Ελληνισμός και Χριστιανισμός: Από κι ως που «χέρι-χέρι»; - Η προπαγάνδα της Εκκλησίας

[Ortho]

Δε πιστευω οτι τιθεται ζητημα επιλογης τυπου με ποιο στρατοπεδο ειναι καποιος, σε καμια περιπτωση. Το οτι "επιστημονικως" η πιστη σε θεο δε στεκει ειναι δεδομενο. Διοτι ο επιστημονας πιστευει στην υπαρξη πραγματων τα οποια αποδεικνυει με την επιστημονικη μεθοδο οτι οντως υπαρχουν ή εστω εχει βασιμοτατα στοιχεια για αυτα. Αλλα ακομη κι αν δεχτουμε οτι πραγματι δεν υπαρχει θεος, αυτο δε κανει κακο απαραιτητως τον οποιο επαγγελματια πιστευει σε αυτον, με τη προυποθεση βεβαιως οτι αυτο δεν εμπλεκεται με τον οποιοδηποτε τροπο στην ασκηση των επαγγελματικων του καθηκοντων. Ειναι 2 τελειως διαφορετικοι κοσμοι. Ειναι σαν να λεμε οτι αν εισαι ΠΑΣΟΚ, ΝΔ ή κομμουνιστης αυτο σε κανει καλο ή κακο ιατρο.

Το ζητημα δεν ειναι εαν οι ανθρωποι που απαρτιζουν την εκκλησια ειναι καλοι ή κακοι. Υπαρχουν ολοι παντου.

Συμφωνώ απόλυτα!!!

Διαφωνώ με αυτούς που χλευάζουν κάποιον επιστήμονα ο οποίος πιστεύει κάπου. Άλλο Θρήσκος, άλλο Θρησκόληπτος με την έννοια του ανθρώπου με παρωπίδες που δε βλέπει πιο μακριά από τη μύτη του. Νομίζω ότι αρκετοί τα μπερδεύουν αυτά, παρ'ότι η διαφορά είναι εμφανής.

Το θεμα ειναι οτι "κακοι" ανθρωποι εφτιαξαν αυτο που σημερα ονομαζουμε χριστιανοσυνη. Γιαυτο σου λεω οτι το σημαντικο ειναι να δεις το πώς καθιερωθηκαν αυτα. Διοτι ο Ιησους δεν αναφερθηκε ποτε για παραδειγμα στο σεξ. Αλλα η εκκλησια το απαγορευει. Καποιος λοιπον εβαλε το χερακι του σε αυτο. Ειναι σαν να λεμε οτι ο Μενγκελε επεβαλε μεσω διαφορων μεθοδων τον τροπο ασκησης της ιατρικης. Κακοι γιατροι φυσικα και υπαρχουν, αλλα η διαφορα ειναι οτι δεν φτιαχνουν αυτο το οποιο αποτελει η Ιατρικη ως περιεχομενο σημερα. Απλως επικαλουνται οτι την ασκουν. Το ακριβως αντιθετο εχει συμβει δυστυχως με το χριστιανισμο.

Υπήρξαν και καλοί και κακοί παντού, σε όλα, όπως πολύ σωστά αναφέρεις επάνω. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να το απλοποιήσουμε τόσο ώστε να πούμε "οι κακοί από δω", "οι καλοί από εδώ".

Η υπαρξη της θρησκειας εξυπηρετει παρα πολλες ανθρωπινες αναγκες και ειναι πολυ δυσκολο να παψει να υφισταται ακομη κι αν τα θεματα που θιγεις καποτε απαντηθουν απο την επιστημη. Και μη ξεχνας οτι η σημερινη αδυναμια της να τα ερμηνευσει επαρκως δε σημαινει οτι εμπιπτουν εκτος των οριων της. Απλως μεχρι στιγμης δεν εχει δωσει ικανοποιητικες λυσεις.

Δε συμφωνώ. Όταν απαντηθεί το πού πάμε μετά το Θάνατο, τότε θα σταματήσει να υφίσταται η ανάγκη του Ανθρώπου, και τότε θα "πεθάνει" κάθε είδους Θρησκεία. Προς το παρόν, είτε αυτό είναι εντός, είτε εκτός των ορίων της Επιστήμης, αυτό έχει σημασία? Αυτό που μετράει, δεν είναι ότι δεν έχει λυθεί ο γρίφος που είναι η αιτία της Θρησκείας, ας πούμε? Όταν λυθεί (αν λυθεί, που πολύ αμφιβάλλω), το ξανασυζητάμε.

Και for the record, προσωπικως δεν χλευαζω κανεναν, οσο κι αν διαφωνω μαζι του, εφοσον εχει ανοιχτα αφτια και ακουει τα επιχειρηματα μου, τα κρινει, τα δεχεται ή αν οχι προσπαθει με λογικο τροπο να τα καταριξει και να με πεισει για το ορθον της δικης του αποψης.

Συμφωνώ απόλυτα. Εγώ δεν αναφερόμουν σε σένα, προφανώς (for the record).

[pro]

Η υπαρξη της θρησκειας εξυπηρετει παρα πολλες ανθρωπινες αναγκες και ειναι πολυ δυσκολο να παψει να υφισταται ακομη κι αν τα θεματα που θιγεις καποτε απαντηθουν απο την επιστημη. Και μη ξεχνας οτι η σημερινη αδυναμια της να τα ερμηνευσει επαρκως δε σημαινει οτι εμπιπτουν εκτος των οριων της. Απλως μεχρι στιγμης δεν εχει δωσει ικανοποιητικες λυσεις.

Δε συμφωνώ. Όταν απαντηθεί το πού πάμε μετά το Θάνατο, τότε θα σταματήσει να υφίσταται η ανάγκη του Ανθρώπου, και τότε θα "πεθάνει" κάθε είδους Θρησκεία. Προς το παρόν, είτε αυτό είναι εντός, είτε εκτός των ορίων της Επιστήμης, αυτό έχει σημασία? Αυτό που μετράει, δεν είναι ότι δεν έχει λυθεί ο γρίφος που είναι η αιτία της Θρησκείας, ας πούμε? Όταν λυθεί (αν λυθεί, που πολύ αμφιβάλλω), το ξανασυζητάμε.

Μια απο τις βασικοτερες λειτουργιες της θρησκειας ειναι η στερηση της ευθυνης που οι ανθρωποι εχουν. Το να αναγουμε αδυναμιες, κακοτυχιες και δυσκολιες στη "Θεια Βουληση" ειναι πολυ καθησυχαστικο για πολλους. Οπως και η μεταθεση της πατρικης φιγουρας στους ιερομενους που γινεται στην εκκλησια, ουσιαστικα υποδεικνυει την αρνηση πραγματικης "ενηλικιωσης" σημαντικου μερους των πιστων. Υπαρχουν παρα πολλες αναλυσεις του φαινομενου. Απο την αλλη, το ιερατειο με τις επιβλητικες στολες του, τις τελετουργιες που εξυψωνουν αυτους και ταπεινωνουν τους πιστους και ενα σορο αλλες διαδικασιες επι της ουσιας εναλαμβανουν εναν καθοδηγητικο ρολο που ικανοποιει τις ακριβως αντιθετες ψυχολογικες αναγκες απο εκεινες των υπολοιπων πιστων. Ολο αυτο δημιουργει ενα συστημα που ικανοποιει ολους τους συμμετεχοντες σε βαθυτατες αναγκες τους και η εξαλειψη της θρησκειας εφοσον απαντηθουν με τον οποιοδηποτε τροπο τα ζητητατα που θετεις θα παραμενουν. Γιαυτο αλλωστε η εκκλησια οταν εβλεπε οτι δε μπορει να καταριψει κατι το εθετε με το μερος της. Δεν ειναι τυχαιος ο πολεμος που γινεται ακομη και σημερα μεταξυ των evolutionists και creationists στην Αμερικη. Και οι δευτεροι σε πολλες περιπτωσεις ειναι μορφωμενοι επιστημονες και οχι κατοικοι της Utah. Οι ψυχολογικες διαδικασιες που επισυμβαινουν μεσα μας για τη διατηρηση βεβαιοτητων ειναι απιστευτα δυνατες και εχουν πολυ πρωτογονες ριζες. Οι περισσορεροι εχουν αναγκη για ενα συστημα βεβαιοτητων, που φυσικα περιλαμβανει το ζητημα του θανατου. Ειναι αραγε τυχαιο που οι θρησκειες μεταλαμπαδευονται σε καθε χωρα απο γενια σε γενια, εν ειδη παραδοσης? Ειναι δηλαδη πιο εξυπνοι οι χριστιανοι απο τους ινδουιστες, τους βουδιστες ή τους μουσουλμανους? Δε νομιζω.... Απλως πηραν ολοι οι παραπανω μια λυση που φαινεται να τους δινει καποιες βεβαιοτητες και μενουν εκει. Δεν ειναι παραξενο μαλιστα που ελαχιστοι αλλαζουν θρησκεια? Αν μια απο αυτες περιειχε τον "αληθινο λογο" τοτε οι περισσοτεροι θα μεταπηδουσαν σε αυτη διοτι θα απαντουσε με τον καλυτερο τροπο στα ερωτηματα που τιθενται απο ολους μας. Συνεπως, ειναι φανερο οτι το οποιο θρησκευτικο συστημα βασιζεται σε μεγαλο μερος -προσωπικως πιστευω στο μεγαλυτερο- σε βαθυτερες ανθρωπινες αναγκες ολων των συμμετεχοντων σε αυτο και εαν για καποιο λογο κατεριπτετω, θα επρεπε να δημιουργηθει ενα αλλο εξισου αποτελεσματικο μεσο για να τις ικανοποιησει, κατι που ειναι αρκετα δυσκολο και οδηγει σε αβεβαιοτητες, τις οποιες καθε οικονομολογος/ψυχολογος/κοινωνιολογος θα σου πει οτι εκ φυσεως ο ανθρωπος τις σιχαινεται και αρα προτιμα να κανει τα στραβα ματια -μεσω των fallacies που προειπα- ωστε να συνεχισει να διατηρει το υπαρχον συστημα.

[Ortho]

Η υπαρξη της θρησκειας εξυπηρετει παρα πολλες ανθρωπινες αναγκες και ειναι πολυ δυσκολο να παψει να υφισταται ακομη κι αν τα θεματα που θιγεις καποτε απαντηθουν απο την επιστημη. Και μη ξεχνας οτι η σημερινη αδυναμια της να τα ερμηνευσει επαρκως δε σημαινει οτι εμπιπτουν εκτος των οριων της. Απλως μεχρι στιγμης δεν εχει δωσει ικανοποιητικες λυσεις.

Δε συμφωνώ. Όταν απαντηθεί το πού πάμε μετά το Θάνατο, τότε θα σταματήσει να υφίσταται η ανάγκη του Ανθρώπου, και τότε θα "πεθάνει" κάθε είδους Θρησκεία. Προς το παρόν, είτε αυτό είναι εντός, είτε εκτός των ορίων της Επιστήμης, αυτό έχει σημασία? Αυτό που μετράει, δεν είναι ότι δεν έχει λυθεί ο γρίφος που είναι η αιτία της Θρησκείας, ας πούμε? Όταν λυθεί (αν λυθεί, που πολύ αμφιβάλλω), το ξανασυζητάμε.

Μια απο τις βασικοτερες λειτουργιες της θρησκειας ειναι η στερηση της ευθυνης που οι ανθρωποι εχουν. Το να αναγουμε αδυναμιες, κακοτυχιες και δυσκολιες στη "Θεια Βουληση" ειναι πολυ καθησυχαστικο για πολλους. Οπως και η μεταθεση της πατρικης φιγουρας στους ιερομενους που γινεται στην εκκλησια, ουσιαστικα υποδεικνυει την αρνηση πραγματικης "ενηλικιωσης" σημαντικου μερους των πιστων. Υπαρχουν παρα πολλες αναλυσεις του φαινομενου.

Δεν είμαι σίγουρος για το τι ακριβώς εννοείς... Εννοείς ότι η Θρησκεία είναι κάτι στο οποίο πρέπει να πιστεύουν μόνο όσοι αποποιούνται των ευθυνών τους? Εάν, π.χ. κάποιος έχει μια πραγματική κακοτυχία, για την οποία δεν είναι υπεύθυνος, τότε εάν πιστεύει στο Θεό ας πούμε, και πει ότι "ε, ήταν Θεία Βούληση", θεωρείς ότι δεν έχει ενηλικιωθεί? Σε αντίθεση πχ με κάποιον Θρησκόληπτο που πχ κόπηκε σε ένα μάθημα ενώ δεν είχε ανοίξει βιβλίο, και θεωρεί και αυτός ότι "ε, ήταν Θεία Βούληση" που δεν πέρασα.... Δηλαδή, δεν υποστηρίζω προφανώς ότι πρέπει να είμαστε έρμαια, αλλά από την άλλη δεν κατανοώ γιατί σώνει και καλά πρέπει να είμαστε αφού πιστεύουμε ας πούμε στην ύπαρξη κάποιου Θεού, σε σχέση με άλλους από εμάς που δεν πιστεύουν. Βέβαια, τις αναλύσεις που αναφέρεις, δεν τις γνωρίζω. Όμως, από τη στιγμή που είναι δεδομένο ότι εσύ σαν άνθρωπος δεν καθορίζεις την τύχη σου, γιατί να αρνούμαστε ότι μπορεί να την καθορίζει κάποιο άλλο Υπέρτατο Ον? Μπορεί και όχι. Αλλά μπορείς να βρεις τελικά ΠΟΙΟΣ την καθορίζει?

Απο την αλλη, το ιερατειο με τις επιβλητικες στολες του, τις τελετουργιες που εξυψωνουν αυτους και ταπεινωνουν τους πιστους και ενα σορο αλλες διαδικασιες επι της ουσιας εναλαμβανουν εναν καθοδηγητικο ρολο που ικανοποιει τις ακριβως αντιθετες ψυχολογικες αναγκες απο εκεινες των υπολοιπων πιστων. Ολο αυτο δημιουργει ενα συστημα που ικανοποιει ολους τους συμμετεχοντες σε βαθυτατες αναγκες τους και η εξαλειψη της θρησκειας εφοσον απαντηθουν με τον οποιοδηποτε τροπο τα ζητητατα που θετεις θα παραμενουν.

Συμφωνώ μαζί σου για τις ανάγκες, και των μεν, και των δε. Δεν νομίζω όμως ότι μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα για το αν θα παραμείνουν οι ανάγκες, όταν θα πάψει να υφίσταται ο λόγος ύπαρξής τους. Δηλαδή, εάν βρεθεί το πού πάμε μετά το Θάνατο, που κατ'εμέ είναι το κυριότερο ερώτημα, δεν θα υπάρχει η ανάγκη πλέον να ικανοποιήσω καμία ανάγκη και κανενός (συμπεριλαμβανομένου του εαυτού μου).

Γιαυτο αλλωστε η εκκλησια οταν εβλεπε οτι δε μπορει να καταριψει κατι το εθετε με το μερος της. Δεν ειναι τυχαιος ο πολεμος που γινεται ακομη και σημερα μεταξυ των evolutionists και creationists στην Αμερικη. Και οι δευτεροι σε πολλες περιπτωσεις ειναι μορφωμενοι επιστημονες και οχι κατοικοι της Utah. Οι ψυχολογικες διαδικασιες που επισυμβαινουν μεσα μας για τη διατηρηση βεβαιοτητων ειναι απιστευτα δυνατες και εχουν πολυ πρωτογονες ριζες. Οι περισσορεροι εχουν αναγκη για ενα συστημα βεβαιοτητων, που φυσικα περιλαμβανει το ζητημα του θανατου.

Συμφωνώ. Όμως, οι αβεβαιότητες που υπάρχουν και δημιουργούν την ανάγκη για δημιουργία ενός συστήματος βεβαιοτήτων που περιγράφεις, δεν θα υπήρχαν εάν όλα ήταν τέλεια εξηγημένα γύρω μας. Δεν είναι όμως. Το "γιατί" δεν είναι, ψάχνουμε να βρούμε, έτσι δεν είναι? Μέχρι να το βρούμε (και αν το βρούμε), τότε δεν καταλαβαίνω γιατί χρειάζεται να υποστηρίζουμε ή να απορρίπτουμε το αν υπάρχει ή όχι Θεός? Ο καθένας, όπως νομίζει. Προσωπική άποψη είναι και τίποτα παραπάνω.

Ειναι αραγε τυχαιο που οι θρησκειες μεταλαμπαδευονται σε καθε χωρα απο γενια σε γενια, εν ειδη παραδοσης? Ειναι δηλαδη πιο εξυπνοι οι χριστιανοι απο τους ινδουιστες, τους βουδιστες ή τους μουσουλμανους? Δε νομιζω.... Απλως πηραν ολοι οι παραπανω μια λυση που φαινεται να τους δινει καποιες βεβαιοτητες και μενουν εκει. Δεν ειναι παραξενο μαλιστα που ελαχιστοι αλλαζουν θρησκεια? Αν μια απο αυτες περιειχε τον "αληθινο λογο" τοτε οι περισσοτεροι θα μεταπηδουσαν σε αυτη διοτι θα απαντουσε με τον καλυτερο τροπο στα ερωτηματα που τιθενται απο ολους μας.

Κάποια στιγμή, το είχα ρωτήσει σε κάποιον και η απάντηση του ήταν ότι "όλες οι Θρησκείες προσκυνούν τον ίδιο Θεό, είτε λέγεται έτσι, είτε λέγεται γιουβέτσι. Πχ, ο ΧΟ έχει τις ίδιες πιθανότητες να πάει στον Παράδεισο, με ένα Μωαμεθανό". Μόνο αν το δει κανείς έτσι μπορεί να βγει κάποιο νόημα.

Συνεπως, ειναι φανερο οτι το οποιο θρησκευτικο συστημα βασιζεται σε μεγαλο μερος -προσωπικως πιστευω στο μεγαλυτερο- σε βαθυτερες ανθρωπινες αναγκες ολων των συμμετεχοντων σε αυτο και εαν για καποιο λογο κατεριπτετω, θα επρεπε να δημιουργηθει ενα αλλο εξισου αποτελεσματικο μεσο για να τις ικανοποιησει, κατι που ειναι αρκετα δυσκολο και οδηγει σε αβεβαιοτητες, τις οποιες καθε οικονομολογος/ψυχολογος/κοινωνιολογος θα σου πει οτι εκ φυσεως ο ανθρωπος τις σιχαινεται και αρα προτιμα να κανει τα στραβα ματια -μεσω των fallacies που προειπα- ωστε να συνεχισει να διατηρει το υπαρχον συστημα.

Το Θέμα παραμένει άλυτο: Τι γίνεται μετά το Θάνατο? Αυτό για μένα μετράει, και τίποτε άλλο. Ο καθένας, μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει. Ας διαφωνούν όλοι με όλους... Εάν δεν έχει λυθεί αυτό πρώτα, δεν βρίσκω ποιο το νόημα.

[pro]

1. Οχι μονο οσοι αποποιουνται των ευθυνων τους αλλα οτι η θρησκεια εξυπηρετει μεταξυ αλλων ΚΑΙ αυτο το ρολο. Καποιες δυσκολιες γινονται για μερικους πιο υποφερτες εαν ερμηνευονται ως μερος ενος θειου προγραμματος. Τα περι ενηλικιωσης εχουν να κανουν με την αρνηση αναληψης ευθυνων για τις οποιες μπορουμε να κανουμε κατι. Το ενα αφορα πχ το να κανεις ενα παιδι με καποιο συγγενες προβλημα, το αλλο με το να μη τα πας καλα στο γαμο σου. Και γιατι το Θειο πλανο ενος "απεραντα καλου και αγαθου" θεου να περιλαμβανει ενα παιδακι το οποιο θα πεθανει απο ασιτεια ή καποιο πολεμο? Γιατι θα πρεπει καποιος ντε και καλα να καθοριζει τα πραγματα και να μην ειναι απλως τυχαια συμβαντα?

2. Συμφωνω μαζι σου οτι το κυριο ερωτημα ειναι ο θανατος αλλα νομιζω οτι για τους περισσοτερους πιστους δεν ειναι ο λογος που απευθυνονται σε μια θρησκεια. Αποτελει απλως κομματι του "πακετου". Και αν ποτε απαντουνταν το συγκεκριμενο ερωτημα σε πεδιο εκτος της οποιας θρησκειας, οι αναγκες που προανεφερα θα παρεμεναν ετσι κι αλλιως.

3. Ειναι επιλογη του καθενος το πώς θα επιλεξει να απαντησει στα ερωτηματα αυτα. Αυτο που δε καταλαβαινω ειναι γιατι ο λογος του εκαστοτε θεου, προφητη, μεσια να ειναι πιο πανω απο τον δικο μου πχ.... γιατι να πιστευει καποιος στο παραδειγμα πιο πανω οτι ηταν θελημα θεου το οτι γεννησε παιδι με συγγενη καρδιοπαθεια και οχι οτι ηταν θελημα δικο μου? Φυσικα και ο καθενας επιλεγει την απαντηση που θελει να δωσει, αλλα εγω απορω. Και επισης απορω γιατι θα πρεπει a priori να βαζουμε στην απαντηση των "γιατι?" το θεο. Η επιστημονικη μεθοδος ερωτα και βαζει στις απαντησεις λυσεις η οποιες εχουν τεκμηριωθει οπως προειπα. Και γιαυτο θεωρω την επιστημη ασυμβατη με τη πιστη. Οπως επισης θα μπορουσε καλλιστα αυριο να αποδεικνυοταν η υπαρξη του οποιου θεου. Δε διαφωνω. Αλλα μεχρις οτου αυτο συμβει, η υπαρξη του θα πρεπει να αποτελει ενα ενδεχομενο και μονο το οποιο θα ειναι "υπο μελετη" ως μια απλη υποθεση.

4. Μα για τις διαφορετικες θρησκειες ειναι διαφορετικες και οι απαιτησεις για την εισοδο στον παραδεισο. Εδω για τα αβαφτιστα παιδακια εχουν το purgatory (αλλη μεγαλη εφευρεση αυτη!), τι να λεμε? Ασε που πολλες θρησκειες δεν εχουν καν εννοια αντιστοιχη του παραδεισου αλλα τελειως διαφορετικες διαδικασιες. Προσωπικως δε βλεπω να υπαρχει κανενα νοημα.

5. Για εσενα παραμενει το ζητημα του θανατου μεγαλο και το σεβομαι απολυτως. Αυτο που πραγματικα δεν καταλαβαινω ειναι γιατι πιστευεις οτι ο χριστιανισμος στο λυνει με τον οποιονδηποτε τροπο. Γιατι να μην ειναι ενα απλο παραμυθακι? Δεν εχω σκοπο να υποβαθμισω, ουτε και να προσβαλω κανενος τη πιστη, don;t get me wrong. Θετω ερωτηματα και μονο (δακτυλος του διαβολου ). Αλλα φυσικα και μπορουμε να διαφωνησουμε ασχετα με το εαν λυθει ή οχι το θεμα αυτο. Για την ακριβεια το κανουμε ηδη! Και επειδη προσωπικα πιστευω οτι δεν υπαρχει τροπος να λυθει γιατι κανενας χριστιανος δεν ηρθε πισω να μας πει "παιδια ολα οκ", ουτε κανενας αθεος, ουτε μωαμεθανος κτλ. Αρα λοιπον ολα ειναι υποθεσεις. Ομως καποιοι επιλεγουν να τα πολυπλεκουν τα θεματα και να εισαγουν μεταφυσικα προσωπα και ενα σωρο αλλα που σε καθε αλλη περιπτωση θα μας εκαναν να γελαμε. Ockham's razor.....

[Ortho]

1. Οχι μονο οσοι αποποιουνται των ευθυνων τους αλλα οτι η θρησκεια εξυπηρετει μεταξυ αλλων ΚΑΙ αυτο το ρολο. Καποιες δυσκολιες γινονται για μερικους πιο υποφερτες εαν ερμηνευονται ως μερος ενος θειου προγραμματος. Τα περι ενηλικιωσης εχουν να κανουν με την αρνηση αναληψης ευθυνων για τις οποιες μπορουμε να κανουμε κατι. Το ενα αφορα πχ το να κανεις ενα παιδι με καποιο συγγενες προβλημα, το αλλο με το να μη τα πας καλα στο γαμο σου. Και γιατι το Θειο πλανο ενος "απεραντα καλου και αγαθου" θεου να περιλαμβανει ενα παιδακι το οποιο θα πεθανει απο ασιτεια ή καποιο πολεμο? Γιατι θα πρεπει καποιος ντε και καλα να καθοριζει τα πραγματα και να μην ειναι απλως τυχαια συμβαντα?

Σύμφωνοι. Όμως, δεν μπορούν όλοι οι πιστοί να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι... Σύμφωνοι επίσης ότι τα περί ενηλικίωσης έχουν να κάνουν με αυτό που λες. Όμως και πάλι, δεν είναι όλοι οι πιστοί το ίδιο... Επίσης, το αν θα πεθάνει το παιδάκι από ασιτεία ή από πόλεμο δε γνωρίζουμε εάν είναι κακό αφού δε γνωρίζουμε τι γίνεται μετά από το θάνατο.

2. Συμφωνω μαζι σου οτι το κυριο ερωτημα ειναι ο θανατος αλλα νομιζω οτι για τους περισσοτερους πιστους δεν ειναι ο λογος που απευθυνονται σε μια θρησκεια. Αποτελει απλως κομματι του "πακετου". Και αν ποτε απαντουνταν το συγκεκριμενο ερωτημα σε πεδιο εκτος της οποιας θρησκειας, οι αναγκες που προανεφερα θα παρεμεναν ετσι κι αλλιως.

Σύμφωνοι. Όμως, δεν μπορούν όλοι οι πιστοί να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι... Παντού υπάρχουν κάθε καρυδιάς καρύδια... Ο καθένας μας την έχει δει διαφορετικά, και δεν το έχει ψάξει στο ίδιο βάθος.

3. Ειναι επιλογη του καθενος το πώς θα επιλεξει να απαντησει στα ερωτηματα αυτα. Αυτο που δε καταλαβαινω ειναι γιατι ο λογος του εκαστοτε θεου, προφητη, μεσια να ειναι πιο πανω απο τον δικο μου πχ.... γιατι να πιστευει καποιος στο παραδειγμα πιο πανω οτι ηταν θελημα θεου το οτι γεννησε παιδι με συγγενη καρδιοπαθεια και οχι οτι ηταν θελημα δικο μου? Φυσικα και ο καθενας επιλεγει την απαντηση που θελει να δωσει, αλλα εγω απορω. Και επισης απορω γιατι θα πρεπει a priori να βαζουμε στην απαντηση των "γιατι?" το θεο. Η επιστημονικη μεθοδος ερωτα και βαζει στις απαντησεις λυσεις η οποιες εχουν τεκμηριωθει οπως προειπα. Και γιαυτο θεωρω την επιστημη ασυμβατη με τη πιστη. Οπως επισης θα μπορουσε καλλιστα αυριο να αποδεικνυοταν η υπαρξη του οποιου θεου. Δε διαφωνω. Αλλα μεχρις οτου αυτο συμβει, η υπαρξη του θα πρεπει να αποτελει ενα ενδεχομενο και μονο το οποιο θα ειναι "υπο μελετη" ως μια απλη υποθεση.

Σύμφωνοι. "Υπό μελέτη" είναι, και μάλλον αιώνια. Μέχρι να αποδειχθεί, (αν αποδειχθεί), ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει και δεν μπορώ εγώ να τον πείσω για το αντίθετο, ή εκείνος εμένα.

4. Μα για τις διαφορετικες θρησκειες ειναι διαφορετικες και οι απαιτησεις για την εισοδο στον παραδεισο. Εδω για τα αβαφτιστα παιδακια εχουν το purgatory (αλλη μεγαλη εφευρεση αυτη!), τι να λεμε? Ασε που πολλες θρησκειες δεν εχουν καν εννοια αντιστοιχη του παραδεισου αλλα τελειως διαφορετικες διαδικασιες. Προσωπικως δε βλεπω να υπαρχει κανενα νοημα.

Σύμφωνοι. Το τι τελικά υπάρχει μετά το Θάνατο δεν το γνωρίζουμε για να δώσουμε εξηγήσεις για το τι γίνεται μετά... Επίσης, όσο αφορά τα purgatories που λες, αυτό όπως και πολλά άλλα είναι βλαμμένες ανθρώπινες εφευρέσεις, σε μια προσπάθεια να ερμηνεύσουν αυτό που δεν γνωρίζουν..

5. Για εσενα παραμενει το ζητημα του θανατου μεγαλο και το σεβομαι απολυτως. Αυτο που πραγματικα δεν καταλαβαινω ειναι γιατι πιστευεις οτι ο χριστιανισμος στο λυνει με τον οποιονδηποτε τροπο. Γιατι να μην ειναι ενα απλο παραμυθακι? Δεν εχω σκοπο να υποβαθμισω, ουτε και να προσβαλω κανενος τη πιστη, don;t get me wrong. Θετω ερωτηματα και μονο (δακτυλος του διαβολου ). Αλλα φυσικα και μπορουμε να διαφωνησουμε ασχετα με το εαν λυθει ή οχι το θεμα αυτο. Για την ακριβεια το κανουμε ηδη! Και επειδη προσωπικα πιστευω οτι δεν υπαρχει τροπος να λυθει γιατι κανενας χριστιανος δεν ηρθε πισω να μας πει "παιδια ολα οκ", ουτε κανενας αθεος, ουτε μωαμεθανος κτλ. Αρα λοιπον ολα ειναι υποθεσεις. Ομως καποιοι επιλεγουν να τα πολυπλεκουν τα θεματα και να εισαγουν μεταφυσικα προσωπα και ενα σωρο αλλα που σε καθε αλλη περιπτωση θα μας εκαναν να γελαμε. Ockham's razor.....

Μα, τελικά δεν νομίζω ότι διαφωνούμε επί της ουσίας. Εγώ πχ είμαι ΧΟ, εσύ όχι. Για προσωπικούς λόγους ο καθένας πιστεύει αυτά που πιστεύει. Δεν διαφωνούμε στο γιατί είναι τα πράγματα όπως είναι. Και οι 2 συμφωνούμε ότι το θέμα δε λύνεται.

[SleepWalker]

Δηλαδή επειδή πχ. κάποιος γουστάρει να είναι επιστήμονας, αλλά από την άλλη η Επιστήμη του είναι μικρή για να δώσει εξηγήσεις και να λύσει άλυτα θέματα, όπως πχ ο Θάνατος, εάν πιστεύει στο Θεό είναι μαλάκας??

ναι

Το ότι η Εκκλησία απαρτίζεται από ανθρώπους, με όλες τις ανθρώπινες αδυναμίες, και κατά συνέπεια έχει κάνει και πολλά αίσχη ανά τους αιώνες, αυτό σημαίνει ότι εγώ είμαι μαλάκας που πιστεύω στο Θεό, ή καθιστά κάποιον μάγκα όταν το χλευάζει?

ναι

Δηλαδή εάν πιστεύω, δεν κάνω πχ για ορθοπαιδικός?

δυστυχώς ναι

Μη βαυκαλίζεστε περί της ύπαρξης Χριστού. Κανένας από τους 20 ιστορικούς που έζησαν περί τον 1ο μΧ αιώνα δεν τον αναφέρει πουθενά.

Επίσης μη βαυκαλίζεστε με την ύπαρξη παράδεισου-κόλασης. Παράδεισος δεν ξέρω αν υπάρχει, αλλά η κόλαση είναι σίγουρα εδώ

[orthodoc]

Ζω εδω και 11 χρονια μακρια απο την Ελλαδα κι επειδη το θεμα ειναι χριστιανισμος και ελληνισμος θελω να παραθεσω μια απλη διαπιστωση ανεξαρτητα απο τη θεση που πηρατε ολοι! Η ελληνικη ορθοδοξη εκκλησια υποστηριζει με παρα πολλους τροπους τους Ελληνες εκτος Ελλαδας και τους βοηθαει πολυ αποτελεσματικα με ουσιαστικες πρωτοβουλιες και πραξεις εκει που η ελληνικη πολιτεια και οι καθε ειδους πολιτικαντηδες δειχνουν πληρη αδιαφορια! Ο ελληνισμος εκτος των συνορων στις μερες μας στηριζεται δυνατα απο την εκκλησια!

Βγαλτε μονοι σας τα συμπερασματα σας

Ευχαριστω

[ludovick]

Ζω εδω και 11 χρονια μακρια απο την Ελλαδα κι επειδη το θεμα ειναι χριστιανισμος και ελληνισμος θελω να παραθεσω μια απλη διαπιστωση ανεξαρτητα απο τη θεση που πηρατε ολοι! Η ελληνικη ορθοδοξη εκκλησια υποστηριζει με παρα πολλους τροπους τους Ελληνες εκτος Ελλαδας και τους βοηθαει πολυ αποτελεσματικα με ουσιαστικες πρωτοβουλιες και πραξεις εκει που η ελληνικη πολιτεια και οι καθε ειδους πολιτικαντηδες δειχνουν πληρη αδιαφορια! Ο ελληνισμος εκτος των συνορων στις μερες μας στηριζεται δυνατα απο την εκκλησια!

Βγαλτε μονοι σας τα συμπερασματα σας

Ευχαριστω

δεν ειναι ο συνδετικος κρικος των ελληνων στο εξωτερικο η ενορια;

[Ortho]

Δηλαδή επειδή πχ. κάποιος γουστάρει να είναι επιστήμονας, αλλά από την άλλη η Επιστήμη του είναι μικρή για να δώσει εξηγήσεις και να λύσει άλυτα θέματα, όπως πχ ο Θάνατος, εάν πιστεύει στο Θεό είναι μαλάκας??

ναι

Το ότι η Εκκλησία απαρτίζεται από ανθρώπους, με όλες τις ανθρώπινες αδυναμίες, και κατά συνέπεια έχει κάνει και πολλά αίσχη ανά τους αιώνες, αυτό σημαίνει ότι εγώ είμαι μαλάκας που πιστεύω στο Θεό, ή καθιστά κάποιον μάγκα όταν το χλευάζει?

ναι

Δηλαδή εάν πιστεύω, δεν κάνω πχ για ορθοπαιδικός?

δυστυχώς ναι

Αφού εγώ είμαι ο μαλάκας και εσύ ο μάγκας, το σταματώ εδώ.

[Ptca]

Ο Ιουστινιανός ήταν Σλάβος

δεν έχω χρόνο να το διαβασω όλο

θα προσπαθήσω

αλλά και μόνο αυτή είναι ανεπανάλληπτη μαλακία δείχνει οτι μιλάς για πράγματα τα οποία δεν ξερεις

ναι ρε

κατέβηκε μόνος του ο ιουστινιανός 100 χρόνια πρίν τους άλλους σλαβους στη βαλκανική

βαφτίστικε χριστιανός αιώνες πριν τον εκχριστιανισμό των άλλων σλάβων

και η οικογένεια του προλαβαν και εγιναν και βυζαντινοί ευγενεις ως σλάβοι (ουρανοκατέβατοι τον 5ο αιώνα)

να ζητησω μια διευκρίνιση

ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΙΝΕΙΣ?

[Pare-Dose.Net]

Ελλαδα και Ορθοδοξια ειναι εννοιες ελληλενδετες...

οσο και αν λυσσατε οι πολεμιοι της Ελλαδας..

''για του Χριστου την πιστη την αγια και της Πατριδας μας την ελευθερια"" ειχε πει ο Μεγας Θεοδωρος Κολοκοτρωνης...

μηπως δεν ηταν Ελληνας αυτος;

αυτα που λετε να πατε να τα πειτε σε εκεινον..

ειμαι περηφανος και ειναι τιμη μου που ειμαι Ελληνας και ζω στην Ελλαδα και ειμαι και Χριστιανος Ορθοδοξος οπως ελεγε ο Μακαριστος Χριστοδουλος μας.....

μεσω της ελληνικης γλωσσας που μιλιοταν τοτε στην Μεσογειο διαδοθηκε το Ευαγγελιο του Χριστου..

στην ελληνικη γλωσα εγραψαν οι Ευαγγελιστες...

και εμεις ειχαμε την τιμη να ειναι η ελληνικη γλωσσα η γλωσσα του Ευαγγελιου , η γλωσσα την Χριστιανοσυνης..

αν κρατηθηκε 400 χρονια στην σκλαβια το ελληνικο γενος αυτο οφειλεται στην ορθοδοξο πιστη...

για αυτο οτι μου λετε ειναι μπαρουφες...

εσεις γινετε αθεοι..το υποστηριζει σαν μοδα η συγχρονη κοινωνια και ο συνασπισμος...

πιστεψτε στο δωδεκαθεο ενω οι ιδιοι οι αρχαιοι ελληνες ειχαν μνημειο στον ενα αληθινο θεο...

δικαιωμα σας..

αλλα αφηστε τον ελληνικο λαο στην πιστη των παππουδων του...

ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΗΤΑΝ,ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΝΟΙΕΣ ΕΛΛΗΛΕΝΔΕΤΕΣ...ΟΤΙ ΚΑΙ ΑΝ ΚΑΝΕΤΕ ΟΤΙ ΚΑΙ ΑΝ ΠΕΙΤΕ...ΛΥΣΣΑΞΤΕ ΠΟΛΕΜΙΟΙ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ ΣΕ ΔΕΥΤΕΡΗ ΦΑΣΗ..

Το κείμενο αποδεικνύει το ακριβώς αντίθετο. Ότι ήταν και είναι έννοιες ασυμβίβαστες.

Για ποια διάδοση της ελληνικής γλώσσας μιλάς; Η ελληνική γλώσσα ήταν η καθομιλουμένη ούτως ή άλλως στον τότε ανατολικό κόσμο. Μήπως έχεις διαβάσεις τι λένε οι Τρεις Ιεράρχες που θεωρούνται και προστάτες των γραμμάτων (τρομάρα τους); Πάρε να 'χεις:

Ιωάννης Χρυσόστομος (Ο φίλος των γραμμάτων που θεωρούσε την Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας...δαιμονική, γιατί περιείχε συγγράμματα αρχαίων Ελλήνων κι αυτός που απαγόρευε σε γονείς να δίνουν στα παιδιά τους ελληνικά ονόματα!):

«Αν κοιτάξεις στα ενδότερα (των ελληνικών σκέψεων) θα δεις, τέφρα και σκόνη και τίποτε υγιές, αλλά τάφος ανοιγμένος είναι ο λάρυγγας (των Ελλήνων φιλοσόφων!), όλα δε είναι γεμάτα ακαθαρσίες και πύον, και πάντα τα δόγματα τους βρίθουν από σκουλίκιαν… Αυτά γέννησαν και αύξησαν οι Έλληνες, παίρνοντας από τους φιλοσόφους τους… Εμείς όμως, δεν παραιτούμαστε από την μάχη εναντίον τους».

Μέγας Βασίλειος:

«Μη δειλιάζετε από των ελληνικών πιθανολογημάτων… τα οποία είναι σκέτα ξύλα, μάλλον δε δάδες που απώλεσαν και του δαυλού την ζωντάνια και του ξύλου την ισχύ, μη έχοντας δε ούτε και του πυρός την φωτεινότητα, αλλά σαν δάδες καπνίζουσες καταμελανώνουν και σπιλώνουν όσους τα πιάνουν και φέρνουν δάκρυα στα μάτια όσων τα πλησιάζουν. Έτσι και (των Ελλήνων) η ψευδώνυμος γνώση σε όσους την χρησιμοποιούν».

Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός:

«Η μητέρα μου πρόσεχε να μη φιλήσουν τα χείλη μου Ελληνικά χείλη, να μην αγγίξουν τα χέρια μου Ελληνικά χέρια και ούτε Ελληνικά τραγούδια να ΜΟΛΥΝΟΥΝ τα αυτιά και την γλώσσα μου».

η ανθελληνικοτητα σας δεν εχει ορια δηθεν ελληνες....

τι παπαριες ειναι αυτα που γραφετε;;;;''Κανένας από τους αυτοκράτορες του Βυζαντίου δεν υπήρξε Έλληνας. Ο Κωνσταντίνος ο επονομαζόμενος Μέγας δεν γνώριζε ούτε καν ελληνικά. Ο Θεοδόσιος ήταν Ισπανός, «ευγενής εξ Ιβήρων» σύμφωνα με τον Λέοντα τον Γραμματικό. Ο Ιουστινιανός ήταν Σλάβος, ο Ηράκλειτος ήταν Καππαδόκης, ο Βασίλειος ο ιδρυτής της Μακεδονικής Δυναστείας ήταν Αρμένιος, ο Ιωάννης Τσιμισκής ήταν Αρμένιος και ο τελευταίος αυτοκράτορας του Βυζαντίου (ο Έλληνας μαρμαρωμένος βασιλιάς, όπως τον αποκαλούν οι ελληνορθόδοξοι χριστιανοί) Κωνσταντίνος Παλαιολόγος ήταν Σέρβος στην καταγωγή (το πραγματικό του όνομα ήταν Κονσταντίν Ντράγκατς).''μπραβο..ειστε καλα οργανα των εχθρων της Ελλαδας...

Αν έχει κάποια απόδειξη, ότι κάποιος απ' αυτούς ήταν Έλληνας, δεν έχεις παρά να την παραθέσεις. Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. Και να είσαι βέβαιος, ότι αγαπάω την πατρίδα μου, ίσως περισσότερο από σένα. Και να θυμάσαι ότι «εθνικόν είναι το αληθές», όπως έλεγε κάποια ψυχή.

Χωρίς να αμφισβητούνται τα παραπάνω, η επιλεκτική αναφορά ιστορικών γεγονότων ασποσκοπεί στην δημιουργία εντυπώσεων και μόνο.

Γιατί δεν αναφέρει τις διώξεις & σφαγές (επί αιώνες) των Χριστιανών απ' τους Εθνικούς ?

Δηλαδή μια ωραία πρωϊα, ξύπνησαν οι Χριστιανοί και είπαν "απαγορεύουμε την Αρχαία Θρησκεία και κυνηγάμε τους Εθνικούς" ?

Σε ποιούς νομίζει ότι απευθύνεται ο παπάρας που έγραψε το άρθρο ?

Αφού δεν αμφισβητούνται, το «παπάρας» που κολλάει; Είναι χριστιανικό επιχείρημα μήπως οι προσβλητικοί χαρακτηρισμοί, σε απόντες;

Εκτός αυτού που το είδες ότι δεν έγραψα για τους διωγμούς των Ρωμαίων εναντίον των Χριστιανών. Στις πρώτες παραγράφους αναφέρεται και θεωρείται ως δεδομένο.

Ο Ιουστινιανός ήταν Σλάβος

δεν έχω χρόνο να το διαβασω όλο

θα προσπαθήσω

αλλά και μόνο αυτή είναι ανεπανάλληπτη μαλακία δείχνει οτι μιλάς για πράγματα τα οποία δεν ξερεις

ναι ρε

κατέβηκε μόνος του ο ιουστινιανός 100 χρόνια πρίν τους άλλους σλαβους στη βαλκανική

βαφτίστικε χριστιανός αιώνες πριν τον εκχριστιανισμό των άλλων σλάβων

και η οικογένεια του προλαβαν και εγιναν και βυζαντινοί ευγενεις ως σλάβοι (ουρανοκατέβατοι τον 5ο αιώνα)

να ζητησω μια διευκρίνιση

ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΙΝΕΙΣ?

Φίλε εδώ έχεις δίκιο. Ο Ιουστινιανός φυσικά και δεν ήταν Σλάβος. Ήταν Ιλλυριός. Γράφτηκε εκ παραδρομής και διορθώθηκε και στο αρχικό κείμενο.

[Ptca]

Φίλε εδώ έχεις δίκιο. Ο Ιουστινιανός φυσικά και δεν ήταν Σλάβος. Ήταν Ιλλυριός. Γράφτηκε εκ παραδρομής και διορθώθηκε και στο αρχικό κείμενο.

Which in the 5th century in coastline Illyria

MEANS GREEK OR ROMAN as far as I am concerned

In his CASE! ROMAN!

I still do not have any time to read this

Just as to this point

Centuries before even the full rise (let alone the decline) of Rome

The COASTLINE ILLYRIANS (the only illyrians that have a culture or role in history)

Are separated in HELLENIZED and ROMANIZED tribes

The people you speak off ARE AS ROMAN as it gets,

For several centuries their culture, religion, language and customs have not been in any conceivable way 'Illyrian'

This man you speak off has not uttered a word in Illyrian in his entire life (same goes for his parents)

He would stare at you in bewilderment if you tried to explain to him that Illyria is anything more than the geographical region in which AS A ROMAN he resides

Your perception of identify on the basis of genetic predetermination is entirely UNHISTORICAL

And this is the flaw underlying all the nonsense about the Byzantine emperors being ANYTHING OTHER THAN ROMAN in the early phase AND GREEK in the latter phase

The idea that Hellenism or Greek identity OR ANY OTHER NATIONAL IDENTITY can be considered STABLE and UNCHANGED throughout history is laughable!

CONTINUITY

YES

STABILITY

NO

SINCE GENETIC ORIGIN SEEMS TO BE SO IMPORTANT TO YOU in determining who is Illyrian, Greek, Iberian etch. (which off course in the post Hellenistic era is a joke when speaking of Greeks!)

Then what GREEKS are YOU talking about?

MOST individuals OF GREEK GENETIC ORIGIN, even at the time of Constantine, ARE ALLREADY CHRISTIAN!

So which is it?

Are these people greek or not?

(If Justinian is Illyrian, then these GREEK CHRISTIANS are certainly GREEK!)

Why should I choose to identify myself with non Christian Greeks rather than Christian GREEKS (who were after all the majority)?

Why should I consider Christianity hostile to Greeks and not Polytheism hostile to Greeks?

Most of our ancestors were Christians by that time!

[gmits]

Pare-dose uses the concept of nation as it was developed after the French Revolution to interpret Imperial History, many centuries before. It's simply not possible. Secondly, he defines hellenism racially/genetically. This is utterly wrong, because the concept of Hellenism was always based on Culture, not Blood or Race. If we are to define Greekness by genetic standards, then I don't think that we would find many Greeks left.

What defines us as a nation nowdays, 2500 years after Pericles is our common language, common history, common sence of identity and common religion....

[Ptca]

Pare-dose uses the concept of nation as it was developed after the French Revolution to interpret Imperial History, many centuries before. It's simply not possible. Secondly, he defines hellenism racially/genetically. This is utterly wrong, because the concept of Hellenism was always based on Culture, not Blood or Race. If we are to define Greekness by genetic standards, then I don't think that we would find many Greeks left.

What defines us as a nation nowdays, 2500 years after Pericles is our common language, common history, common sence of identity and common religion....

Precisely

And that is AT ANY ERA!

By genetic standards, not even ancient Athenians (attic) and ancient Spartans (dorian) are of the same stock!

[ni-me]

gmits

This is utterly wrong, because the concept of Hellenism was always based on Culture

Αν η ιδέα ότι είμαστε γονιδιακοί απόγονοι των αρχαίων είναι μια φορά γελοία, το ότι είμαστε πολιτιστικοί απόγονοι τους είναι 100000000 φορές πιο γελοία.

Ποια σχέση συνέχειας μπορεί να έχει η πολιτιστική κοσμογονία της αρχαίας ελλάδας με το σημερινό τσίρκο;

Είναι σαν να λες ότι ο καρβέλας είναι η πολιτιστική συνέχεια του μότσαρτ...

W.A.Mozart

Ν.Καρβέλας

Κοινά πολιτιστικά στοιχεία έχουμε με τουρκία (τσαρούχια και φέσια στην εθνική στολή μας, γιουβαρελάκια, κουραμπιεδάκια, τρόπος νυχτερινής διασκέδασης) και με βαλκάνια (μουσική παράδοση β.ελλάδας, δημοτικοί χοροί κτλ).

Ποιον ακριβώς θέλουμε να κοροϊδέψουμε παριστάνοντας τον φον Δημητράκη;

[gmits]

We speak greek. This on its own is a very important element of cultural continuity. We believe in the ideals of freedom, democracy and reason...

The eastern christian theology is directly influenced by platonism and neoplatonism...

These are but a few examples...

[Ptca]

Είναι σαν να λες ότι ο καρβέλας είναι η πολιτιστική συνέχεια του μότσαρτ...

Off course not dude

The continuation of Mozart is Lady GAGA!

hahahahahaha

The great civilizations and history expert NIME at it again

[Vita Plus]

Εγω πιστευω οτι ειμαστε "γραικοι", οπως μας αποκαλουν οι περισσοτεροι στον κοσμο-

ετσι οπως αυτοαποκαλουμασταν (ρωμιοι ή γραικοι) πριν την απελευθερωση.

[Νομιζω ολοι γνωριζεται οτι τα πρωτα επαναστατικα κινηματα ξεκινησαν απο την περιοχη της Μολδοβλαχιας (οργανωση στη Ρωσια), και οτι αρχικα ο στοχος ηταν η δημιουργια ενος νεου πολυεθνικου κρατους(Ρ. Φεραιος)]

Δυστυχως απο τους αρχαιους Ελληνες εμεινε μονο η γλωσσα.

Το ονομα του νεου κρατους επιλεχθηκε να ειναι Ελλαδα γιατι εξυπηρετουσε , ευκολα να

δημιουργηθει μια εθνικη συνειδηση (συνοχη) για τους πολιτες του νεου κρατους.

- κατι που κανουν τα Σκοπια σημερα με το ονομα Μακεδονια.

[ho·mun·cu·li]

"Οι πατριδες δεν μετριουνται με τον πυχη", ειχε γραψει ο Παλαμας. Το θεμα δεν ειναι ουτε πως ονομαζομαστε, ουτε η αρχαιο-λατρειο με την εννοια της προσκολησης στο παρελθον. Δεν υπαρχει καθαρια φυλη, οπως δεν υπαρχουν και γαλαζια αιματα. Ο καθε ανθρωπος εχει την πολιτστικη και πολιτισμικη κληρονομια των γονιων του και του μερους οπου ζει, μα αυτο θα πρεπει να το μετραμε σαν πλουτο μυαλου. Απο κει και περα η καθε θρησκεια εχει διαμορφωσει απο ενα σημειο κι επειτα την παραδοση, τον πολιτισμι, τις τεχνες, τα γραμματα κτλ καθε λαου, ωστοσο ειναι και θα πρεπει να ειναι μια εντελως προσωπικη επιλογη, σχεση και πρακτικη που δεν αφορα ουτε το κρατος, ουτε το υπολοιπο κοινωνικο συνολο.

[ni-me]

We speak greek. This on its own is a very important element of cultural continuity. We believe in the ideals of freedom, democracy and reason...

The eastern christian theology is directly influenced by platonism and neoplatonism...

These are but a few examples...

1. ελληνικά μιλάνε και νιγηριανοί, κινέζοι, αλβανοί κτλ μετανάστες - και αυτοί συνεχιστές πλάτωνα είναι; οι ελ του εξωτερικού που μιλάνε ελληνικά στην καλύτερη σαν την καλομοίρα δεν είναι πολιτιστικοί συνεχιστές αρχαίων;

(άσε δε που η γλώσσα μόνη της δεν σημαίνει κάτι - το θέμα είναι τι λες)

2. ο πλατωνισμός και νεοπλατωνισμός έχει επηρεάσει όλα τα παρακλάδια του χριστιανισμού.Βασικά, η κλασική ελληνική φιλοσοφία έχει επηρεάσει πολύ περισσότερο (συντριπτικά περισσότερο) την δυτικοευρωπαϊκή σκέψη, παρά την νεοελληνική - έβαλες μέγιστο αυτο-γκολ τώρα.Τα κείμενα που έχουν γραφτεί στα γερμανικά και στα αγγλικά για την ελ φιλοσοφία είναι ύπερπολλαπλάσια των σύγχρονων ελληνικών

3. Αυτό για την δημοκρατία, την ελευθερία και την λογική το έγραψες για πλάκα, έτσι;

(για την ενημέρωση σου πάντως, ο πλάτωνας που αναφέρεις αμέσως πιο κάτω στα 2 πρώτα όχι μόνο δεν πίστευε, αλλά τα πολέμησε και από επάνω)

[gmits]

You obviously have some misconceptions about what cultural identity realy is....

When you grow a little bit older and read a few books you will understand...

[Ptca]

(άσε δε που η γλώσσα μόνη της δεν σημαίνει κάτι - το θέμα είναι τι λες)

Yes,

Unlike ‘tsarouchia’ which is the quintessence of cultural identify according to you

2. ο πλατωνισμός και νεοπλατωνισμός έχει επηρεάσει όλα τα παρακλάδια του χριστιανισμού.Βασικά, η κλασική ελληνική φιλοσοφία έχει επηρεάσει πολύ περισσότερο (συντριπτικά περισσότερο) την δυτικοευρωπαϊκή σκέψη, παρά την νεοελληνική - έβαλες μέγιστο αυτο-γκολ τώρα.Τα κείμενα που έχουν γραφτεί στα γερμανικά και στα αγγλικά για την ελ φιλοσοφία είναι ύπερπολλαπλάσια των σύγχρονων ελληνικών

Yeah

Nailed that one

Just like the fact that Islamic (Turkish, Persian and Arabic) philosophy has influenced western and especially Germanic identify more than Greek is evidenced by the fact that far more texts on that have also been written on that in English French and German rather than in Greek

3. Αυτό για την δημοκρατία, την ελευθερία και την λογική το έγραψες για πλάκα, έτσι;

(για την ενημέρωση σου πάντως, ο πλάτωνας που αναφέρεις αμέσως πιο κάτω στα 2 πρώτα όχι μόνο δεν πίστευε, αλλά τα πολέμησε και από επάνω)

No that is YOUR personal neurosis against both democracy and liberty that you are projecting to Plato

(and BTW, the 'opposition to liberty(!)' bit of this assertion is entirely laughable)

Plato sets the dilemma

Lays out advantages and arguments in favor of both democracy and oligarchy with intellectual honesty

Whether one becomes oligarchic, like you, or someone that finds you repulsive is a personal choice

Just to mention an actual characteristic of this work

Crucially, Plato and all Greek ancient philosophers do not distinguish between SOCIETY AND POLITY

After so ‘many texts on Greek philosophy have been written in English and German’ somehow not even THE TITLE of his greatest work can be properly translated in western languages.

The conceptual merging of society and polity is an idea that is radically antithetical to western though, without any sort of penetration and barely even understood in the west, while it permeates Greek though throughout our historical course.

[Ptca]

Εγω πιστευω οτι ειμαστε "γραικοι", οπως μας αποκαλουν οι περισσοτεροι στον κοσμο-

ετσι οπως αυτοαποκαλουμασταν (ρωμιοι ή γραικοι) πριν την απελευθερωση.

Yeah yeah

Very enlightening and melodramatic

Sorry to break this to you though but

γραικοι (simply)= GREEKS in all western languages

Guess what?

Plato, Aristotle, Euclides, homer etch.= (also) GREEKS in all western languages!

Greek speaking orthodox Christians in the Ottoman Empire =GREEKS

Funnily enough?

You know what term DOES NOT exist throughout antiquity, the Middle Ages and the renaissance in the west? (and is in fact AN INVENTION of historical science no more than a couple of centuries old)?

The term 'Byzantine'!

Since you are so interested in what others call us

Do you know what they called 'Byzantines' in the west?

yep...GREEKS...

in all eastern languages we are =YUNAN =Ionian

"No matter how cleverly you sneak up on a mirror, your reflection always looks you straight in the eye."

[Νομιζω ολοι γνωριζεται οτι τα πρωτα επαναστατικα κινηματα ξεκινησαν απο την περιοχη της Μολδοβλαχιας (οργανωση στη Ρωσια),

Pardon?

Μολδοβλαχιας (οργανωση στη Ρωσια),

Could you translate that (I mean in greek)?

You mean Russia organized our revolution?

(damn Greek public schools are seriously fucked up!)

Or are you under the impression Μολδοβλαχια is in russia? (actually come to think of it, more plausible than the former!)

I am guessing the fact the region was under the rule of a GREEK semiautonomous ruler might have had a bit more to do with that

και οτι αρχικα ο στοχος ηταν η δημιουργια ενος νεου πολυεθνικου κρατους(Ρ. Φεραιος)]

Δυστυχως απο τους αρχαιους Ελληνες εμεινε μονο η γλωσσα.

Excuse me!

That was not αρχικα the goal

It WAS ALL THE WAY THROUGH the goal!

You might want to read Rigas yourself instead of having Augi and Eleutherotypia and other halfwit leftists TELL YOU what he says

Rigas advocates the creation of a Christian orthodox republic of Christian orthodox inhabitants of the Otthoman empire

READ OUR CONSTITUTION -THAT IS WHAT WE MADE!

HE CLEARLY STATES that state should have a COMMON LANGUAGE

HE CLEARLY STATES that LANGUAGE SHOULD BE GREEK! (used in worship by nearly all Christian orthodox -apart from Armenians-at the time, used by the Christian wealth and cultural elites, and the clergy -which was the institutionalized political leadership of the roman people in the empire)

AGAIN ...

READ OUR CONSTITUTION

HE CLEARLY STATES THAT THE CULTURE ADVANCED BY THAT STATE should be the culture of the ROMAN community inspired and renewed under the light OF ANCIENT GREEK TRADITION which he identifies as the natural heritage of such a state

(You guessed it)

...READ OUR CONSTITUTION

Regarding political institutions

He clearly advocates a republic inspired by Greek antiquity

READ OUR CONSTITUTION (oops correction! read the constitutions us backward ‘turks’ put together in our ‘tsharouchia’ on our own - before ni(hat)-me(hmet)’s true heirs of ancient Athenians came by in their …togas…and imposed a ‘sensible’ unconstitutional monarchy on us.)

He advocates this STATE SHOULD BE THE UNION of linguistic and ethnic elements of the ROMAN COMMUNITY (arbanitic ,slavic , vlach etch.) without exclusion, discrimination or subjugation of any of these groups

YOU ARE TELLING ME GREECE EXCLUDED these people?

Really?

Christians of arvanitic, vlach , armenian etch. origin are not GREEK today?

They are not equal? They have not been equal in this country since it’s inception?

We set out to create what Rigas advocated and did JUST THAT

But I agree, that is simply HISTORICAL TRUTH

What bearing can this have beyond DEVINE TRUTH disseminated by the all-knowing Greek media?

According to the Greek liberal and leftist press Rigas was basically advocating the division of northern Greece between Bulgaria and Albania!

-Now, off course within a historical context Rigas could not even have imagined a Bulgaria or Albania (let alone write about it or support their creation)

But that is a technicality

As we all know

Greek Media barons OWN HISTORY…

We should be grateful Lambrakis is not teaching his flock of sheep Rigas had also expressed an opinion on Iran’s nukes at this point-

SO you are right! WE did not do THAT! HITLER and STALIN tried to do THAT, but to the general disappointment of all major contemporary Greek news organizations failed

…sorry eleftherotypia

Or are you telling me we SHOULD have excluded these people?

You express your regret that

Δυστυχως απο τους αρχαιους Ελληνες εμεινε μονο η γλωσσα.

Are you implying that we should also have preserved their genetic heritage by exterminating Romans of perceived non Greek genetic purity?

Right,

I am afraid Alexander might have already blown our chances of reliably doing that a couple of MILLENIA ago

On a more general note

Can you guys maybe figure out why we suck exactly?

I mean you know we definitely do suck!

Because Lambrakis and Alafouzos told you so!

But do you think you could get your story straight on WHY we suck?

Are we too ethnocentric and intolerant and wiped all the non Greeks out and oppressed them and their cultures to extinction and made the state too exclusively Greek?

Or are we not Greek enough? Let all the mongrels in, corrupted our identity with Balkan and eastern elements?

Which is it?

Or is it that anti-greek delirious rage is more fun when completely disassociated from any rational though process and historical accuracy

[ni-me]

You obviously have some misconceptions about what cultural identity realy is....

When you grow a little bit older and read a few books you will understand...

Αν πιστεύεις ότι η σύγχρονη ελλάδα έχει οποιαδήποτε σχέση συνέχειας (πόσο μάλλον πολιτιστική!) με την αρχαία, τότε μάλλον εσύ δεν κατάλαβες τον όρο...

ptca

After so ‘many texts on Greek philosophy have been written in English and German’ somehow not even THE TITLE of his greatest work can be properly translated in western languages.

Σε ποιο έργο του αναφέρεσαι; σε αυτό που μας λέει να διαλέξουμε τι θέλουμε, δημοκρατία ή ολιγαρχία, αφού παραουσιάσει τα + και - του κάθε ενός χωρίς ο ίδιος να πάρει θέση;

[Ptca]

Σε ποιο έργο του αναφέρεσαι; σε αυτό που μας λέει να διαλέξουμε τι θέλουμε, δημοκρατία ή ολιγαρχία, αφού παραουσιάσει τα + και - του κάθε ενός χωρίς ο ίδιος να πάρει θέση;

the one in which he takes a stance against libetry!