Ελληνισμός και Χριστιανισμός: Από κι ως που «χέρι-χέρι»; - Η προπαγάνδα της Εκκλησίας

[ni-me]

Σε ποιο έργο του αναφέρεσαι; σε αυτό που μας λέει να διαλέξουμε τι θέλουμε, δημοκρατία ή ολιγαρχία, αφού παραουσιάσει τα + και - του κάθε ενός χωρίς ο ίδιος να πάρει θέση;

the one in which he takes a stance against libetry!

Ρε συ, αφού δεν το έχεις διαβάσει, τι επιμένεις;

Τέλος πάντων, ορίστε ένα απόσπασμα σχετικά με υην ελευθερία:

πανυ γε, ειπον: και εγωγε ουτω λεγω: το μεν γαρ των θηριων των υπο τοις ανθρωποις οσω ελευθερωτερα εστιν ενταυθα ή εν αλλη, ουκ αν τις πειθοιτο απειρος. ατεχνως γαρ αι τε κυνες κατα την παροιμιαν οιαιπερ αι δεσποιναι γιγνονται τε δη και ιπποι και ονοι, πανυ ελευθερως και σεμνως ειθισμενοι πορευεσθαι, κατα τας οδους εμβαλλοντες τω αει απαντωντι, εαν μη εξιστηται, και ταλλα παντα ουτω

και λίγο πιο κάτω:

εικος, εφη.

η γαρ αγαν ελευθερια εοικεν ουκ εις αλλο τι ή εις αγαν δουλειαν μεταβαλλειν και ιδιωτη και πολει.

εικος γαρ.

εικοτως τοινυν, ειπον, ουκ εξ αλλης πολιτειας τυραννις καθισταται η εκ δημοκρατιας

Και αν έχεις ακόμα αμφιβόλίες, διάβασε πώς περιγράφει τον ανθρώπινο χαρακτήρα που αντιστοιχεί στην δημοκρατία.

(η ίδια η δομή βέβαια του κειμένου δεν αφήνει αμφιβολίες - εξάλλου -πολύ σημαντικό αυτό- ο ίδιος λέει ότι τα περιγραφεί με λογική αλληλουχία, όχι ιστορική.Θεωρεί δηλαδή την εξέλιξη που περιγράφει λογική συνέπεια, όχι ιστορικό γεγονός που μπορεί ξέρω γω να οφείλεται στην τύχη ή την γκαντεμιά.)

ΥΓ. Ο Πλάτωνας έχει γράψεi ακόμα ένα έργο σχετικά με την οργάνωση μιας πόλης, τους Νόμους, προσπαθώντας να κάνει τις ιδέες του πιο "εφαρμόσιμες" - διάβασε αυτό (βέβαια είναι σαφώς μεγαλύτερο από την πολιτεία) για να δεις ποια είναι η γνώμη του σχετικά με την ελευθερία - αν και ο ίδιος τους ο βιος είναι αρκετός, αν τον ήξερες.

[Ptca]

Σε ποιο έργο του αναφέρεσαι; σε αυτό που μας λέει να διαλέξουμε τι θέλουμε, δημοκρατία ή ολιγαρχία, αφού παραουσιάσει τα + και - του κάθε ενός χωρίς ο ίδιος να πάρει θέση;

the one in which he takes a stance against libetry!

Ρε συ, αφού δεν το έχεις διαβάσει, τι επιμένεις;

Τέλος πάντων, ορίστε ένα απόσπασμα σχετικά με υην ελευθερία:

πανυ γε, ειπον: και εγωγε ουτω λεγω: το μεν γαρ των θηριων των υπο τοις ανθρωποις οσω ελευθερωτερα εστιν ενταυθα ή εν αλλη, ουκ αν τις πειθοιτο απειρος. ατεχνως γαρ αι τε κυνες κατα την παροιμιαν οιαιπερ αι δεσποιναι γιγνονται τε δη και ιπποι και ονοι, πανυ ελευθερως και σεμνως ειθισμενοι πορευεσθαι, κατα τας οδους εμβαλλοντες τω αει απαντωντι, εαν μη εξιστηται, και ταλλα παντα ουτω

και λίγο πιο κάτω:

εικος, εφη.

η γαρ αγαν ελευθερια εοικεν ουκ εις αλλο τι ή εις αγαν δουλειαν μεταβαλλειν και ιδιωτη και πολει.

εικος γαρ.

εικοτως τοινυν, ειπον, ουκ εξ αλλης πολιτειας τυραννις καθισταται η εκ δημοκρατιας

Και αν έχεις ακόμα αμφιβόλίες, διάβασε πώς περιγράφει τον ανθρώπινο χαρακτήρα που αντιστοιχεί στην δημοκρατία.

(η ίδια η δομή βέβαια του κειμένου δεν αφήνει αμφιβολίες - εξάλλου -πολύ σημαντικό αυτό- ο ίδιος λέει ότι τα περιγραφεί με λογική αλληλουχία, όχι ιστορική.Θεωρεί δηλαδή την εξέλιξη που περιγράφει λογική συνέπεια, όχι ιστορικό γεγονός που μπορεί ξέρω γω να οφείλεται στην τύχη ή την γκαντεμιά.)

ΥΓ. Ο Πλάτωνας έχει γράψεi ακόμα ένα έργο σχετικά με την οργάνωση μιας πόλης, τους Νόμους, προσπαθώντας να κάνει τις ιδέες του πιο "εφαρμόσιμες" - διάβασε αυτό (βέβαια είναι σαφώς μεγαλύτερο από την πολιτεία) για να δεις ποια είναι η γνώμη του σχετικά με την ελευθερία - αν και ο ίδιος τους ο βιος είναι αρκετός, αν τον ήξερες.

Hm

Unfortunately for you

WE ARE who we are

WE DO come where we come form

WE are not vague

WE are not misleading

WE are direct

WE are interested in making our point not showboating

If then we adhere to our original notion and bear in mind that our guardians, setting aside every other business, are to dedicate themselves wholly to the maintenance of freedom in the State, making this their craft, and engaging in no work which does not bear on this end, they ought not to practise or imitate anything else; if they imitate at all, they should imitate from youth upward only those characters which are suitable to their profession --the courageous, temperate, holy, free, and the like; but they should not depict or be skilful at imitating any kind of illiberality or baseness, lest from imitation they should come to be what they imitate. Did you never observe how imitations, beginning in early youth and continuing far into life, at length grow into habits and become a second nature, affecting body, voice, and mind? ……………………………

The excess of liberty, whether in States or individuals, seems only

to pass into excess of slavery

The ruin of oligarchy is the ruin of democracy; the same disease magnified and intensified by liberty overmasters democracy

How?

The good which oligarchy proposed to itself and the means by which

it was maintained was excess of wealth --am I not right?

Yes.

And the insatiable desire of wealth and the neglect of all other things

for the sake of money-getting was also the ruin of oligarchy?

True.

And democracy has her own good, of which the insatiable desire brings

her to dissolution?

What good?

Freedom, I replied; which, as they tell you in a democracy, is the

glory of the State --and that therefore in a democracy alone will

the freeman of nature deign to dwell.

Yes; the saying is in everybody's mouth.

I was going to observe, that the insatiable desire of this and the

neglect of other things introduces the change in democracy, which

occasions a demand for tyranny.

…..

as the saying is, the people who would escape the smoke which is the

slavery of freemen, has fallen into the fire which is the tyranny

of slaves. Thus liberty, getting out of all order and reason, passes

into the harshest and bitterest form of slavery.

Do you have OUR answer?

[Fidelio]

Το Ψηφιακό Μουσείο του "Δαυλού" είναι έτοιμο:

http://www.davlos.gr/webfiles/id.php

Ο καθένας μπορεί να έχει πρόσβαση στα άρθρα του και είναι ευκαιρία να ξεστραβωθούν μερικοί.

[ni-me]

ptca

Με σκοπό να σε κολακεύσω, έγραψα πριν ότι δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο.

Με τον ίδιο σκοπό, λέω τώρα ότι μάλλον βρήκες αποσπάσματα από εδώ και από εκεί και τα κολλάς.

Αν όντως το έχεις διαβάσει, υπάρχει πρόβλημα: δεν έχεις καταλάβει τίποτα.

Τέλος πάντων, στο πονηρό απόσπασμα που αναφέρεις, ο Πλάτωνας δεν εννοεί σε καμμία περίπτωση την ελευθερία, ούτε έτσι όπως την καταλαβαίνουμε εμείς σήμερα, αλλά ούτε και έτσι όπως την καταλάβαιναν οι σύγχρονοι του (οι οπαδοί της δημοκρατίας, που ήταν οι αντίπαλοι του).

Για την ακρίβεια, ο Πλάτωνας:

α) αρνείται το πιο βασικό: το ίδιο το δικαίωμα στην ζωή (στην ιδανική πολιτεία του ρίχνει στον καιάδα όσους δεν είναι είναι σωματικά κατάλληλοι = όποιοι δεν έχουν το καταλληλο σώμα δεν επιτρέπεται να ζουν)

β) αρνείται την ελευθερία του λόγου: όλο το 3ο βιβλίο της πολιτείας είναι αφιερωμένο στην λογοκρισία: πώς πρέπει να γίνεται και ποιους σκοπούς να υπηρετεί (στους Νόμους προχωράει ακόμα παραπέρα ο μέγας υπερασπιστής της ελευθερίας (κατά την γνώμη σου) και προτείνει θανατική ποινή για όσους αρνούνται να αναπαράγουν την επίσημη ιδεολογία του συστήματος)

γ) αρνείται την οικονομική ελευθερία (στις ανώτερες τάξεις αρνείται την ίδια την ιδιοκτησία: ούτε δικό τους σπίτι δεν επιτρέπεται να έχουν, ούτε το φάι τους να παράγουν).

Ενδεικτικό της εκτίμησης που έχει ο Πλάτωνας στην ελευθερία, είναι ότι όσο ανεβαίνει την κοινωνική σκάλα, τόσο πιο περιορισμένη και ελεγχόμενη είναι η ζωή.Τα κατώτερα στρώματα της ιδανικής πολιτείας είναι αυτά που έχουν και τις μεγαλύτερες ελευθερίες (αυτό τα λέει όλα!), πχ ιδιοκτησία - στα ανώτατα κοινωνικά στρώματα ο Πλάτωνας αρνείται ακόμα και το δικαιώμα να έχουν δικά τους παιδιά (τα παιδιά ανήκουν στο σύνολο και δεν πρέπει ο πατέρας να ξέρει ποιος είναι ο γιος!).

Ακόμα και την σεξουαλική ελευθερία αρνείται, ορίζοντας αυστηρά μέχρι και αυτό - σε ένα κομμάτι του έργου που πρέπει να είναι το πιο γελοίο απόσπασμα όλης της αρχαίας ελληνικής γραμματείας (όσοι το έχουν διαβάσει, καταλαβαίνουν τι εννοώ).

Το πιο κοντινό στην ιδανική πολιτεία είναι τα ολοκληρωτικά καθεστώτα του μεσοπολέμου, ο φασισμός και ο κομμουνισμός.Μάλιστα ο Πλάτωνας είναι ο εμπνευστής της βασικής αρχής της προπαγάνδας, που είχαν ανάγει σε επιστήμη τα παραπάνω καθεστώτα.Ο ίδιος ο πλάτωνας -ο κατ'εσέ υπέρμαχος της ελευθερίας- λέει έξω από τα δόντια και ξεδιάντροπα ότι το ψέμα και απάτη είναι αναγκαία προκειμένου να παραμείνουν οι υποτελείς υποτελείς ( ... ώστε να τους οδηγήσουν στην ελευθερία οι φύλακες, που λέει και το απόσπασμα που μας έβαλες).

Όσον αφορά τώρα την φράση:

The excess of liberty, whether in States or individuals, seems only

to pass into excess of slavery

1ον, σαν γνήσιος απόγονος αρχαίων θα έπρεπε να ξέρεις ότι το excess δεν είναι και πολύ πετυχημένη μετάφραση

2ον και να έλεγε αυτό, πάλι δεν το έχεις καταλάβει - εξήγησα γιατί στο προηγούμενο πόστ, μάλλον σου ξέφυγε: ο πλάτωνας δεν θεωρεί ότι μπορεί να υπάρχει αφενός ελευθερία, αφετέρου "υπερβολική" (να σου κάνω την χάρη) ελευθερία.Πιστεύει ότι η ελευθερία οδηγεί στην σκλαβιά νομοτελειακά. (εξάλλου, για τον πλάτωνα δεν μπορεί να υπάρξει μόνιμη κατάσταση στον κόσμο τον αισθήσεων - αυτή είναι η κληρονομιά του από τον Ηράκλειτο).

Στην ελευθερία και στην δημοκρατία δεν αναφέρεται σαν κάτι θετικό που φέρνει ευημερία: δες σε ποιο σημείο την περιγράφει (έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό).