Μεταγραφική περίοδος!

[synnefaki]

Αργησα , αλλά κάλλιο αργά , παρά ποτέ.

-Το παραμύθι περί "προόδου" και συντήρησης φαίνεται ότι καλά κρατεί ακόμη. Αν θεωρούμε συντήρηση το να αλλάξει η διοίκηση και πρόοδο το να μείνουν πάλι οι ίδιοι , θα φορέσω μελανή ιατρική μπλούζα για να φαίνομαι πιο άσπρος.-

Ο Azrai ανέφερε τον Πέτσο ποιητή. Να αναφέρω ότι ο Πέτσος δεν ήταν ποτέ ποιητής , παρά μάλλον υποψήφιος μακαρίτης από τις δημοκρατικές σφαίρες της 17Ν ,όταν διαφώνησε με το πασόκ. Ποιητής ήταν ο Χυτήρης (και μάλιστα πολλοί μέσα στο Πασόκ τον αναφέρουν ποιητή της δεκάρας-να τον χαίρεται η βαπτιστικία του η Αννούλα Δρούζα ).

Η Δαμανάκη θα εκλέγονταν σίγουρα με το Συνασπισμό έξω από τη βουλή; Οι υπόλοιποι 3 πάλι σίγουρα, απλώς γλίτωσαν τους πολίτες του Πασόκ από τον κόπο να βάλουν σταυρό; Πιο γρήγορα ανέκδοτα , ομολογώ ότι δεν έχω ακούσει από πρασινοφρουρούς.

-Ως προς τους 4 που πήρε το Πασοκ , νομίζω ότι ο Μητσικώστας χθές με το Μάνο με τα Lego και το "κουναλάκι" ήταν απίθανος. "Παιδιά , εδώ έχει μάσα"

Πάντα πίστευα και πιστεύω ότι το Πασόκ είναι το κόμμα των δύο βήτα (ΒΒ) , δηλαδή των ΒΟΛΕΜΕΝΩΝ και των ΒΛΑΜΜΕΝΩΝ. Τουλάχιστον οι πρώτοι έχουν κάποια δικαιολογία. Αλλά , οι δεύτεροι δεν παίζονται!

-Χαίρομαι που ο Ptca διαβάζει και λίγο G. Orwell (είναι σε καλό δρόμο...). Και επειδή με ανέφερε ως μονοδιάστατό επειδή διαφωνώ με τις ιδέες του -όπως καλή του ώρα τώρα ότι πετάει ο γάιδαρος και ότι ο Ανδρουλάκης δεν είναι αριστερός , αλλά βέρος πασόκος (!!!) ,χωρίς βέβαια , ούτε να με ξέρει , ούτε να με κατανοεί , θα ήθελα να κάνει και ένα σχόλιο για τα "αντικειμενικά και πλουραλιστικά" που έγραψε προηγουμένως ο ίδιος , αλλά και ο Azrai ο ομοϊδεάτης του , έτσι για να δούμε τη δική του μονοπρισματικότητα).

-Τα πέρι φενάκης του φιλελευθερισμού στο εμπόριο και τα περί του Dubbing για τον χάλυβα από τις ΗΠΑ που αναφέρει ο Ptca είναι απολύτως αληθή και θα συμφωνήσω (μόνο σε αυτά).

--Μπορεί η συμμετοχική δημοκρατία να εκφράστηκε στη Δανία , αλλά η Δανία είχε αποικίες πριν από 400 χρόνια (άλλωστε η Νέα Υόρκη δεν ήταν δική της αποικία υπό τον Peter Styuvesant ;, βλέπε τσιγάρα) και δεν έχει καμμιά σχέση με την ψωροκώσταινα ελλαδίτσα μας. Άλλωστε η Δανία έχει μεγάλα λιμάνια (και τεράστιο ΑΕΠ) και αποτελεί το θαλάσσιο πέρασμα στη Βόρεια θάλασσα . Καμμία απολύτως σχέση.Άσε που δεν κινδυνεύει ούτε από τη Γερμανία , ούτε από τη Σουηδία , ούτε από τα ψάρια του Ατλαντικού. Ίσως τα λαθραία χέλια (επικίνδυνοι λαθρομετανάστες πράγματι) της Βαλτικής να αποτελούν ένα αληθινό της πρόβλημα. Λιγότερο "βήμα" και "Ελευθερότυπία" δεν βλάπτει, ρε παιδιά. Αρκετούς γενίτσαρους δημιούργησαν.

-Για τον Avatar , αυτά τα υποτιθέμενα ότι οι διμερείς σχέσεις Ελλάδος-Τουρκίας με δεδομένη την τουρκική επιθετικότητα (δεν το αρνούνται , και τις διεκδικήσεις τους τις έχουν καταγεγραμμένες στα στρατιωτικά τους εγχειρίδια) , έχουν μηδενικό άθροισμα , μόνο κατά τη "λαική δεξιά" , ενώ για τους προοδευτικούς έχουν άθροισμα που τείνει στο άπειρο... δεν θα έβλαπτε και λίγη σοβαρότητα. Είπαμε να επιστρατεύουμε απίθανα ιδεολογήματα και συμψηφισμούς , αλλά εδώ μάλλον το παρακάνατε.

Πάλι για τον Avatar ... θα πρέπει να ξέρει ότι φιλελευθεροποίηση στη διακίνηση χρημάτων , bits , ανθρώπων (νομίμων , λαθρομετανάστες , τράφικινκ) , απαιτεί νομικές ρυθμίσεις και δεν μπορούμε να μιλάμε με λόγια στον αέρα. Θα πρέπει πρώτα οι συνθήκες νομικά να ωριμάσουν , να πειστεί ο κόσμος για την αναγκαιότητα όλων αυτών , και όχι απλώς να άρουμε τους όποιους περιορισμούς , δίκην πειράματος με εκατομμύρια ανθρώπους και μετά να πούμε συγγνώμη, αλλά κάναμε λάθος. Χρειάζονται προσεκτικά βήματα. Μόνο οι κερδοσκόποι και οι καιροσκόποι δεν ενδιαφέρονται , και θέλουν στα μεσοδιαστήματα μιας προκαλούμενης ανακατοσούρας να κερδίσουν . Αν ,όμως κάνουμε όλον τον κόσμο ένα κουβάρι , μετά πού θα πάμε να φάμε (εμείς οι "φιλελεύθεροι" )τα κερδισμένα , όταν οι "λαμόγιολαθρομετανάστες" κατακλύσουν και τις Μπαχάμες, ξέροντας ότι απαγάγοντας και κλέβοντας τα "φιλελεύθερα λαμόγια" που παραθερίζουν εκεί , μπορούν κι αυτοί να γίνουν συμμετοχικοί πλούσιοι ;

Είναι το γνωστό θέμα για έκθεση : πού τελειώνει η ελευθερία και αρχίζει η ελευθεριότητα , η ασυδοσία και η αναρχία και ανομία.

-Το εάν η παράδοσή μας ξεπηδά από το Βυζάντιο , το ξέρουμε μάλλον. Αυτό που δεν ξέρουμε είναι ότι έχουμε ακόμη και καλύτερη παράδοση , την αρχαιοελληνική και ελληνιστική που την έχει υιοθετήσει ο δυτικός κόσμος, ενώ εμείς ακόμη ανακαλύπτουμε τον τροχό με μαρξιστικές παρωδίες των αρχών του 20ου αιώνα, που απέτυχαν παταγωδώς. Το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε λοιπόν , είναι να γνωρίσουμε την βαθιά ελληνική μας παράδοση, που την ασπάστηκε όλος ο δυτικός κόσμος κατά την Αναγέννηση και τη συνεχίζει σήμερα, να τη μετασχηματίσουμε στο σήμερα (μην παρεξηγηθώ σαν το Σιούφα, δεν λέω να γυρίσουμε στον 5ο αιώνα πΧ ), να τη μορφοποιήσουμε ως προς τις σημερινές προκλήσεις, και όχι να την απορρίπτουμε εκ προοιμίου επειδή το λένε κάποιοι δήθεν προοδευτικάριοι και ταυτόχρονα να υιοθετούμε άκριτα κάθε μπούρδα από Κίνα , Kογκό, γιόγκα ,σούσι (άψητα πράγματα , η χαρά των παρασιτολόγων ) , εναλλακτική ιατρική ,ματζούνια ,ομοιοπαθητική μόνο και μόνο επειδή μας εντυπωσιάζουν , όχι γιατί έχουμε πειστεί για την ανωτερότητά τους , αλλά επειδή δεν γνωρίζουμε τις δικές μας κατακτήσεις , έχοντας κενά , διότι διαβάζαμε για τη Δέσμη , όταν έπρεπε να ανακαλύπτουμε τον κόσμο (κυρίως της αρχαίας ελληνικής σκέψης) και επειδή μας το επιβάλλει το marketing που μας πουλά φύκια από χώρες με χαμηλό ΑΕΠ για μεταξωτές κορδέλες εδώ (και οι μεσάζοντες που "γεφυρώνουν "το χάσμα αυτό τα οικονομάνε στο μεταξύ) . Για περισσότερα: Jostein Gaarder: Ο κόσμος της Σοφίας . (Γι` αυτό και γράφτηκε το βιβλίο αυτό)

Ως προς την ετερότητα , τί να πω; Ότι το "χωνευτήρι" USA χωνεύει μονάχα όσους θέλει και τους υπόλοιπους τους ξυλοφορτώνει (τους επονωμαζόμενους στην Αμερική "σκυλάραπες " και "κιτρινιάριδες" ) , μάλλον αυτά δεν τα βλέπουμε. Τα ηλεκτροφόρα σύρματα στη μεθόριο με το Μεξικό τα ξεχάσατε;

ή η Γαλλία περιμένει επίθεση από την Ελβετια και το Βέλγιο;

Και επειδή δεν διάβασα όλα ακόμη , θα επανέλθω σε επόμενο post .

Ένα μόνο θα πω κλείνοντας.

Το νέο σήμα του Πασόκ δεν είναι ήλιος , αλλά πράσινη ΜΑΡΓΑΡΙΤΑ.

(το πιάσατε το υποννοούμενο)

Φαίνεται ότι η Margaret (30 χρόνια στην Ελλάδα και ακόμη δεν έμαθε Ελληνικά , είτε από εμπάθεια , είτε από ...αδυναμία .... ούσα Ιαχωβού και Αμερικανο-βουλγαρό-εβραία ...πού να θυμηθεί και τις 4 γλώσσες! )

κυβερνά και πάλι , κι ας μην το παραδέχονται οι πράσινοι συμφοιτητές μας.

Το άλλο... να μπουν computers και Internet στα ΚΑΠΗ για τη θεία Βασίλω και τον παππού Βρασίδα , τί ήταν πάλι αυτό; Εδώ οι άνθρωποι δενέχουν να φάνε με τη σύνταξη που παίρνουν. Το ίντερνετ τους μάρανε . Άσε που δεν προλαβαίνουν να το μάθουν , διότι δεν θα ζουν μέχρι τότε. Εδώ εμείς , που είμαστε παιδιά της "κοινωνίας της πληροφορίας" και θέλουμε χρόνια για να τα χωνέψουμε. Δια ΚΑΠΗκό Chat στο mIRC , channel caph##grHellas. , όπου οι γέροι θα ανταλάσσουν ερωτόλογα και υπονοούμενα για τις πάνες , τον προστάτη και τους ουροκαθετήρες τους.

Χειρότερο από την Αντουανέτα με το παντεσπάνι ήταν αυτό. Επειδή , δηλαδή η mom Margaret στέλνει e-mails (τα υποκλέπτει και η Κανέλη...) στην ηλικία της , όλοι οι γέροι και οι γριές είναι σαν αυτήν; Πλήρης αποστασιοποίηση από την πραγματικότητα. Αυτούς θα εμπιστευτούμε; Τους φιλέλληνες; Δεν έχουμε Έλληνες στο Πασόκ για να βάλουν αρχηγό; δεν έχουμε Έλληνες αρχηγούς στα άλλα κόμματα; (είμαι "ρατσιστής" , και "σωβινιστής ", επειδή θέλω Έλληνα πρωθυπουργό , το παραδέχομαι )

Τη Margaret δεν την ενδιαφέρει η υστεροφημία του Πασόκ και του Ανδρέα, ούτε η Μιμή . Άλλωστε από το "μισό-μισό" (βλέπε Μιμή) ο Ανδρέας έπαψε να υπάρχει γι` αυτήν . Προχθές έστειλε τα χασαπόσκυλα Οικονομέα και Κακαουνάκη να τη δαγκώσουν .

Αυτο που την ενδιαφέρει είναι ο γόνος την να κυβερνήσει. Ήδη ο περιοπής συγγραφέας Νick Papandreou (έτερος γόνος ) κάνει εκπομπή στο ΕΤ3 , όπου επελέγη καθαρά αξιοκρατικά, άλλωστε το μαγαζί δικό μας είναι...

Υ.Γ. πάλι έγραψα πολλά

Υ.Γ.2. Τα νέα e-mails της Margaret είναι στην καινούρια Nέμεσις της Λιάνας. Ξανακυκλοφορεί , διότι εξαντλήθηκε.

Υ.Γ.3. Η νέα διαφήμιση του Πασοκ μου θυμίζει ντεκόρ Αγγελόπουλου (στη λιμνοθάλασσα Μεσολογγίου , αντί για Φλώρινα) , ήχο Goran Bregovic (άλλωστε Βαλκάνια δεν είμαστε; ) με ορχήστρα των γύφτων με τα ακκορντεόν. Άλλωστε , κάθε αγρότης , πώς να το κάνουμε , μια τρομπέτα και ένα ακκορντεόν το έχει πάντα πρόχειρο όταν πάει στο χωράφι...

Υ.Γ.4. Το αίσχος με τους αγρότες ,που έδειραν τα πράσινα ΜΑΤ μέσα στο καφενείο χωριού στο Αίγιο (τι μίσος...τί εντολές...) γιατί ζήτησαν την επιδότηση για το λάδι που δικαιούνταν (πούλησαν το λάδι 600 δρχ στους εμπόρους , την Ελαίς , Ελαιουργική , με την προϋπόθεση ότι θα πάρουν άλλες 500 και οι έμποροι το πούλησαν στον καταναλωρή 6 ευρώ και άνω , το κιλό και όχι το λίτρο) και που την έφαγε η κυβέρνηση Πασόκ , ενώ πήρε τα χρήματα από την ΕΕ , μας έδειξε τη συμμετοχική δημοκρατία. Ακόμη και τους δικούς τους ξυλοφορτώνουν , ως ανταμοιβή για την υποδοχή στο Καλέτζι! Επιτέλους , ντροπή.

Υ.Γ.5. Καλά , προχθές με Κακαουνάκη , Χατζηνικολάου, τον Οικονομέα και Μιμή , το ευχαριστήθηκα με πόσο μίσος και εμπάθεια μπορεί κάποιος σκληρός πασοκος τόσα χρόνια να μας το παίζει δήθεν ανεξάρτητος δημοσιογράφος , και παρουσιαστής ειδήσεων και πρωινάδικων (εξαιρείται ο ΣΚαταουνάκης) , εμείς να τον παρακολουθούμε και να κατηγορούμε συννεφάκια για μηδενισμό και να ξεσκεπάζεται σε όλο του το μεγαλείο μέσα σε 5 λεπτά.

Υ.Γ.6. Περαστικά στον Teddybar Αρναούτογλου , που έκανε περιτομή (κάπου σκάλωσε) προχθές.

[άσχετος]

Άσχετε:

Εγώ ξέρω ότι εκεί που φτύνεις δε γλύφεις

Οι Μάνος-Ανδριανόπουλος ποτέ δεν "έφτυσαν" τον Γιωργάκη και τον Σημίτη. Ασκούσαν κριτική ναι. Αλλά συχνά συμφωνούσαν με

την πολιτική τους. Εκτός κι αν εγώ τόσο καιρό διάβαζα τα άρθρα κάποιου άλλου Ανδριανόπουλου...

Να υποθέσω ότι δεν κατάλαβες; Να υποθέσω λοιπόν ότι δεν σκέφτηκες την πιθανότερη (κατά 99%) ερμηνεία της φράσης...Το "φτύσιμο" ήταν επί τόσα χρόνια από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ προς τους "αρχιερείς του νεοφιλελευθερισμού". Τώρα ξαφνικά διαγράφονται όλα και γεμίζουν με κολακείες ("γλείφουν") τα...βασικά μέλη του "θιάσου που γύρισε τη χώρα πολλά χρόνια πίσω".

[άσχετος]

Η σχέση κράτους-εκκλησίας, το θέμα των ναρκωτικών και οι σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας και Ελλάδας-διεθνών οργανισμών προφανώς είναι θέματα του παρόντος, όπως εξάλλου και η απελευθέρωση των αγορών, ο προστατευτισμός στα αγροτικά προϊόντα, τα κρατικά μονοπώλια, το ασφαλιστικό κλπ κλπ κλπ. Η "λαϊκή δεξιά" και η "φιλελεύθερη δεξιά" χειρίζονται αυτά τα θέματα λίαν διαφορετικά. Το ζήτημα όμως δεν είναι αυτό. Είναι κατά πόσο η Ν.Δ. εκπροσωπεί αμιγώς τη "λαϊκή δεξιά", αμιγώς τη "φιλελεύθερη δεξιά" ή και τις δύο σε κάποιο ποσοστό και μαζί και άλλα ρεύματα!

Η Νέα Δημοκρατία δεν έχει κάνει, αντίθετα με το Πα.Σο.Κ., πολλές ιδεολογικές στροφές από ιδρύσεώς της. Ίσως ευθύνεται γι' αυτό η εναλλαγή στην ηγεσία (αλλάζουν τα πρόσωπα όχι οι ιδέες), ίσως ένα προοδευτικό κόμμα του 1974 και του 1990 να είναι με τα σημερινά δεδομένα βαθιά συντηρητικό, ίσως και η επικράτηση παγκοσμίως του ιδεολογικού της πυρήνα να την έχει αποτρέψει από αλλαγές.

Το Πα.Σο.Κ., αντίθετα, αλλάζει. Άλλα έλεγε το 1974, άλλα το 1981, άλλα το 1993, άλλα το 2000, και σίγουρα άλλα λέει τώρα. Αλλάζουν οι καιροί και η Ευρώπη που οι "σοσιαλιστές" του 1980 απέρριπταν συλλήβδην εξελίχθηκε σε μια δυναμική κοινότητα, με πολύ περισσότερα καλά από ότι κακά για την Ελλάδα. Οι αμερικανικές βάσεις από σύμβολα υποτέλειας έγιναν σύμβολα προάσπισης της εδαφικής μας ακεραιότητας από τους ισχυρούς μας συμμάχους, που εκμηδένισαν στην πράξη τον άλλο πόλο (ΕΣΣΔ), και τον αντικατέστησαν με τον Τρίτο Δρόμο που επαγγέλλονταν ο Μάο και ο Ανδρέας. Εμείς δεν τον ακολουθήσαμε!

1. Ας το διασαφηνίσει πρώτα η ίδια-που μάλλον θέλει να γίνει "λαϊκή δεξιά" αλλά προς το παρόν δεν είναι και μετά να σταθεί απέναντί μας -για να ξέρουμε όλοι με τί έχουμε να κάνουμε και να την ψηφίσουμε ή όχι βρε αδερφέ!

2. Είναι γνωστό τοις πάσι, πλέον, πως, το μοναδικό κόμμα στο Δυτικό κόσμο που έβαλε σε σύνθημά του (εκλογές του '74) τη λέξη σοσιαλισμός, αλλάζει θέση πιο γρήγορα και από υαλοκαθαριστήρα...Αυτό για μερικούς είναι..προσαρμογή στα μηνύματα των καιρών, για όλους τους υπόλοιπους είναι τυχοδιωκτισμός και ανύψωση ως υπέρτατο αγαθό της προσκόλλησης/αγκίστρωσης στην εξουσία..

3. Δεν μπορώ παρά να αναφωνήσω "Ζήτω οι βάσεις"! Φίλε Σαράντο δεν πιστεύω ότι γλείφοντας ένα κοκκαλάκι από τα Αμερικανικά αποφάγια γινόμαστε πιο ισχυροί, πολύ περισσότερο, δε, πιο αξιοπρεπείς..Ας μην ξεχνούμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία του λαού (αλήθεια τι πολυφορεμένη και άχαρη-πλέον-λέξη έχει καταντήσει...) ήταν κατά της συμμετοχής μας στην επίδειξη δύναμης των Αγγλο-Ισπανο-Αμερικανών στο τελευταίο war-game...την οποία οι βάσεις εξυπηρέτησαν και θα εξυπηρετούν, δυστυχώς, για το "όνομα βαρύ, σαν ιστορία" και την ηθική αξιοπρέπεια του Έθνους μας...Και δε νομίζω ότι προάσπιζαν καμμία εδαφική μας ακεραιότητα!

[άσχετος]

Στην πρώτη τετραετία του Πα.Σο.κ. η ιδιωτική υγεία έγινε Εθνικό Σύστημα Υγείας, η παιδεία μετασχηματίστηκε προς ένα πιο "δημοκρατικοφανές" σύστημα με Γενικές Συνελεύσεις να εκμηδενίζουν τα ατομικά δικαιώματα των μειονοτήτων του κ.Ανδριανόπουλου, ο συνδικαλισμός εδραιώθηκε στο Δημόσιο τομέα και γιγαντώθηκε ο κρατισμός.

Οι ιδιωτικοποιήσεις, η ελεύθερη αγορά και άλλα δεινά άρχισαν να φαντάζουν ολοένα πιο δελεαστικά την επόμενη δεκαετία, όταν το "σύστημα Ανδρέα" άρχισε να δείχνει την αποτυχία του. Ο Κ.Σημίτης συνέχισε την πολιτική Μητσοτάκη, καθυβρίζοντάς την ταυτόχρονα. Τώρα, ο Γ.Παπανδρέου (ισχυρίζεται ότι) κάνει μια ακόμα υπέρβαση, αναγνωρίζοντας ότι ακόμα και η πολιτική αυτή είναι συντηρητική για τον 21ο αιώνα. Υιοθετεί τις πιο προωθημένες θέσεις της ΝΔ (ιδιωτικά πανεπιστήμια, ευέλικτη απασχόληση) και ευαγγελίζεται, όχι όμως ανοικτά, λιγότερο κράτος, λιγότερους φόρους και ασφαλώς λιγότερες επιδοτήσεις. Όμως με ποιους πολιτικούς θα στηρίξει τέτοια μέτρα αν εκλεγεί; Θα έχουμε τελικά Πρωθυπουργό το Γιώργο και Κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας, όπως λένε οι δημοσκοπήσεις;

Και συνεχίζω:

4. Ιστορικές, θα τις χαρακτήριζα, ανακρίβειες. Η πρώτη περίοδος του ΠΑΣΟΚ άνοιξε το δρόμο της εκπαίδευσης, της ελεύθερης πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, στα παιδιά των αγροτών, των εργατών, στα λαϊκότερα στρώματα που μέχρι τότε-λόγω οικονομικών συνθηκών- ήταν αποκλεισμένα ή αν θέλεις "αποκλεισμένα". Συμφωνώ στο ότι από κει και πέρα οι "μεταρρυθμίσεις", ιδίως της τελευταίας 10ετίας, ακύρωσαν την αρχική καλή πρόθεση και προσπάθεια (και ναι, δεν μπορεί να μπαίνει στο Πανεπιστήμιο κάποιος που γράφει μέσο όρο π.χ. 4, όπως στη Γερμανική φιλολογία το 2003!!)

5. Σε ότι αφορά την υγεία η σύλληψη ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση, άλλο όμως η θεωρία (πρόθεση) και άλλο η πράξη (εφαρμογή συστήματος-θεωρίας- με συνέπεια, κανόνες και προγραμματισμό). Από τη στιγμή που έγινε π.χ. ελεύθερη η πρόσβαση των γιατρών στο δημόσιο (η πρόσληψη σε θέση δημοσίου ήταν μέχρι πριν 25 χρόνια μόνο για λίγους) το σύστημα αφέθηκε στην τύχη του, δεν ασφαλίστηκαν οι προϋποθέσεις και προδιαγραφές για την εύρρυθμη λειτουργία του, "μπήκε στον αυτόματο", έγινε καθαρά ιατροκεντρικό, με τεράστιες ελλείψεις σε λοιπό υγειονομικό προσωπικό και "μιζαδόρικο"υλικοτεχνικό εξοπλισμό, και μεταλαμπαδεύτηκε από τους φορείς της ΠΑΣΟΚικής διοίκησης στους υγειονομικούς η "αξία" του βολέματος. Για παράδειγμα, μέχρι τότε η ΕΙΝΑΠ είχε λόγο (έστω αμυντικού, αρχικά, και διεκδικητικού, στην πορεία, χαρακτήρα) που τον έτρεμαν οι κυβερνώντες. Τώρα κανείς δεν την υπολογίζει από την εξουσία, αποτελεί τμήμα του σαθρού συντεχνιακού συνδικαλισμού που πετυχαίνει με τις απεργίες και τις στάσεις εργασίας μόνο την καταβολή των δεδουλευμένων και την ταλαιπωρία των ανθρώπων..

6. Σε ότι αφορά τον κρατισμό δεν θα πρέπει να ξεχνάς ότι ο Κων/νος Καραμανλής ήταν αυτός που έκανε τις περισσότερες κρατικοποιήσεις (αν δε γνωρίζεις ρώτησε λεπτομέρειες π.χ. για το διπολισμό του τραπεζικού συστήματος με την, "Αγγλοεπηρεαζόμενη" κατά πολλούς, Εθνική Τράπεζα και το Τραπεζικό σύστημα Ανδρεάδη ("ντόπιες" τράπεζες, π.χ. Εμπορική, Ιονική κτλ) τις οποίες-ορθώς με δεδομένες τις κοινωνικοοικονομικές συνθήκες της εποχής-εξαγόρασε το δημόσιο, γεγονός που δείχνει ότι ο κρατισμός, στο μέτρο που ασκείται με σαφήνεια στόχων/κοινωνικοοικονομικών επιτεύξεων και τήρηση διαφανών και έντιμων διαδικασιών αφ'ενός δεν είναι αρνητικός, αφ'ετέρου δεν μπορεί να αποκλείεται ως θέση αρχής ή να χρησιμοποιείται ως τέτοια από το ένα μόνο κόμμα και άρα το άλλο πρέπει να κάνει/προτείνει κάτι διαφορετικό. Με την πάροδο του χρόνου και η παράταξη του Κων/νου Καραμανλή, όπως βλέπεις, έκανε ουσιαστικές αποκλίσεις από θεμελιώδεις άξονες της πολιτικής της σκέψης/βάσης. Το θέμα είναι το κατά πόσο μπόρεσε να πείσει για την αναγκαιότητα αυτών των αλλαγών, το κατά πόσο αφουγκράστηκε τις κοινωνικές ανάγκες και τον παλμό της εποχής για να εφαρμόσει στην πράξη αυτά που η ίδια και τα στελέχη της (θεώρησαν ότι) "διείδαν" για το καλύτερο μέλλον του τόπου.

7. Και έρχομαι στο επόμενο ζήτημα. Σαφώς και το ΠΑΣΟΚ ακολούθησε την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας από το '93 και μετά. Με τους ίδιους όρους παιχνιδιού αλλά με ένα σημαντικότατο πλεονέκτημα:ο κομματικός του μηχανισμός ήταν και είναι πολύ καλά "χωμένος" ακόμη και στην πιο σκοτεινή τρύπα του Δημοσίου και γενικότερα του Κρατικού μηχανισμού. Οι ίδιοι οι ΠΑΣΟΚοσυνδικαλιστές κατέστελναν κάθε προσπάθεια αντίδρασης των εργαζομένων, των νέων, των απολυμένων, των αδικημένων είτε με υποσχέσεις, είτε με εκφοβισμό, είτε με την τρομερή ικανότητά τους να κάνουν το άσπρο μαύρο και να κατευθύνουν τα βέλη προς την "επάρατη δεξιά". Θα μπορούσα ειρωνικά να πώ ότι δημιουργούσε και δημιουργεί τον παλμό της εποχής σε εσωτερικά, πάντα και μόνο, κοινωνικοοικονομικά ζητήματα. Ο Τζιμάκος ο Πανούσης σε ένα τραγούδι του περιγράφει "γλαφυρά" την ικανότητά τους αυτή:αν καταφέρει να μπει στο κόμμα-θά'ναι κι η πρώτη-κι ας είναι σε κώμα...και αλλού :το κόμμα μοιράζει κρατικό οξυγόνο-τρεις μήνες το χρόνο-για τα μέλη του μόνο (Το παιδί του σωλήνα).....

8. Έτσι οι ιδιωτικοποιήσεις, η ελεύθερη αγορά και τα άλλα δεινα "περασαν" ευκολότερα...Το βασικό ζήτημα όμως αφορά τον ορισμό της ελεύθερης αγοράς..Και, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, μάλλον είναι ασύδοτη η αγορά αυτή της Νέας Δημοκρατίας και το κακέκτυπό της του ΠΑΣΟΚ. Μιλούμε για "μείωση" του Δημοσίου τομέα με απολύσεις, ξεπούλημα και θέσπιση κανόνων που να κάνουν τους "πλούσιους πλουσιότερους και λιγότερους και τους φτωχούς φτωχότερους και περισσότερους"; Θα προτιμούσα να μιλούμε για εξοικονόμηση πόρων από την κρατική μηχανή με αύξηση της παραγωγικότητας:αμοίβοντας περισσότερο αυτούς που εργάζονται περισσότερο, αξιοποιώντας τα στελέχη και τους υπαλλήλους σε θέσεις που μπορούν με βάση τα προσόντα και τις ικανότητές τους να προσφέρουν περισσότερα (και να αμοίβονται καλύτερα-ανταποδοτικά), με αξιολόγηση των εργαζομένων, των προϊσταμένων και των επιχειρήσεων με αντικειμενικά κριτήρια και όχι με τις διαπροσωπικές σχέσεις-συναλλαγές-μίζες, με την αρχαιότητα και το συνδυασμό του κοινωνικού χαρακτήρα με το κέρδος. Τα δημόσια νοσοκομεία για παράδειγμα μπορούν να λειτουργήσουν με τέτοια αναδιάρθρωση της δομής. Π.χ. σε μια μονάδα τεχνητού νεφρού-που παίζει και πολύ χρήμα- νά'ρθει ο αξιολογητής/ελεγκτικός μηχανισμός και να "ρωτήσει":πόσες συνεδρίες είχες φέτος; Πόσα αναλώσιμα χρησιμοποίησες; Πόσους ασθενείς "χειρίστηκες";, Πόσοι βελτιώθηκαν κλινικά, χειροτέρεψαν/πέθαναν; Πόσο προσωπικό έχεις; Πόσες ώρες εργάστηκαν; Ποιός είναι ο βαθμός της απόδοσής τους; Με πόσα αμοίφθηκαν; Πόσα μηχανήματα είχαν βλάβες; Πόσο κοστίζει το σέρβις; Μας συμφέρει να αγοράσουμε νέο μηχάνημα; Πόσο ρεύμα, πόσο νερό κτλ; Πόσους απόρους "χειρίστηκες"; Πόσες φορές ήσουν πλήρης ασθενών και πόσες φορές δεν μπόρεσες να ανταποκριθείς; Πόσο ιατρονοσηλευτικό προσωπικό θεωρείς ότι χρειάζεσαι; Πόσο αποδοτικός ήταν ο προϊστάμενος-manager-διοικητης; Τα γνωρίζει τα προβλήματα αυτά; Προσπάθησε να τα επιλύσει;(Αν είναι αποδοτικός ας αμοιφθεί-αν όχι ας υποβιβαστεί βαθμολογικά-μισθολογικά).Χίλιες δύο τέτοιες "ερωτήσεις" μπορούν να απαντηθούν και να βοηθήσουν στο να γίνει ανταγωνιστικός ο Δημόσιος Τομέας. Είναι ένα παράδειγμα απλώς που με περιορισμούς και προσαρμογές μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη-αλλά θα μου πείς τι λέω τώρα...Πιο εύκολο είναι να "στραφούμε" απ'ευθείας στον ιδιωτικό τομέα από το να σκεφτόμαστε τρόπους και λύσεις..

9. Η "ευέλικτη απασχόληση σημαίνει "ελαστικό" ωράριο, 3ωρα-4ωρα-5-άωρα, συμβάσεις εργασίας ορισμένου χρόνου, αίσθηση επαγγελματικής και οικονομικής αβεβαιότητας, υπακοή του εργαζόμενου στις διαταγές-σύννομες και μη, σχετικές με το αντικείμενο της εργασίας ή όχι, απλήρωτες υπερωρίες-υπερεργασίες,κυνήγι ενσήμων, αυθαιρεσία και επιβολή δύναμης από τον προϊστάμενο κτλ (όπως ακριβώς τα λένε οι κομμουνιστές δηλαδη.. ). Και μόνο η αντικατάσταση της "εργασίας" από την "απασχόληση" δείχνει ξεκάθαρα τις προθέσεις... Οι δε παλαιότεροι ας θυμηθούν τα περί "πιστωτικών μονάδων", προγραμμάτων σπουδών επιλογής και το γενικότερο "μαζεμα" χαρτιών που θα υποκαθιστούν το πτυχίο, το οποίο (καλώς ή κακώς) μας δίνει μέχρι σήμερα άδεια άσκησης επαγγέλματος και τη δυνατότητα (έστω και πενιχρής) επαγγελματικής σταδιοδρομίας. Αυτά προς το παρόν.

[Azrai]

Ο άλλος είχε παραπεμφθεί στο ειδικό δικαστήριο από την ΝΔ, αλλά και από πολλούς βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, με την ιδιαίτερα ατιμωτική για πολιτικό κατηγορία του χρηματισμού. Πρόκειται για τον Γιώργο Πέτσο που επικαλούμενος την κεντρώα καταβολή του αποφάσισε να ενταχθεί στη ΝΔ, προσδοκώντας την εκ νέου εκλογή του στη Βουλή.

«Σφυρίγματα γεμίσανε,/ τραγούδια πικραμένα/ το δρόμο του φτωχού στενού,/

εργάτες, πουλητές,/ πραματευτές,/ τι σκόνη που σηκώνουνε σαν/ σηκωθούν,/

πικρό πρωί,/ και το μανάβη πούρχεται/ θωρούν,/ δακρύζουν, δεν έχουν΄/

αγοράσουν και πονούν./ “ντομάτες διαλεχτές”».

Οι στίχοι αφιερωμένοι εξαιρετικά από τη στήλη και στους δύο. Ποιητής; Ω, ναι! Τραγική ειρωνεία, ο Γιώργος Πέτσος …

Απο το σαιτ: http://www.anemologio.gr/modules.php?name=...=print&sid=1134

Απλα επειδη αναφερθηκε καποιος ονομαστικα σε εμενα αμφισβητωντας αυτο που εγραψα για τον Πετσο-ποιητη

Κατα τα αλλα, γραφετε ΠΑΡΑ πολλα για να τα διαβασω ολα και να απαντησω... εχω και Παθολογια να διαβασω

[bromptonista]

Πολύ εμπεριστατωμένη η ανάλυση του Ptca.

Για το που ακριβώς εντάσσεται η ΝΔ η απάντηση είναι απλή, και την επαναλαμβάνω: στα πολυσυλλεκτικά κόμματα εξουσίας. Εκφράζει τάσεις φιλελεύθερες, τάσεις σοσιαλιστικές -λαϊκής δεξιάς (προστατευτισμός αγροτών πχ) και γενικά κινείται στον κεντροδεξιό χώρο.

Δεν έπαψε ποτέ να κινείται σε αυτό το χώρο, παρά τα κατά καιρούς ξεπετάγματα στελεχών της με ακραίες θέσεις (Καρατζαφέρης, Μάνος, Ανδριανόπουλος, Σουφλιάς, Σαμαράς κλπ κλπ), οι οποίοι όταν κινήθηκαν πολύ εκτός των κομματικών θέσεων διαγράφηκαν ή αποχώρησαν (άλλο αν επέστρεψαν μετά)! Διευκρινίζω ότι το "ακραίες" πάντα είναι σε σχέση με τις θέσεις της βάσης του κόμματος. Οι κρατικοποιήσεις και η διόγκωση του δημόσιου τομέα επί Α.Γ.Παπανδρέου ασφαλώς ξεπέρασαν τις αντίστοιχες του Καραμανλή Senior (που δεν έκρυψε ιδιαίτερα το σοσιαλιστικό προσανατολισμό του, απαραίτητο για να κερδίζει με τόση μεγάλη διαφορά τις εκλογές μετά την καταπίεση της δικτατορίας).

Μην ξεχνάμε επίσης ότι μόλις το 1974 ο F.A.Hayek κέρδισε το βραβείο Nobel Οικονομίας και οι ιδέες του νεοφιλελευθερισμού άρχισαν να επεκτείνονται πέρα από τη θεωρητική και στην πρακτική εφαρμογή - αλλά σε ανεπτυγμένα κράτη, όχι στην Ελλάδα-ουραγό τότε της Ευρώπης που προσπαθούσε ακόμα να κλείσει τις πληγές των πολέμων και να αναχαιτίσει την τουρκική επιθετικότητα!

Μ' αυτά και μ' αυτά, δε μου έχει δοθεί και η ευκαιρία να κινηθώ στο αρχικό πνεύμα του θέματος και να κράξω και τη ΝΔ για την επιστροφή σε συνθήματα του '81 (αλλαγή) στο πιο χαλαροπλαδαρό (πολιτική αλλαγή...). Καλά, όλοι Πα.Σο.Κ. ψηφίζετε εδώ μέσα; Υπάρχουν και μικρά κόμματα...

[Ptca]

Άντε πάλι τα ίδια με το σύννεφο,

Τι σχόλιο θες περί πλουραλισμού?

Δεν ζήτησα να απορρίψει κανείς την συνεργασία εκ προοιμίου ως αντιδημοκρατική ή αλλά τρελά,

Είπα ότι είναι ουσιαστική και ζήτησα από όλους να την πάρουν σοβαρά και να την κρίνουν.(αν συμφωνούν ας την υπερψηφίσουν αν όχι ας αξιολογήσουν κατά πόσο θα επηρεάσει την πολιτική του Πασοκ ή όχι.)

Επίσης αντιπρότεινα ακόμα ευρύτερη συνεργασία που θα περιλαμβάνει τουλάχιστον και πολίτες-ψηφοφόρους (αντί απλή ένταξη 2-3 πολιτικών και προσωπικών φίλων του Γιώργου, με άποψη αλλά χωρίς ρεύμα στην κοινωνία.) και ουσιαστικό-δημοκρατικό επανακαθορισμό πλατφόρμας.

Απόλυτη συνέπεια δηλαδή με αυτά που έγραψα προηγουμένως..

Προσωπικά προβληματίζομαι έντονα για ψήφο σε μικρό κόμμα, αλλά καθώς ο αυταρχισμός (που είναι το βασικό αντικείμενο της συζήτησης) είναι διακομματικός δεν είμαι σίγουρος ότι θα βοηθήσει σε τίποτα.

Νομίζω ότι τελικά θα πάμε σε μοντέλα χωρών όπου ο κύριος αντίπαλος της κεντροαριστεράς είναι η αποχή.

[Nievsky]

Λαϊκή Δεξιά: Απειλή. Οι κάθε είδους μειονότητες ιστορικά χρησιμοποιήθηκαν για την πρόκληση πολέμων, εδαφικών διεκδικήσεων και κάθε είδους αναταραχή. Το «η Ελλάδα δεν είναι Λουξεμβούργο που δεν έχει την Τουρκία δίπλα του», μεταφράζεται (σε ότι αφορά τις μειονότητες) ότι η «Ελλάδα δεν είναι ΗΠΑ, που δεν έχουν ούτε Τουρκία, ούτε Σκόπια, ούτε Αλβανία, ούτε Βουλγαρία δίπλα τους».

Το συγκεκριμένο έπρεπε να λέγεται ομοιότητες ΚΚΕ του '20 και νεοφιλελευθέρων.Υποθέτω ότι εφόσον το 1912 πάνω από τους μισούς Έλληνες ζούσαν σε εδάφη εκτός Ελλάδας και το δικάίωμα της αυτοδιάθεσης δεν μετράει στους νεοφιλελεύθερους-πώς αλλιώς μπορεί να εξηγηθεί μια τέτοια πρόταση;-μπορούμε να μίλήσουμε για τις ιμπεριαλιστικές εκστρατείες των ελλήνων στην Μακεδονία,την Θράκη,την Ήπειρο,τη Μ.Ασία κλπ.Ή για την ιμπεριαλιστική επέμβαση στην Αλβανία που έλεγε το ΚΚΕ το '40,τον ιμπεριαλιστικό αγώνα της ΕΟΚΑ στην Κύπρο του 80% Ελλήνων κ.ο.κ.,την ιμπεριαλιστική ελληνική μεραρχία στην κύπρο το '64 κλπ.Πραγματικά η ελλάδα χρησιμοποιήσε ως πρόσχημα τις μειονότητες για να επεκτείνει τα σύνορα της,ειδικά από τη στιγμή που αυτές ήταν πλειονότητες στα εδάφη που κατακτούσε.Προσωπικά δεν έχω καμιά όρεξη να ζούσα στην Οθωμανική αυτοκρατορία-λαϊκή δεξιά ή όχι-και δεν ξέρω ποιος νεοφιλελεύθερος θα ήθελε.Ή μήπως μπερδευόμαστε με τη Δ.Ευρώπη όπου αφού τελείωσαν με τα σύνορα σφάζονταν για άλλους λόγους;Κι αν σήμερα δεν είναι επίκαιρη η αυτοδιάθεση δεν καταλαβαίνω γιατί ας πούμε 20.000.000 Κούρδοι δεν μπορούν να έχουν δικό τους κράτος και μπορούν 600.000 Λουξεμβούργιοι.Για να καταλάβουμε τη διαφορά ας πούμε αυτό που έλεγε ο καθηγητής νεώτερης ελληνικής ιστορίας στην Οξφόρδη Richard Clogg στους φοιτήτές του για τα βαλκανικά στερεότυπα περί Ελλάδας:"σκεφτείτε ότι ο σημερινός Ελληνας πρόεδρος της δημοκρατίας(το '94) Καραμανλής γεννήθηκε σε τουρκικό έδαφος".Υπάρχουν πολλοί που οι παππούδες τους γεννήθηκαν σε τουρκικό έδαφος και είχαν μέλη της οικογένειάς τους να δολοφονούνται και να γίνονται πρόσφυγες(αυτό γινόταν και στη Μακεδονία 1903-1912).Παρ'όλ'αυτά στα οπισθοδρομικά Βαλκάνια δεν σφάξαμε εκατομμύρια ανθρώπους όπως έκαναν οι προοδευμένες δυτικές χώρες στον 20 αιώνα-χωρίς μειονότητες.Και μια και λέμε για μειονότητες η εμπλοκή της Αμερικής στον πόλεμο του Βιετνάμ έγινε με πρόσχημα την προστασία των μειονοτήτων των καθολικών του Ν.Βιετνάμ.Απορώ που ήταν οι φιλέλεύθεροι τότε και αν διαμαρτυρήθηκαν.Στήν Γιουγκοσλαβία με πρόσχημα την προστασία των μουσουλμανικώνή αλβανικών μειονοτήτων επενέβησαν οι αμερικανοί-οι νεοφιλελέθεροι γιατί υποστήριξαν τότε την επέμβαση;Στο Ιράκ το καθεστώς προβλήθηκε ως καταπιεστικό και δικαιολογήθηκαν οι βομβαρδισμοί μιας δεκαετίας,το εμπάργκο και η εισβολή εκτός των άλλων με την καταπίεση των κουρδικών και σιιτικών μειονοτήτων.Και πάλι οι νεοφιλελεύθεροι έλεγαν για ανθρωπιστικούς πολέμους.Τελικά δεν έχω καταλάβει ποιος θεωρεί τις μειονότητες πρόσχημα για επέμβαση:οι νεοφιλελεύθεροι ή η λαϊκή δεξιά που το '74 κοιτούσε απαθής την εθνοκάθαρση 170.000 ανθρώπων και τη δολοφονία 8.000;

[Avatar]

Στα πολύ γρήγορα μιας και είμαστε μέσα σε εξεταστική περίοδο.

Έχουμε και λέμε:

Ptca:

Αν οι διευκρινίσεις για τα ρεύματα του φιλελευθερισμού απευθύνονταν σε εμένα , οφείλω να επισημάνω ότι μάλλον δεν είναι τυχαίο ότι σε ολόκληρο το post μου επαναλαμβάνω συνεχώς ότι αναφέρομαι στον ΝΕΟφιλελευθερισμό

Οι διευκρινίσεις απευθύνονταν σε όλους όσους διαβάζουν αυτό το τόπικ. Έχω παρατηρήσει ότι συχνά στην Ελλάδα κάνουμε την λανθασμένη εξίσωση φιλελευθερισμός=δεξιά. Αφορμή δεν ήσουν εσύ καθώς στο πρώτο σου ποστ ενστάση έχω μόνο όσον αφορά το ελεύθερο εμπόριο αλλά δεν θέλησα τότε και ούτε έχω τώρα τον χρόνο να μπω σε αύτην την λεπτομέρεια.

Η παγκοσμιοποίηση της γνώσης και της τεχνολογίας είναι αστείο να συζητάται. κανείς πολιτικός σχηματισμός δεν την φοβάται. Δεν βλέπω ούτε καν τους κομουνιστές να καινέ βιβλιοθήκες με ξένα journals και να σπανέ μαγνητικούς τομογράφους. Η διαδικασία αυτή έχει ξεκινήσει πολύ πρώτου εισαχθεί ο όρος παγκοσμιοποίηση.

Ας μην χρησιμοποιούμε ακραία παραδείγματα τύπου "...σπάνε μαγνητικούς τομογράφους" για να αιτιολογήσουμε την σκέψη μας. Αφού κανείς δεν φοβάται την ελεύθερη μεταφορά πληροφοριών και γνώσεων τότε πώς ερμηνεύεις για παράδειγμα τον περιορισμό του internet στην Κούβα μόνο σε δημόσιους υπαλλήλους, κομματικά στελέχη και γιατρούς με στόχο και αποτέλεσμα να μην είναι πλέον εύκολη η παρακολούθηση δυτικών μέσων μαζικής ενημέρωσης, ούτε και η επικοινωνία με την κουβανική κοινότητα στο Μαϊάμι των αντικαθεστωτικών;;;

Τα περί παράδοσης είναι αερολογίες.(Sorry, γενικά το post είναι πολύ ενδιαφέρον

απλά δεν υπάρχει κόμμα το οποίο να είναι απόλυτα υπέρ ή απόλυτα κατά της παράδοσης πχ. ήδη διαχώρισες πατρίδα και θρησκεία ,τι μένει η οικογένεια? Οι αμερικανοί left liberals περιλαμβάνουν στις διακηρυγμένες αρχές τους την υποστήριξη προς τον θεσμό της οικογένειας. Τους κάνει συντηρητικούς αυτό? )

Η θέση ότι καλή η παράδοση, αλλά ας μην μας καθυστερεί., αποτελεί λίγο πολύ τη θέση του πολιτικού κόσμου από το κκε έως το Λαος. λέει κανένα κόμμα ότι πρέπει να ακούμε μόνο δημοτικά και να τριγυρνάμε με φουστανέλες.

Νομίζω ότι ήμουν σαφής. Οι συντηρητικοί είναι κριτικοί απέναντι σε κάθε είδους νεωτερισμό --πρόσεξε ότι γράφω κριτικοί ΟΧΙ αρνητικοί--. Αυτή είναι η πρώτη τους προσέγγιση. Πάλι επικαλείσαι ακραίο παράδειγμα. Προσπαθείς να υποστηρίξεις την θέση σου ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν πάνω κάτω την ίδια στάση απέναντι στην παράδοση λέγοντας ότι "δεν υπάρχει κανένα κόμμα που να θέλει να ακούμε μόνο δημοτικά...". Αυτό αποτελεί λογική ακροβασία. Είναι σαν να σου λεγα εγώ πριν δύο χρόνια ότι ο Μπους σχεδιάζει να κάνει πόλεμο στο Ιρακ και εσύ να μου απαντούσες "μα τι λες, κανένα κόμμα δεν επιδιώκει την γενοκτονία των ιρακινών". Πράγματι, αλλά τον πόλεμο τον έκανε...

Επίσης διαφωνούμε ριζικά όσον αφορά τον ορισμό της παράδοσης. Για μένα η παράδοση προφανώς και δεν περιορίζεται στο τρίπτυχο "πατρίδα-θρησκεία-οικογένεια". Εσύ την τέχνη -για παράδειγμα- δεν την θεωρείς παράδοση;;;

Δεν μπορώ να καταλάβω το επιχείρημα σου για τους "Liberal lefts" και την προστασία της οικογένειας. Μήπως θεωρείς ότι οι φιλελεύθεροι για παράδειγμα αρνούνται την προστασία της πολιτιστικής μας παράδοσης; Μου ζητάς να θεωρήσω ότι προοδευτικός=αδιάφορος για τους θεσμούς, οπότε το γεγονός ότι οι "liberal lefts" ζήτησαν την προστασία της οικογένειας τους κάνει συντηρητικούς; Εναλλακτικά, ίσως από τα όσα έχω γράψει ως τώρα σου έχω δείξει ότι πιστεύω κάτι τέτοιο, οπότε θές να μου δείξεις το σφάλμα μου --δεν μπορώ να δικαιολογήσω αλλιώς αυτήν σου την πρόταση... Συγνώμη αλλά δεν συμφωνώ με τέτοιου είδους απλοποιήσεις και αν κατά κάποιον τρόπο σου μετέδωσα κάτι τέτοιο στο ξεκαθαρίζω τώρα.

Αναφέρεσαι πολύ στην στάση των "liberal lefts". To πρόβλημα είναι ότι αυτός ο όρος εύκολα οδηγεί σε σύγχυση καθώς χρησιμοποιείται -ανάλογα με την χώρα, το κόμμα, τον πολιτικό κ.ο.κ.- για να περιγράψει μία πλειάδα απόψεων και συμπεριφορών οι οποίες συχνά είναι άσχετες μεταξύ τους. Για παράδειγμα στην Αμερική, ορισμένοι οι οποίοι αντιτίθενται στις θέσεις και των δύο μεγάλων κομμάτων αυτοαποκαλούνται liberal lefts ή libertarians ισχυριζόμενοι ότι liberal είναι αυτός που είναι υπερ της ελευθερίας (in favor of liberty) εν αντιθέσει -λένε- με την φιλελεύθερη πολιτική η οποία σε τελική ανάλυση οδηγεί στην υποδούλωση. Από την άλλη μεριά στην ίδια χώρα (Αμερική) ρεπουμπλικάνοι γερουσιαστές σε άρθρα τους αποκαλούν τους δημοκρατικούς "liberal lefts"! Και από την άλλη μεριά του Ατλαντικού στην Ευρώπη --αλλά και στην Αυστραλία-- η "συμμετοχική δημοκρατία" έχει χαρακτηριστεί "liberal left", ενώ πάλι στην Ευρώπη οι θεωρίες φιλελεύθερων αριστερών φιλοσόφων όπως ο Νορμπέρτο Μπόμπιο διαφωνούν -με άλλες λιγότερο, με άλλες περισσότερο- με τις παραπάνω "liberal lefts".

Ορισέ μου λίγο καλύτερα λοιπόν τι ακριβώς εννοείς όταν αναφέρεσαι στην "liberal left" ώστε να μπορώ να παρακολουθήσω την σκέψη σου.

Όσον αφορά τα σχόλιά σου για την εξωτερική πολιτική:

Απειλή η μη απειλή, η ερμηνεία ότι η κεντροδεξιά ή οποιοσδήποτε άλλος πολιτικός σχηματισμός θεωρεί την σύγκρουση με την Τουρκία αναπόφευκτη είναι ολωσδιόλου αυθαίρετη.

Καθόλου αυθαίρετη δεν είναι. Κάνεις πάλι το λάθος να προβάλλεις τις δικιές σου αντιλήψεις στο σύνολο της κοινής γνώμης. Είδες πως αντέδρασε το synnefaki και δεν είναι ο μόνος. Έχω συνομιλήσει με πολλούς ανθρώπους --των οποίων την ιδεολογική καθαρότητα εκτιμώ, ποτέ δεν ισχυρίστηκα άλλωστε ότι οι "φιλελεύθεροι" έχουν βρει τον θησαυρό του Σολωμόντα ενώ οι "συντηρητικοί" λένε κουραφέξαλα, αυτό που έκανα ήταν να παραθέσω κάποιες βασικές διαφορές μεταξύ τους-- οι οποίοι με βομβάρδισαν με επιχειρήματα υπερ της τουρκικής επιθετικότητας. Και δεν αναφέρομαι σε ακροδεξιούς αλλά σε συντηρητικούς ανθρώπους! Επίσης πρόσεξε ότι γράφω "Θεωρεί σχεδόν αναπόφευκτη τη σύγκρουση ".

Οι συγκρίσεις με το Ισραήλ είναι επίσης εκτός τόπου και χρόνου καθώς το Ισραήλ είναι προχωρημένη βάση έλεγχου του πετρελαίου της μέσης ανατολής όχι ανάχωμα κατά του ισλαμισμού. Πριν την άνοδο του ισλαμισμού η οποία επιτεύχθηκε με την υποστήριξη της Δύσης το Ισραήλ συγκρούστηκε με κοσμικά (εθνικιστικά+ στρατοκρατικά –θυμίζει τίποτε?) καθεστώτα των Αράβων

Δυστυχώς δεν έχω τον χρόνο να αναλύσω στο απαιτούμενο βάθος το θέμα της σχέσης αραβικού κόσμου-Ισραήλ και την σύγκριση με την σχέση Ελλάδος-Τουρκίας. Τα "κοσμικά" όπως λες καθεστώτα των Αράβων διαφέρουν σημαντικά από τον εθνικισμό τύπου Κεμάλ. Ο ισλαμισμός που αναφέρεις και εκφράστηκε στον εικοστό αιώνα από τους Σιίτες του Αγιατολάχ Χομεϊνί, τους Ταλιμπάν, την "Μουσουλμανική Αδελφότητα", την Χαμάς κ.ο.κ. είχε ιδεολογικό πατέρα τον Σαγιέντ Αμπουλ Αλα Μοντούντι και σαν γενεσιουργό αιτία την εξόντωση του Ισραήλ και την αντίσταση σε κάθετι δυτικό.

Βασική προϋπόθεσή του βεβαίως ήταν ότι το Ισλαμ θα πρέπει να έχει επιρροή τόσο στην θρησκευτική όσο και στην πολιτική ζωή πράγμα όμως που ήδη ήταν γεγονός στον αραβικό κόσμο από την εποχή που οι Μουτατζιλίτες έχασαν την μάχη ενάντια στην αντιορθολογιστική «ισλαμική ορθοδοξία» η οποία τους εξοστράκισε στο στρατόπεδο των αιρετικών (κουφρ) --μιλάμε για τον 11ο αιώνα μ.Χ.-- με ιδεολογικό μπροστάρη τον φιλόσοφο Αλ Γκαζάλι και το έργο του "Η ανακολουθία της φιλοσοφίας" (Ταχαφουτ αλ φαλασίφα) όπου επικεντρώνεται στη λογική ανάλυση της αντιφατικότητας της φιλοσοφικής επιχειρηματολογίας όπου αυτή αντιτίθεται στη θρησκευτική παράδοση. Μιλάμε για μία τελείως διαφορετική κατάσταση -και τότε και βεβαίως τώρα- από τον κοσμικό κεμαλισμό.

Άσχετε:

Να υποθέσω ότι δεν κατάλαβες; Να υποθέσω λοιπόν ότι δεν σκέφτηκες την πιθανότερη (κατά 99%) ερμηνεία της φράσης...Το "φτύσιμο" ήταν επί τόσα χρόνια από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ προς τους "αρχιερείς του νεοφιλελευθερισμού". Τώρα ξαφνικά διαγράφονται όλα και γεμίζουν με κολακείες ("γλείφουν") τα...βασικά μέλη του "θιάσου που γύρισε τη χώρα πολλά χρόνια πίσω".

Η αλήθεια είναι ότι πολύ πιο συχνά έχω ακούσει το γλύψιμο να αποδίδεται σε Μάνο-Ανδριανόπουλο (έφτυναν τόσο καιρό και τώρα γλύφουν για να πάρουν υπουργεία κ.ο.κ.) οπότε πιο πολύ προς 50/50 θα μου κανε η ερμηνεία (οπότε μάλλον μέσα σε όλα όσα κατάφερα εκείνο το βράδυ , πέτυχα να διαλέξω την ανάποδη ερμηνεία από την δική σου).

Εδώ ακόμη και τώρα κάποια "διαπρεπή" στελέχη του ΠΑΣΟΚ συνεχίζουν να κατηγορούν ασυνάρτητα τους Μάνου-Ανδριανόπουλο κάνοντας λόγο για ταξικές πάλες κ.ο.κ. Τι να πω...

Σαράντο:

Για το που ακριβώς εντάσσεται η ΝΔ η απάντηση είναι απλή, και την επαναλαμβάνω: στα πολυσυλλεκτικά κόμματα εξουσίας. Εκφράζει τάσεις φιλελεύθερες, τάσεις σοσιαλιστικές -λαϊκής δεξιάς (προστατευτισμός αγροτών πχ) και γενικά κινείται στον κεντροδεξιό χώρο.

Έχω αναφέρει ότι ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ τουλάχιστον ισχυρίζεται ότι επιδιώκει να υιοθετήσει μία συγκεκριμένη πολιτική κατεύθυνση (συμμετοχική δημοκρατία) είτε διαφωνώ με αυτήν είτε όχι! Ο Καραμανλής;

Στο έχω ξαναπει, το φωνάζω καιρό τώρα στους νεοδημοκράτες (αναβάθμιση-εκσυγχρονισμός και των δύο μεγάλων πολιτικών σχηματισμών μόνο θετική μπορεί να είναι για τους Έλληνες πολίτες) και θα στο εκφράσω ξανά παραφράζοντας έναν από τους πατέρες του φιλελευθερισμού:

"Ένας πολιτικός χωρίς ιδεολογία κατευθύνεται από τις στιγμιαίες διακυμάνσεις των διαφόρων ζητημάτων"

-Ανταμ Σμίθ-

[bromptonista]

Στα πολύ γρήγορα: και η ΝΔ ισχυρίζεται ότι πρεσβεύει την "πολιτική αλλαγή", τη "νέα διακυβέρνηση" και έχει ένα πρόγραμμα αρκετών εκατοντάδων σελίδων, μέσα στο οποίο εμπεριέχεται ακριβώς η σύνθεση απόψεων στους κόλπους της - πχ αλλάζει το σύστημα υγείας δίνοντας το δικαίωμα σε όλους τους ασφαλισμένους (α) να επιλέγουν ελεύθερα τον ιατρό που θα επισκεφτούν, με βάση (β) συλλογική σύμβαση εργασίας ιατρικών συλλόγων - ασφαλιστικών ταμείων. Το (α) σκέλος της παραπάνω πρότασης είναι φιλελεύθερο -ελεύθερη αγορά-, το (β) σοσιαλιστικό/σοσιαλδημοκρατικό (συλλογικές συμβάσεις εργασίας).

Το κατά πόσο μπορεί να συνδυαστούν αυτά τα ρεύματα επιτυχώς, πρέπει να περιμένουμε να βγει η ΝΔ για να δούμε.

Προσωπικά, δεν πιστεύω στη "συμμετοχική δημοκρατία" του ενός κόμματος και θεωρώ ότι αν πίστευαν "τα μεγάλα κεφάλια" στην πολυσυλλεκτικότητα και τη σύνθεση απόψεων θα έκαναν απόλυτα αναλογικό το εκλογικό σύστημα με κατάργηση του 3% και πανελλαδικό ψηφοδέλτιο, για να μπουν μέσα στη Βουλή και κόμματα τύπου Λεβέντης, ΟΑΚΚΕ, Εθνικό Μέτωπο, Πρώτη Γραμμή με ένα βουλευτή το καθένα και 0,34% (100%/300 βουλευτές) και να δούμε ποιος θα πρωτοσυνεργαστεί με το Δημοσθένη Βεργή. Όλα τα άλλα είναι αμπελοφιλοσοφίες για να αγκιστρωνόμαστε στην εξουσία επειδή δεν μπορούμε να συνεργαστούμε χωρίς κομματική πειθαρχία. ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΔΥΟ ΜΕΓΑΛΑ ΚΟΜΜΑΤΑ.

[Captain_Teutonic]

Υπάρχει αρκετή σύγχυση στη χρήση των όρων επειδή ειδικά στην Αμερική διάφοροι περίεργοι αυτοαποκαλούνται φιλελεύθεροι ενώ φυσικά δεν έχουν καμία σχέση με τις αρχές του φιλελευθερισμού (κατεξοχήν οπαδοί του παρεμβατισμού). Οι νεοφιλελεύθεροι δεν απτελούν απλά ένα ρεύμα του φιλελευθερισμού. Αποτελούν την συνέχεια του κλασικού φιλελευθερισμού προσαρμοσμένου τις σύγχρονες συνθήκες. Οι περισσότεροι άλλοι απλά καπηλεύτονται τον τίτλο. Το ακόμα τραγικότερο είναι ότι οι κατηγορίες εναντίον του νεοφιλευθεθερισμού (που φυσικά σχεδόν όλοι αγνοούν στην Ελλάδα αφού ελάχιστα βιβλία έχουν ποτέ εκδοθεί στα ελληνικά, ενώ η ελληνική κοινωνία αρέσκεται στα συνθηματολογικά αναθέματα) ουσιστικά αφορούν κριτική εναντίον του κλασικού φιλελευθερισμού. Anyway, το θέμα είναι υπερβολικά ευρύ και δεν μπορεί εξηγηθεί στα πλαίσια ενός διαδικτυακού διαλόγου.

Τα κοσμικά αραβικά καθεστώτα, αν και πραγματικά δεν είναι θεοκρατικά τύπου Ιραν, ούτε είναι ακριβώς κοσμικά. Η βάση της ιδεολογίας τους περιέχει πολλά θσησκευτικά στοιχεία. Άλλωστε οι ιδεολογικές ρίζες και του Μπααθισμού και των ριζοσπαστών της Αλ Καϊντα ξεκινούν από τα ίδια μεσοπολεμικά κηρύγματα (ένα μείγμα ναζισμού και ισλαμισμού). Αλλά και η αντίθεσή τους με το Ισραήλ από την αρχή της δημιουργίας του, στηρίζεται στην ολοκληρωτική καταστροφή των απίστων. Ακόμα, το καθεστώς που στήριξε όσο κανένα αυτόν τον ιδιότυπο αραβικό εθνικισμό ήταν η ΕΣΣΔ (στρατιωτικά, οικονομικά, σε ζητήματα υποδομής κτλ).

[Ptca]

Νομίζω ότι το post του Teutonic θέτει με ποιο σαφή τρόπο τα πράγματα και ουσιαστικά άπαντα ήδη στα ερωτήματα που έθεσε ο Avatar.

Αναφέρομαι σαφώς στους αμερικανούς left liberals κάνε ένα google search. Είναι τάση εντός του αμερικανικού δημοκρατικού κόμματος. Σαφέστατα καθορισμένη.Δεν περιλαμβάνουν όλους τους δημοκρατικούς. Αν έχεις δει κείμενα που αναφέρονται στο σύνολο των δημοκρατικών ως liberals, 2 είναι οι πιθανότητες ή παρανόησες ή είναι κείμενα απευθυνόμενα σε conservative republicans και έχουν στόχο να δυσφημίσουν το δημοκρατικό κόμμα κατηγορώντας το για ελευθεριότητα ηθών (καθώς συνήθως η τάση αυτή είναι υπέρ gay marriages και τέτοια)

Πχ. ο Liebermann είναι centrist, ο kucinich είναι leftist,o Kerry –o Dukakis – οι Clintons είναι left liberals.(όλοι δημοκρατικοί)

Δεν γνωρίζω αν η σκανδιναβική συνεργασία που αναφέρεις ονομάζεται left liberalism στην Ευρώπη αλλά σίγουρα σαν ρεύμα οι left liberals των ΗΠΑ είναι υπαρκτό.

H τάση δεν είναι άσχετη με τον φιλελευθερισμο!Αν σε αυτούς αναφέρεσαι Teutonic.

Όπως είπα έχει όλα τα χαρακτηριστικά που ανέφερε ο Avatar (ετερότητα,χωρισμό κράτους εκκλησίας κλπ.)με διαφοροποιήσεις.

1.όχι στους άνευ κρατικού έλεγχου άνοιγμα των αγορών(αν και είναι σχετικό,καθώς η NAFTA ήταν εισήγηση Clinton-απορρίπτεται σήμερα όμως από τους περισσότερους left liberals)

2. το κοιν. δίκτυο χρηματοδοτείται κρατικά (αν δεν υπάρχει άλλη δυνατότητα)(που σημαίνει υψηλή φορολογία στα υψηλά εισοδήματα) και αποτελεί προτεραιότητα κατά την κατανομή των κερδών (αμιγώς καπιταλιστικού συστήματος πάντα)

3. (αν και μάλλον ειδικό για την Αμερική) κρατική 1ο –2ο βάθμια εκπαίδευση.

4. κοινωνική ασφάλιση υγείας

Δεν είναι ακριβώς υπέρ του παρεμβατισμού, δεν επικαλούνται επέμβαση στη λειτουργία της ελεύθερης αγοράς (εγχώρια)αλλά συμμετοχή της κοινωνίας στην κατανομή των κερδών από αυτή .Αντίθετα με την σοσιαλδημοκρατία όπου το κράτος επεμβαίνει σε αυτή καθεαυτή την αγορά.Αλλά,καθώς κατηγορούνται από την δεξιά ως κρατικιστές (για τα δεδομένα της Αμερικής ) μάλλον για αυτούς μιλά ο Teutonic.

Αυτοί αισθάνονται ιδεολογική συγγένεια με τους liberals του Καναδά (κυβερνών κόμμα )που θεωρείται κάτι σαν κεντροαριστερά (με πολύ κέντρο όμως).

Τα της Ευρώπης δεν τα κατέχω θα ρίξω καμία μάτια.

Δεν το θεωρώ απίθανο να ονομάζεται left liberal κάτι διαφορετικό(καθώς και στον Καναδά όσοι εκφράζουν ακριβώς τις ίδιες ιδέες με τους left liberals των HΠΑ στα πλαίσια των liberals δεν αυτόπροσδιορίζονται left).

Τους Libertarians (ή άναρχο –καπιταλίστες) τους γνωρίζω και σαφώς δεν μιλάμε για αυτούς. Αυτοί είναι πολύ μικρό ρεύμα .Δεν ξέρω αν για εσάς έχουν κάποια σημασία θεωρητικά αλλά πρακτικά στην Αμερική θεωρούνται γραφικοί του πολιτικού σκηνικού. Οι left liberals έχουν βγάλει προέδρους.(λίγο άστοχο το κάποιοι περίεργοι)

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει αν καπηλεύονται τον όρο Liberals ή όχι .Αυτό το οποίο έλεγα είναι ότι αυτοί πιστεύω μπορούν να συνυπάρξουν σε ένα κεντροαριστερό κόμμα (και ότι σαφώς ο Ανδρουλάκης δεν ανήκει σε αυτούς).

Η θέση ότι οι neoliberals είναι οι μοναδικοί γνήσιοι συνεχιστές του φιλελευθερισμού δεν αποκλείω να είναι αλήθεια .Επισημαίνω όμως ότι επιβεβαιώνει την θέση μου ότι είναι σαφώς διακριτό και σαφώς Δεξιό ρεύμα, τουλάχιστον σε σχέση με τους (αυτοαποκαλούμενους ή μη) left liberals και όχι απλά δυσφημιστικός όρος.

Όταν αναφέρθηκα σε αυτό έκρινα θέσεις τους τις οποίες δεν αρνούνται. Δεν δυσφήμισα γενικώς και αορίστως.

Avatar,

Αναφέρθηκα σε πολιτικό σχηματισμό. Το συννεφάκι απλά δεν είναι πολιτικός σχηματισμός και δεν είμαι σίγουρος ότι καν αυτός θεωρεί την σύγκρουση αναπόφευκτη(βασικά βαριέμαι να διαβάσω αυτά που γράφει με ιδιαίτερη προσοχή ,αν μου ξέφυγε Sorry)

Μου ξέφυγε σίγουρα το σχεδόν που γράφεις και σε αυτό έχεις δίκιο.

Επέτρεψε μου όμως να θεωρώ , χωρίς να προβάλω την δική μου θεώρηση στο σύνολο της κοινωνίας, ότι γνωρίζω τον τρόπο σκέψης των εθνικιστών λίγο(και από προσωπική εμπειρία.)

Δεν διαφώνησα στο ότι η πολιτική που θα επιθυμούσαν είναι λάθος. Διαφώνησα όμως στην άποψη ότι την επιθυμούν επειδή έτσι και αλλιώς θεωρούν ότι η σύγκρουση είναι αναπόφευκτη.

Σχεδόν το σύνολο των ελλήνων πολιτών επιθυμεί την αποτροπή της σύγκρουσης με την Τουρκία . Το ίδιο θέλουν και όσοι εθνικιστές γνωρίζω(και δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι οι συντηρητικοί στους οποίους αναφέρεσαι είναι πιο φανατικοί σε αυτό το θέμα).αυτό που οδηγεί σε διαφοροποίηση είναι η κυρίαρχη μέθοδος αποτροπής. Ενώ εσύ πιστεύεις ότι η διπλωματία,η ανοικτή διαπραγμάτευση,η οικοδόμηση εμπιστοσύνης με την Τουρκία με ταυτόχρονη αποδοχή και κατανόηση της συμβολής ισχυρών χωρών (ΗΠΑ, ΕΕ) θέτουν σε δεύτερη μοίρα την στρατιωτική ισχύ,αυτοι πιστεύουν ότι η στρατιωτική ισχύς είναι το πρώτο,κύριο και αν θες, το μοναδικό ουσιαστικό στοιχείο αποτροπής το οποίο θα λάβει υπόψη της η Τουρκία.(άρα θέλουν η χώρα να εξοπλίζεται και να επιδεικνύει την ετοιμότητα της να προκαλέσει απώλειες.είναι αρνητικοί προς τις διαπραγματεύσεις γιατί στο δικό τους μυαλό προδίδουν αδυναμία και έλλειψη αποφασιστικότητας η οποία καθιστά τον αντίπαλο πιο επιθετικό )

(πιστεύω ότι ούτε μια Ελλάδα απομονωμένη και αρνούμενη να διαπραγματευτεί, ούτε μια Ελλάδα αποστρατικοποιημένη θα είχε πιθανότητες να αποτρέψει σύγκρουση.)

Θεωρώ ότι οι λίγοι μουρλοί που πιστεύουν ότι ο πόλεμος έρχεται ότι και να κάνουμε,είναι οι ίδιοι που στην Αμερική (όπου δεν υπάρχει αντίστοιχη απειλή) ταμπουρώνονται στα σπίτια τους με όλων των ειδών τα όπλα και ενίοτε ανατινάζουν κτήρια.Δεν έχουν συγκροτημένη πολιτική θέση και φυσικά ούτε λόγος για συγκροτημένη ιδεολογία (αυτό δηλαδή που τους αποδίδεις). Αυτό που έχουν είναι κάτι σαν διαταραχή προσωπικότητας και όπως είπα κανένας πολιτικός σχηματισμός δεν τους αποδίδει σημασία..

είναι πιθανών όμως να έχεις υπόψη σου μια τάση στην ελληνική κοινωνία την οποία δεν αφουγκράζομαι προσωπικά,και το σχεδόν που μου υπέδειξες σίγουρα ενισχύει τις πιθανότητες να συμβαίνει αυτό που λες.

(Ας μην είμαι δογματικός σε αυτό για να μπορέσω να είμαι στα υπόλοιπα!)

Για την παράδοση . Διαφωνώ ότι ως κατηγορία είναι ουσιαστική.οκ,η Τέχνη.Ο βασικός φορέας που κινείται για την λογοκρισία στις ΗΠΑ είναι κάτι Σύλλογοι γονέων και κηδεμόνων , εδώ είναι θεούσες και παπάδες.Αν αφαιρέσεις την προστασία των ανηλίκων και τις οικογενειακές αξίες- τα θεωρείς άσχετα- ,το θρησκευτικό συναίσθημα- το αναπτύσσεις αλλού-, την σεξουαλική ιδιαιτερότητα – καλύπτεται από την ανεκτικότητα που επίσης αναπτύσσεις αλλού- και τα εθνικοπατριωτικά-καλύπτεις αλλού, πες μου ποια βάση για λογοκρισία μένει? Η μη παραδοσιακότητα της τέχνης?

Θα σκάσει δηλαδή το συννεφάκι,να πει:καλή η εκσπερμάτιση ρε παιδιά,αλλά γιατί δεν παρεμβάλετε μεταξύ του σταυρού και του πέους έναν Κίονα?

Και ποιο πολιτικό ρεύμα έχει τέτοιο χαρακτήρα?υποστηρίζει δηλαδή φανατικά 1 ρεύμα και 1 περίοδο στην τέχνη.

Νομίζω ότι σαν κατηγορία εδώ μπορείς να βάλεις μόνο τις σχέσεις και τους ρόλους στην οικογένεια και την θέση των γυναικών στην κοινωνία.

Όπου οι θέσεις των ιδεολογικών ρευμάτων διαφέρουν πολύ από κοινωνία σε κοινωνία.και όπου και πάλι λέω δεν θα βρεις πολιτικές δυνάμεις που να λένε κάτι διαφορετικό από:ελευθέρια στην οικογένεια,αλλά ας μην το διαλύσουμε το μαγαζί.

Σχετικά με τους περιορισμούς . δεν μου μιλάς πάλι για ιδεολογίες που φοβούνται την τεχνολογία και την πληροφόρηση αυτή καθεαυτή.μου μιλάς για καθεστώτα που φοβούνται πληροφόρηση την οποία θεωρούν προπαγάνδα.Πρέπει να σου υπενθυμίσω ότι περιορισμοί τίθενται και από τις ΗΠΑ στην αναμετάδοση κάθε είδους πληροφοριών από τα Αραβικά μέσα ενημέρωσης και με κάθε μέσο (αναμετάδοση ,αναδημοσίευση), θεωρώντας (δικαίως ή αδίκως) ότι είναι επιρρεπή στην προπαγάνδα.Επιπλέον περιορισμοί τίθενται και στη λειτουργία των μέσων αυτών επί τόπου (εκδίωξη από το Ιράκ).Επιπλέον τα αμερικανικά μέσα ενημέρωσης δεν κάλυπταν πχ τον πόλεμο με τις ίδιες εικόνες που τον κάλυπταν τα ευρωπαϊκά μέσα .αυτολογοκρίνονταν ή και λογοκρίνονται ευθέως και έξωθεν (υπόθεση Peter Arnett)

ελπίζω να μην μπεις σε λογική αυτό είναι προπαγάνδα το άλλο δεν είναι.

έτσι και αλλιώς είναι θέμα perception .το σύνολο της πληροφορίας και στα 2 παραδείγματα δεν είναι προπαγανδιστικό. Ο εκ προοιμίου αποκλεισμός είναι μέτρο άμυνας.

Μεγαλύτεροι περιορισμοί στην Κούβα ?σαφώς,αλλά μεγαλύτερη και η broadcasting power του αντιπάλου.

Μιλάς λοιπόν για κράτη-δυνάμεις σε αντιπαράθεση.Όχι για ιδεολογίες που απορρίπτουν την τεχνολογία και τη γνώση.

Για να γίνει πιο σαφές θα πω το εξής .εκτός από το Εμπάργκο πληροφόρησης του Κάστρο προς της ΗΠΑ. Υπάρχει και εμπορικό εμπάργκο των ΗΠΑ προς την Κούβα (και ταυτόχρονες πιέσεις προς του ευρωπαίους για αντίστοιχη-ενάντια στα συμφέροντα τους στάση) το οποίο ο Κάστρο ζητά να αρθεί

Άρα σύμφωνα με τη δική σου προηγούμενη λογική,Ο ΚΑΣΤΡΟ ΔΕΝ ΦΟΒΑΤΑΙ ΤΗΝ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΕΜΠΟΡΙΟΥ ΚΑΙ Η ΑΜΕΡΙΚΗ ΤΗΝ ΦΟΒΑΤΑΙ.

Αν υποψιαστεί ο comandante ότι είναι πιο νεοφιλελεύθερος από τον George θα πεθααααάααανει.

[synnefaki]

Λόγω απουσίας εκτος Αθηνών , μερικοί θα πάρουν την απάντησή τους , όταν βρω χρόνο. Καλή βροχή την μεθεπόμενη Κυριακή!

[Nievsky]

επειδή έχουμε μπλέξει λίγο τα μπούται μας με τους "φιλελεύθερους" αντιγράφω λίγο από τη Wikipedia, the free encyclopedia.

Liberalism may be used to describe one of several ideologies that claims individual liberty to dissent from orthodox tenets or established authorities in political or religious matters, in contrast to conservatism and/or communitarianism.

One usage of the term is for a tradition of thought, that tries to circumscribe the limits of political power, and to define inalienable individual rights. This usage is more common in continental Europe.

See: classical liberalism or libertarianism.

Another, less common usage, is to denote the tradition of various liberal parties. However, though said liberal parties were originally founded on the tradition above, they significantly diverged from it since they came to power in the 19th century, and liberal parties around the world are now based on a variety of unrelated ideologies, so the ideological content of the word depends on the geographical context.

See: political liberalism.

Another, common usage, denotes the ideology of social-democracy, as defended by the liberal party in UK since the early 20th century, under the influence of Fabianism. It is with this background that Keynes claimed to be liberal in the 1930s, and that many American leftists claimed to be liberal. This usage is very popular in the United States.

See: new liberalism.

A limited usage is to denote the tradition shared by authors like John Locke or John Stuart Mill, up to the mid 19th century.

Some commentators try to distinguish in the "liberal philosophy" (which meaning between 1, 3, or 4 remaining unspecified) a "political liberalism" from an "economical liberalism". These dichotomies reflect more about the ideology of those who make such a dichotomy, than about the ideology of anyone else.

In addition to the political usages above, the term "liberal" is also used in theology to refer to people who hold to views which depart from their religion's traditional beliefs.

See: liberal theology.

--------------------------------------------------------------------------------

The common meaning of terms evolve: whereas the word "liberal" was clearly associated to meaning 1 (classical liberalism) in the 19th century, it has come to commonly have meaning 3 (new liberalism) in the US after World War II, and particularly as McCarthyism made the word socialism difficult to bear, and left-wingers massively adopted the name "liberal". For this reason, US classical liberals adopted the name "libertarian", which leads to other confusion with European connotations of the term. Recently, the word "liberal" has been so much used as a derogatory term by US conservatives that many US liberals (meaning 3) prefer to shun the word "liberal" and call themselves "progressive". In the UK, meanings 1, 2, 3 coexist, since liberalism as an ideology will be understood by scholars as classical liberalism, whereas there is an active political party named the Liberal Democratic Party, and meaning 3 is imported from the US, including the derogatory usage by conservatives. However, the derogatory connotation is weak, and social liberals from both the left- and right-wing continue to use "liberal" and "illiberal" to describe themselves and their opponents.

Liberals are sometimes referred to as Methodological Individualists

Libertarianism is a political philosophy which advocates individual rights and a limited government. Libertarians believe individuals should be free to do anything they want, so long as they do not infringe upon the equal rights of others. They further believe that the only legitimate use of force, whether public or private, is to protect those rights. For libertarians, there are no 'positive rights' (such as to food or shelter or health care), only 'negative rights' (such as to not be assaulted, abused, robbed or censored). On the Nolan Chart, libertarianism rests in the upper right quadrant, or that of high economic freedom and high personal freedom.

Terminology

The term 'libertarianism', in this sense, although in itself much older, was only largely used since 1955 [1]. The term was first introduced in the United States by thinkers who saw themselves as continuing the classical liberal tradition of the previous century. By that time the term liberalism had come to refer within the United States to belief in moderate government regulation of the economy and moderate government redistribution of wealth. These thinkers therefore called themselves libertarians; and from the United States the term has spread to the rest of the world.

However, there is still confusion, because in Europe, the French word 'libertaire', the Spanish word 'libertario', etc., of which the English term 'libertarian' is the usual translation, traditionally referred to some kind of socialist anarchism, whereas (modern US term) libertarians are not socialists at all, and most of them are not anarchists, but minarchists i.e. advocates of some minimal state -- though most of them out of pragmatism rather than out of principles.

Libertarianism and classical liberalism

Libertarians see their origins in the earlier 17th to 20th century tradition of classical liberalism, and often use that term as a synonym for libertarianism, particularly outside of the USA.

Some, particularly in the USA, argue that while libertarianism has much in common with the earlier tradition of classical liberalism, the latter term should be reserved for historical thinkers for clarity and accuracy. Others make the distinction to distance themselves from the socialist and welfare state connotations of the word "liberal" in American English. Still others, particularly outside the USA, use the words "libertarianism" and "classical liberalism" indifferently to denote the same tradition. Critics of this trend point out that libertarians see the market as a universal medium for regulating social interactions and advocate for the severe restriction of state function almost to the point of its elimination while classical liberals did not have this view of the state many of them advocating the expansion of the state into the role of educating children and even providing relief for the poor. Even Adam Smith believed that the utility of the market as a social mechanism was limited. These critics argue that a more accurate term to describe libertarianism would be neo-classical liberalism.

In any case, whether one equates them or not, libertarianism model opinions, methods, and approaches of earlier classical liberalism and see themselves as the inheritors of that tradition. It has few commonalities with so-called "welfare liberalism" or socialism. Many economically oriented libertarians use the word "socialist" nigh-interchangeably with "statist" in critiquing their opponents, even rightist opponents, out of the argument that socialism is the only consistent (family of) statist ideologies. This may perhaps be compared with Marxist use of terms such as "capitalist" and "bourgeois" in critique of other leftists (see state capitalism).

Libertarianism in the political spectrum

In some countries (e.g. Poland), libertarianism is called "conservative-liberalism", where "conservative" means non-socialist. In the US also, some libertarians feel conservative and some conservatives feel libertarian, because both groups recognize as theirs the ideology of the founding fathers of the USA. Still, it is possible to distinguish quite neatly two different and often opposite traditions, and it is only a matter of terminology when confusion occurs. This opposition is clearly explained in Friedrich Hayek's article "Why I Am Not a Conservative" [2].

Libertarianism has significant differences with both conservatism and liberalism (as those terms are used in the United States): see political spectrum. Libertarians consider that conservatives approve of economic freedoms but not of personal freedoms, whereas liberals approve of personal freedoms and not economic freedoms, and that they libertarians claim all these freedoms.

Libertarians prefer not to be called "right-wing." Indeed, they reject the one-dimensional left/right political spectrum and instead propose a two-dimensional space with personal freedom on one Cartesian axis and economic freedom on the other. This space is shown by the Nolan Chart, proposed by David Nolan, the founder of the United States Libertarian Party. (See [3].) In fact, there were times when those with libertarian views were considered left-wing on the political space (for instance, in the seventeenth century, the Whigs were revolutionaries, and in 1848, Frederic Bastiat was seating rather on the left side of the Assembly) -- indeed, the balance of political opinions has shifted a lot, while the anti-political tradition of libertarianism has not moved, only evolved and grown

Anarchists and minarchists

All libertarians agree that government should be limited to what is strictly necessary, no more, no less. But there is no consensus among them about how much government is necessary. Hence, libertarians are further divided between the minarchists and the anarcho-capitalists, which are discussed at length in specific articles. Both minarchists and anarcho-capitalists differ in their beliefs from the anarcho-syndicalists or anarcho-socialists, who are usually considered not to be libertarians at all. The Vosem Chart places anarcho-syndicalists in a separate slot from libertarians.

The minarchists believe that a "minimal" or a "night-watchman" state is necessary to guarantee property rights and civil liberties, and for that purpose only. For them, the proper functions of government might include the maintenance of the courts, the police, the military, and perhaps a few other vital functions. While they are technically statists since they support the existence of a government, they would resent the connotations usually meant with this term, of trust in the government to solve any problem.

The anarcho-capitalists, believe that even in matters of justice and protection and particularly in such matters, action by competing private responsible individuals (freely organized in businesses, cooperatives, or organizations of their choice) is much better than action by monopolist governments. While they are technically anarchists, they insist in rejecting the connotations often meant with this term regarding support of a socialist utopia.

Minarchists consider that they are realist while anarcho-capitalists are utopian to believe that governments can be done wholly without. Anarcho-capitalists consider that they are realist and that minarchists are utopian to believe that a state monopoly of violence can be contained within any reasonable limits.

This division is very friendly, and not the source of any deep enmity, despite the sometimes involved theoretic arguments. Libertarians feel much more strongly about their common defense of individual liberty, responsibility and property, than about their possible minarchist vs anarchist differences. Since both minarchists and anarchists believe that existing governments are far, far too intrusive, the two factions seek change in almost exactly the same directions.

Many libertarians don't take position with regards to this division, and don't care about it. Indeed, many libertarians consider that governments exist and will exist in the foreseeable future, up to the end of their lives, so that their efforts are better spent fighting, containing and avoiding the action of governments than trying to figure out what life could or couldn't be without them. Indeed, in recent years libertarianism has attracted many "fellow-travelers" (to borrow a phrase from the Communists) who care little about such theoretic issues and merely wish to reduce the size, corruption, and intrusiveness of government.

Some libertarian philosophers argue that, properly understood, minarchism and anarcho-capitalism are not in contradiction. See Revisiting Anarchism and Government by Tibor R. Machan.

Two groups, Neo-Liberals and Libertarians, claim the ideological inheritance of Classical Liberalism. However, both these political philosophies display unrestrained support for the free market, a tenet which conflicts with Classical Liberal ideas: even Adam Smith recognised the limitations of the free market as a sole means of social organization.

From 1990th Techno-liberals are focussed on Building a Free Information Infrastructure. Also the Free Software movement is part of this techno-liberal culture.

The term "political liberalism" can refer to any of several political traditions. Notable among these are "free market liberalism" (the most common use of the term in Europe) and a broad swath of left-of-center United States politics, sometimes called "American liberalism". The term can also refer to the traditions of any of a number of Liberal Parties around the world, although some of these have only a tenuous connection to any tradition that would usually be called "liberal". These definitional questions are further discussed in the article Liberalism. European liberalism is a broad political current, that includes both free market liberals and social liberals. Both emphasize individual liberty, but social liberalism sees a more active role for the state.

Both European liberalism and American liberalism trace their roots back to thinkers such as John Locke and to the Enlightenment. Both see their tradition continuing in the American War of Independence and in some of the more moderate bourgeois elements of the French Revolution, but little by little over the centuries, the two political traditions parted ways.

The political point of view known in the United States as Libertarianism also claims the early portion of this tradition, but diverges strongly from the American liberal tradition over economic matters. See classical liberalism.

The term liberal is also used to refer to certain U.S. political philosophies, such as that of John Rawls, which are considered by some to be more distinctly social democratic. But the ideas of John Rawls influenced the political thinking in liberal parties in Europe too, even of parties that are considered free market liberal. Generally one could say that the difference between social democracy and (social) liberalism is the liberal emphasis on the individual.

A caveat is in order: as with any other political philosophy, an abstract explanation of liberalism refers to an ideal. In practice, politicians make pragmatic compromises, have personal interests, and may pander to voters, so that the ideal is never a perfect description of any one individual's politics. Further, as with any other political philosophy, liberalism in any of its forms is defined somewhat differently by its proponents and its opponents. Those who adhere precisely to a well-defined set of principles are often those who are far removed from contention for power.

American liberalism of the Cold War era was the immediate heir to Franklin Delano Roosevelt's New Deal and the slightly more distant heir to the Progressives of the early twentieth century. Defining itself against both Communism and conservatism, it resembled earlier "liberalisms" in its views on many social issues, but its economic views were not those of free-market liberalism; instead, they resembled a mild form of social democracy.

Most prominent and constant among the positions of Cold War liberalism were:

Support for a domestic economy based on a balance of power between labor (in the form of organized unions) and management (with a tendency to be more interested in large coroporations than in small business).

A foreign policy focused on containing the Soviet Union and its allies.

Support for the continuation and expansion of New Deal social welfare programs (in the broad sense of welfare, including programs such as Social Security).

An embrace of Keynesianism economics. By way of compromise with political groupings to their right, this often became, in practice military Keynesianism.

This resembled what in other countries was sometimes referred to as social democracy. However, unlike European social democrats, American liberals never widely endorsed nationalization of industry.

In the 1950s and '60s, both major American political parties included both liberal and non-liberal elements. The Democratic Party was a two-wing party: on the one hand, Northern and Western liberals, on the other generaly non-liberal Southern white regionalists. In between were the northern urban democratic "political machines". These groups had been able to agree on the New Deal ecomomic stimulus policies, but would slowly come apart over the issue of race. The Republican Party was divided between a largely liberal Wall Street faction and a largely conservative Main Street faction.

In the early Cold War years, the liberals generally did not see Harry S. Truman as one of their own, viewing him as a bit on the conservative side. However, both as elected officials and through organizations such as the Americans for Democratic Action (ADA), liberals sided with both Truman and those farther to the right (e.g. Joe McCarthy, Richard M. Nixon) in strongly opposing communism, sometimes at the sacrifice of civil liberties.

For example, ADA co-founder and archetypal Cold War liberal Hubert H. Humphrey rose to national prominence by merging the Minnesota Farmer-Labor Party into the Democratic Party (1944), thereby purging it of communist influence, and even while making his name as a prominent advocate for Civil Rights, unsuccessfully sponsored (in 1950) a Senate bill to establish detention centers where those declared subversive by the president could be held without trial.

The following views would could be considered typical of a American liberalism today:

Support for government social programs such as welfare, medical care, unemployment benefits, and retirement programs.

Support for trade unions and strong regulation of business.

Support for the rights of women and minorities, particularly racial and religious minorities, the disabled, and homosexuals. Some further support such programs as affirmative action and multi-lingual education.

Support for strong environmental regulations.

Support for public transit.

Support for government funding to alternative energy research.

Opposition to the death penalty.

Support for abortion rights.

Support for animal rights.

Support for gun control.

[Avatar]

to u 2 Nievsky!

Παραθέτω από το ίδιο άρθρο της wikipedia μερικά ακόμη σημεία

που ο Nievsky δεν θεώρησε σημαντικά και περαιτέρω αναλύσεις αφού δώσω την Παρασκευή:

Some positions associated with contemporary American liberalism

As of 2004, in recent years the term "liberalism" in the United States has become somewhat confused, applied to a broad spectrum of viewpoints. As the United States Democratic Party, generally seen as the standard-bearer of American liberalism, adopted the more centrist outlook of the Democratic Leadership Council, the term "liberal" (applied to the party as a whole) became associated with more centrist candidates and issues who, for example, support the death penalty or take pro-business positions. For this reason, and because many on the farther right have so heavily used "liberal" as a pejorative, many Americans on the left of the political spectrum prefer to use the term progressive to describe their views, disassociating themselves from what they see as an increasingly conservative politics under the name of liberalism.

Some Americans define liberals as those who support the use of government power to promote equality, but generally not to promote order. American liberals also are more likely to openly support the legitimacy of government social intervention than areconservatives.

The following views would could be considered typical of a American liberalism today:

Support for government social programs such as welfare, medical care, unemployment benefits, and retirement programs.

Support for trade unions and strong regulation of business.

Support for the rights of women and minorities, particularly racial and religious minorities, the disabled, and homosexuals. Some further support such programs as affirmative action and multi-lingual education.

Support for strong environmental regulations.

Support for public transit.

Support for government funding to alternative energy research.

Opposition to the death penalty.

Support for abortion rights.

Support for animal rights.

Support for gun control.

Contemporary use of the term as a pejorative

In recent decades the most common use of the term liberal in the United States has been greatly at variance from the use of the term in the rest of the world, and with the historical meaning of the word in the USA through the mid 20th century.

The term is sometimes used as derogatory or politically undermining label. It can imply an overly free-spirited, unaccountable, and compromised character (a libertine), or someone in favor of vast and needless government intrusion into peoples lives (see Big government).

American conservatives in recent years, often those of the Republican Party, sometimes use liberal as a subversive adjective for anyone who is a member of or supports any policy of the Democratic Party.

Some think that conservatives have been successful in undermining progressives as "liberals", by deliberate public relations campaigns, through repeated use of the word in ways that associate it with irresponsibility. (See, for example, Limousine liberal; another commonly-used phrase is tax-and-spend liberal.)

Some independent leftists and libertarians who dislike the USA's two leading parties allege that since liberal means being in favor of liberty, both parties are (ironically) telling the truth when they deny that they are liberals.

See also: Politicized issues.

Ptca:

Αναφέρομαι σαφώς στους αμερικανούς left liberals κάνε ένα google search. Είναι τάση εντός του αμερικανικού δημοκρατικού κόμματος. Σαφέστατα καθορισμένη.

Όπως βλέπεις από το παραπάνω google search υπάρχει πολύ μεγάλη ασάφεια στο θέμα αυτό...

Αν έχεις δει κείμενα που αναφέρονται στο σύνολο των δημοκρατικών ως liberals, 2 είναι οι πιθανότητες ή παρανόησες ή είναι κείμενα απευθυνόμενα σε conservative republicans και έχουν στόχο να δυσφημίσουν το δημοκρατικό κόμμα κατηγορώντας το για ελευθεριότητα ηθών

Δεν παρανόησα, το δεύτερο ισχύει --τουλάχιστον για την τελευταία δεκαετία. Νομίζω είναι προφανές γιατί όταν μου μιλάς για "liberal left" μου έρχονται στο μυαλό 15 διαφορετικά πράγματα...

[Martell]

http://athens.indymedia.org/front.php3?lan...ticle_id=188525

http://athens.indymedia.org/front.php3?lan...ticle_id=188547

[synnefaki]

Από την πολλή "συμμετοχική δημοκρατία" , ξεχάσαμε και τα Ελληνικά μας.

Είπαμε , Γιωργάκης και ξερό ψωμί .....

αλλά γράψτε και κανένα ελληνικό , έτσι για ποικιλία , ρε παιδια.