Νομοθεσία που διέπει Μεταπτυχιακά- Διδακτορικά

[Spartacus]

Συνεπώς, η πρωτοτυπία αφορά στην προσέγγιση του θέματος. Δηλαδή, στη διατύπωση της υπόθεσης, στη μεθοδολογία που ακολουθήθηκε (πολλοί δίνουν μεγάλη σημασία σε αυτό), στον τρόπο που έγινε η σύνθεση αποτελεσμάτων και προβληματισμών ώστε να προκύψει ένα τελικό συμπέρασμα (Thesis=θέση=άποψη του διδάκτορα για το συγκεκριμένο πρόβλημα). Τα αποτελέσματα per se δεν έχουν τόση σημασία (όχι ότι αν προκύψει κάτι σημαντικό δεν θα ληφθεί υπ' όψη).

Η διατύπωση της υπόθεσης δεν είναι καινοφανής, η μεθοδολογία τραβηγμένη από τα μαλλιά και ό,τι σημαντικό έχει ήδη προκύψει είχε ήδη αγνοηθεί -και το ίδιο θα γίνει λογικά ακολούθως.

Τέλος, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και τα "αρνητικά" αποτελέσματα έχουν σημασία στην προαγωγή της επιστήμης. Δείχνουν ότι μια μεθοδολογία που ακολουθήθηκε δεν αποδίδει και αυτό είναι σημαντικό. Δυστυχώς, πολλοί παραγνωρίζουν αυτή τη "λεπτομέρεια".

"αρνητικά" ναι, όχι όμως και τα bias να τα βάζουμε κάτω από το χαλάκι και να τα αναβαπτίζουμε σε Ph.D. ..!

Δεν νομίζω λοιπόν ότι είναι πιθανό να ανακληθεί ένα διδακτορικό

+ @ suave

η υπόθεση διδακτορική διατριβή στην Ελλάδα και ειδικά στο Medical School,Aristotle University of Thessaloniki, the most corrupted Medical School in Greece and beyond είναι όχι η προώθηση της επιστήμης,για αυτό και το μηδαμινό ενδιαφέρον για τα "ευφάνταστα"/αίολα αποτελέσματα όπως και την μεθοδολογία, αλλά η προώθηση κάποιων σε βάρος κάποιων άλλων._

Ευχαριστώ πάντως για τα links

[notbad]

Well you can look at the positive side 70% of Greek docs are "MD,PhD's" with just 9 years of training, and with none experience in research whatsoever. Pul-mur

Greek university is tough my friend...I'll tell you that, if you don't have connections (political or family ones) it's easier to become assistant professor in any US Medical School than to get an instructor position in Greece. :D Even to become an attending in a community hospital is tough w/o the connection...isn't it funny? I find it hilarious...

[aterpos]

@ Spartacus

Από την απάντησή σου, ή κάτι δεν "έπιασα" σωστά ή κάτι δεν περιέγραψες καλά.

Ουσιαστικά, απάντησα στο #69 θεωρώντας ότι κάνεις πραγματικό ερώτημα και όχι ότι θες να καταγγείλεις κάτι (τουλάχιστον εγώ, διαβάζοντας το #69 και το #71, δεν "τόπιασα" αν αυτό εννοείς). Εξάλλου, στην 1η παράγραφο της απάντησής μου, είπα εμμέσως το ότι αν υπάρχει "μαγείρεμα" (παραποίηση, πλαστά στοιχεία κλπ.) είναι μεμπτό και συνεπώς ο τίτλος θα έπρεπε να προσβληθεί (από ποιόν όμως; ποιός έχει έννομο συμφέρον και τα κότσια να το κάνει; ).

Αν θες να "στηλιτεύσεις" (για να μην πω τίποτα χειρότερο) τα Ελληνικά ιατρικά διδακτορικά, φυσικά και υπάρχουν πολλά σκοτεινά σημεία και μαγειρέματα και συμφωνώ απολύτως. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και πολύ καλές δουλειές ή καθαρές διαδικασίες - δεν είναι όλα άσπρα-μαύρα - (αν έχεις χρόνο, ψάξε σχετική συζήτηση στο GURF http://www.gurforum.org/ -δεν μπορώ να βρώ αυτή τη στιγμή το σύνδεσμο).

Αλλά μήπως δεν γίνονται τέτοια και σε άλλες χώρες;

Δες εδώ (Γερμανία): http://www.tovima.gr...1&dt=28/08/2009

και εδώ (ΗΠΑ): http://www.greekmeds...l=&fromsearch=1

Αν λοιπόν, το διδακτορικό στο οποίο αναφέρεσαι είναι "στημένο" (που σημαίνει συνυπαιτιότητα πολλών), με ποιό τρόπο θα ανακληθεί;

Σωστά τα λέει η notbad αλλά στο μόνο σημείο που έχω ένσταση ή μάλλον αμφιβάλλω αν συμφέρει τον επιβλέποντα είναι το "Is it a greek PhD? If your supervisor hates you, she can cancel it no matter what. ...." Για να συμβεί αυτό θα πρέπει κάποιος να έχει κάνει "μεγάλο κακό" στον επιβλέποντα (διότι ο επιβλέπων συνήθως έχει μεγαλύτερο όφελος όταν "βγάζει" διατριβές και δημοσιεύσεις).

[notbad]

Καλά εννοείται ότι αυτά γίνονται παντού. Η διαφορα είναι ότι όταν τους ανακαλύψουν, τους σουτάρουν, ενώ στην Ελλάδα στην καλύτερη τους κάνουν μια παρατήρηση, στην χειρότερη τα κουκουλώνουν και συμμετέχουν Ναι ναι τώρα στην ελλάδα τους έχει πιάσει paperomania, δείξε μου τα papers να σου πω ποιος είσαι. Ποιος τον έχει πιο μεγάλο τον impact factor και τέτοια. Θα κάνει τον κύκλο του καμια δεκαετία, θα έρθουν οι σημερινοί λέκτορες (όσοι δεν είναι γαμπροί του στεφανάδη η ανιψια/γιοι/κουμπάροκουνιάδοι) σε θέση αναπληρωτή και επειδή πολλοί έχουν εκπαιδευτεί έξω και ξέρουν τι σημαίνει ερευνα, θα κοιτούν την ουσία. Υπάρχει ελπίδα

[aterpos]

Καλά εννοείται ότι αυτά γίνονται παντού. Η διαφορα είναι ότι όταν τους ανακαλύψουν, τους σουτάρουν, ενώ στην Ελλάδα στην καλύτερη τους κάνουν μια παρατήρηση, στην χειρότερη τα κουκουλώνουν και συμμετέχουν

Πρόκειται για παλιά καλή Οθωμανική συνταγή (έτσι διαχειρίζονταν την αυτοκρατορία τους - μίζενς παντού).

.............. Υπάρχει ελπίδα Πάλι καλά που το βλέπεις έτσι. Ελπίζω με τη σειρά μου η αλλαγή να έρθει πριν καταρρεύσει το σύμπαν.

ΥΓ

Από το άρθρο στο Spiegel είναι προφανές ότι και οι Γερμανοί έκαναν τα στραβά μάτια για χρόνια. Δες “As Theisen sees it, public prosecutors and university departments just “looked the other way” for too long.” στο http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,644639,00.html

[SleepWalker]

suave

Καθηγητής α' βαθμίδας χειρουργικής σε πανεπιστημιακό νοσοκομείο της Αμερικής, έχει μόλις μια δημοσίευση στο pubmed. Πως σου φαίνεται; κάνει για καθηγητής;

[aterpos]

Ερωτημα που μου δημιουργηθηκε απο κατι που ακουσα:

Μπορει καποιος ενω κανει μεταπτυχιακο να κανει αιτηση για διδακτορικο???

Δυστυχώς, δεν μπόρεσα να βρω κάτι σαφές.

Μάλλον κάποια Γραμματεία θα μπορούσε να σε φωτίσει.

ΥΓ

Από ό,τι φαίνεται όμως, στην Ελλάδα μπορείς να είσαι συγχρόνως καθηγητής στην Αθήνα (π.χ.) αλλά και φοιτητής στην Κομοτηνή (π.χ.) και ίσως ό,τι άλλο θες (αρκεί να "προβλέπεται"). Αν έχεις υπομονή, διάβασε στο GURF την ιστορία και όλα τα άρθρα για μια σχετική υπόθεση: http://www.gurforum....87%cf%81%ce%b9/

[SleepWalker]

Ο νόμος επιτρέπει σεκάποιον μεταπτυχιακό φοιτητή να κάνει ταυτόχρονα και PhD, με τη λογική ότι δεν το απαγορεύει.

Μαζί με την αίτηση για PhD συμπληρώνεις και μια υπεύθυνη δήλωση ότι "δεν εκπονώ διδακτορική διατριβή σε άλλο πανεπιστήμιο στο ίδιο γνωστικό αντικείμενο", δε δηλώνεις ότι "δεν είμαι μεταπτυχιακός φοιτητής".

[notbad]

suave

Καθηγητής α' βαθμίδας χειρουργικής σε πανεπιστημιακό νοσοκομείο της Αμερικής, έχει μόλις μια δημοσίευση στο pubmed. Πως σου φαίνεται; κάνει για καθηγητής;

Κοίτα για εμένα οι καθηγητές καλό είναι να είναι αυτό που λέμε στην αμερική triple threat= καλός κλινικός, καλός ερευνητής, καλός δάσκαλος. Αλλά τέτοιοι είναι λίγοι. Αν θες την γνώμη μου (και δεδομένης της όρεξης που έχω για έρευνα, μου αρέσει, έχω bug) ο καθηγητής μου προτιμώ να είναι καλός δάσκαλος>καλός κλινικός>καλός ερευνητής.

Στις ΗΠΑ συνήθως κάνουν συμβόλαιο για το πόσο χρόνο θα έχουν στην έρευνα, πόσο στην κλινική, πόσο στην διδασκαλία. Μπορεί ο συγκεκριμένος να είναι 100% κλινικός. Πολλοί είναι 80 κλινική-20 έρευνα, άλλοι 50-50, άλλοι 20 κλινική-80 έρευνα...tailored στα μέτρα τους.

Τον προηγούμενο μήνα είχα τον Dr Davis που δεν έχει κανένα paper. Είναι όμως μύθος στις τάξεις των ειδικευομένων για το πόσο καλός κλινικός είναι, πόσο διδάσκει (φοβερός), πόσο χιούμορ έχει, και ότι κουβαλάει ένα Harrison στο κεφάλι του. Δεν με νοιάζει που δεν έχει papers...μόλις κάτι γίνει κλινική πράξη το ξέρει και το ενσωματώνει αμέσως. Μαζί του έμαθα ένα καντάρι παθολογία και περιμένω πως και πως να ξαναπάω σε μήνα στο πανεπιστημιακό να τον ξαναέχω (μαζοχισμός γιατί εκεί κάνουμε κάθε 3 μέρες εφημερία αλλα anyways). Είναι ο πιο αστείος παππούς ever, και πραγματικά και τώρα τον σκέφτομαι και γελάω μόνη μου...την τσαντίλα του που μια νοσοκόμα κάτι ακύρωσε ένα order πω πω το νοσοκομείο ανάκατα έκανε...τέλος πάντων.

Οπότε και ο εν λόγω καθηγητής μπορεί να είναι το πρώτο νυστέρι, και για να τον κρατάνε χωρίς έρευνα, ανάγκη τον έχουν. Μπορεί να είναι ο μόνος που θα χειρουργήσει μια παγκρεατίτιδα με ARDS και με τους μοναδίστες να κάνουν ανάνηψη όσο χειρουργεί (ω ναι...), ο μόνος που θα χειρουργήσει ανοιχτά μια γιαγιά με πέτρα στην χολή, μηδέν νεφρούς, κοιλιακή μαρμαρυγή με CHAD score 100, CHF stage 50, όταν τα νεούδια με τα papers χαιδεύουν την κοιλιά...εσένα ποιός θα προτιμούσες να σε χειρουργήσει;

Μακάρι να ήταν όλοι triple threats αλλά αν δεν είναι, τουλάχιστον σε ένα τομέα να είναι δυνατοί

[SleepWalker]

Προφανώς αυτός που περιγράφεις δεν κάνει για καθηγητής.

Προφανέστατα, θα προτιμούσα να με χειρουργήσει αυτός αντί για κάποιον άλλον ακαδημαικό.

Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η σύγχυση

Τα μέλη ΔΕΠ είναι ΔΙΔΑΚΤΙΚΟ και ΕΡΕΥΝΗΤΙΚΟ προσωπικό. Όποιος δεν έχει ένα από τα 2 δεν κάνει. Μπορει να γίνει κλινικός γιατρός χωρίς ακαδημαικούς τίτλους και να εκπαιδεύει ειδικευόμενους σαν τέτοιος.

[notbad]

αν παραβλέψω το γεγονός ότι στην Ελλάδα πολλοί καθηγητές αντί να είναι triple threat είναι quadruple disaster (δεν είναι καλοί δάσκαλοι, κλινικοί, ερευνητές, είναι και σκατοχαρακτήρες), η ιατρική και οι περισσότερες επιστήμες υγείας (νοσηλευτική, κτηνιατρική, φαρμακευτική κλπ) είναι άλλη φύση του μαθήματος. Τί να μου διδάξει κάποιος που δεν έχει μπει σε κλινική 10 χρόνια. Θα μου διαβάζει το harrison σε powerpoint. Αν ήταν να διαβάσω το Harrison το διάβαζα και μόνη μου. Από τον δάσκαλό μου και ως φοιτήτρια, ΚΥΡΙΩΣ ως φοιτήτρια, περιμένω μετά τα πολλά χρόνια εμπειρίας να είναι ικανός να ξεχωρίσει τί είναι σημαντικό σε κάθε βαθμίδα και τί όχι και να μου μάθει 10 πράγματα να έχω ένα μπούσουλα να πορεύομαι. Και αυτή η εμπειρία έρχεται από την τριβή στην κλινική.

Επίσης όποιος έχει ασχοληθεί με έρευνα , και δεν είχε κλινική εμπειρία είναι μεγάλο μείον, στο γεγονός ότι δεν έχεις ερεθίσματα να ξεκινήσεις μια ερευνητική ιδέα, ακριβώς γιατί δεν ξέρεις ποιές είναι οι ανάγκες των ασθενών σου. Αλλά αν έχεις και βλέπεις ξανά και ξανά να αιμορραγούν από plavix τότε κάθεσαι τον ποπό σου και κάνεις πολυκεντρικές διπλές τυφλές μελέτες να βρεις την σωστή δόση. Αν βλέπεις να μην υπάρχει κανένα φάρμακο που να σπάει τον ρυθμό σε κοιλιακή μαρμαρυγή κι έχεις τον παππού 90 χρονών με ταχυκαρδία για πόσες μέρες και τό μόνο που πιάνει όταν σκαρφαλώνει στα 160 είναι valsalva...αναρωτιέσαι αν υπάρχει κάποια ουσία που να δουλεύει σε αυτή την δόλια την μαρμαρυγή. Και άλλα πολλά (απλοποιημένα παραδείγματα, τραβηγμένα σχετικά, πλησιάζουν την αλήθεια όμως)

Μην κοιτάς εσύ που σου αρέσει η ιστορία της ιατρικής και μελετάς αυτό το πράγμα. Είναι κάπως στατικό, δλδ υπάρχουν πηγές που ακόμα δεν έχουν ερευνηθεί αλλά δεν υπάρχει η διάψευση της έρευνας στην καθημερινή κλινική πράξη και η ανάγκη άμεσης λύσης γιατί πχ πριν ένα μήνα είχαμε έναν HIV+ ασθενή με JC virus και πέθανε...χωρίς να μπορούμε να κάνουμε τίποτα, απλά τον παρακολουθούσαμε να πεθαίνει, ξέραμε ότι θα πεθάνει. Αυτό γεννάει ερωτήματα, πώς είναι δυνατόν να μην υπάρχει κάτι να σπάσει αυτό τον κύκλο διάγνωση->θάνατος.

Όλα αυτά λοιπόν, ένας καθηγητής πρέπει να τα προάγει και να τα περνάει στους μαθητές του και να θεραπεύει και τους ασθενείς του. Δύσκολο να τα κάνεις όλα καλά, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θέλω έναν κακό κλινικό για δάσκαλο

[SleepWalker]

Συμφωνώ με όσα λες, αλλά πιστεύω ότι ο καλός καθηγητής πρέπει να έχει και καμιά 20αριά σοβαρές δημοσιεύσεις... σίγουρα δε βλάπτουν

[Still waiting]

Ερωτημα που μου δημιουργηθηκε απο κατι που ακουσα:

Μπορει καποιος ενω κανει μεταπτυχιακο να κανει αιτηση για διδακτορικο???

Δυστυχώς, δεν μπόρεσα να βρω κάτι σαφές.

Μάλλον κάποια Γραμματεία θα μπορούσε να σε φωτίσει.

ΥΓ

Από ό,τι φαίνεται όμως, στην Ελλάδα μπορείς να είσαι συγχρόνως καθηγητής στην Αθήνα (π.χ.) αλλά και φοιτητής στην Κομοτηνή (π.χ.) και ίσως ό,τι άλλο θες (αρκεί να "προβλέπεται"). Αν έχεις υπομονή, διάβασε στο GURF την ιστορία και όλα τα άρθρα για μια σχετική υπόθεση: http://www.gurforum....87%cf%81%ce%b9/

Αίτηση για διδακτορικό μπορείς να κάνεις... αν σου την δεχτούν είναι άλλο θέμα. Θεωρητικά, τουλάχιστον στο ΑΠΘ, και κάποιος χωρίς μεταπτυχιακό μπορεί να εκπονήσει διδακτορική διατριβή, αν συντρέχουν άλλοι λόγοι (πχ ο διευθυντής της Παν. κλινικής δηλώσει ενυπόγραφα οτι ο Τάδε είναι ερευνητικά δουλευταράς... κλπ). Συνεπώς, το παράθυρο δεν έκλεισε και ποτέ δεν θα κλείσει στην Ελλάδα. Κι εγώ, για να προλάβω ένα πρόγραμμα υποτροφιών έκανα αίτηση για Διδακτορικό στον καθηγητή μου πριν τελειώσω το μεταπτυχιακό, η οποία απλά δεν έγινε δεκτή...

[penguin]

Ακουσα σημερα να μιλουν για την εκπονηση διδακτορικου κι ελεγε ο ενδιαφερομενος οτι πρεπει να προλαβει να καταθεσει τα χαρτια του μεχρι 30 Σεπτεμβρη γιατι μετα αλλαζει ο νομος. Σε ποιο νομο αναφεροταν, αν ξερετε? Το μονο που ειχα ακουσει ειναι αυτό που συζητειται πιο πανω-οτι θα απαιτειται να κανεις μεταπτυχιακο πριν το διδακτορικο-αλλα αυτο δεν ειχε ηδη εφαρμοστει? Παιζει κατι νεο για 30 Σεπτεμβρη συγκεκριμενα?

[anastasiostheodoridis]

Για την ιατρική δεν απαιτείται μεταπτυχιακό για να κάνεις διδακτορικό, έχει ξανασυζητηθεί το θέμα στο forum.

[kg70]

Εχω ακούσει ότι πρόκειται να αλλάξει τώρα το καθεστώς των διδακτορικών στην Ιατρική και θα προαπαιτήται μεταπτυχιακό,το οποίο μεταπτυχιακό και διδακτορικο φημολογήται ότι δεν θα μπορείς να τα κάνεις για παράδειγμα όσο εργάζεσαι σαν ειδικευόμενος γιατί θα υποχρεούσαι να παρακολουθείς κάποια μαθήματα καθημερινά,αλλα παράλληλα θα πληρώνεσαι !??

[penguin]

Για την ιατρική δεν απαιτείται μεταπτυχιακό για να κάνεις διδακτορικό, έχει ξανασυζητηθεί το θέμα στο forum.

Εχεις απολυτο δικιο κι εχει ξανασυζητηθει. Γι αυτο ακριβως δεν καταλαβαινω σε ποια αλλαγη αναφερονται. Παντως, πρεπει οντως απο 30 Σεπτεμβρη να τιθεται κατι νεο σε ισχυ γιατι το ανεφερε κι ενας Αναπληρωτης Καθηγητης σημερα οτι απο τον αλλο μηνα γινεται η υποβολη πιο δυσκολη κι οσοι προλαβουν-αλλα δεν εχω ακουσει το τι αλλαζει....

[rafael30]

Για την ιατρική δεν απαιτείται μεταπτυχιακό για να κάνεις διδακτορικό, έχει ξανασυζητηθεί το θέμα στο forum.

Εχεις απολυτο δικιο κι εχει ξανασυζητηθει. Γι αυτο ακριβως δεν καταλαβαινω σε ποια αλλαγη αναφερονται. Παντως, πρεπει οντως απο 30 Σεπτεμβρη να τιθεται κατι νεο σε ισχυ γιατι το ανεφερε κι ενας Αναπληρωτης Καθηγητης σημερα οτι απο τον αλλο μηνα γινεται η υποβολη πιο δυσκολη κι οσοι προλαβουν-αλλα δεν εχω ακουσει το τι αλλαζει....

τελικα με τα νεα δεδομενα που ειναι σε ισχυ προαπαιτειται μεταπτυχιακο για να κανεις διδακτορικο?ξερω οτι ως τελος σεπτεβρη 2010 δεν χρειαζονταν.υπαρχει καμμια αλαγη στα οσα ισχυαν?θα ηθελα την γνωμη του τασου αν ξερει αν τυχον αλαχε κατι πανω στο αν προαπαιτειται μεταπτυχιακο.ευχαριστω φιλε

[mixmavros]

Δεν ξέρω τι λέει ο νόμος, αλλά στην πράξη, για ιατρούς ΔΕΝ είναι απαραίτητο το μεταπτυχιακό. Στο ΕΚΠΑ πχ μπορεί ο οποιοσδήποτε να κάνει διατριβή με μόνη δέσμευση να βγάλει 1 paper μέχρι το τέλος, ενώ στο Πανεπ. Κρήτης αν δεν έχεις μεταπτυχιακό πρέπει να έχεις κάποια άλλα (συγκεκριμένα) προσόντα ΚΑΙ να παρακολουθήσεις 2 μαθήματα ενός μεταπτυχιακού.

[profwizard2]

Ρε παιδιά τι το ψάχνουμε τώρα;! Το να κάνεις διδακτορικό εδώ ειναι της πλάκας υπόθεση..Όλα τα γλυφτρόνια και οι παλιοδικατσάδες με βύσμα πήραν θέμα και κάτι τρέχει στα γύφτικα.Αν είστε μάγκες ελάτε στη Ρώμη ή στο Καρολίνσκα να πάρετε διδακτόρικο και εκεί θα σας παραδεχθώ.Κατά τ'αλλα εδώ στη μπανανία τα διδακτορικά είναι για δικατσάδες όπως ο maddoctor,o alex77 κοκ και για ελληνάρες όπως ο gaypower,ο alfonso και ο palaiologos που οι επιτυχίες στη ζωή τους εξαντλούνται στην εξής μία¨ : πέρασα πανελλήνιες...Α και βρίζ

ω δικατσάδες..

Να μην μιλήσουμε για την ποιότητα της έρευνας στην Ελλάδα...και την ποιότητα των διδακτορικών...

[Andreas Vesalius]

Καλησπέρα!

Μήπως ξέρετε σε τι αλλαγές περνάει η σχολή στον εσωτερικό κανονισμό περί διδακτορικών διατριβών; (http://www.grammateia.med.uoa.gr/viewtopic.php?t=2851)

[Andreas Vesalius]

Καλησπέρα και καλή χρονιά!

Μήπως ξέρει κάποιος σε τι αλλαγές στον εσωτερικό κανονισμό περί διδακτορικών διατριβών αναφέρεται αυτό; http://www.grammateia.med.uoa.gr/viewtopic.php?t=2851

[anastasiostheodoridis]

Προς το παρόν ισχύει ο παλιός νόμος και βάσει του εσωτερικού κανονισμού της Ιατρικής Σχολής του Α.Π.Θ. για να κάνεις διδακτορική διατριβή θα πρέπει να είσαι κάτοχος πτυχίου ιατρικής σχολής καθώς και να έχεις δύο εργασίες δημοσιευμένες σε περιοδικό.

Για περισσότερες πληροφορίες στη γραμματεία της ιατρικής σχολής του Α.Π.Θ. στο 2310999269 και 2310999287.

[rafael30]

ισχυει ακομα οτι για να κανεις διδακτορικο δεν χρειαζεται μεταπτυχιακο?γιατι κατι ελεγαν οτι απο τον οκτωβριο που μας περασε οτι θα χρειαζεται.ευχαριστω πολυ.καλη χρονια

[anastasiostheodoridis]

Δε χρειάζεται λέμε αφού υπάρχει εσωτερικός κανονισμός της σχολής.