υπηρεσιών. Η αύξηση του χρόνου υπηρεσίας υπαίθρου δεν μπορεί να υπερβαίνει τα δύο έτη.

[TEMBY]

Για όλους που υπηρετούν το αγροτικό τους υπάρχει δυνατότητα επέκτασης της θητείας μέχρι και 2 χρόνια.

Η εννεάμηνη υποχρεωτική υπηρεσία υπαίθρου, σύμφωνα με την παράγραφο 1 του παρόντος, δύναται να μειώνεται ή να αυξάνεται, με απόφαση του Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κατά κατηγορίες υπόχρεων ή υγειονομικών υπηρεσιών. Η αύξηση του χρόνου υπηρεσίας υπαίθρου δεν μπορεί να υπερβαίνει τα δύο έτη.

Το αφήνει ανοιχτό αλλά πως ακριβώς γίνεται στην πράξη; Όταν π.χ τελειώσει το 9μηνο και θέλω να συνεχίσω για άλλους 3 μήνες θα πρέπει να το ζητήσω εγγράφως απ'το υπουργείο; Aπό τί εξαρτάται αν θα δεκτούν την πρότασή μου;

[anastasiostheodoridis]

Οι θέσεις προκηρύσσονται 5 μήνες πριν μήνουν κενές λέει ο νόμος.

Άρα μετά τον τέταρτο μήνα θητείας πρέπει να το ζητήσεις από το γραφείο προσωπικού του νοσοκομείου σου ώστε ο διοικητής του νοσοκομείου να μην στείλει έγγραφο που να ζητά την κάλυψη της θέσης που εσύ κατέχεις.

Εφόσον δεν φτάσει τέτοιο έγγραφο στο υπουργείο η θέση δεν προκηρύσσεται και παραμένεις εσύ με παράταση.

Εξαρτάται από το συνηθισμένο προσόν που χρειάζεσαι στην Ελλάδα. Γνωριμίεςςςςςς!

[TEMBY]

Οι θέσεις προκηρύσσονται 5 μήνες πριν μήνουν κενές λέει ο νόμος.

Άρα μετά τον τέταρτο μήνα θητείας πρέπει να το ζητήσεις από το γραφείο προσωπικού του νοσοκομείου σου ώστε ο διοικητής του νοσοκομείου να μην στείλει έγγραφο που να ζητά την κάλυψη της θέσης που εσύ κατέχεις.

Εφόσον δεν φτάσει τέτοιο έγγραφο στο υπουργείο η θέση δεν προκηρύσσεται και παραμένεις εσύ με παράταση.

Εξαρτάται από το συνηθισμένο προσόν που χρειάζεσαι στην Ελλάδα. Γνωριμίεςςςςςς!

Γνωριμίες...

Σε ευχαριστώ... real time βοήθεια

[shaqonio2]

Ρε παιδιά sos!!

Έχω έρθει στην Καρδιτσα να διοριστώ και με έχουν στην αναμονή ότι εφόσον η θέση μου κενούται στις 17/9 οτι ίσως διοριστώ τότε!!

Στο αστείο υπουργείο που πήγα την Παρασκευή να πάρω το διορισμό, η κυρία Πάτα μου είπε να ρωτήσω το Νοσοκομείο Καρδίτσας αν θα διοριστώ!!!!

(έχουμε χάσει την αίσθηση ποια είναι υπέρτερη αρχή-το νοσοκομείο ή το υπουργείο.....)

Ο άνθρωπος από το γραφείο προσωπικού του Νοσοκομείου ψάχνει από την Παρασκευή να του πούνε από το υπουργείο και αυτοί δε σηκώνουν τηλέφωνα!!

(τι σπάνιο, αλήθεια..!)

Ξέρει κανείς τίποτε νεότερο?Τι γίνεται σε άλλα νοσοκομεία?

[armydoctor]

Οι θέσεις προκηρύσσονται 5 μήνες πριν μήνουν κενές λέει ο νόμος.

Άρα μετά τον τέταρτο μήνα θητείας πρέπει να το ζητήσεις από το γραφείο προσωπικού του νοσοκομείου σου ώστε ο διοικητής του νοσοκομείου να μην στείλει έγγραφο που να ζητά την κάλυψη της θέσης που εσύ κατέχεις.

Εφόσον δεν φτάσει τέτοιο έγγραφο στο υπουργείο η θέση δεν προκηρύσσεται και παραμένεις εσύ με παράταση.

Εξαρτάται από το συνηθισμένο προσόν που χρειάζεσαι στην Ελλάδα. Γνωριμίεςςςςςς!

Δηλαδή εάν έχεις γνωστό σου το Διοικητή του Νοσοκομείου στο οποίο υπάγεται το αγροτικό που υπηρετείς, αυτός μπορεί να σε κρατήσει στο αγροτικό για 2 χρόνια εγγυημένα χωρίς κανένα πρόβλημα; This is shocking news. Αυτό αμφιβάλλω εάν το ξέρουν πάνω από το 10% των ιατρών. Τότε τι λόγο έχουν οι διοικητές να μην κρατάνε τον κάθε ιατρό 2 χρόνια;

Κάτι δεν πάει καλά. Μπορείτε να το εξηγήσετε να το καταλάβουμε;

[spockdoc]

Οι θέσεις προκηρύσσονται 5 μήνες πριν μήνουν κενές λέει ο νόμος.

Άρα μετά τον τέταρτο μήνα θητείας πρέπει να το ζητήσεις από το γραφείο προσωπικού του νοσοκομείου σου ώστε ο διοικητής του νοσοκομείου να μην στείλει έγγραφο που να ζητά την κάλυψη της θέσης που εσύ κατέχεις.

Εφόσον δεν φτάσει τέτοιο έγγραφο στο υπουργείο η θέση δεν προκηρύσσεται και παραμένεις εσύ με παράταση.

Εξαρτάται από το συνηθισμένο προσόν που χρειάζεσαι στην Ελλάδα. Γνωριμίεςςςςςς!

Δηλαδή εάν έχεις γνωστό σου το Διοικητή του Νοσοκομείου στο οποίο υπάγεται το αγροτικό που υπηρετείς, αυτός μπορεί να σε κρατήσει στο αγροτικό για 2 χρόνια εγγυημένα χωρίς κανένα πρόβλημα; This is shocking news. Αυτό αμφιβάλλω εάν το ξέρουν πάνω από το 10% των ιατρών. Τότε τι λόγο έχουν οι διοικητές να μην κρατάνε τον κάθε ιατρό 2 χρόνια;

Κάτι δεν πάει καλά. Μπορείτε να το εξηγήσετε να το καταλάβουμε;

Μολις παρέλαβα το διορισμό ταχυδρομικώς.Αθήνα μενω.

[maxilariMD]

Κατέφθασαν πρωί πρωί κ σπαρταράνε!!!!!

Αλλά κάτι μου λέει ότι τα δύσκολά τώρα αρχίζουν!!!!

[peonia]

Κατέφθασαν πρωί πρωί κ σπαρταράνε!!!!!

Αλλά κάτι μου λέει ότι τα δύσκολά τώρα αρχίζουν!!!!

[/quoteκι εσυ αθηνα μενεις????

[daniel]

Εγω μενω Πειραια και δε τον εχω παραλαβει ακομα,οποτε don't worry..

Λογικα αυριο

[anastasiostheodoridis]

Οι θέσεις προκηρύσσονται 5 μήνες πριν μήνουν κενές λέει ο νόμος.

Άρα μετά τον τέταρτο μήνα θητείας πρέπει να το ζητήσεις από το γραφείο προσωπικού του νοσοκομείου σου ώστε ο διοικητής του νοσοκομείου να μην στείλει έγγραφο που να ζητά την κάλυψη της θέσης που εσύ κατέχεις.

Εφόσον δεν φτάσει τέτοιο έγγραφο στο υπουργείο η θέση δεν προκηρύσσεται και παραμένεις εσύ με παράταση.

Εξαρτάται από το συνηθισμένο προσόν που χρειάζεσαι στην Ελλάδα. Γνωριμίεςςςςςς!

Δηλαδή εάν έχεις γνωστό σου το Διοικητή του Νοσοκομείου στο οποίο υπάγεται το αγροτικό που υπηρετείς, αυτός μπορεί να σε κρατήσει στο αγροτικό για 2 χρόνια εγγυημένα χωρίς κανένα πρόβλημα; This is shocking news. Αυτό αμφιβάλλω εάν το ξέρουν πάνω από το 10% των ιατρών. Τότε τι λόγο έχουν οι διοικητές να μην κρατάνε τον κάθε ιατρό 2 χρόνια;

Κάτι δεν πάει καλά. Μπορείτε να το εξηγήσετε να το καταλάβουμε;

Λες όλοι οι ιατροί να έχουν γνωστό τον Διοικητή; Και αν ναι, θα έκανε το χατήρι σε όλους;

Το shocking δεν είναι news είναι παλιό.

[anastasiostheodoridis]

Ρε παιδιά sos!!

Έχω έρθει στην Καρδιτσα να διοριστώ και με έχουν στην αναμονή ότι εφόσον η θέση μου κενούται στις 17/9 οτι ίσως διοριστώ τότε!!

Στο αστείο υπουργείο που πήγα την Παρασκευή να πάρω το διορισμό, η κυρία Πάτα μου είπε να ρωτήσω το Νοσοκομείο Καρδίτσας αν θα διοριστώ!!!!

(έχουμε χάσει την αίσθηση ποια είναι υπέρτερη αρχή-το νοσοκομείο ή το υπουργείο.....)

Ο άνθρωπος από το γραφείο προσωπικού του Νοσοκομείου ψάχνει από την Παρασκευή να του πούνε από το υπουργείο και αυτοί δε σηκώνουν τηλέφωνα!!

(τι σπάνιο, αλήθεια..!)

Ξέρει κανείς τίποτε νεότερο?Τι γίνεται σε άλλα νοσοκομεία?

Αυτή η γυναίκα δεν αλλάζει με τίποτα γαμώτο. Την απάντηση πάντα την έχει έτοιμη. Δεν ξέρω, δεν γνωρίζω, ρωτήστε την διευθύντρια, ρωτήστε το νοσοκομείο.

Αναμένεται απάντηση από το γραφείο του υφυπουργού κ. Παπαγεωργίου.

[anastasiostheodoridis]

Επειδή κάποιοι πίεζαν για την άμεση παραλαβή των διορισμών εστάλησαν πριν την προβλεπόμενη ημερομηνία και πριν την ψήφιση της τροπολογίας με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί το ίδιο πρόβλημα με τους προηγούμενους διορισμούς του Μαΐου.

Θα ενημερώνονται τα νοσοκομεία για να διορίζουν τους συναδέλφους.

[volvo1]

Ρε παιδιά sos!!

Έχω έρθει στην Καρδιτσα να διοριστώ και με έχουν στην αναμονή ότι εφόσον η θέση μου κενούται στις 17/9 οτι ίσως διοριστώ τότε!!

Στο αστείο υπουργείο που πήγα την Παρασκευή να πάρω το διορισμό, η κυρία Πάτα μου είπε να ρωτήσω το Νοσοκομείο Καρδίτσας αν θα διοριστώ!!!!

(έχουμε χάσει την αίσθηση ποια είναι υπέρτερη αρχή-το νοσοκομείο ή το υπουργείο.....)

Ο άνθρωπος από το γραφείο προσωπικού του Νοσοκομείου ψάχνει από την Παρασκευή να του πούνε από το υπουργείο και αυτοί δε σηκώνουν τηλέφωνα!!

(τι σπάνιο, αλήθεια..!)

Ξέρει κανείς τίποτε νεότερο?Τι γίνεται σε άλλα νοσοκομεία?

Μια απ'τα ίδια κι εγώ. Εδώ στην Καρδίτσα σε κατάσταση ομηρίας. Άσε που είμαι και σε άγονο και καίγομαι για να δηλώσω 2ο μέρος ειδικότητας! Τα λέμε στο νοσοκομείο!

[nok]

Ακόμη ο διορισμός...Ααα και μία ερώτηση στον Τάσο.Τάσο από ότι είδα στα δικαιολογητικά που αναγράφεις πως απαιτούνται για 3μηνη εκπαίδευση αναφέρεις και αριθμό μητρώου ΤΣΑΥ.Επικοινώνησα με τον Ι.Σ. της περιοχής του αγροτικού μου (μια και όπως μου ανέφεραν αυτοί μας βγάζουν εκεί Α.Μ ΤΣΑΥ...πολύ εξυπηρετικοί οι άνθρωποι και μπράβο τους) και μου είπαν πως για να μου βγάλουν θα πρέπει πρώτα να πάρω πιστοποιητικό ανάληψης εργασίας από το νοσοκομείο.Ρωτώ γιατί και σε ένα ενημερωτικό φυλλάδιο που μας είχαν δώσει από το γραφείο διασύνδεσης της Ιατρικής στη Θεσσαλονίκη δεν ανέγραφαν στα απαραίτητα δικαιολογητικά και Α.Μ ΤΣΑΥ με το που παρουσιαζόμαστε στο νοσοκομείο.Αναμένω την απάντηση σου...μην τρέχω τελευταία στιγμή.

[peonia]

Ακόμη ο διορισμός...Ααα και μία ερώτηση στον Τάσο.Τάσο από ότι είδα στα δικαιολογητικά που αναγράφεις πως απαιτούνται για 3μηνη εκπαίδευση αναφέρεις και αριθμό μητρώου ΤΣΑΥ.Επικοινώνησα με τον Ι.Σ. της περιοχής του αγροτικού μου (μια και όπως μου ανέφεραν αυτοί μας βγάζουν εκεί Α.Μ ΤΣΑΥ...πολύ εξυπηρετικοί οι άνθρωποι και μπράβο τους) και μου είπαν πως για να μου βγάλουν θα πρέπει πρώτα να πάρω πιστοποιητικό ανάληψης εργασίας από το νοσοκομείο.Ρωτώ γιατί και σε ένα ενημερωτικό φυλλάδιο που μας είχαν δώσει από το γραφείο διασύνδεσης της Ιατρικής στη Θεσσαλονίκη δεν ανέγραφαν στα απαραίτητα δικαιολογητικά και Α.Μ ΤΣΑΥ με το που παρουσιαζόμαστε στο νοσοκομείο.Αναμένω την απάντηση σου...μην τρέχω τελευταία στιγμή.

απαντω εγω αντι για τον τασο,μια και ξερω την απαντηση.....ειχαν απολυτο δικιο......χωρις βεβαιωση αναληψης κανεις δεν σου δινει Α.Μ.τσαυ,αρα πας αναλαμβανεις και μετα ιατρικο συλλογο και τσαυ...καλη σταδιοδρομια..........

[Ahura_Mazda]

Ωραία...ήρθε ο διορισμός..

Αλλά δεν αναφέρει ημερομηνία παρουσίασης..ισχύουν οι 10 μέρες ή πρέπει να αρχίσουμε τηλέφωνα στα νοσοκομεία?

[akos]

Ακόμη ο διορισμός...Ααα και μία ερώτηση στον Τάσο.Τάσο από ότι είδα στα δικαιολογητικά που αναγράφεις πως απαιτούνται για 3μηνη εκπαίδευση αναφέρεις και αριθμό μητρώου ΤΣΑΥ.Επικοινώνησα με τον Ι.Σ. της περιοχής του αγροτικού μου (μια και όπως μου ανέφεραν αυτοί μας βγάζουν εκεί Α.Μ ΤΣΑΥ...πολύ εξυπηρετικοί οι άνθρωποι και μπράβο τους) και μου είπαν πως για να μου βγάλουν θα πρέπει πρώτα να πάρω πιστοποιητικό ανάληψης εργασίας από το νοσοκομείο.Ρωτώ γιατί και σε ένα ενημερωτικό φυλλάδιο που μας είχαν δώσει από το γραφείο διασύνδεσης της Ιατρικής στη Θεσσαλονίκη δεν ανέγραφαν στα απαραίτητα δικαιολογητικά και Α.Μ ΤΣΑΥ με το που παρουσιαζόμαστε στο νοσοκομείο.Αναμένω την απάντηση σου...μην τρέχω τελευταία στιγμή.

Οντως δεν ειναι απαραιτητο,αλλα θα μπορουσες να εχεις κανει προεγγραφη στο ΤΣΑΥ,οποτε θα ειχες ηδη Α.Μ και θα ησουν πανετοιμος.

[peonia]

Ακόμη ο διορισμός...Ααα και μία ερώτηση στον Τάσο.Τάσο από ότι είδα στα δικαιολογητικά που αναγράφεις πως απαιτούνται για 3μηνη εκπαίδευση αναφέρεις και αριθμό μητρώου ΤΣΑΥ.Επικοινώνησα με τον Ι.Σ. της περιοχής του αγροτικού μου (μια και όπως μου ανέφεραν αυτοί μας βγάζουν εκεί Α.Μ ΤΣΑΥ...πολύ εξυπηρετικοί οι άνθρωποι και μπράβο τους) και μου είπαν πως για να μου βγάλουν θα πρέπει πρώτα να πάρω πιστοποιητικό ανάληψης εργασίας από το νοσοκομείο.Ρωτώ γιατί και σε ένα ενημερωτικό φυλλάδιο που μας είχαν δώσει από το γραφείο διασύνδεσης της Ιατρικής στη Θεσσαλονίκη δεν ανέγραφαν στα απαραίτητα δικαιολογητικά και Α.Μ ΤΣΑΥ με το που παρουσιαζόμαστε στο νοσοκομείο.Αναμένω την απάντηση σου...μην τρέχω τελευταία στιγμή.

Οντως δεν ειναι απαραιτητο,αλλα θα μπορουσες να εχεις κανει προεγγραφη στο ΤΣΑΥ,οποτε θα ειχες ηδη Α.Μ και θα ησουν πανετοιμος.

εγω το δοκιμασα κι αυτο και δεν μου εκαναν προεγγραφη,χωρις εντολη αναληψης

[anastasiostheodoridis]

Α.Μ. Τ.Σ.Α.Υ. μπορείς να πάρεις μετά τον διορισμό σου στο νοσοκομείο πηγαίνοντας την βεβαίωση εργοδότη (του νοσοκομείο στην περίπτωσή σου).

Στην Αθήνα συνηθίζεται να γίνεται προεγγραφή στο Τ.Σ.Α.Υ., οπότε με τον διορισμό στο νοσοκομείο έχεις και Α.Μ. Τ.Σ.Α.Υ.

Άλλωστε στην Αθήνα για να γραφτείς στον ιατρικό σύλλογο, οπότε και να πάρεις την άδεια ασκήσεως χρειάζεται προεγγραφή στο Τ.Σ.Α.Υ.

Δεν είναι πρόβλημα αν έχεις ή όχι Α.Μ., μπορείς και τις αμέσως επόμενες ημέρες να βγάλεις.

Το πρόβλημα είναι με τον διορισμό σε μερικά νοσοκομεία για τις θέσεις όπου δεν έχει απολυθεί ο προηγούμενος ιατρός που κατέχει την ίδια θέση.

[peonia]

επισης εχετε μαζι σας επικυρωμενα ατιγραφα πτυχιου και αδειας δυο ή τρια.