Τραγωδία στα Τέμπη: Γιατί δεν θα είναι και η τελευταία

[mihiatrik]

Πριν πω το οτιδήποτε, να ξεκινήσω λέγοντας ότι σε καμία περίπτωση δεν σκοπεύω να μπω στην ουσία της υπόθεσης. Αφενός γιατί δεν γνωρίζω το θέμα εκ των έσω και σε επαρκή βαθμό έτσι ώστε να θεωρώ ότι μπορώ να τεκμαίρω ολοκληρωμένη άποψη και αφετέρου επειδή σε αυτή την χώρα έχει κυριολεκτικά δολοφονηθεί, πρακτικά εν ψυχρώ εκτελεστεί, πλήθος ανθρώπων από εγκληματική αμέλεια. Και οι ένοχοι κυκλοφορούν ακόμα εκεί έξω και θα συνεχίσουν να κυκλοφορούν. Γι’ αυτόν τον λόγο λέω και θα συνεχίσω να λέω, κάθε ώρα και κάθε στιγμή που μου δίνεται η ευκαιρία, στους νέους συναδέλφους, αλλάξτε ΑΜΕΣΑ χώρα, μην σας πω και ήπειρο. Κλείνει η εισαγωγή.

Νομίζω ότι τα λόγια περιττεύουν. Προσωπικά, δεν είχα σκοπό να σχολιάσω το οτιδήποτε περί του θέματος στο παρόν forum. Ωστόσο, από το όλο μπάχαλο και τη σαπίλα που βγήκε στη φόρα με αφορμή το τραγικό γεγονός στα Τέμπη, μπορώ να πω ότι θα είχε νόημα να σταθώ σε δύο σημεία. Τα οποία όμως, αναγκαστικά, δεν θα έχουν να κάνουν με την ουσία και τα γεγονότα της υπόθεσης. Τις απόψεις μου για την ουσία και τα γεγονότα της υπόθεσης θα προτιμούσα να τις κρατήσω για τον εαυτό μου. Αλλά, για το παρόν forum, θεωρώ ότι έχουν αξία να σχολιαστούν τα εξής δύο:

Α] Μετά το τραγικό γεγονός στα Τέμπη, η τωρινή Κυβέρνηση, μέσω του κύριου Πρωθυπουργού, δήλωσε ότι " θα ζητήσει αμέσως από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή τη συνδρομή της σε τεχνογνωσία ".

Μάλιστα. Δεν ξέρω τι θεωρούν οι υπόλοιποι πάνω στο θέμα. Προσωπικά όμως θεωρώ ότι η παρούσα δήλωση είναι το αποκορύφωμα είτε μίας δεδηλωμένης κοροϊδίας λες και απευθύνονται σε αμόρφωτους και καθυστερημένους Ιθαγενείς (και μάλλον απευθύνονται…), είτε μίας δεδηλωμένης αποδοχής ότι " Ως πολιτικοί είμαστε καθυστερημένοι, οπότε είστε και εσείς καθυστερημένοι που μας ψηφίζετε τόσα χρόνια ".

Και προκειμένου να μην δημιουργηθούν παρεξηγήσεις πάνω σε αυτό που προείπα, προσπαθείστε για λίγο να συνειδητοποιήσετε τι ακριβώς ακούμε. Έχουμε μία Ευρωπαϊκή Ένωση που για χρόνια δίνει χρήματα, κονδύλια, οδηγίες και νομοθετικά πλαίσια προκειμένου να γίνουνε οι Μπαμπουΐνοι του Ελλαδιστάν μία σοβαρή χώρα. Και αφού κλέψαμε, φάγαμε, κακοδιαχειριστήκαμε, διορίσαμε τους πάντες και σκοτώσαμε και τους συμπολίτες μας, τολμάμε (γιατί εγώ το θεωρώ θράσος), αφού πρώτα η Ευρωπαϊκή Ένωση μας έχει σύρει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για όλα τα παραπάνω, να πάμε να ζητάμε τι ;;; Τεχνογνωσία !! Είμαστε με τα καλά μας ;;; Πραγματικά, εγώ στη θέση των Ευρωπαίων θα απαντούσα:

" Κύριοι Μπαμπουΐνοι του Ελλαδιστάν, μία μόνο τεχνογνωσία μπορούμε να σας προσφέρουμε: Πρώτα παραιτηθείτε δια παντός από την πολιτική ως άχρηστοι και ανίκανοι διαχειριστές, καθαρίστε τη σαπίλα σας από τις Δημόσιες και τις Θεσμικές δομές και μετά ξαναμιλάμε "

Το γεγονός ότι δεν παίρνουμε την παραπάνω απάντηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά εμμένουνε σε φιέστες, χαμογελάκια και φωτογραφίες, μου δίνει την πεποίθηση ότι η καλύτερη στρατηγική δεν θα ήταν να αλλάξουμε απλά χώρα, αλλά ήπειρο. Γιατί η βρώμα και η σαπίλα είναι μεταδοτικές και στο ευρωκοινοβούλιο αυτή τη στιγμή γίνεται η λοβιτούρα, της λοβιτούρας, τη λοβιτούρα, ω λοβιτούρα (Βλέπε την περίπτωση με το Ευάκι, όπου φυσικά ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΩ ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΕΧΤΗΚΕ, αλλά σίγουρα υπάρχει κάποιο κύκλωμα από πίσω).

Β] Που το χάνεις, που το βρίσκεις, το ελληνικό ΕΣΥ απανταχού παρόν και τα πάντα πληρόν. Δόθηκε, λέει, αναρρωτική άδεια ενός μηνός, με αιτιολογία άτυπη οσφυαλγία, με κωδικούς και σφραγίδα ενός Επιμελητή, κατόπιν αναφερόμενης εντολής του Διευθυντή του. Φυσικά, ο εν λόγω Διευθυντής δήλωσε εκ των υστέρων ότι έδωσε μόνο οδηγία για εξέταση και όχι για αναρρωτική. Μάλιστα. Και εγώ θα ρωτήσω και που είναι το κακό ;;; Αυτό δεν γίνεται συνέχεια μέσα στα Δημόσια Νοσοκομεία, άρα είναι και ορθό, σωστά ;;; Λάθος !

Ξεκαθαρίζω ότι δεν πρόκειται να μπω στην ουσία της υπόθεσης. Ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο. Δεν με αφορά. Το ότι ο Επιμελητής έκανε πολύ κακώς και υπάκουσε στην οδηγία του Διευθυντή του, εάν όντως έγινε έτσι, είναι προφανές. Ακόμα και έγγραφη εξασφάλιση να του έδινε ο Διευθυντής του, όταν εκτελείς προσωπικά ιατρική πράξη και συνταγογραφείς σχετικά, αναλαμβάνεις και προσωπική ευθύνη στην όλη υπόθεση (οι αναρρωτικές άδειες, όπως ήδη θα γνωρίζετε άλλωστε, συνταγογραφούνται πλέον και δεν είναι χειρόγραφες).

Ωστόσο, λαμβάνω αφορμή από το συγκεκριμένο γεγονός για να αναφερθώ σε μια πολύ γνωστή σε όλους μας τακτική Διευθυντών και Επιμελητών απέναντι σε ειδικευόμενους. Προσέξτε καλά κακομοίριδες, μην πέφτετε σε τρυπάκια του τύπου " Μου το είπε ο Διευθυντής μου, άρα δεν φέρω καμία ευθύνη ". Θα την πατήσετε άσχημα, όπως μάλλον θα την πατήσει και ο Επιμελητής της ιστορίας μας.

Δεν θα ξεχάσω ποτέ την περίπτωση Επιμελητή όπου άφηνε τους Ειδικευόμενους να συνταγογραφούν στο Ιατρείο εκ μέρους του, με τους κωδικούς του δηλαδή, για να μην πατάει πόδι. Ωστόσο, όταν προέκυπτε πρόβλημα ή λάθος στη συνταγή και του το ανακοίνωνε ο ασθενής ή ο φαρμακοποιός, ζητούσε να του φέρουνε τη συνταγή. Και παρόλο που η συνταγογράφηση είχε γίνει με τους κωδικούς του, αυτός έβλεπε ποια ημερομηνία γράφηκε (άρα υπολόγιζε ποιος ειδικευόμενος είχε πόστο εκείνη την ημέρα), καθώς και εάν η υπογραφή στη σφραγίδα του ήταν δικιά του ή όχι… Ελπίζω να καταλαβαίνετε που θα πήγαινε το πράγμα εάν η περίπτωση αφορούσε κάτι πολύ σοβαρό, το οποίο θα έβγαινε στα μανταλάκια.

Κλείνοντας, θέλω να πω ότι δεν μπορώ να βρω λέξεις για να χαρακτηρίσω την τραγωδία στα Τέμπη. Πραγματικά, δεν μπορώ. Ωστόσο, δεν το θεωρώ αδιανόητο ως γεγονός. Ήταν μαθηματικά βέβαιο ότι με τον ανύπαρκτο τρόπο που λειτουργεί αυτό το, ας το πούμε, Κράτος, με όλες τις δομές σαπισμένες και κυριολεκτικά αφημένες στην τύχη τους και στη διαφθορά, θα ζήσουμε μία ίδια ή παρόμοια τραγωδία. Και είναι μαθηματικά βέβαιο ότι κάποια στιγμή θα ξαναθρηνήσουμε θύματα. Εγγυητής αυτού που λέω, είναι τα δύο σημεία στα οποία στάθηκα παραπάνω: Α] Ουδεμία πολιτική ενσυναίσθηση του προβλήματος και Β] Οι Διευθυντές και οι Διοικήσεις είναι καθαρά διακοσμητικές

Στην Μπανανία που λέγεται Ελλάδα, ζούμε καθαρά από τύχη. Και ο Έλληνας έχει κοντή μνήμη. Θανατηφόρος συνδυασμός.

[Bratwurst2]

Αυτό το θέμα ανέδειξε μια σειρά από γνωστά προβλήματα.Π.χ. το θέμα των Δ.Υ.Οι εταιρίες όταν απολύουν προσωπικό κρατάνε τους απολύτως αναγκαίους για να κάνουν τη δουλειά και να παραμείνουν σε λειτουργία,το δημόσιο διώχνει πρώτα τους λιγότερο βυσματίες με αποτέλεσμα να καθίσταται δυσλειτουργικό.Αυτό είναι εντελώς αναπόφευκτο να συμβεί.

Τώρα πάρα πολλοί έχουν καταλάβει τι παίζει και οι ικανοί την έχουν κοπανήσει εξωτερικό και οι επιδόσεις έχουν πέσει ραγδαία συνεπώς δεν προκαλούν έκπληξη τέτοια φαινόμενα.Λέγαμε οτι απειλούνται με οικονομική κρίση,ακολούθως με εδαφικό ακρωτηριασμό και ακόμα και η φυσική τους επιβίωση τίθεται σε κίνδυνο,πριν από 15 χρόνια γελούσανε,τώρα δε γελάνε καθόλου.

Ολα έχουν σχέση με τις επιδόσεις,οι τύποι απλά δεν ελέγχουν τις επιδόσεις οπότε τον πίνουν κλαρίνο.Ο,τι και να κάνουν πάλι κλαρίνο θα τον πιουν,δεν μπορούν να ελέγξουν την άγρια κατάσταση που έχει δημιουργηθεί.Οταν αυτός σου επιτίθεται με ένα συρφετό γόνων,καθηγητών,πολιτικών,δημοσιογράφων κτλ εν ονόματι της Δημοκρατίας τότε ουρείς και αυτόν και τη Δημοκρατία του και όλο το κακό συναπάντημα.Οπως δημοκρατικά μεταγραφοποιεί,καθηγητοποιεί και διορίζει έτσι δημοκρατικά χρεοκωπεί,ξεφτιλίζεται με Καιλή,καθαρίζει κόσμο στα τρένα κτλ.Είναι ενεργητική αντίδραση δε μιλάμε για ευχολόγιο.Χρειάζεται ριζική αναθεώρηση της μεταπολίτευσης,μπλοκάρισμα των γόνων,ντουμπλέν γενικώς εκεί που νομίζουν οτι είδαν το χειρότερο να έρχεται το ακόμα χειρότερο,να μην έχει πάτο που λένε.

Είναι η νοοτροπία της καθαρής άρνησης.Αυτός σου λέει θα πληρώσεις τα χρέη της μεταπολίτευσης,τα δάνεια του Ανδρέα κτλ.Εσύ λες δεν πληρώνω ρε γύφτο τα χρέη της μεταπολίτευσης,να τα πληρώσουν αυτοί που τα πήραν.Ασχετα αν αυτός λέει οτι ευνοήθηκες και εσύ κτλ.Μετά διεκδικεί δικαίωμα κληρονομικό να κληροδοτήσει τη θέση του στους επιγόνους του.Λες αρνούμαι να δεχτώ το κληρονομικό σου δικαίωμα.Ασχετα αν αυτό το υποστηρίζουν όλα τα κόμματα,εμφανίζεται σα λαική απαίτηση κτλ δεν έχει σημασία.Απλά αρνείσαι όλη τη δυναμική.Το θέμα είναι οτι τα γυφταλέα υποκείμενα που σκόπευαν να μας φορτώσουν το χρέος που συσσώρευσαν και να μας υποδουλώσουν στους γόνους τους συνάντησαν μια αντίδραση κολοσιαίων διαστάσεων που κατά τη γνώμη μου αποτυπώθηκε στο μαύρο Δεκέμβρη 2008 και εκεί φάνηκε η πλήρης τους αδυναμία να επιβάλουν ο,τιδήποτε.Εκεί ουσιαστικά οριστικοποιήθηκε και η χρεωκοπία της Ελλάδας αφού δεν υπήρχε επιθυμία αποληρωμής του χρέους.

Ο μαύρος Δεκέμβρης σκεπάζει ακόμα την ατμόσφαιρα,σημαίνει τη λυσαλέα απόφαση οτι δε θα δοθεί καμιά απολύτως λύση ή πρόταση,καλύτερα να καταστραφούν πλήρως παρά να σωθούν δια οποιασδήποτε οδού.Πρόκειται περί διαδικασίας απελευθέρωσης.Εκεί που ο άλλος καταλαμβάνει τη θέση και νομίζει οτι έδεσε το γάιδαρο εσύ του τραβάς το χαλί αποσύροντας την επίδοση και αυτός χρεοκωπεί.Ο έλεγχος περνάει αθόρυβα στα άτομα επιδόσεων ζήσε κι άσε τους άλλους να πεθάνουν φάση.

Τροποποιήθηκε 9 Μαρτίου 2023 από Bratwurst2

[orse]

Συγχαρητήρια, ξεκινάτε κάποιοι μια τέτοια συζήτηση μέσα από ένα ιατρικό φόρουμ
αλλά εδώ υπάρχει η αμέλεια και η υπηρεσιακή ευθύνη
που θα ήταν εύλογο να αναφερθείτε με βάση την ιατρική εμπειρία

το πρώτο λοιπόν που θα σχολιάζατε εσείς οι κάποιοι
το οποίο και προσπεράσατε,
είναι αυτό που θα λέγατε αν στη θέση των ζωών που χάθηκαν από αμέλεια κάποιου σταθμάρχη στους κρατικούς σιδηρόδρομους,
ήταν μια οποιαδήποτε καταδίκη για αμέλεια κάποιου γιατρού σε κρατικό νοσοκομείο.

Θα ηθικολογούσατε οι κάποιοι
για ποιό λόγο την αστική ευθύνη για το ιατρικό λαθος να την πληρώσει το κράτος και πόσο σωστό θα είναι την υπηρεσιακή αστική ευθύνη να την πληρώνει ο γιατρός που τελούσε σε υπηρεσία.
Δεν είδα κανένα προβληματισμένο να ηθικολογεί αναλόγως για την υπηρεσία του σταθμάρχη του οποίου την αστική ευθύνη την επωμίζεται η υπηρεσία του και το κράτος.

Στην πραγματικότητα έχετε ηθική λάστιχο
που όταν αφορά το γιατρό, οδύρεστε που το κράτος ζημιώνεται από την αστική ευθύνη
και όταν αφορά το σταθμάρχη, το κάνετε γαργάρα και δε σας αφορά αν ζημιώνεται το κράτος
εξ ου και δε σχολιάζετε.

Τροποποιήθηκε 10 Μαρτίου 2023 από orse

[mihiatrik]

4 ώρες πριν, orse said:

Συγχαρητήρια, ξεκινάτε κάποιοι μια τέτοια συζήτηση μέσα από ένα ιατρικό φόρουμ

Τρικυμία εν κρανίω… Παρόλο που ομολογώ ότι δεν κατάλαβα και πολύ ούτε τον προβληματισμό, αλλά ούτε και τους παραλληλισμούς του παραπάνω post, του μέλους orse, θα επιθυμούσα να διευκρινίσω ορισμένα πράγματα.

4 ώρες πριν, orse said:

αλλά εδώ υπάρχει η αμέλεια και η υπηρεσιακή ευθύνη
που θα ήταν εύλογο να αναφερθείτε με βάση την ιατρική εμπειρία

Κατ’ αρχήν, από πουθενά δεν προκύπτει ότι η ιατρική εμπειρία δύναται να μας προσφέρει την οποιαδήποτε γνώση ή κρίση, προκειμένου να εκφέρουμε ορθή και εμπεριστατωμένη άποψη πάνω στην αμέλεια και την υπηρεσιακή ευθύνη που διέπει τα μέσα μαζικής μεταφοράς γενικά, αλλά και τον ελληνικό σιδηρόδρομο ειδικότερα. Αυτή η έλλειψη γνώσης είναι και ο λόγος που, μιλάω πάντοτε για εμένα προσωπικά, δεν πρόκειται ποτέ να μπω σε διαδικασία να σχολιάσω, τουλάχιστον όχι δημόσια και σε ιατρικό forum, την ουσία και τα γεγονότα της υπόθεσης: Ποιος φταίει, ποιος δεν φταίει, τι έπρεπε να γίνει, τα πρωτόκολλα ασφαλείας, κ.τ.λ.

4 ώρες πριν, orse said:

το πρώτο λοιπόν που θα σχολιάζατε εσείς οι κάποιοι
το οποίο και προσπεράσατε,

Όπως θα καταλάβαινε και ένα παιδί του δημοτικού, ο παραλληλισμός δύο εντελώς διαφορετικών κόσμων, τόσο σε επιστημονικό, όσο και σε νομοθετικό επίπεδο, μόνο και μόνο επειδή ανήκουν στο "Ελληνικό Δημόσιο", αποτελεί εξ ‘ ορισμού έναν άτοπο συλλογισμό. Δεν μπορεί κανείς με τη γνώση μόνο του ενός κόσμου (εν προκειμένω του ιατρικού) να αξιολογήσει ορθά την ουσία και τα γεγονότα υπόθεσης που αφορούν στον άλλο (εν προκειμένω σιδηρόδρομος). Ως εκ τούτου, μιλώντας πάντα για τον εαυτό μου, δεν μπορώ να γνωρίζω τι ακριβώς θα έλεγα εάν η αντίστοιχη περίπτωση αφορούσε στην απώλεια ανθρώπινων ζωών εξαιτίας ιατρικών λαθών, καθώς αφενός αυτό κρίνεται κατά περίπτωση και αφετέρου, στην περίπτωση ενός ιατρικού λάθους, θα είχα τις γνώσεις, την εμπειρία, καθώς και τη νομοθετική επάρκεια για να εκφέρω άποψη.

4 ώρες πριν, orse said:

είναι αυτό που θα λέγατε αν στη θέση των ζωών που χάθηκαν από αμέλεια κάποιου σταθμάρχη στους κρατικούς σιδηρόδρομους,

ήταν μια οποιαδήποτε καταδίκη για αμέλεια κάποιου γιατρού σε κρατικό νοσοκομείο.

Οπότε, πείτε μας συγκεκριμένα το ιατρικό λάθος στο οποίο αναφέρεστε, για να σας πούμε και εμείς τη γνώμη μας (γιατί οι ιατρικές καταδίκες δεν είναι όλες οι ίδιες, όπως και υποθέτω ότι τα δυστυχήματα στα μέσα μαζικής μεταφοράς δεν μπορούν να αξιολογούνται όλα το ίδιο).

Επομένως, στην περίπτωση της σιδηροδρομικής τραγωδίας των Τεμπών, με συγχωρείτε, αλλά δεν θεωρώ ότι έχουμε ως ιατροί ούτε τις γνώσεις, ούτε την εμπειρία, αλλά ούτε και τη νομοθετική πείρα για να σχολιάσουμε επαρκώς και εμπεριστατωμένα την ουσία της υπόθεσης. Και το ποιος και με ποια κριτήρια είναι υπόλογος αστικής ευθύνης και οφείλει να πληρώσει αποζημιώσεις, σε υποθέσεις ατυχημάτων στα μέσα μαζικής μεταφοράς, είναι ουσία !!

4 ώρες πριν, orse said:

Θα ηθικολογούσατε οι κάποιοι

για ποιό λόγο την αστική ευθύνη για το ιατρικό λαθος να την πληρώσει το κράτος και πόσο σωστό θα είναι την υπηρεσιακή αστική ευθύνη να την πληρώνει ο γιατρός που τελούσε σε υπηρεσία.
Δεν είδα κανένα προβληματισμένο να ηθικολογεί αναλόγως για την υπηρεσία του σταθμάρχη του οποίου την αστική ευθύνη την επωμίζεται η υπηρεσία του και το κράτος.

Κατά δεύτερον, δεν νομίζω ότι μπορούμε να γνωρίζουμε οι του ιατρικού χώρου (και τουλάχιστον σίγουρα μιλάω για τον εαυτό μου, δεν ξέρω εάν κάποιο άλλο μέλος του φόρουμ μπορεί να μας διαφωτίσει σχετικά) το ποιος προβλέπεται από τον νόμο και το ποιος τελικά θα κληθεί να πληρώσει την αστική, ή την όποια άλλη, ευθύνη που θα επιδικαστεί για τα λάθη αυτών που θα καταδικαστούν για την τραγωδία των Τεμπών, όταν πλέον θα ολοκληρωθεί η ανακριτική διαδικασία και αφού θα γίνει η δίκη (όπως βλέπετε, υπάρχουν πολλά "θα" σε αυτήν την ιστορία).

4 ώρες πριν, orse said:

που όταν αφορά το γιατρό, οδύρεστε που το κράτος ζημιώνεται από την αστική ευθύνη

και όταν αφορά το σταθμάρχη, το κάνετε γαργάρα και δε σας αφορά αν ζημιώνεται το κράτος

Συνεπώς, δεν καταλαβαίνω πώς ακριβώς γίνεται να κάνουμε γαργάρα, κάτι το οποίο αφενός δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε λόγω έλλειψης των σχετικών γνώσεων, αλλά ούτε και το έχουμε μάθει ακόμα (όλες οι νομικές διαδικασίες είναι ongoing). Εάν εσείς ξέρετε κάτι παραπάνω, μπορείτε απλά να μας διαφωτίσετε, έτσι ώστε όσοι ενδιαφέρονται να συμμετάσχουν σε μια τέτοια συζήτηση.

4 ώρες πριν, orse said:

Στην πραγματικότητα έχετε ηθική λάστιχο

[...]
εξ ου και δε σχολιάζετε.

Τέλος, θα ήθελα να σας επισημάνω, πολύ απλά και ωραία, ότι οι συζητήσεις σε αυτό το forum είναι ανοιχτές για όσους ενδιαφέρονται να συμμετάσχουν (κανείς δεν υποχρεώνει κανέναν) και από όποια οπτική γωνία ενδιαφέρει τον καθένα να συμμετάσχει (κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να καλύπτει όλες τις πτυχές ενός θέματος). Και οι επιλογές που κάνει ο κάθε συμμετέχων σε μία συζήτηση, τουλάχιστον όσον αφορά στα δύο παραπάνω - αδιαπραγμάτευτα κατ' εμέ - δικαιώματά του, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να θεωρηθούν ότι υποδηλώνουν το οτιδήποτε σχετικά με την ηθική του. Ελεύθερη συζήτηση προσπαθούμε να κάνουμε, όχι αξιολόγηση χαρακτήρων ή δίκη προθέσεων.

Τροποποιήθηκε 10 Μαρτίου 2023 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών

[Bratwurst2]

23 hours ago, mihiatrik said:

Τρικυμία εν κρανίω… Παρόλο που ομολογώ ότι δεν κατάλαβα και πολύ ούτε τον προβληματισμό, αλλά ούτε και τους παραλληλισμούς του παραπάνω post, του μέλους orse, θα επιθυμούσα να διευκρινίσω ορισμένα πράγματα.

Κατ’ αρχήν, από πουθενά δεν προκύπτει ότι η ιατρική εμπειρία δύναται να μας προσφέρει την οποιαδήποτε γνώση ή κρίση, προκειμένου να εκφέρουμε ορθή και εμπεριστατωμένη άποψη πάνω στην αμέλεια και την υπηρεσιακή ευθύνη που διέπει τα μέσα μαζικής μεταφοράς γενικά, αλλά και τον ελληνικό σιδηρόδρομο ειδικότερα. Αυτή η έλλειψη γνώσης είναι και ο λόγος που, μιλάω πάντοτε για εμένα προσωπικά, δεν πρόκειται ποτέ να μπω σε διαδικασία να σχολιάσω, τουλάχιστον όχι δημόσια και σε ιατρικό forum, την ουσία και τα γεγονότα της υπόθεσης: Ποιος φταίει, ποιος δεν φταίει, τι έπρεπε να γίνει, τα πρωτόκολλα ασφαλείας, κ.τ.λ.

Όπως θα καταλάβαινε και ένα παιδί του δημοτικού, ο παραλληλισμός δύο εντελώς διαφορετικών κόσμων, τόσο σε επιστημονικό, όσο και σε νομοθετικό επίπεδο, μόνο και μόνο επειδή ανήκουν στο "Ελληνικό Δημόσιο", αποτελεί εξ ‘ ορισμού έναν άτοπο συλλογισμό. Δεν μπορεί κανείς με τη γνώση μόνο του ενός κόσμου (εν προκειμένω του ιατρικού) να αξιολογήσει ορθά την ουσία και τα γεγονότα υπόθεσης που αφορούν στον άλλο (εν προκειμένω σιδηρόδρομος). Ως εκ τούτου, μιλώντας πάντα για τον εαυτό μου, δεν μπορώ να γνωρίζω τι ακριβώς θα έλεγα εάν η αντίστοιχη περίπτωση αφορούσε στην απώλεια ανθρώπινων ζωών εξαιτίας ιατρικών λαθών, καθώς αφενός αυτό κρίνεται κατά περίπτωση και αφετέρου, στην περίπτωση ενός ιατρικού λάθους, θα είχα τις γνώσεις, την εμπειρία, καθώς και τη νομοθετική επάρκεια για να εκφέρω άποψη.

Οπότε, πείτε μας συγκεκριμένα το ιατρικό λάθος στο οποίο αναφέρεστε, για να σας πούμε και εμείς τη γνώμη μας (γιατί οι ιατρικές καταδίκες δεν είναι όλες οι ίδιες, όπως και υποθέτω ότι τα δυστυχήματα στα μέσα μαζικής μεταφοράς δεν μπορούν να αξιολογούνται όλα το ίδιο).

Επομένως, στην περίπτωση της σιδηροδρομικής τραγωδίας των Τεμπών, με συγχωρείτε, αλλά δεν θεωρώ ότι έχουμε ως ιατροί ούτε τις γνώσεις, ούτε την εμπειρία, αλλά ούτε και τη νομοθετική πείρα για να σχολιάσουμε επαρκώς και εμπεριστατωμένα την ουσία της υπόθεσης. Και το ποιος και με ποια κριτήρια είναι υπόλογος αστικής ευθύνης και οφείλει να πληρώσει αποζημιώσεις, σε υποθέσεις ατυχημάτων στα μέσα μαζικής μεταφοράς, είναι ουσία !!

Κατά δεύτερον, δεν νομίζω ότι μπορούμε να γνωρίζουμε οι του ιατρικού χώρου (και τουλάχιστον σίγουρα μιλάω για τον εαυτό μου, δεν ξέρω εάν κάποιο άλλο μέλος του φόρουμ μπορεί να μας διαφωτίσει σχετικά) το ποιος προβλέπεται από τον νόμο και το ποιος τελικά θα κληθεί να πληρώσει την αστική, ή την όποια άλλη, ευθύνη που θα επιδικαστεί για τα λάθη αυτών που θα καταδικαστούν για την τραγωδία των Τεμπών, όταν πλέον θα ολοκληρωθεί η ανακριτική διαδικασία και αφού θα γίνει η δίκη (όπως βλέπετε, υπάρχουν πολλά "θα" σε αυτήν την ιστορία).

Συνεπώς, δεν καταλαβαίνω πώς ακριβώς γίνεται να κάνουμε γαργάρα, κάτι το οποίο αφενός δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε λόγω έλλειψης των σχετικών γνώσεων, αλλά ούτε και το έχουμε μάθει ακόμα (όλες οι νομικές διαδικασίες είναι ongoing). Εάν εσείς ξέρετε κάτι παραπάνω, μπορείτε απλά να μας διαφωτίσετε, έτσι ώστε όσοι ενδιαφέρονται να συμμετάσχουν σε μια τέτοια συζήτηση.

Τέλος, θα ήθελα να σας επισημάνω, πολύ απλά και ωραία, ότι οι συζητήσεις σε αυτό το forum είναι ανοιχτές για όσους ενδιαφέρονται να συμμετάσχουν (κανείς δεν υποχρεώνει κανέναν) και από όποια οπτική γωνία ενδιαφέρει τον καθένα να συμμετάσχει (κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να καλύπτει όλες τις πτυχές ενός θέματος). Και οι επιλογές που κάνει ο κάθε συμμετέχων σε μία συζήτηση, τουλάχιστον όσον αφορά στα δύο παραπάνω - αδιαπραγμάτευτα κατ' εμέ - δικαιώματά του, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να θεωρηθούν ότι υποδηλώνουν το οτιδήποτε σχετικά με την ηθική του. Ελεύθερη συζήτηση προσπαθούμε να κάνουμε, όχι αξιολόγηση χαρακτήρων ή δίκη προθέσεων.

Το θέμα με την ευθύνη είναι αν διενήργησε τις ενέργειες του μέσου επιμελούς γιατρού.Αν το μεταφέρουμε σε σταθμάρχη αν διενήργησε τις ενέργειες του μέσου επιμελούς σταθμάρχη,προφανώς και δεν το έπραξε.Αλλά για το τι θα έπρεπε να κάνει ο μέσος γιατρός πρέπει να καταθέσει άλλος γιατρός το ίδιο προφανώς και για σταθμάρχη πρέπει να καταθέσει άλλος σταθμάρχης.

Αν όμως ο γιατρός καταφέρει να αποδείξει οτι οι άλλοι ήξεραν οτι είναι άσχετος ή άπειρος και τον άφησαν μόνο,μεταφέρεται ευθύνη και σε άλλους.Αν π.χ. ένας χειρούργος κάνει λάθος σε μια διάγνωση και πεθάνει ο ασθενής ως αποτέλεσμα,μπορεί να ισχυριστεί οτι το λάθος ήταν του παθολόγου που δέχτηκε τη διάγνωση του χειρούργου ενώ τον θεωρούσε άσχετο.Αν δηλαδή καταφέρει να αποδείξει οτι ο παθολόγος τον θεωρούσε άσχετο σα χειρούργο,έχει ευθύνη και ο παθολόγος.Το θέμα του μέσου επιμελούς γιατρού περιπλέκεται ακόμα περισσότερο αν σκεφτούμε τις απαιτήσεις.Δηλαδή ποιες είναι οι απαιτήσεις από πρωτοετή ειδικευόμενο,ειδικευόμενο στο τέλος ειδικότητας,από ειδικό,επιμελητή Β,επικουρικό,διευθυντή,καθηγητή κτλ.Προφανώς υπάρχουν διαφορετικές απαιτήσεις από κάθε επίπεδο σε ότ,ι αφορά το θέμα της μέσης επιμέλειας.

Π.χ. προβαίνουν σε μαζικές μεταγραφοποιήσεις,αναγνωρίσεις πτυχίων κτλ ποιο είναι το αποτέλεσμα?Πέφτει το επίπεδο άρα η κριτική και απόδοση ευθυνών θα γίνει βάσει του πεσμένου αυτού επιπέδου.Αν το επίπεδο έχει πιάσει πάτο με εισαγωγή μαθητών του δέκα οι απαιτήσεις είναι μηδενικές οπότε η ευθύνες εξ αυτών γελοίες.Εκτός αν εισαχθούν διαφορετικές απαιτήσεις μέσης επιμέλειας ανάλογα με τρόπο εισαγωγής,εμπειρία που είναι και αυτό σχεδόν αδύνατο να εφαρμοστεί πρακτικά.Το τελικό αποτέλεσμα της πτώσης των επιδόσεων διά της αναγνώρισης και εισαγωγής ασχέτων είναι και η απώλεια των ευθυνών.Δεν είναι δυνατό να καταλογιστεί οιαδήποτε ευθύνη σε τελική ανάλυση.Συνεπώς ρίχνοντας τα στάνταρτς γυρίζει αληθινό μπούμερανγκ ειδικά όταν μιλάμε για διαδικασίες αντίδρασης.Θα πει ο άλλος γιατί ρε μπάμια ζητάς από μένα τόσα πράγματα και από τον άλλο δίπλα τα κάνεις γαργάρα?Θα ρίξω και εγώ την επίδοσή μου στο επίπεδο αυτουνού.Ερχεται η χρεοκωπία κτλ ως φυσικό επακόλουθο.Μιλάμε για μη αναστρέψιμες τάσεις,δηλαδή πολιτικές αποφάσεις κτλ που δεν αντιστρέφονται άμα ο άλλος διαπιστώσει τα αποτελέσματα.

Αμα ο άλλος θέλει χοντρές ευθύνες,χοντρά λεφτά πάει στο εξωτερικό και ξεμπερδεύει.Ψάχνει για φάση work hard,play hard δεν του αρέσουν τα συστήματα συνεχούς προσαρμογής βλέποντας και κάνοντας αλλά ζητάει σταθερούς κανόνες.Οπότε οποιαδήποτε πολιτική βούληση αναστρέφεται διά της πρωτοβουλίας του υποκειμένου που αλλοιώνει τα αποτελέσματα της πολιτικής βούλησης.

Τροποποιήθηκε 11 Μαρτίου 2023 από Bratwurst2

[mihiatrik]

On 11/3/2023 at 9:45 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Το θέμα με την ευθύνη είναι αν διενήργησε τις ενέργειες του μέσου επιμελούς γιατρού.

Ναι, όντως, σε γενικές γραμμές αυτός είναι ο βασικός άξονας γύρω από τον οποίο περιστρέφεται η όποια αναζήτηση νομικών ευθυνών που αφορούν στο ιατρικό επάγγελμα.

On 11/3/2023 at 9:45 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Αν το μεταφέρουμε σε σταθμάρχη αν διενήργησε τις ενέργειες του μέσου επιμελούς σταθμάρχη,

Θεωρώ λάθος το να κάνουμε μία τέτοια αυθαίρετη μεταφορά και παραλληλισμό μεταξύ δύο εντελώς διαφορετικών επιστημονικών και ενδεχομένως και νομικών πλαισίων. Καλό θα είναι αυτή η προσπάθεια να προκύψει μετά από γνώση και μελέτη του συγκεκριμένου ζητήματος.

On 11/3/2023 at 9:45 ΜΜ, Bratwurst2 said:

προφανώς και δεν το έπραξε.

Πιστεύω ότι αυτό το συμπέρασμα καλό είναι να προκύψει μετά από δικαστικές διαδικασίες και πραγματογνωμοσύνες, αλλά όχι μέσα από τηλεδίκες. Και σίγουρα, όχι μέσα από ένα ιατρικό forum.

On 11/3/2023 at 9:45 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Αλλά για το τι θα έπρεπε να κάνει ο μέσος γιατρός πρέπει να καταθέσει άλλος γιατρός το ίδιο προφανώς και για σταθμάρχη πρέπει να καταθέσει άλλος σταθμάρχης.

Ενδεχομένως να είναι και έτσι. Ωστόσο, όπως άλλωστε ήδη προείπα, από τη στιγμή που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε εκ των έσω τον χώρο των μέσων μαζικής μεταφοράς γενικά και των σιδηροδρόμων ειδικότερα, πιθανόν η εν λόγω διαπίστωση να είναι επισφαλής και λανθασμένη.

On 11/3/2023 at 9:45 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Αν όμως ο γιατρός καταφέρει να αποδείξει οτι οι άλλοι ήξεραν οτι είναι άσχετος ή άπειρος και τον άφησαν μόνο,μεταφέρεται ευθύνη και σε άλλους.

Δεν είναι καθόλου έτσι. Τουλάχιστον, δεν είναι αυτός ο νομικός κανόνας που αφορά στους ειδικευμένους ιατρούς. Ο λόγος είναι πολύ απλά ότι η ελληνική πολιτεία αναγνωρίζει ελάχιστες περιπτώσεις εξειδικεύσεων στις ιατρικές ειδικότητες. Έτσι, μεταξύ ιατρών της ίδιας ιατρικής ειδικότητας, ο ειδικευμένος ιατρός της μίας ημέρας, έχει την ιδιαίτερη υποχρέωση να παρέχει υπηρεσίες π.χ. Γενικού Χειρουργού εξ’ ίσου καλά με τον Γενικό Χειρουργό εμπειρίας μερικών ετών. Σίγουρα, απαιτείται ιδιαίτερη επιμέλεια από έναν π.χ. Διευθυντή, σε σχέση με έναν Επιμελητή Β, ή σε σχέση με έναν Επικουρικό Ιατρό. Ωστόσο, νομοθετικά μιλώντας πάντα, από τη στιγμή που ένα ιατρός κατέχει τίτλο ιατρικής ειδικότητας, η νομοθεσία του Ελλαδιστάν αξιώνει να μπορείς να κάνεις ΤΑ ΠΑΝΤΑ που αφορούν στο πεδίο της συγκεκριμένης ειδικότητας, εφόσον κληθείς και εφόσον δηλώσεις ότι μπορείς να αναλάβεις να το κάνεις.

Εάν αναλάβεις κάτι χωρίς να μπορείς να το διεκπεραιώσεις, τότε υποπίπτεις στο σφάλμα ανάληψης, το οποίο βαραίνει προσωπικά ΜΟΝΟ αυτόν που το ανέλαβε. Ακόμα και εάν αποδείξεις ότι οι άλλοι ήξεραν ότι είσαι άσχετος ή άπειρος, αυτές οι έννοιες έχουν βάση ΜΟΝΟ εάν είχε προηγηθεί η δικιά σου σχετική γραπτή δήλωση ότι δεν μπορείς να αναλάβεις αυτό που σου αναθέσανε. Διαφορετικά, η αποδοχή από μέρους σου βαραίνει ΜΟΝΟ εσένα, καθώς αυτοί που σου το αναθέσανε καλύπτονται απόλυτα από το γεγονός ότι όλοι οι κατέχοντες το χαρτί μιας ιατρικής ειδικότητας, στις περισσότερες των περιπτώσεων (γιατί ελάχιστες εξειδικεύσεις υπάρχουν), αξιώνεται και έχουν την ιδιαίτερη υποχρέωση να επιδείξουν την ίδια ακριβώς επιμέλεια και τις γνώσεις κατά τη διαχείριση ενός περιστατικού.

On 11/3/2023 at 9:45 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Αν π.χ. ένας χειρούργος κάνει λάθος σε μια διάγνωση και πεθάνει ο ασθενής ως αποτέλεσμα,μπορεί να ισχυριστεί οτι το λάθος ήταν του παθολόγου που δέχτηκε τη διάγνωση του χειρούργου ενώ τον θεωρούσε άσχετο.Αν δηλαδή καταφέρει να αποδείξει οτι ο παθολόγος τον θεωρούσε άσχετο σα χειρούργο,έχει ευθύνη και ο παθολόγος.

Λογικό σφάλμα. Παρ’ εκτός, ενδεχομένως αρκετών, αλληλοεπικαλύψεων μεταξύ των διαφόρων ιατρικών ειδικοτήτων, σε γενικές γραμμές είναι νομικά αποδεκτό ότι μία ιατρική ειδικότητα δεν δύναται να εισέλθει στα χωράφια της άλλης. Συνεπώς, μια αμιγώς χειρουργική διάγνωση ή παρέμβαση, δεν δύναται να ακυρωθεί από έναν Γενικό Παθολόγο, καθώς όσο καλός ιατρός και εάν είναι ο τελευταίος, δεν έχει εκπαιδευτεί προς αξιολόγηση και θεραπεία αμιγώς χειρουργικών καταστάσεων. Εάν ο ασθενής πεθάνει από λάθος διάγνωση του Χειρουργού, ο Παθολόγος θα κατηγορηθεί ΜΟΝΟ στα πλαίσια που ο αιτιώδης σύνδεσμος θανάτου αφορούσε μη χειρουργική κατάσταση την οποία ο Παθολόγος θα μπορούσε να είχε διαγνώσει. Σε αντίθετη περίπτωση, εάν δηλαδή ο θάνατος προήλθε από καθαρά χειρουργική αιτία, όσο άσχετος και άπειρος να ήταν ο Χειρουργός, από τη στιγμή που ο ίδιος ανέλαβε να διαχειριστεί μία κατάσταση, με βάση τα όσα είπαμε παραπάνω, αναλαμβάνει πλήρως την ευθύνη λόγω σφάλματος ανάληψης. Ο δε Παθολόγος δεν θα κατηγορηθεί επ’ ουδενί, καθώς θεωρείται ότι δεν έχει καμία αρμοδιότητα να γνωρίζει περί διαχείρισης χειρουργικών παθήσεων.

On 11/3/2023 at 9:45 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Το θέμα του μέσου επιμελούς γιατρού περιπλέκεται ακόμα περισσότερο αν σκεφτούμε τις απαιτήσεις.Δηλαδή ποιες είναι οι απαιτήσεις από πρωτοετή ειδικευόμενο,ειδικευόμενο στο τέλος ειδικότητας,από ειδικό,επιμελητή Β,επικουρικό,διευθυντή,καθηγητή κτλ.Προφανώς υπάρχουν διαφορετικές απαιτήσεις από κάθε επίπεδο σε ότ,ι αφορά το θέμα της μέσης επιμέλειας.

Όπως αναλύσαμε και παραπάνω, παρ’ όλο που η εμπειρία πάντοτε συναξιολογείται προς την απόδοση ποινής, η επί της αρχής κατοχή και μόνο του τίτλου ειδικότητας, χωρίς να προβλέπεται αντίστοιχη εξειδίκευση, αξιώνει ομοιογενώς ακριβώς τα ίδια πράγματα από όλους τους κατέχοντες τον τίτλο, ασχέτως ετών εμπειρίας ή προϋπηρεσίας.

On 11/3/2023 at 9:45 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Π.χ. προβαίνουν σε μαζικές μεταγραφοποιήσεις,αναγνωρίσεις πτυχίων κτλ ποιο είναι το αποτέλεσμα?Πέφτει το επίπεδο άρα η κριτική και απόδοση ευθυνών θα γίνει βάσει του πεσμένου αυτού επιπέδου.Αν το επίπεδο έχει πιάσει πάτο με εισαγωγή μαθητών του δέκα οι απαιτήσεις είναι μηδενικές οπότε η ευθύνες εξ αυτών γελοίες.Εκτός αν εισαχθούν διαφορετικές απαιτήσεις μέσης επιμέλειας ανάλογα με τρόπο εισαγωγής,εμπειρία που είναι και αυτό σχεδόν αδύνατο να εφαρμοστεί πρακτικά.Το τελικό αποτέλεσμα της πτώσης των επιδόσεων διά της αναγνώρισης και εισαγωγής ασχέτων είναι και η απώλεια των ευθυνών.Δεν είναι δυνατό να καταλογιστεί οιαδήποτε ευθύνη σε τελική ανάλυση.Συνεπώς ρίχνοντας τα στάνταρτς γυρίζει αληθινό μπούμερανγκ ειδικά όταν μιλάμε για διαδικασίες αντίδρασης.Θα πει ο άλλος γιατί ρε μπάμια ζητάς από μένα τόσα πράγματα και από τον άλλο δίπλα τα κάνεις γαργάρα?Θα ρίξω και εγώ την επίδοσή μου στο επίπεδο αυτουνού.Ερχεται η χρεοκωπία κτλ ως φυσικό επακόλουθο.Μιλάμε για μη αναστρέψιμες τάσεις,δηλαδή πολιτικές αποφάσεις κτλ που δεν αντιστρέφονται άμα ο άλλος διαπιστώσει τα αποτελέσματα.

Νομίζω περιγράφεις με άριστο τρόπο τον μηχανισμό που έχει δημιουργήσει τον σημερινό φαύλο κύκλο, καθώς και τους λόγους που αυτός είναι πρακτικά αδύνατον να σπάσει. Πολύ απλά, όπως πολύ ωραία το λες, δεν υπάρχουν πλέον ικανά σε αριθμό και δεξιότητες άτομα που να ενδιαφέρονται να ασχοληθούν για να τον σπάσουν. Και όποιος τυχόν επιχειρήσει, πολύ απλά απομακρύνεται με συνοπτικές διαδικασίες.

On 11/3/2023 at 9:45 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Αμα ο άλλος θέλει χοντρές ευθύνες,χοντρά λεφτά πάει στο εξωτερικό και ξεμπερδεύει.Ψάχνει για φάση work hard,play hard δεν του αρέσουν τα συστήματα συνεχούς προσαρμογής βλέποντας και κάνοντας αλλά ζητάει σταθερούς κανόνες.Οπότε οποιαδήποτε πολιτική βούληση αναστρέφεται διά της πρωτοβουλίας του υποκειμένου που αλλοιώνει τα αποτελέσματα της πολιτικής βούλησης.

Έτσι είναι, γι' αυτό την κάνουν όλοι για το εξωτερικό. Και για να (ξανα)επανέλθω, συμβουλεύω όλους τους νέους συναδέλφους που τυχόν μας διαβάζουν, αλλάξτε άμεσα χώρα !!

Τροποποιήθηκε 12 Μαρτίου 2023 από mihiatrik

[Bratwurst2]

19 hours ago, mihiatrik said:

Ναι, όντως, σε γενικές γραμμές αυτός είναι ο βασικός άξονας γύρω από τον οποίο περιστρέφεται η όποια αναζήτηση νομικών ευθυνών που αφορούν στο ιατρικό επάγγελμα.

Θεωρώ λάθος το να κάνουμε μία τέτοια αυθαίρετη μεταφορά και παραλληλισμό μεταξύ δύο εντελώς διαφορετικών επιστημονικών και ενδεχομένως και νομικών πλαισίων. Καλό θα είναι αυτή η προσπάθεια να προκύψει μετά από γνώση και μελέτη του συγκεκριμένου ζητήματος.

Πιστεύω ότι αυτό το συμπέρασμα καλό είναι να προκύψει μετά από δικαστικές διαδικασίες και πραγματογνωμοσύνες, αλλά όχι μέσα από τηλεδίκες. Και σίγουρα, όχι μέσα από ένα ιατρικό forum.

Ενδεχομένως να είναι και έτσι. Ωστόσο, όπως άλλωστε ήδη προείπα, από τη στιγμή που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε εκ των έσω τον χώρο των μέσων μαζικής μεταφοράς γενικά και των σιδηροδρόμων ειδικότερα, πιθανόν η εν λόγω διαπίστωση να είναι επισφαλής και λανθασμένη.

Δεν είναι καθόλου έτσι. Τουλάχιστον, δεν είναι αυτός ο νομικός κανόνας που αφορά στους ειδικευμένους ιατρούς. Ο λόγος είναι πολύ απλά ότι η ελληνική πολιτεία αναγνωρίζει ελάχιστες περιπτώσεις εξειδικεύσεων στις ιατρικές ειδικότητες. Έτσι, μεταξύ ιατρών της ίδιας ιατρικής ειδικότητας, ο ειδικευμένος ιατρός της μίας ημέρας, έχει την ιδιαίτερη υποχρέωση να παρέχει υπηρεσίες π.χ. Γενικού Χειρουργού εξ’ ίσου καλά με τον Γενικό Χειρουργό εμπειρίας μερικών ετών. Σίγουρα, απαιτείται ιδιαίτερη επιμέλεια από έναν π.χ. Διευθυντή, σε σχέση με έναν Επιμελητή Β, ή σε σχέση με έναν Επικουρικό Ιατρό. Ωστόσο, νομοθετικά μιλώντας πάντα, από τη στιγμή που ένα ιατρός κατέχει τίτλο ιατρικής ειδικότητας, η νομοθεσία του Ελλαδιστάν αξιώνει να μπορείς να κάνεις ΤΑ ΠΑΝΤΑ που αφορούν στο πεδίο της συγκεκριμένης ειδικότητας, εφόσον κληθείς και εφόσον δηλώσεις ότι μπορείς να αναλάβεις να το κάνεις.

Εάν αναλάβεις κάτι χωρίς να μπορείς να το διεκπεραιώσεις, τότε υποπίπτεις στο σφάλμα ανάληψης, το οποίο βαραίνει προσωπικά ΜΟΝΟ αυτόν που το ανέλαβε. Ακόμα και εάν αποδείξεις ότι οι άλλοι ήξεραν ότι είσαι άσχετος ή άπειρος, αυτές οι έννοιες έχουν βάση ΜΟΝΟ εάν είχε προηγηθεί η δικιά σου σχετική γραπτή δήλωση ότι δεν μπορείς να αναλάβεις αυτό που σου αναθέσανε. Διαφορετικά, η αποδοχή από μέρους σου βαραίνει ΜΟΝΟ εσένα, καθώς αυτοί που σου το αναθέσανε καλύπτονται απόλυτα από το γεγονός ότι όλοι οι κατέχοντες το χαρτί μιας ιατρικής ειδικότητας, στις περισσότερες των περιπτώσεων (γιατί ελάχιστες εξειδικεύσεις υπάρχουν), αξιώνεται και έχουν την ιδιαίτερη υποχρέωση να επιδείξουν την ίδια ακριβώς επιμέλεια και τις γνώσεις κατά τη διαχείριση ενός περιστατικού.

Λογικό σφάλμα. Παρ’ εκτός, ενδεχομένως αρκετών, αλληλοεπικαλύψεων μεταξύ των διαφόρων ιατρικών ειδικοτήτων, σε γενικές γραμμές είναι νομικά αποδεκτό ότι μία ιατρική ειδικότητα δεν δύναται να εισέλθει στα χωράφια της άλλης. Συνεπώς, μια αμιγώς χειρουργική διάγνωση ή παρέμβαση, δεν δύναται να ακυρωθεί από έναν Γενικό Παθολόγο, καθώς όσο καλός ιατρός και εάν είναι ο τελευταίος, δεν έχει εκπαιδευτεί προς αξιολόγηση και θεραπεία αμιγώς χειρουργικών καταστάσεων. Εάν ο ασθενής πεθάνει από λάθος διάγνωση του Χειρουργού, ο Παθολόγος θα κατηγορηθεί ΜΟΝΟ στα πλαίσια που ο αιτιώδης σύνδεσμος θανάτου αφορούσε μη χειρουργική κατάσταση την οποία ο Παθολόγος θα μπορούσε να είχε διαγνώσει. Σε αντίθετη περίπτωση, εάν δηλαδή ο θάνατος προήλθε από καθαρά χειρουργική αιτία, όσο άσχετος και άπειρος να ήταν ο Χειρουργός, από τη στιγμή που ο ίδιος ανέλαβε να διαχειριστεί μία κατάσταση, με βάση τα όσα είπαμε παραπάνω, αναλαμβάνει πλήρως την ευθύνη λόγω σφάλματος ανάληψης. Ο δε Παθολόγος δεν θα κατηγορηθεί επ’ ουδενί, καθώς θεωρείται ότι δεν έχει καμία αρμοδιότητα να γνωρίζει περί διαχείρισης χειρουργικών παθήσεων.

Όπως αναλύσαμε και παραπάνω, παρ’ όλο που η εμπειρία πάντοτε συναξιολογείται προς την απόδοση ποινής, η επί της αρχής κατοχή και μόνο του τίτλου ειδικότητας, χωρίς να προβλέπεται αντίστοιχη εξειδίκευση, αξιώνει ομοιογενώς ακριβώς τα ίδια πράγματα από όλους τους κατέχοντες τον τίτλο, ασχέτως ετών εμπειρίας ή προϋπηρεσίας.

Νομίζω περιγράφεις με άριστο τρόπο τον μηχανισμό που έχει δημιουργήσει τον σημερινό φαύλο κύκλο, καθώς και τους λόγους που αυτός είναι πρακτικά αδύνατον να σπάσει. Πολύ απλά, όπως πολύ ωραία το λες, δεν υπάρχουν πλέον ικανά σε αριθμό και δεξιότητες άτομα που να ενδιαφέρονται να ασχοληθούν για να τον σπάσουν. Και όποιος τυχόν επιχειρήσει, πολύ απλά απομακρύνεται με συνοπτικές διαδικασίες.

Έτσι είναι, γι' αυτό την κάνουν όλοι για το εξωτερικό. Και για να (ξανα)επανέλθω, συμβουλεύω όλους τους νέους συναδέλφους που τυχόν μας διαβάζουν, αλλάξτε άμεσα χώρα !!

Τα βλέπεις όλα πολύ νομικίστικα.Στην πραγματικότητα οι γιατροί αξιολογούν το λάθος με τα κάτωθι κριτήρια που είναι όλα προσωποποιημένα.

1.Μονιμότητα

2.Εμπειρία

3.Σχέσεις με ανώτερους

4.Φύλο

5.Οικογενειακή κατάσταση

6.Ηλικία

7.Σχέσεις με νοσοκόμες

8.Βαθμός ευαισθησίας κτλ

Τουτέστιν αν π.χ. το ίδιο περιστατικό το δουν δέκα γιατροί στη σειρά την ευθύνη θα την πάρει ο μη μόνιμος,μη βυσματίας,μη γλύφτης,χωρίς οικογένεια.Οι άλλοι απλά θα εξαφανιστούν θα είναι σα να μην έλαβαν καθόλου μέρος.Αυτό συμβαίνει πολύ εύκολα με

1.Τις μαρτυρίες του προσωπικού.Οι νοσηλεύτριες καλύπτουν αυτόν που πρέπει να καλύψουν.

2.Τα γραπτά ντοκουμέντα που μπορούν να αλλοιωθούν.

Συνεπώς αν κάποιος εμπίπτει στην κατηγορία μη μόνιμος,μη βύσμα,μη έγγαμος κτλ πρέπει να πάρει όλα τα δυνατά μέτρα για να μην του φορτώσουν λάθη άλλων το οποίο είναι πάρα πολύ πιθανό να γίνει.Για αυτό πρέπει να διορθώνει τα λάθη των υπολοίπων αλλιώς τα επωμίζεται ο ίδιος αναπόφευκτα.Λειτουργεί ως ασφαλιστική δικλείδα.

Οταν σε ένα σύστημα ελλίπει η ασφαλιστική δικλείδα και είναι και οι δέκα άχρηστοι τότε εμφανίζεται χάος γιατί δεν μπορεί να αποδωθεί ευθύνη.Σε οικονομικό επίπεδο ας πούμε τυπικά ο εργατικός που παράγει για 10000 ευρώ το μήνα δουλεύει για το γόνο και τον ψωλά,οι οποίοι παίρνουν ας πούμε 6000 ευρώ ο ένας και 4000 ευρώ ο άλλος και είναι ευχαριστημένοι.Αντίθετα ο εργατικός εισπράττει το προιόν της εργασίας γόνου και του  ψωλά που είναι 1000 και 500 ευρώ π.χ. άρα εισπράττει 1500 ευρώ και πρέπει να είναι και αυτός ευχαριστημένος.Αν ο εργατικός την κοπανήσει η ισορροπία διαταράσσεται πλήρως αφού ο γόνος πρέπει να εισπράξει την εργασία του ψωλά και ο ψωλάς του γόνου.Και οι δύο είναι δυσαρεστημένοι με αυτή την εξέλιξη και πρέπει να δανειστούν για να διατηρήσουν το μισό του βιοτικού επιπέδου σε σχέση με πριν.Συνεχώς θα τσακώνονται για το μοίρασμα της πίτας που μειώνεται διαρκώς και θα δανείζονται εις το διηνεκές με αποτέλεσμα χρεοκωπία.Κάπως έτσι είναι σχηματικά.Αν μεταναστεύσουν 20000 ψωλάδες δεν τρέχει κάστανο,όλοι θα πανηγυρίζουν.Αν όμως μεταναστεύσουν 5000 εργατικοί έχεις πρόβλημα γιατί υποβαθμίζεσαι.Δεν υπάρχει το υποκείμενο δηλαδή τα άτομα που βγάζουν τη δουλειά οπότε είσαι υποχρεωμένος να ανεχτείς πτώση των στάνταρτς και του βιοτικού σου επιπέδου.Επίσης πρέπει να δεχτείς απώλεια ευθυνών καθώς δεν υπάρχουν cannon fodders να παίρνουν την ευθύνη για τα λάθη των υπολοίπων.

Αυτά όλα δημιουργούν μια εκρηκτική κατάσταση ένα αίσθημα ασφυξίας.Βασικά μια αίσθηση οτι η συνολική επίδοση η παραγωγικότητα είναι για κάποιο λόγο μικρότερη από όσο θα έπρεπε να είναι σα να είναι ο Ελληνας ανάπηρος ή τέλος πάντων να υστερεί σημαντικά.Ο άλλος που στο φαντασιακό του έχει σχηματισμένη μια άλφα ικανότητα του μέσου Ελληνα όπως τον έχει γνωρίσει στην πράξη διαπιστώνει μια επίδοση που απέχει παρασάγγας και του είναι ανεξήγητη και ακαταννόητη ενώ στην πραγματικότητα είναι απολύτως λογική.

Τροποποιήθηκε 13 Μαρτίου 2023 από Bratwurst2

[mihiatrik]

16 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Τα βλέπεις όλα πολύ νομικίστικα.

Όχι, προφανώς και δεν σκέφτομαι σε όλα νομικίστικα… Πολύ απλά, η παραπάνω απάντησή μου είναι νομικίστικη, γιατί αφορούσε ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στη νομικίστικη ανάλυσή σου ότι άπαξ και αποδείξεις ότι αυτοί που σου αναθέσανε κάποιο ιατρικό καθήκον γνωρίζανε από πριν ότι εσύ ήσουν άπειρος ή άσχετος, τότε φέρουν και αυτοί ευθύνη. Όπως ήδη ανάλυσα παραπάνω, θεωρώ επαρκώς, αυτή η νομικίστικη διατύπωσή σου είναι λάθος, δηλαδή δεν μπορεί επ‘ ουδενί να σταθεί νομικά.

Φυσικά, προκειμένου να στοιχειοθετηθεί σφάλμα ανάληψης χωρίς ευθύνη του εντολέα, βασική προϋπόθεση πάντα αποτελεί το γεγονός να αφορά, στην πλειοψηφία των πιθανών σεναρίων, ειδικευμένους ιατρούς, καθώς και να μην έχεις προηγουμένως υποβάλει γραπτή άρνηση ανάληψης του καθήκοντος, δηλώνοντας ότι είσαι άπειρος ή άσχετος. Σε αντίθετη περίπτωση, το σφάλμα ανάληψης βαραίνει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ τον αποδέκτη και όχι τον εντολέα, εφόσον ο αποδέκτης της εντολής επιστημονικά και νομικά θεωρείται κατάλληλος (ειδικευμένος ιατρός) και επιστημονικά άρτιος (εφόσον είναι της αντίστοιχης ειδικότητας και δεν προβλέπεται συγκεκριμένη εξειδίκευση) για να διεκπεραιώσει το συγκεκριμένο καθήκον στο οποίο εντέλλεται.

16 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Στην πραγματικότητα οι γιατροί αξιολογούν το λάθος με τα κάτωθι κριτήρια που είναι όλα προσωποποιημένα.

1.Μονιμότητα

2.Εμπειρία

3.Σχέσεις με ανώτερους

4.Φύλο

5.Οικογενειακή κατάσταση

6.Ηλικία

7.Σχέσεις με νοσοκόμες

8.Βαθμός ευαισθησίας κτλ

Τουτέστιν αν π.χ. το ίδιο περιστατικό το δουν δέκα γιατροί στη σειρά την ευθύνη θα την πάρει ο μη μόνιμος,μη βυσματίας,μη γλύφτης,χωρίς οικογένεια.Οι άλλοι απλά θα εξαφανιστούν θα είναι σα να μην έλαβαν καθόλου μέρος.

Σε επίπεδο καθημερινότητας, αλλά και κοινωνικά, όλα αυτά που αναφέρεις ισχύουν απόλυτα. Ωστόσο, θα ήθελα να υποθέσω ότι ανάλογα πρότυπα ισχύουν σε όλους τους επαγγελματικούς, αλλά και κοινωνικούς, κλάδους και όχι μόνο στον ιατρικό. Συνεπώς, μία τέτοια συζήτηση, ενδεχομένως, ξεφεύγει από το νόημα μιας συγκροτημένης και συγκεκριμένης τοποθέτησης. Είναι σαν να προσπαθείς να ανοίξεις συζήτηση περί πείνας, φτώχειας, ρατσισμού, κ.τ.λ. Δεν έχει ούτε αρχή, ούτε τέλος.

Και φυσικά, όλα αυτά που αναφέρεις, εμπεριέχουν τις κυριότερες αρχές υποκειμενικότητας τις οποίες μία κοινωνία οφείλει να προσπαθεί να εξαλείφει όταν προσπαθεί να αποδίδει αρμοδιότητες, ευθύνες και ποινές. Εάν λάβουμε δεδομένο, όπως λες, ότι αυτό δεν συμβαίνει, η όλη η συζήτηση χάνει το νόημά της. Συνεπώς, επίτρεψέ μου, εγώ προσωπικά, να επιθυμώ να αναφέρω στα post μου μόνο το τι προβλέπεται. Και καλώς ή κακώς, αυτό αφορά μόνο σε ιατρικά πρωτόκολλα, τοπικά πρωτόκολλα, νομοθεσία, κ.τ.λ. Οι κοινωνικές παράμετροι είναι απρόβλεπτοι, αλλά και κατακριτέοι, εφόσον αυτές παρεμβαίνουν στην εύρυθμη λειτουργία μιας κοινωνίας.

16 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Αυτό συμβαίνει πολύ εύκολα με

1.Τις μαρτυρίες του προσωπικού.Οι νοσηλεύτριες καλύπτουν αυτόν που πρέπει να καλύψουν.

2.Τα γραπτά ντοκουμέντα που μπορούν να αλλοιωθούν.

Αυτό που αναφέρεις αναγιγνώσκεται σε δύο επίπεδα. Από τη στιγμή που μπορούμε να θεωρήσουμε δεδομένο ότι οι υπόλογοι ενός σφάλματος θα προσπαθήσουν να φορτώσουν τις ευθύνες τους σε άλλον, στο πρώτο επίπεδο έρχονται θεσμοί που λειτουργούν εκτός των κοινωνικών, ή άλλων σχετικών, κριτηρίων, για να κρίνουν αντικειμενικά την κατάσταση. Εφόσον ισχύει αυτό, δεν θεωρώ ότι είναι εύκολο να μην αποκαλυφθούν ψευδομαρτυρίες ή αλλοιωμένα έγγραφα. * Κρατάω έναν αστερίσκο εδώ και θα επανέλθω λίγο πιο κάτω στο θέμα !

16 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Συνεπώς αν κάποιος εμπίπτει στην κατηγορία μη μόνιμος,μη βύσμα,μη έγγαμος κτλ πρέπει να πάρει όλα τα δυνατά μέτρα για να μην του φορτώσουν λάθη άλλων το οποίο είναι πάρα πολύ πιθανό να γίνει.Για αυτό πρέπει να διορθώνει τα λάθη των υπολοίπων αλλιώς τα επωμίζεται ο ίδιος αναπόφευκτα.Λειτουργεί ως ασφαλιστική δικλείδα.

Στο δεύτερο επίπεδο, έχουμε την αυτοπροστασία, ειδικά όταν υπάρχει ανεπάρκεια ή παντελής έλλειψη των παραπάνω ανεξάρτητων θεσμών που ως ρόλο έχουν το να εξαλείφουν την υποκειμενικότητα από τις δραστηριότητες και τις λειτουργίες της κοινωνίας. Σε αυτό το σημείο, λοιπόν, επανέρχομαι στον αστερίσκο του πρώτου επιπέδου και επισημαίνω, όπως πολύ σωστά λες, ότι ο καθένας από εμάς είναι και υπεύθυνος για τον εαυτό του. Γιατί είτε λειτουργεί το πρώτο επίπεδο, είτε δεν λειτουργεί, σε κάθε περίπτωση οφείλουμε να αναγνωρίζουμε ότι η κοινωνία αποτελείται από ανθρώπους και η υποκειμενικότητα ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΕΞΑΛΕΙΦΘΕΙ !

Ωστόσο, η κοινωνία, προκειμένου να μην οδηγηθεί σε διάλυση, οφείλει να τηρεί έστω ένα πρώτο επίπεδο ελέγχου. Σε αυτά τα πλαίσια και εμείς οφείλουμε να γνωρίζουμε το τι προβλέπεται και να είμαστε τυπικοί ως προς τα καθήκοντά μας, ήτοι ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ, ΙΑΤΡΙΚΑ ΠΡΩΤΟΚΟΛΛΑ, ΤΟΠΙΚΑ ΠΡΩΤΟΚΟΛΛΑ, κ.τ.λ. Τα υπόλοιπα που αναφέρει το μέλος Bratwurst2 ως κριτήρια αξιολόγησης ιατρικών λαθών είναι υποκειμενικά και ως εκ τούτου μη ελεγχόμενα. Και όσοι τα επιδιώκουν ως τρόπο επίλυσης των επαγγελματικών τους διαφορών, αποτελούν μέρος του προβλήματος και οι ίδιοι.

16 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Οταν σε ένα σύστημα ελλίπει η ασφαλιστική δικλείδα και είναι και οι δέκα άχρηστοι τότε εμφανίζεται χάος γιατί δεν μπορεί να αποδωθεί ευθύνη.Σε οικονομικό επίπεδο ας πούμε τυπικά ο εργατικός που παράγει για 10000 ευρώ το μήνα δουλεύει για το γόνο και τον ψωλά,οι οποίοι παίρνουν ας πούμε 6000 ευρώ ο ένας και 4000 ευρώ ο άλλος και είναι ευχαριστημένοι.Αντίθετα ο εργατικός εισπράττει το προιόν της εργασίας γόνου και του  ψωλά που είναι 1000 και 500 ευρώ π.χ. άρα εισπράττει 1500 ευρώ και πρέπει να είναι και αυτός ευχαριστημένος.Αν ο εργατικός την κοπανήσει η ισορροπία διαταράσσεται πλήρως αφού ο γόνος πρέπει να εισπράξει την εργασία του ψωλά και ο ψωλάς του γόνου.Και οι δύο είναι δυσαρεστημένοι με αυτή την εξέλιξη και πρέπει να δανειστούν για να διατηρήσουν το μισό του βιοτικού επιπέδου σε σχέση με πριν.Συνεχώς θα τσακώνονται για το μοίρασμα της πίτας που μειώνεται διαρκώς και θα δανείζονται εις το διηνεκές με αποτέλεσμα χρεοκωπία.Κάπως έτσι είναι σχηματικά.Αν μεταναστεύσουν 20000 ψωλάδες δεν τρέχει κάστανο,όλοι θα πανηγυρίζουν.Αν όμως μεταναστεύσουν 5000 εργατικοί έχεις πρόβλημα γιατί υποβαθμίζεσαι.Δεν υπάρχει το υποκείμενο δηλαδή τα άτομα που βγάζουν τη δουλειά οπότε είσαι υποχρεωμένος να ανεχτείς πτώση των στάνταρτς και του βιοτικού σου επιπέδου.Επίσης πρέπει να δεχτείς απώλεια ευθυνών καθώς δεν υπάρχουν cannon fodders να παίρνουν την ευθύνη για τα λάθη των υπολοίπων.

+++

Δεν έχω να προσθέσω κάτι. Επανέρχεσαι και κάνεις μία ακόμα επανάληψη μιας άριστης ανάλυσης πάνω στον φαύλο κύκλο που έχει διαλύσει τη χώρα. Η οποία, οφείλω να το (ξανα)πω αυτό, θεωρώ ότι δεν μπορεί να σου προσφέρει ούτε καν δεύτερο επίπεδο προστασίας. Με το χάος που επικρατεί στα πάντα, ακόμα και το τι τυπικά προβλέπεται είναι είτε καλά κρυμμένο, είτε ασαφές, είτε παντελώς ανύπαρκτο (δηλαδή ούτε καν προβλέπεται κάτι, έστω και για το τυπικό !!!).

16 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Αυτά όλα δημιουργούν μια εκρηκτική κατάσταση ένα αίσθημα ασφυξίας.Βασικά μια αίσθηση οτι η συνολική επίδοση η παραγωγικότητα είναι για κάποιο λόγο μικρότερη από όσο θα έπρεπε να είναι σα να είναι ο Ελληνας ανάπηρος ή τέλος πάντων να υστερεί σημαντικά.Ο άλλος που στο φαντασιακό του έχει σχηματισμένη μια άλφα ικανότητα του μέσου Ελληνα όπως τον έχει γνωρίσει στην πράξη διαπιστώνει μια επίδοση που απέχει παρασάγγας και του είναι ανεξήγητη και ακαταννόητη ενώ στην πραγματικότητα είναι απολύτως λογική.

Συμπέρασμα: Το καράβι βουλιάζει, παρακαλούμε εκκενώστε όσο είναι καιρός…

Τροποποιήθηκε 14 Μαρτίου 2023 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών

[Bratwurst2]

8 hours ago, mihiatrik said:

Όχι, προφανώς και δεν σκέφτομαι σε όλα νομικίστικα… Πολύ απλά, η παραπάνω απάντησή μου είναι νομικίστικη, γιατί αφορούσε ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στη νομικίστικη ανάλυσή σου ότι άπαξ και αποδείξεις ότι αυτοί που σου αναθέσανε κάποιο ιατρικό καθήκον γνωρίζανε από πριν ότι εσύ ήσουν άπειρος ή άσχετος, τότε φέρουν και αυτοί ευθύνη. Όπως ήδη ανάλυσα παραπάνω, θεωρώ επαρκώς, αυτή η νομικίστικη διατύπωσή σου είναι λάθος, δηλαδή δεν μπορεί επ‘ ουδενί να σταθεί νομικά.

Φυσικά, προκειμένου να στοιχειοθετηθεί σφάλμα ανάληψης χωρίς ευθύνη του εντολέα, βασική προϋπόθεση πάντα αποτελεί το γεγονός να αφορά, στην πλειοψηφία των πιθανών σεναρίων, ειδικευμένους ιατρούς, καθώς και να μην έχεις προηγουμένως υποβάλει γραπτή άρνηση ανάληψης του καθήκοντος, δηλώνοντας ότι είσαι άπειρος ή άσχετος. Σε αντίθετη περίπτωση, το σφάλμα ανάληψης βαραίνει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ τον αποδέκτη και όχι τον εντολέα, εφόσον ο αποδέκτης της εντολής επιστημονικά και νομικά θεωρείται κατάλληλος (ειδικευμένος ιατρός) και επιστημονικά άρτιος (εφόσον είναι της αντίστοιχης ειδικότητας και δεν προβλέπεται συγκεκριμένη εξειδίκευση) για να διεκπεραιώσει το συγκεκριμένο καθήκον στο οποίο εντέλλεται.

Σε επίπεδο καθημερινότητας, αλλά και κοινωνικά, όλα αυτά που αναφέρεις ισχύουν απόλυτα. Ωστόσο, θα ήθελα να υποθέσω ότι ανάλογα πρότυπα ισχύουν σε όλους τους επαγγελματικούς, αλλά και κοινωνικούς, κλάδους και όχι μόνο στον ιατρικό. Συνεπώς, μία τέτοια συζήτηση, ενδεχομένως, ξεφεύγει από το νόημα μιας συγκροτημένης και συγκεκριμένης τοποθέτησης. Είναι σαν να προσπαθείς να ανοίξεις συζήτηση περί πείνας, φτώχειας, ρατσισμού, κ.τ.λ. Δεν έχει ούτε αρχή, ούτε τέλος.

Και φυσικά, όλα αυτά που αναφέρεις, εμπεριέχουν τις κυριότερες αρχές υποκειμενικότητας τις οποίες μία κοινωνία οφείλει να προσπαθεί να εξαλείφει όταν προσπαθεί να αποδίδει αρμοδιότητες, ευθύνες και ποινές. Εάν λάβουμε δεδομένο, όπως λες, ότι αυτό δεν συμβαίνει, η όλη η συζήτηση χάνει το νόημά της. Συνεπώς, επίτρεψέ μου, εγώ προσωπικά, να επιθυμώ να αναφέρω στα post μου μόνο το τι προβλέπεται. Και καλώς ή κακώς, αυτό αφορά μόνο σε ιατρικά πρωτόκολλα, τοπικά πρωτόκολλα, νομοθεσία, κ.τ.λ. Οι κοινωνικές παράμετροι είναι απρόβλεπτοι, αλλά και κατακριτέοι, εφόσον αυτές παρεμβαίνουν στην εύρυθμη λειτουργία μιας κοινωνίας.

Αυτό που αναφέρεις αναγιγνώσκεται σε δύο επίπεδα. Από τη στιγμή που μπορούμε να θεωρήσουμε δεδομένο ότι οι υπόλογοι ενός σφάλματος θα προσπαθήσουν να φορτώσουν τις ευθύνες τους σε άλλον, στο πρώτο επίπεδο έρχονται θεσμοί που λειτουργούν εκτός των κοινωνικών, ή άλλων σχετικών, κριτηρίων, για να κρίνουν αντικειμενικά την κατάσταση. Εφόσον ισχύει αυτό, δεν θεωρώ ότι είναι εύκολο να μην αποκαλυφθούν ψευδομαρτυρίες ή αλλοιωμένα έγγραφα. * Κρατάω έναν αστερίσκο εδώ και θα επανέλθω λίγο πιο κάτω στο θέμα !

Στο δεύτερο επίπεδο, έχουμε την αυτοπροστασία, ειδικά όταν υπάρχει ανεπάρκεια ή παντελής έλλειψη των παραπάνω ανεξάρτητων θεσμών που ως ρόλο έχουν το να εξαλείφουν την υποκειμενικότητα από τις δραστηριότητες και τις λειτουργίες της κοινωνίας. Σε αυτό το σημείο, λοιπόν, επανέρχομαι στον αστερίσκο του πρώτου επιπέδου και επισημαίνω, όπως πολύ σωστά λες, ότι ο καθένας από εμάς είναι και υπεύθυνος για τον εαυτό του. Γιατί είτε λειτουργεί το πρώτο επίπεδο, είτε δεν λειτουργεί, σε κάθε περίπτωση οφείλουμε να αναγνωρίζουμε ότι η κοινωνία αποτελείται από ανθρώπους και η υποκειμενικότητα ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΕΞΑΛΕΙΦΘΕΙ !

Ωστόσο, η κοινωνία, προκειμένου να μην οδηγηθεί σε διάλυση, οφείλει να τηρεί έστω ένα πρώτο επίπεδο ελέγχου. Σε αυτά τα πλαίσια και εμείς οφείλουμε να γνωρίζουμε το τι προβλέπεται και να είμαστε τυπικοί ως προς τα καθήκοντά μας, ήτοι ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ, ΙΑΤΡΙΚΑ ΠΡΩΤΟΚΟΛΛΑ, ΤΟΠΙΚΑ ΠΡΩΤΟΚΟΛΛΑ, κ.τ.λ. Τα υπόλοιπα που αναφέρει το μέλος Bratwurst2 ως κριτήρια αξιολόγησης ιατρικών λαθών είναι υποκειμενικά και ως εκ τούτου μη ελεγχόμενα. Και όσοι τα επιδιώκουν ως τρόπο επίλυσης των επαγγελματικών τους διαφορών, αποτελούν μέρος του προβλήματος και οι ίδιοι.

+++

Δεν έχω να προσθέσω κάτι. Επανέρχεσαι και κάνεις μία ακόμα επανάληψη μιας άριστης ανάλυσης πάνω στον φαύλο κύκλο που έχει διαλύσει τη χώρα. Η οποία, οφείλω να το (ξανα)πω αυτό, θεωρώ ότι δεν μπορεί να σου προσφέρει ούτε καν δεύτερο επίπεδο προστασίας. Με το χάος που επικρατεί στα πάντα, ακόμα και το τι τυπικά προβλέπεται είναι είτε καλά κρυμμένο, είτε ασαφές, είτε παντελώς ανύπαρκτο (δηλαδή ούτε καν προβλέπεται κάτι, έστω και για το τυπικό !!!).

Συμπέρασμα: Το καράβι βουλιάζει, παρακαλούμε εκκενώστε όσο είναι καιρός…

Βασικά είναι όλα υποκειμενικά.Οι γιατροί χωρίζουν τους άλλους σε

1.Πλήρους ευθύνης

2.Περιορισμένης ευθύνης

3.Εκτεταμένης ευθύνης.

Πλήρης ευθύνη σημαίνει οτι έχεις όλη την ευθύνη για τα λάθη που κάνεις.Περιορισμένη οτι έχεις μερική ευθύνη και την υπόλοιπη την αναλαμβάνει ο εκτεταμένης ευθύνης που έχει ευθύνη και για τα λάθη των υπολοίπων,όχι μόνο τα δικά του.Συνεπώς δεν μπορείς να ισχυριστείς τόσο εύκολα οτι ένα άτομο περιορισμένης ευθύνης διέπραξε ένα σφάλμα είναι σα να λες χέστηκε η φοράδα στο αλώνι.Λες κάτι αυτοννόητο,δεν έχει νόημα.Την ευθύνη τη φέρει ο εκτεταμένης ευθύνης που συχνά μπορεί να απουσιάζει από το χώρο σωματικά αλλά το πνεύμα του αιωρείται και διορθώνει τα λάθη των υπολοίπων.Αντίθετα ο περιορισμένης ευθύνης μπορεί να είναι σωματικά παρών αλλά πνευματικά να απουσιάζει.Αυτά μπορεί να φαίνονται αστεία όταν τα γράφουμε έτσι για χαβαλέ αλλά ένας γιατρός θα θύμωνε διαβάζοντάς τα οτι τα περιγράφουμε έτσι.

Τώρα αν ένας είναι αρχιδοψωλάς ό,τι και να του πεις,ό,τι και να κάνεις,δεν πα και να τον μαστιγώσεις δεν πρόκειται να αυξήσει ποτέ την απόδοσή του.Θα σου πει κύριε εγώ είμαι αρχιδοψωλάς,αυτά μπορώ να κάνω,αυτά κάνω.Αν θες βελτίωση επιδόσεων να πιέσεις τους βελτιώσιμους δηλαδή αυτούς που κάνουν περισσότερα.Αυτό όμως δε σημαίνει οτι θα παίρνω λιγότερα άλλο η αμοιβή άλλο η επίδοση.Π.χ. εγώ ρε φίλε ψήφισα ΠΑΣΟΚ το 1981 και ως εκ τούτου δε με κουνάς με τίποτα,έχω δικαιώματα ακριβώς εξ αυτού.Ποιος είσαι εσύ που θα ανατρέψεις την ιστορία.

Π.χ. παλιά τον κορμό της χώρας,τις νευραλγικές θέσεις κατείχαν άτομα που είχαν περάσει πανελλήνιες.Αυτό άλλαξε όταν η προηγούμενη γενιά θέλησε να περάσει τις θέσεις της στους επιγόνους,αυτό το είδαν ως φυσικό δικαίωμα και κατάκτηση.Με αυτό τον τρόπο πλείστοι που παλιά θα συγκροτούσαν το σκληρό πυρήνα της Ελλάδας,ο δάσκαλος,ο καθηγητής,ο γιατρός,ο δικηγόρος κτλ έστρεψαν νώτα και την κοπάνησαν γνωρίζοντας οτι με την αξία τους που ήταν αποδεδειγμένη θα γίνονταν εύκολα δεκτοί στο εξωτερικό.Οπου και πάνε ανεβάζοντας θεαματικά το ΑΕΠ.Αυτό δίνει την αίσθηση μιας ασπόνδυλης μαλακής,ασταθούς χώρας πλέον που απαρτίζεται από άτομα εντελώς μετρίων ικανοτήτων.Τα άτομα που περνάνε πανελλήνιες και μένουν στη χώρα είναι οι μπάτσοι.Μιλάμε για τεράστια σπατάλη δυναμικού.Αν ήμουν ο Μπιλ Γκέιτς και ήθελα να επενδύσω στην Ελλάδα θα έψαχνα ανάμεσα στους μπάτσους για ευφυείς υπαλλήλους και όχι ανάμεσα στους πληροφορικάριους.

Δηλαδή το άτομο που πέρασε πανελλήνιες χρησιμοποιεί την επιτυχία του ανάποδα,αντί να σκεφτεί θα υπηρετήσω τη χώρα κτλ σκέφτεται το οτι πέρασα αυστηρές εξετάσεις σημαίνει οτι είμαι στην ίδια κλάση με το Γερμανό,Αγγλο,Αμερικανό απόφοιτο συνεπώς μπορώ άνετα να τον κοντράρω.Ετσι οι τύποι τραβάνε τα βυζιά τους,σκέφτονται πώς γκενέν αυτό?Δεν το περίμενα να γίνει έτσι,βρίσκονται συνεχώς προ εκπλήξεως.Δες ας πούμε Βαρουφάκη vs Σόιμπλε.Ο τύπος που δεν πέρασε ποτέ πανελλήνιες απέναντι στο σκληρό Γερμανό,έναν τύπο που πέρασε και τελείωσε νομική στη χώρα του σε ζόρικες εποχές,διέλυσε τους σκληρούς κομουνιστές της ανατολικής Γερμανίας και δε φοβάται τίποτα,τον έχουν πυροβολήσει,τι άλλο να φοβηθεί.Απέναντι σε αυτό τον ατρόμητο πολεμιστή τολμάει ο Βαρουφάκης να ορθώσει το ανάστημά του.Τι θα συμβεί?Είναι εντελώς αυτονόητο αυτό που θα συμβεί.Οπως λέμε πώς πας ξεβράκωτος μες τους κωλομπαράδες?Και μετά διαμαρτύρεται ο Βαρουφάκης οτι τον σοδόμισαν,δεν έπρεπε λέει να γίνει αυτό,δεν ήταν σωστό κτλ.Μιλάμε για τύπους πλήρεις ψευδαισθήσεων.Υποτιμήσαμε λένε τη δύναμη των δανειστών.Ο Σαμαράς χρειάστηκε ένα χρόνο να καταλάβει το σχέδιο Σόιμπλε,ο Βενιζέλος που ήταν ο ευφυέστερος όλων και έχει περάσει πανελλήνιες χρειάστηκε τρεις μήνες.Του Τσίπρα του πήρε δύο χρόνια να το καταλάβει.Κάπως έτσι λειτουργεί στην πράξη,οι συνθήκες είναι ανελέητες,αυτοί νομίζουν οτι είναι όλα άνετα και εύκολα οτι όσο πιο ψηλά τόσο πιο υπεράνω κριτικής και ευθύνης.

Εντάξει ο Σόιμπλε το παράκανε κάπως στη συνέχεια,σοδόμισε και τους αντίστοιχους Αγγλους και ακόμα το φυσάνε και δεν κρυώνει οι τύποι τι ζημιά έπαθαν με το Brexit αλλά οι Αγγλος είναι πιο πούστιδοι κάποια στιγμή θα εκδικηθούν.

Τροποποιήθηκε 14 Μαρτίου 2023 από Bratwurst2

[mihiatrik]

20 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Βασικά είναι όλα υποκειμενικά.Οι γιατροί χωρίζουν τους άλλους σε

1.Πλήρους ευθύνης

2.Περιορισμένης ευθύνης

3.Εκτεταμένης ευθύνης.

Πλήρης ευθύνη σημαίνει οτι έχεις όλη την ευθύνη για τα λάθη που κάνεις.Περιορισμένη οτι έχεις μερική ευθύνη και την υπόλοιπη την αναλαμβάνει ο εκτεταμένης ευθύνης που έχει ευθύνη και για τα λάθη των υπολοίπων,όχι μόνο τα δικά του.Συνεπώς δεν μπορείς να ισχυριστείς τόσο εύκολα οτι ένα άτομο περιορισμένης ευθύνης διέπραξε ένα σφάλμα είναι σα να λες χέστηκε η φοράδα στο αλώνι.Λες κάτι αυτοννόητο,δεν έχει νόημα.Την ευθύνη τη φέρει ο εκτεταμένης ευθύνης που συχνά μπορεί να απουσιάζει από το χώρο σωματικά αλλά το πνεύμα του αιωρείται και διορθώνει τα λάθη των υπολοίπων.Αντίθετα ο περιορισμένης ευθύνης μπορεί να είναι σωματικά παρών αλλά πνευματικά να απουσιάζει.Αυτά μπορεί να φαίνονται αστεία όταν τα γράφουμε έτσι για χαβαλέ αλλά ένας γιατρός θα θύμωνε διαβάζοντάς τα οτι τα περιγράφουμε έτσι.

Τώρα αν ένας είναι αρχιδοψωλάς ό,τι και να του πεις,ό,τι και να κάνεις,δεν πα και να τον μαστιγώσεις δεν πρόκειται να αυξήσει ποτέ την απόδοσή του.Θα σου πει κύριε εγώ είμαι αρχιδοψωλάς,αυτά μπορώ να κάνω,αυτά κάνω.Αν θες βελτίωση επιδόσεων να πιέσεις τους βελτιώσιμους δηλαδή αυτούς που κάνουν περισσότερα.Αυτό όμως δε σημαίνει οτι θα παίρνω λιγότερα άλλο η αμοιβή άλλο η επίδοση.Π.χ. εγώ ρε φίλε ψήφισα ΠΑΣΟΚ το 1981 και ως εκ τούτου δε με κουνάς με τίποτα,έχω δικαιώματα ακριβώς εξ αυτού.Ποιος είσαι εσύ που θα ανατρέψεις την ιστορία.

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί θεωρούμε ότι οι παραπάνω διαβρωτικοί μηχανισμοί αφορούν ειδικά στον ιατρικό χώρο… Προσωπικά θεωρώ, ενώ σε κάποιες περιπτώσεις το έχω διαπιστώσει και προσωπικά, ότι αφορούν σε όλους τους επαγγελματικούς χώρους, αλλά και στις αντίστοιχες θέσεις ευθύνης, σε μία χώρα και μία κοινωνία από όπου απουσιάζουν παντελώς οι θεσμοί και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί του πρώτου επιπέδου.

20 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Π.χ. παλιά τον κορμό της χώρας,τις νευραλγικές θέσεις κατείχαν άτομα που είχαν περάσει πανελλήνιες.Αυτό άλλαξε όταν η προηγούμενη γενιά θέλησε να περάσει τις θέσεις της στους επιγόνους,αυτό το είδαν ως φυσικό δικαίωμα και κατάκτηση.Με αυτό τον τρόπο πλείστοι που παλιά θα συγκροτούσαν το σκληρό πυρήνα της Ελλάδας,ο δάσκαλος,ο καθηγητής,ο γιατρός,ο δικηγόρος κτλ έστρεψαν νώτα και την κοπάνησαν γνωρίζοντας οτι με την αξία τους που ήταν αποδεδειγμένη θα γίνονταν εύκολα δεκτοί στο εξωτερικό.Οπου και πάνε ανεβάζοντας θεαματικά το ΑΕΠ.Αυτό δίνει την αίσθηση μιας ασπόνδυλης μαλακής,ασταθούς χώρας πλέον που απαρτίζεται από άτομα εντελώς μετρίων ικανοτήτων.Τα άτομα που περνάνε πανελλήνιες και μένουν στη χώρα είναι οι μπάτσοι.Μιλάμε για τεράστια σπατάλη δυναμικού.Αν ήμουν ο Μπιλ Γκέιτς και ήθελα να επενδύσω στην Ελλάδα θα έψαχνα ανάμεσα στους μπάτσους για ευφυείς υπαλλήλους και όχι ανάμεσα στους πληροφορικάριους.

Σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι ο θεσμός των πανελληνίων εξετάσεων, αυτός καθ’ εαυτός και εντός του πλαισίου της συνολικά ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΛΥΜΕΝΗΣ ΛΥΚΕΙΑΚΗΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ, μπορεί να αποτελέσει αντικειμενικό κριτήριο για το οτιδήποτε (αξιολόγηση εξυπνάδας, ευστροφίας, στοχευμένου επαγγελματικού δυναμικού, ως κριτήριο μηχανογράφησης για εισαγωγή στις διάφορες Ακαδημαϊκές Σχολές, κ.α.)…

Ωστόσο, από τη στιγμή που ως κοινωνία αποφασίσαμε επίσημα την αναγκαιότητα της ύπαρξής τους, το γεγονός ότι συστηματικά παρακάμπτονται και ξεχαρβαλώνονται έχει ως αποτέλεσμα ακριβώς όλα όσα λες. Και εννοείται, ότι θα συμφωνήσω απόλυτα με αυτά. Η αποσάθρωση της αξιοκρατίας σε μια κοινωνία, όπως καλώς ή κακώς η ίδια την έχει ορίσει, έχει ως αποτέλεσμα η ίδια η κοινωνία να οδηγείται στον πάτο, ουσιαστικά σε όλα τα επίπεδα.

20 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Δηλαδή το άτομο που πέρασε πανελλήνιες χρησιμοποιεί την επιτυχία του ανάποδα,αντί να σκεφτεί θα υπηρετήσω τη χώρα κτλ σκέφτεται το οτι πέρασα αυστηρές εξετάσεις σημαίνει οτι είμαι στην ίδια κλάση με το Γερμανό,Αγγλο,Αμερικανό απόφοιτο συνεπώς μπορώ άνετα να τον κοντράρω.Ετσι οι τύποι τραβάνε τα βυζιά τους,σκέφτονται πώς γκενέν αυτό?Δεν το περίμενα να γίνει έτσι,βρίσκονται συνεχώς προ εκπλήξεως.Δες ας πούμε Βαρουφάκη vs Σόιμπλε.Ο τύπος που δεν πέρασε ποτέ πανελλήνιες απέναντι στο σκληρό Γερμανό,έναν τύπο που πέρασε και τελείωσε νομική στη χώρα του σε ζόρικες εποχές,διέλυσε τους σκληρούς κομουνιστές της ανατολικής Γερμανίας και δε φοβάται τίποτα,τον έχουν πυροβολήσει,τι άλλο να φοβηθεί.Απέναντι σε αυτό τον ατρόμητο πολεμιστή τολμάει ο Βαρουφάκης να ορθώσει το ανάστημά του.Τι θα συμβεί?Είναι εντελώς αυτονόητο αυτό που θα συμβεί.Οπως λέμε πώς πας ξεβράκωτος μες τους κωλομπαράδες?Και μετά διαμαρτύρεται ο Βαρουφάκης οτι τον σοδόμισαν,δεν έπρεπε λέει να γίνει αυτό,δεν ήταν σωστό κτλ.Μιλάμε για τύπους πλήρεις ψευδαισθήσεων.Υποτιμήσαμε λένε τη δύναμη των δανειστών.Ο Σαμαράς χρειάστηκε ένα χρόνο να καταλάβει το σχέδιο Σόιμπλε,ο Βενιζέλος που ήταν ο ευφυέστερος όλων και έχει περάσει πανελλήνιες χρειάστηκε τρεις μήνες.Του Τσίπρα του πήρε δύο χρόνια να το καταλάβει.Κάπως έτσι λειτουργεί στην πράξη,οι συνθήκες είναι ανελέητες,αυτοί νομίζουν οτι είναι όλα άνετα και εύκολα οτι όσο πιο ψηλά τόσο πιο υπεράνω κριτικής και ευθύνης.

Οκ, προφανώς, είναι σαν να συγκρίνεις πρώτη θέση διαγαλαξιακό ταξίδι, με τρίτη θέση καβάλα στον γάιδαρο… Οι άνθρωποι σούργελα που αναφέρεις είναι πολιτικοί ΑΑΑ: Άχρηστοι (είτε υπάρχουν, είτε όχι, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα), Ανίκανοι (ικανότητα μηδέν να λύσουν προβλήματα, είναι απλοί διαχειριστές), Ανίδεοι (μηδενική ουσιαστική γνώση πάνω σε αυτό με το οποίο υποτίθεται ότι ασχολούνται). Δεν θέλω να πιάσω την κάθε περίπτωση που αναφέρεις ξεχωριστά. Δεν είναι αυτό το νόημα, ούτως ή άλλως, του παρόντος topic.

Ωστόσο, δεν μπορώ να μην σχολιάσω το ότι με αφήνεις έκπληκτο που θεωρείς ότι ο Τσιπρόκιο χρειάστηκε μόνο δύο χρόνια για να καταλάβει τα Μνημόνια. Προσωπικά, και με βάση τα μαργαριτάρια που συνεχίζουν να μας βομβαρδίζουν στα ΜΜΕ και στη Βουλή, στοιχηματίζω ό,τι θες πως ο νταουλιέρης των αγορών ακόμα δεν έχει καταλάβει πλήρως το τι ακριβώς υπέγραφε εκείνη την περίοδο. Ή, το πιο προφανές, ότι πολύ απλά μας δουλεύει όλους.

20 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Εντάξει ο Σόιμπλε το παράκανε κάπως στη συνέχεια,σοδόμισε και τους αντίστοιχους Αγγλους και ακόμα το φυσάνε και δεν κρυώνει οι τύποι τι ζημιά έπαθαν με το Brexit αλλά οι Αγγλος είναι πιο πούστιδοι κάποια στιγμή θα εκδικηθούν.

Ο Σόιμπλε, αλλά και ο κάθε Σόιμπλε, τοποθετήθηκε στη θέση που τοποθετήθηκε για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα που τον τοποθέτησαν. Και κατά μία έννοια και τα δικά του. Ακόμα και τα συμφέροντα της χώρας του να μην εξυπηρετούσε όπως θα έπρεπε, ωστόσο, και σε αντίθεση με τα αντίστοιχα ανδρείκελα του Ελλαδιστάν, σε καμία περίπτωση δεν ήταν και δεν φερόταν γελοία. Δεν συγκρινόταν καν με τις μετριότητες. Και δυστυχώς, τα μαργαριτάρια που βάζουμε στη Βουλή, μακάρι να ήταν έστω μετριότητες... Έτσι, θα είχαμε έστω μία ελπίδα να βγούμε από τον βούρκο.

Τροποποιήθηκε 15 Μαρτίου 2023 από mihiatrik

[Bratwurst2]

7 hours ago, mihiatrik said:

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί θεωρούμε ότι οι παραπάνω διαβρωτικοί μηχανισμοί αφορούν ειδικά στον ιατρικό χώρο… Προσωπικά θεωρώ, ενώ σε κάποιες περιπτώσεις το έχω διαπιστώσει και προσωπικά, ότι αφορούν σε όλους τους επαγγελματικούς χώρους, αλλά και στις αντίστοιχες θέσεις ευθύνης, σε μία χώρα και μία κοινωνία από όπου απουσιάζουν παντελώς οι θεσμοί και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί του πρώτου επιπέδου.

Σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι ο θεσμός των πανελληνίων εξετάσεων, αυτός καθ’ εαυτός και εντός του πλαισίου της συνολικά ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΛΥΜΕΝΗΣ ΛΥΚΕΙΑΚΗΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ, μπορεί να αποτελέσει αντικειμενικό κριτήριο για το οτιδήποτε (αξιολόγηση εξυπνάδας, ευστροφίας, στοχευμένου επαγγελματικού δυναμικού, ως κριτήριο μηχανογράφησης για εισαγωγή στις διάφορες Ακαδημαϊκές Σχολές, κ.α.)…

Ωστόσο, από τη στιγμή που ως κοινωνία αποφασίσαμε επίσημα την αναγκαιότητα της ύπαρξής τους, το γεγονός ότι συστηματικά παρακάμπτονται και ξεχαρβαλώνονται έχει ως αποτέλεσμα ακριβώς όλα όσα λες. Και εννοείται, ότι θα συμφωνήσω απόλυτα με αυτά. Η αποσάθρωση της αξιοκρατίας σε μια κοινωνία, όπως καλώς ή κακώς η ίδια την έχει ορίσει, έχει ως αποτέλεσμα η ίδια η κοινωνία να οδηγείται στον πάτο, ουσιαστικά σε όλα τα επίπεδα.

Οκ, προφανώς, είναι σαν να συγκρίνεις πρώτη θέση διαγαλαξιακό ταξίδι, με τρίτη θέση καβάλα στον γάιδαρο… Οι άνθρωποι σούργελα που αναφέρεις είναι πολιτικοί ΑΑΑ: Άχρηστοι (είτε υπάρχουν, είτε όχι, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα), Ανίκανοι (ικανότητα μηδέν να λύσουν προβλήματα, είναι απλοί διαχειριστές), Ανίδεοι (μηδενική ουσιαστική γνώση πάνω σε αυτό με το οποίο υποτίθεται ότι ασχολούνται). Δεν θέλω να πιάσω την κάθε περίπτωση που αναφέρεις ξεχωριστά. Δεν είναι αυτό το νόημα, ούτως ή άλλως, του παρόντος topic.

Ωστόσο, δεν μπορώ να μην σχολιάσω το ότι με αφήνεις έκπληκτο που θεωρείς ότι ο Τσιπρόκιο χρειάστηκε μόνο δύο χρόνια για να καταλάβει τα Μνημόνια. Προσωπικά, και με βάση τα μαργαριτάρια που συνεχίζουν να μας βομβαρδίζουν στα ΜΜΕ και στη Βουλή, στοιχηματίζω ό,τι θες πως ο νταουλιέρης των αγορών ακόμα δεν έχει καταλάβει πλήρως το τι ακριβώς υπέγραφε εκείνη την περίοδο. Ή, το πιο προφανές, ότι πολύ απλά μας δουλεύει όλους.

Ο Σόιμπλε, αλλά και ο κάθε Σόιμπλε, τοποθετήθηκε στη θέση που τοποθετήθηκε για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα που τον τοποθέτησαν. Και κατά μία έννοια και τα δικά του. Ακόμα και τα συμφέροντα της χώρας του να μην εξυπηρετούσε όπως θα έπρεπε, ωστόσο, και σε αντίθεση με τα αντίστοιχα ανδρείκελα του Ελλαδιστάν, σε καμία περίπτωση δεν ήταν και δεν φερόταν γελοία. Δεν συγκρινόταν καν με τις μετριότητες. Και δυστυχώς, τα μαργαριτάρια που βάζουμε στη Βουλή, μακάρι να ήταν έστω μετριότητες... Έτσι, θα είχαμε έστω μία ελπίδα να βγούμε από τον βούρκο.

Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα.Σοδομίζουν το Βαρουφάκη και αντί αυτός να παραδεχτεί με διέλυσαν,με ξεφτίλισαν,απέτυχα πλήρως πάει και γράφει βιβλίο που περιγράφει πώς έγινε αυτό.Και φτιάχνει και κόμμα ως αμετανόητος.Δηλαδή τα άτομα αυτά δε θεωρούν οτι χάνουν ποτέ,δεν αναλαμβάνουν καμία ευθύνη είναι υπεράνω.Εδώ ο Σόιμπλε είδε καθαρά ψητό είδε πλήρως ανίκανους απέναντί του και τους ξέσκισε.Το ίδιο έκανε και στην περίπτωση των Αγγλων.Για το Βαρουφάκη κτλ ο Σόιμπλε δεν έπρεπε καν να υφίσταται ή δεν έπρεπε να είναι εκεί.Επρεπε να έχει κάτι πιο light και εύκολο απέναντι,κανένα κορόιδο να τον ακούει.Μιλάμε για τελείως ψευδαισθητικούς τύπους.Ετσι όταν πέφτουν οι καρπαζιές βροχή τα χάνουν και λένε εμείς δεν είμαστε για διαχείριση κρίσεων κτλ.Βλέπεις το ΓΑΠ να τον ταράζουν στη φάπα αφού τον βρήκαν αδύναμο μαλθακό,βραδύνου και αντί οι Συριζαίοι να πανηγυρίζουν που παίρνουν τους ψηφοφόρους του,αυτοί να διαμαρτύρονται γιατί τις τρώει ο ΓΑΠ.Που σημαίνει οτι νιώθουν οτι έρχεται η σειρά τους.Αυτό δείχνει οτι τα κόμματα αλληλοδιαπλέκονται αφού στηρίζονται από τα ίδια άτομα με τα ίδια συμφέροντα.Χτυπάς τον έναν και σκούζει ο άλλος.

Και τώρα στα τρένα θα γίνει ακριβώς η ίδια συζήτηση φταίει ο κομμουνισμός,όχι φταίει ο καπιταλισμός και πάλι δε θα γίνει τίποτα απολύτως.Δεν υπάρχουν οι επιδόσεις που λένε.

Βλέπουμε την παρακμή των γόνων.Πατήρ Μητσοτάκης πέρασε μεταξύ των πρώτων στη Νομική Αθηνών και ήταν άριστος.Υιός σιγά μην πέρασε πουθενά με πανελλήνιες.Τσίπρας δεν πέρασε πανελλήνιες εννοείται,ήρθε με μεταγραφή.Δε συζητάμε για το ΓΑΠ.Τι σχέση έχει αυτός με τον παππού του που ήταν επίσης μεταξύ των πρώτων στις εξετάσεις?

Γενικά ενώ είναι τελείως μαλθακοί,βαρείς,αργόστροφοι χωρίς αντίδραση αποποιούνται πλήρως των ευθυνών τους στα υψηλά κλιμάκια.Για αυτό βλέπουμε αυτό το πάρτυ,το γενικό ξεχαρβάλωμα και το σοδομισμό τους.Την αδυσώπητη πτώση των επιδόσεων.Ο Σόιμπλε το είχε πάρει πρέφα οτι αυτή ήταν η βασική αιτία της αδυναμίας η πτώση των επιδόσεων που ονόμαζαν έλλειμμα παραγωγικότητας και τους χόρεψε στο ταψί.

Βλέπεις τον άλλο τον καθηγητή που έχει γιο σκράπα τον στέλνει Ρουμανία να σπουδάσει ενώ έχει πιάσει ασόδυο στις πανελλήνιες.Εντωμεταξύ ο τύπος παίζει να είναι κάργα δεξιός και εκμεταλεύεται το κομμουνιστικό σύστημα του Τσαουσέσκου που παρήγαγε γιατρούς με το τσουβάλι.Και δυσανασχετεί γιατί οι φοιτητές του δεν είναι αυτοί που θέλει,είναι όσοι έχουν περάσει με πανελλήνιες.Οπότε τους βασανίζει τους μειώνει το βαθμό κτλ.

Και αντί να του πούνε γιατί ρε χαρχάλα,ψωραλέε καθηγητή μεταγραφοποιείς τον ελεεινό γόνο σου,τώρα θα σε πελεκήσω κάθονται και ανέχονται αυτή την κατάσταση.Για αυτό είναι τεράστια ηδονή να βλέπεις να τους σοδομίζουν μαζικά οι Σόιμπλε κτλ,μιλάμε για την απόλυτη αλλοτρίωση.Βάζεις τον ΓΑΠ να ξεφτιλιστεί,μετά τον έναν και τον άλλον κτλ.Τους βγάζεις μπροστά,τους εκθέτεις με μηδαμινό feedback για να τον πιουν κλαρίνο.

Οι άλλοι των κομμουνιστικών παρατάξεων αποπροσανατολίζουν τον κόσμο,αντί να τους πούνε η γούνα σας καίγεται από τους μετγραφέντες,τα όργια πολιτικών,καθηγητών κτλ,τους βάζουν να παλεύουν για τα εργατικά δικαιώματα στη Σουαζιλάνδη και το ανατολικό Τιμόρ.Οι περισσότεροι ψαρώνουνε να πούνε κάτι ή είναι μέσα στο κόλπο οπότε απουσιάζει η δυναμική αντίδραση.Η αντίδραση είναι μόνο παθητική,έκθεση,ξεβράκωμα και εξευτελισμός.

Τροποποιήθηκε 15 Μαρτίου 2023 από Bratwurst2

[Bratwurst2]

Στους γιατρούς η κλασσική διαμάχη είναι μεταξύ ψωλά και φακελάκια.Πριν την κρίση όλοι βολεύονταν ο ψωλάς έβγαζε καλά λεφτά ψωλάροντας και ο φακελάκιας κονόμαγε χοντρά με τα φακελάκια.Μετά την κρίση έσφιξαν τα πράγματα και για τους δύο και ο ένας κατηγορεί τον άλλον.Ο ψωλάς λέει εγώ υπηρετώ τίμια αυτά μπορώ αυτά κάνω αν θες να κυνηγήσεις κάποιον κυνήγα το φακελάκια που τα παίρνει και βάζει μέσα την οικονομία.Ο φακελάκιας λέει εγώ τα παίρνω λόγω υψηλής απόδοσης,ο ψωλάς δεν κάνει τίποτα αυτός είναι το πρόβλημα.Οι ασθενείς έρχονται για εμένα και μου δίνουν το κατιτίς παραπάνω γιατί ξέρουν οτι θα πιάσω απόδοση.Αν μου καταργήσεις το εξτρά θα πέσω στην επίδοση ψωλά.

Ετσι μετά την κρίση η συνεννόηση και αρχική αμοιβαία αποδοχή έχει εξαφανιστεί λόγω μείωσης της πίτας.Ο ένας κατηγορεί τον άλλον.Τώρα τι λύση μπορούν να επινοήσουν?Αν τιμωρήσουν το φακελάκια πέφτει αυτομάτως η συνολική επίδοση και τον πίνουν,χρεοκωπούν.Αν τιμωρήσουν τον ψωλά,κάνει πάρτυ ο φακελάκιας μαζεύει όλο το χαρτί και πάλι χρεοκωπούν.Δεν μπορούν να βγάλουν άκρη οι τύποι έχουν εντελώς ανεξέλεγκτες δυνάμεις απέναντί τους.Πριν την κρίση ήταν βέβαια όλα μέλι γάλα κατά τη γνώμη τους.

[mihiatrik]

23 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Στους γιατρούς η κλασσική διαμάχη είναι μεταξύ ψωλά και φακελάκια.Πριν την κρίση όλοι βολεύονταν ο ψωλάς έβγαζε καλά λεφτά ψωλάροντας και ο φακελάκιας κονόμαγε χοντρά με τα φακελάκια.Μετά την κρίση έσφιξαν τα πράγματα και για τους δύο και ο ένας κατηγορεί τον άλλον.Ο ψωλάς λέει εγώ υπηρετώ τίμια αυτά μπορώ αυτά κάνω αν θες να κυνηγήσεις κάποιον κυνήγα το φακελάκια που τα παίρνει και βάζει μέσα την οικονομία.Ο φακελάκιας λέει εγώ τα παίρνω λόγω υψηλής απόδοσης,ο ψωλάς δεν κάνει τίποτα αυτός είναι το πρόβλημα.Οι ασθενείς έρχονται για εμένα και μου δίνουν το κατιτίς παραπάνω γιατί ξέρουν οτι θα πιάσω απόδοση.Αν μου καταργήσεις το εξτρά θα πέσω στην επίδοση ψωλά.

Ετσι μετά την κρίση η συνεννόηση και αρχική αμοιβαία αποδοχή έχει εξαφανιστεί λόγω μείωσης της πίτας.Ο ένας κατηγορεί τον άλλον.Τώρα τι λύση μπορούν να επινοήσουν?Αν τιμωρήσουν το φακελάκια πέφτει αυτομάτως η συνολική επίδοση και τον πίνουν,χρεοκωπούν.Αν τιμωρήσουν τον ψωλά,κάνει πάρτυ ο φακελάκιας μαζεύει όλο το χαρτί και πάλι χρεοκωπούν.Δεν μπορούν να βγάλουν άκρη οι τύποι έχουν εντελώς ανεξέλεγκτες δυνάμεις απέναντί τους.Πριν την κρίση ήταν βέβαια όλα μέλι γάλα κατά τη γνώμη τους.

Πριν πω το οτιδήποτε θα ήθελα να τονίσω ότι το ζήτημα της ιατρικής ευθύνης είναι τυπικά off – topic. Ωστόσο, είναι γεγονός ότι η τραγωδία των Τεμπών συνέβη μέσα σε ένα πλαίσιο απόλυτου διοικητικού και πολιτικού μπαχάλου. Επίσης, δεδομένου του ότι στο αρχικό μου post σχολίασα ότι, ακόμα και με αφορμή αυτό το φαινομενικά άσχετο γεγονός, το Εθνικό Σύστημα Υγείας είναι συνυφασμένο με ένα παρόμοιο διοικητικό και πολιτικό πλαίσιο διαφθοράς και σαπίλας, καταλαβαίνει κανείς ότι και τα ζητήματα της ιατρικής ευθύνης επηρεάζονται άμεσα από τα παραπάνω.

Συνεπώς, με αφορμή και την πρόσφατη ΗΜΕΡΙΔΑ του Π.Ι.Σ. με θέμα "ΙΑΤΡΙΚΗ ΕΥΘΥΝΗ ΑΠΟ ΤΗ ΝΟΜΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ ΣΤΗΝ ΙΑΤΡΙΚΗ ΠΡΑΚΤΙΚΗ", της 15/03/2023, θα ήθελα να σχολιάσω τα εξής τρία σημεία:

Α] Γίνεται για μια ακόμα φορά σαφές το τραγικό γεγονός ότι η νομική επιστήμη του Ελλαδιστάν σε καμία περίπτωση δεν αναγνωρίζει επί της αρχής της έννοια της ιατρικής επιπλοκής. Αντίθετα σε κάθε έννοια δικαίου που εφαρμόζεται για τις άλλες περιπτώσεις, στην περίπτωση του ιατρού δεν ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας. Άπαξ και διαπιστωθεί βλάβη στον ασθενή (επιπλοκή ή θάνατος), η ευθύνη βαραίνει αποκλειστικά στον ιατρό για να αποδείξει ότι δεν υπάρχει αιτιώδης σύνδεσμος ανάμεσα στις ενέργειές του, ή στις παραλείψεις του, προκειμένου να επιτευχθεί το συγκεκριμένο ανεπιθύμητο αποτέλεσμα.

Για να σας το πω με πολύ απλά λόγια, ο ιατρός θεωρείται επί της αρχής ένοχος, εκτός και εάν καταφέρει να αποδείξει το αντίθετο. Γνωρίζοντας ότι οι παθοφυσιολογικοί μηχανισμοί του ανθρωπίνου οργανισμού αλληλεπιδρούν μεταξύ τους και σε πολλά σημεία είναι μη πλήρως κατανοητοί, καταλαβαίνει κανείς ότι μία τέτοια απόδειξη, στην πλειοψηφία των ιατρικών σεναρίων, μπορεί να καταστεί από δύσκολη, έως πρακτικώς αδύνατη. Κοινώς, ο ιατρός υποχρεούται να αποδεικνύει σε κάθε δίκη και στον κάθε άσχετο ασθενή, δικηγορίσκο, εισαγγελέα και ανακριτή ότι δεν είναι ελέφαντας. Με ότι θα μπορούσε να σημαίνει αυτό σε χρόνο, χρήμα, ψυχολογικό κόστος, επιβάρυνση στην υγεία, αλλά και απώλεια ανθρωπίνων ζωών.

Προσωπικά, συστήνω σε όλους τους νέους συναδέλφους να εφαρμόζουν αποκλειστικά αμυντική ιατρική. Διαλύστε το σύστημα που έχουνε φτιάξει, γιατί αυτό ακριβώς τους χρειάζεται, μέχρι να αποφασίσουν το αυτονόητο, ότι ο ιατρός είναι εκεί για να κάνει τη δουλειά του. Όχι για να γίνεται εξιλαστήριο θύμα και όχι για να χρειάζεται να απολογείται στον κάθε άσχετο ασθενή ή νομικό. Μέχρι να δούμε τους πρώτους διοικητές και πολιτικούς να κάθονται στο σκαμνί για τις οργανικές ανεπάρκειες του Εθνικού Συστήματος Υγείας, συστήνω αμυντική ιατρική μέχρι να δύσει ο ήλιος !

Β] Δεν υπάρχει συγκεκριμένο κριτήριο με το οποίο να αποφασίζεται το ύψος της ιατρικής αποζημίωσης που επιδικάζεται κάθε φορά. Το τελευταίο, υπολογίζεται εκ νέου ανάλογα με την εκάστοτε οικογενειακή, οικονομική, εργασιακή και γενικότερη κατάσταση είτε του ασθενή που έχει υποστεί τη βλάβη, είτε των συγγενών του. Σε κάθε περίπτωση, ΔΕΝ εξετάζεται η αντίστοιχη κατάσταση του ιατρού και το εάν αυτός μπορεί να καταβάλει τις αντίστοιχες αξιώσεις του ασθενή ή των συγγενών του. Ο λόγος είναι ότι θεωρείται πως ο ασκών το ιατρικό επάγγελμα οφείλει να είναι ασφαλισμένος για αστική ευθύνη. Συνεπώς, αντίστοιχα ελαφρυντικά με αυτά του ασθενή δεν μπορούν να αφορούν στις ασφαλιστικές εταιρείες, από τη στιγμή που αυτές καθίστανται εγγυήτριες του εν λόγω κόστους και της αντίστοιχης κάλυψης του ιατρού, όσον αφορά στην αστική ευθύνη.

Γ] Κατά την ομιλία του τωρινού Υπουργού Υγείας, έγινε σαφές, για μια ακόμα φορά, ότι τα θεσμικά όργανα του ιατρικού σώματος (Ιατρικοί Σύλλογοι και αρμόδια πειθαρχικά όργανα) είναι εντελώς διακοσμητικά στα ζητήματα της ιατρικής ευθύνης. Ο κος Υπουργός Υγείας δήλωσε ευθέως ότι συμφωνεί στην πρόταση περί θέσπισης ενός οργάνου με αρμοδιότητες προδικαστικής κρίσης, προκειμένου να μην οδηγούνται στο ακροατήριο υποθέσεις που δεν χρειάζεται και να προωθείται περισσότερο ο θεσμός του εξωδικαστικού συμβιβασμού.

Φυσικά, ο κος Υπουργός Υγείας τόνισε ότι ο ρόλος ενός τέτοιου οργάνου θα πρέπει να είναι καθαρά διακοσμητικός, καθώς αφενός η γνωμοδότησή του δεν θα έχει κανένα δεσμευτικό ρόλο για την πολιτεία και το δικαστικό σώμα και αφετέρου σε καμία περίπτωση δεν θα εμποδίζει τον οποιονδήποτε να το παρακάμψει και να καταφύγει κατευθείαν στις επίσημες ανακριτικές αρχές. Κοινώς, δεν πρότεινε απολύτως καμία ουσιαστική λύση στο πρόβλημα.

Το πλήρες βίντεο της ημερίδας μπορείτε να δείτε εδώ . Έχει συνολική διάρκεια 05:21:59, με ουσιαστική έναρξη από το 29:27 και εξής.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Συμπερασματικά, θέλω να μεταφέρω σε όλους τους νέους συναδέλφους ότι το νομικό μας σύστημα σας θεωρεί εξ’ αρχής ενόχους επειδή είστε ιατροί και επί της αρχής φταίχτες για όποια πάθηση πάθει ο κάθε ασθενής και δεν καταφέρετε να κάνετε τα μαγικά σας κόπλα για να τον σώσετε σε ένα διαλυμένο και τριτοκοσμικό σύστημα υγείας, χωρίς οργανωμένη πρόληψη, χωρίς ιατρικά πρωτόκολλα, χωρίς προσωπικό, χωρίς ασθενοφόρα, χωρίς μισθούς, χωρίς ρεπό και άδειες, χωρίς μεταφραστές (όλη η Οικουμένη δικαιούται να μπει μέσα σε ένα ελληνικό νοσοκομείο για περίθαλψη και ο ιατρός θα πρέπει να ξέρει όλες τις γλώσσες του κόσμου... σουρεάλ καταστάσεις βλέπουν τα ματάκια μας, Πολιτειακή στήριξη στο θέμα καμία !! ), κ.τ.λ.

Επίσης, να σας μεταφέρω ότι σημασία έχει να αποζημιωθεί ο ασθενής όσο χρειαστεί και δεν έχει καμία σημασία εάν έχετε σώσει ήδη 1.000 ζωές και κάνετε λάθος (ουσιαστικά σας αναγκάσουνε να κάνετε λάθος, εφόσον το σύστημα είναι διαλυμένο) στη μία. Θα πρέπει να θυσιαστείτε για το καλό της πατρίδας, καθώς έτσι λέει και ο όρκος του Ιπποκράτη (που όσοι από αυτούς τον έχουνε διαβάσει, χρησιμοποιούν μόνο ότι τους βολεύει κάθε φορά). Τέλος, να ξέρετε ότι η επίσημη πολιτεία, όπως μας δήλωσε και αγαπητός μας κος Υπουργός Υγείας, είναι στο πλευρό των ιατρών, αλλά χωρίς να θέλουμε ταυτόχρονα να βλάψει και τα δικηγορικά συμφέροντα. Εξάλλου τόσα ψηφαλάκια διακυβεύονται από αυτές τις διαδικασίες και την ιατρική εξολόθρευση… Με τις Υγείες σας !

Όσοι νέοι συνάδελφοι μπορείτε, αλλάξτε άμεσα χώρα !!! Δεν συμφέρει πλέον η Ελλάδα, με κανέναν τρόπο και για κανένα κόστος !!!

 

Τροποποιήθηκε 19 Μαρτίου 2023 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών

[Bratwurst2]

Με την ιατρική ευθύνη ισχύει οτι αυτοί που δεν πρέπει να κατηγορηθούν δε θα κατηγορηθούν.Εχουν φροντίσει οι υπόλοιποι να είναι πλήρως καλυμένοι.Π.χ. ένας άχρηστος που κάνει συνέχεια λάθη αν αφήσουν το σύστημα ελεύθερο θα κατηγορηθεί πρώτος είναι φυσικό.Αλλά προυπόθεση για να έχει θέση είναι να μην μπορεί να κατηγορηθεί αλλιώς θα δούλευε το σύστημα random.Δηλαδή θα ήταν σα ρώσικη ρουλέτα που συνέχεια τα ίδια άτομα θα πήγαιναν στα δικαστήρια.Μια αυτονόητη κατάσταση δηλαδή που φυσικά εμποδίζεται.

Ο ανεύθυνος δεν μπορεί να έχει ευθύνη.Οπότε το πιο πιθανό είναι για λάθος του ανεύθυνου να τη φάει το μη βύσμα,μη έχων οικογένεια,μη συμπαθής,μη γλύφτης κτλ.Οταν αυτό συμβεί το ύψος της αποζημίωσης δεν είναι σταθερό αλλά εξαρτάται από το άτομο.Αλλη αξία έχει η ζωή του μεσοαστού,άλλη του γύφτου,άλλη του λαικού,άλλη του πολιτικού,άλλη του λαθρο κτλ.Εδώ τα γράφουμε για χαβαλέ αλλά η αποζημίωση δεν είναι ίδια όπως στην περίπτωση της Σουηδίας π.χ. που βάζει ένα σταθερό ποσό π.χ. 40000 ευρώ κοστίζει η ζωή του πολίτη.Ο Ελληναράς μπορεί να μη δέχεται να κοστίζει η ζωή του 40000 ευρώ μπορεί να αντιδράσει.Το ίδιο και ΗΠΑ π.χ. ένας μαύρος μπορεί να διεκδικήσει εκατομμύρια για την απώλεια της ζωής ενός μαύρου,είναι οι αποζημιώσεις για ιατρικά λάθη ανοιχτές προς τα επάνω.

Τώρα ποιος θα πληρώσει την αποζημίωση,κανονικά το νοσοκομείο το οποίο όμως στην Ελλάδα μετά μπορεί μετά να τα διεκδικήσει από το γιατρό.Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος φάση.Φυσικά οι συγγενείς θα ζητήσουν αποζημίωση από την ιδιωτική κλινική,νοσοκομείο που έχει τα λεφτά.Το ποινικό θα το πληρώσει ο γιατρός.Γερμανία όμως αν σε καλέσουν σα μάρτυρα για την αστική αποζημίωση δεν μπορούν μετά να σε κατηγορήσουν ποινικά.Αν αποδείξουν άμεση συσχέτιση μεταξύ ενέργειας του γιατρού και ζημιάς του ασθενούς.

Τροποποιήθηκε 20 Μαρτίου 2023 από Bratwurst2

[Bratwurst2]

Ας πούμε επί χούντας αν κάποιος προχωρούσε σε διατάρραξη συγκοινωνιών είχε φυλακή και ξύλο.Αν έκλεβε καλώδια,σιδηροδρομικό υλικό είχε επίσης ξύλο και φυλακή.Αν έμπαινε παράνομα στη χώρα αντιμετώπιζε ακριβώς τα ίδια μέτρα.Το ίδιο και αν έκλεβε το δημόσιο,έβαζε φωτιές σε δάση κτλ.Το αποτέλεσμα ήταν οτι δεν υπήρχαν εμπρησμοί,ούτε λαθρο,ούτε κλοπές δημόσιου υλικού κτλ αφού όλοι ήταν ψαρωμένοι  οπότε είχαμε ανάπτυξη 7% κατ έτος.Χαίρω πολύ.Με τόση καταστολή πώς να μην πετύχεις ανάπτυξη.

Η μεταπολίτευση χρησιμοποίησε τις επιδόσεις της χούντας για να μπει στην ΕΕ.Τους είπε κοιτάξτε τι μπορούμε να κάνουμε.7% ανάπτυξη,μπορούμε να δανειστούμε αβέρτα αφού είμαστε τόσο ικανοί που θα το ξοφλήσουμε όλα.Εκεί έπαιξαν οι υποσχέσεις τύπου έχετε ξεσκιστεί στη δουλειά,ώρα να απολαύσετε τους καρπούς των κόπων σας,είστε ελεύθεροι να κλέβετε να κάνετε κτλ,δανείστηκαν αβέρτα με μοντέλο ανάπτυξης ο ΔΥ παίρνει δάνειο και τα ρίχνει στην κατασκευή κατοικίας οπότε δουλεύει η οικοδομή και τα έσοδα αυγατίζονται.Αυτή ήταν η επένδυση,ανάπτυξη,δανεικά και χτίσιμο σπιτιών.Οταν κάποια στιγμή τελείωσαν τα δανεικά χρεοκώπησε όλο το σύστημα.Δεν υπήρχε άλλη πρόταση.

Τώρα οι επόμενοι δε θα είχαν πρόβλημα αν οι προηγούμενοι δεν προσπαθούσαν να τους περάσουν όλη την εξόφληση του χρέους που δημιούργησαν.Εκεί ήταν η αντίδραση της GenX.Σου λέει χαζός είμαι να πληρώσω τις παχυλές συντάξεις και τους μισθούς της γενιάς του Πολυτεχνείου συν τα χρέη που δημιούργησαν?Εγώ θα μείνω μια ζωή φτωχός για να τρώνε αυτοί.Ετσι με παθητική αντίδραση,φυγή στο εξωτερικό κτλ κάπως βελτιώθηκε η κατάσταση για αρκετούς ικανούς,χειροτέρεψε όμως σημαντικά για τους υπόλοιπους.Το βασικό πρόβλημα είναι ποιος θα πληρώσει τα χρέη που συνεχώς αυξάνονται και είναι αναγκαία για διατήρηση βασικού βιοτικού επιπέδου.

Τροποποιήθηκε 20 Μαρτίου 2023 από Bratwurst2

[mihiatrik]

3 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Με την ιατρική ευθύνη ισχύει οτι αυτοί που δεν πρέπει να κατηγορηθούν δε θα κατηγορηθούν.Εχουν φροντίσει οι υπόλοιποι να είναι πλήρως καλυμένοι.Π.χ. ένας άχρηστος που κάνει συνέχεια λάθη αν αφήσουν το σύστημα ελεύθερο θα κατηγορηθεί πρώτος είναι φυσικό.Αλλά προυπόθεση για να έχει θέση είναι να μην μπορεί να κατηγορηθεί αλλιώς θα δούλευε το σύστημα random.Δηλαδή θα ήταν σα ρώσικη ρουλέτα που συνέχεια τα ίδια άτομα θα πήγαιναν στα δικαστήρια.Μια αυτονόητη κατάσταση δηλαδή που φυσικά εμποδίζεται.

Ο ανεύθυνος δεν μπορεί να έχει ευθύνη.Οπότε το πιο πιθανό είναι για λάθος του ανεύθυνου να τη φάει το μη βύσμα,μη έχων οικογένεια,μη συμπαθής,μη γλύφτης κτλ.Οταν αυτό συμβεί το ύψος της αποζημίωσης δεν είναι σταθερό αλλά εξαρτάται από το άτομο.Αλλη αξία έχει η ζωή του μεσοαστού,άλλη του γύφτου,άλλη του λαικού,άλλη του πολιτικού,άλλη του λαθρο κτλ.Εδώ τα γράφουμε για χαβαλέ αλλά η αποζημίωση δεν είναι ίδια όπως στην περίπτωση της Σουηδίας π.χ. που βάζει ένα σταθερό ποσό π.χ. 40000 ευρώ κοστίζει η ζωή του πολίτη.Ο Ελληναράς μπορεί να μη δέχεται να κοστίζει η ζωή του 40000 ευρώ μπορεί να αντιδράσει.Το ίδιο και ΗΠΑ π.χ. ένας μαύρος μπορεί να διεκδικήσει εκατομμύρια για την απώλεια της ζωής ενός μαύρου,είναι οι αποζημιώσεις για ιατρικά λάθη ανοιχτές προς τα επάνω.

Τώρα ποιος θα πληρώσει την αποζημίωση,κανονικά το νοσοκομείο το οποίο όμως στην Ελλάδα μετά μπορεί μετά να τα διεκδικήσει από το γιατρό.Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος φάση.Φυσικά οι συγγενείς θα ζητήσουν αποζημίωση από την ιδιωτική κλινική,νοσοκομείο που έχει τα λεφτά.Το ποινικό θα το πληρώσει ο γιατρός.Γερμανία όμως αν σε καλέσουν σα μάρτυρα για την αστική αποζημίωση δεν μπορούν μετά να σε κατηγορήσουν ποινικά.Αν αποδείξουν άμεση συσχέτιση μεταξύ ενέργειας του γιατρού και ζημιάς του ασθενούς.

Όλα όσα περιγράφεις είναι και η ουσία του μπαχάλου. Είναι πρακτικά και οι πολύ βασικοί λόγοι που οδηγήσανε στην τραγωδία στα Τέμπη. Σε αυτά τα πλαίσια, θα ήθελα να επισημάνω ένα γεγονός που ενώ θα έπρεπε να συζητείται στα κανάλια από το πρωΐ μέχρι το βράδυ, ωστόσο, ανακοινώθηκε μεν, αλλά στη συνέχεια πέρασε στα ψιλά… Ενδεικτική ειδησεογραφία μπορείτε να βρείτε εδώ:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

3 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Ας πούμε επί χούντας αν κάποιος προχωρούσε σε διατάρραξη συγκοινωνιών είχε φυλακή και ξύλο.Αν έκλεβε καλώδια,σιδηροδρομικό υλικό είχε επίσης ξύλο και φυλακή.Αν έμπαινε παράνομα στη χώρα αντιμετώπιζε ακριβώς τα ίδια μέτρα.Το ίδιο και αν έκλεβε το δημόσιο,έβαζε φωτιές σε δάση κτλ.Το αποτέλεσμα ήταν οτι δεν υπήρχαν εμπρησμοί,ούτε λαθρο,ούτε κλοπές δημόσιου υλικού κτλ αφού όλοι ήταν ψαρωμένοι  οπότε είχαμε ανάπτυξη 7% κατ έτος.Χαίρω πολύ.Με τόση καταστολή πώς να μην πετύχεις ανάπτυξη.

Η μεταπολίτευση χρησιμοποίησε τις επιδόσεις της χούντας για να μπει στην ΕΕ.Τους είπε κοιτάξτε τι μπορούμε να κάνουμε.7% ανάπτυξη,μπορούμε να δανειστούμε αβέρτα αφού είμαστε τόσο ικανοί που θα το ξοφλήσουμε όλα.Εκεί έπαιξαν οι υποσχέσεις τύπου έχετε ξεσκιστεί στη δουλειά,ώρα να απολαύσετε τους καρπούς των κόπων σας,είστε ελεύθεροι να κλέβετε να κάνετε κτλ,δανείστηκαν αβέρτα με μοντέλο ανάπτυξης ο ΔΥ παίρνει δάνειο και τα ρίχνει στην κατασκευή κατοικίας οπότε δουλεύει η οικοδομή και τα έσοδα αυγατίζονται.Αυτή ήταν η επένδυση,ανάπτυξη,δανεικά και χτίσιμο σπιτιών.Οταν κάποια στιγμή τελείωσαν τα δανεικά χρεοκώπησε όλο το σύστημα.Δεν υπήρχε άλλη πρόταση.

Τώρα οι επόμενοι δε θα είχαν πρόβλημα αν οι προηγούμενοι δεν προσπαθούσαν να τους περάσουν όλη την εξόφληση του χρέους που δημιούργησαν.Εκεί ήταν η αντίδραση της GenX.Σου λέει χαζός είμαι να πληρώσω τις παχυλές συντάξεις και τους μισθούς της γενιάς του Πολυτεχνείου συν τα χρέη που δημιούργησαν?Εγώ θα μείνω μια ζωή φτωχός για να τρώνε αυτοί.Ετσι με παθητική αντίδραση,φυγή στο εξωτερικό κτλ κάπως βελτιώθηκε η κατάσταση για αρκετούς ικανούς,χειροτέρεψε όμως σημαντικά για τους υπόλοιπους.Το βασικό πρόβλημα είναι ποιος θα πληρώσει τα χρέη που συνεχώς αυξάνονται και είναι αναγκαία για διατήρηση βασικού βιοτικού επιπέδου.

H Επιτροπή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου σε ζητήματα Civil Liberties, Justice and Home Affairs (LIBE) μεταξύ των άλλων ανακοινώνει για την Ελλάδα τα εξής:

"The Delegation notes that there are very serious threats to the Rule of Law and fundamental rights. Checks and balances, essential for a robust Democracy, are under heavy pressure. Scrutiny by Dedicated Bodies and free Press is hollowed out, Justice is extremely slow and ineffective, leading to a culture of impunity. Corruption is eroding Public Services and goods. Length of Judicial proceedings compound with doubts of the integrity of parts of the police force lead to a culture of impunity, where corruption can thrive. These issues must be remedied as a matter of priority."

Νομίζω ότι τα σχόλια περιττεύουν. Όπως λέγεται και από πολλούς, το Ελλαδιστάν είναι η βορειότερη χώρα της Αφρικής. Ή η μοναδική αφρικανική χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. You choose your poison.

Τροποποιήθηκε 20 Μαρτίου 2023 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών

[Bratwurst2]

Αυτοί πιστεύουν οτι δεν τρέχει τίποτα τώρα θα θυσιάσουν τον Καραμανλή άντε και κανά δυο άλλους και το θέμα θεωρείται λήξαν.Αυτό φαίνεται γιατί βγαίνει ο Καραμανλής στη Βουλή.Οσο δείχνει τη φάτσα του εκτίθεται και καίγεται.Τον Κώστα τον είχαν προστατέψει δεν του ζήτησε κανείς να απολογηθεί για το χρέος κτλ.Ετούτον τον θυσιάζουν.Οσο βγαίνει όμως τόσο χειρότερα τα πράγματα.Είναι σε στυλ ΓΑΠ.Καθαρά θέμα φάτσας.Είτε έλεγε θα μπούμε στο ΔΝΤ είτε το αντίθετο τα σπρεντ ανέβαιναν.Απλά γιατί φαινόταν η φάτσα ΓΑΠ,δεν είχε σημασία τι έλεγε.(δηλαδή τι του έγραφαν να πει).

Και πάλι θα την έβγαζαν καθαρή αν δεν επενέβαινε ο ρωσικός παράγων.Σιγά σιγά οι Ρώσοι ανατρέπουν τα καθεστώτα που τους κοντράρουν στην Ουκρανία.Η Αγγλία κλονίζεται,ο Μακρόν κινδυνεύει τρομερά,βρίσκουν ευκαιρία να ανατρέψουν και Μητσοτάκη και έχουν και άλλοι σειρά.Οπότε το τρένο θα πάει μακριά,δεν είναι εύκολο να ανακόψουν τις εξελίξεις αφού άλλοι τις πυροδοτούν.

Τροποποιήθηκε 22 Μαρτίου 2023 από Bratwurst2

[Bratwurst2]

Γενικά τα άτομα αυτά δεν καταννοούν την έννοια της κρίσης.Οσοι πίστευαν οτι πρόκειται για κρίση ρευστότητας περίμεναν να κρατήσει ένα,δύο χρόνια το πολύ.Οσοι θεωρούσαν οτι είναι κρίση παραγωγικότητας περίμεναν να κρατήσει πέντε χρόνια περίπου.Δεν κατάλαβαν το βαθύ χαρακτήρα της κρίσης οτι ήταν τρεις κρίσεις ταυτόχρονα και η μία προκαλούσε την άλλη.

Π.χ. αυτοί λένε ας πάρουμε δεκαετία του 80,χρυσή δεκαετία ΠΑΣΟΚ όλοι έτρωγαν με χρυσά κουτάλια.Βολεύονταν στα κέντρα υγείας μέχρι και κηπουροί εκτός από σεφ.Τι ήταν όλοι αυτοί,παραγωγικοί?Πώς τότε είχαμε ανάπτυξη,δε γίνονταν ατυχήματα στα τρένα κτλ και τώρα έχουν πλακώσει όλα τα δεινά?Τι έχει αλλάξει αφού ο πληθυσμός είναι ο ίδιος.Λαμογιά και τότε λαμογιά και τώρα.Τώρα όμως μεγάλο χάλι που κατ αυτούς είναι ανεξήγητο.Αντε να το ρίχνουν στον εξωτερικό παράγοντα μερικοί.

Αυτό το τι έχει αλλάξει δεν μπορεί να το απαντήσει κανένας ούτε ΝΔ,ούτε ΠΑΣΟΚ,ούτε Σύριζα,δεν το βλέπουν καν.Ενώ είναι ολοφάνερο.Για αυτό προ 2008 δεν άξιζε ούτε καν να βλέπεις ειδήσεις ήταν μια πλαστή πραγματικότητα.Ποιος μιλούσε για κρίση κτλ?

Και τώρα για όλα τα βασικά θέματα ποιος θα πληρώσει για το χρέος που συσσώρευσε η παλιά γενιά,για τις μεταγραφές κτλ δε μιλάει κανείς.Αφού όλοι έχουν την ίδια άποψη.Οταν αρνούνται να βάλουν το θέμα το βάζω εγώ και το λύνω εγώ,λύνεται δηλαδή κατ αυτόματο τρόπο διά ατομικού βολονταρισμού.Κάπως έτσι πάει.Αμα τραβάνε κανά ζόρι ας διατυπώσουν τα παράπονά τους στις αρχές.

Τροποποιήθηκε 25 Μαρτίου 2023 από Bratwurst2

[mihiatrik]

7 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Γενικά τα άτομα αυτά δεν καταννοούν την έννοια της κρίσης.Οσοι πίστευαν οτι πρόκειται για κρίση ρευστότητας περίμεναν να κρατήσει ένα,δύο χρόνια το πολύ.Οσοι θεωρούσαν οτι είναι κρίση παραγωγικότητας περίμεναν να κρατήσει πέντε χρόνια περίπου.Δεν κατάλαβαν το βαθύ χαρακτήρα της κρίσης οτι ήταν τρεις κρίσεις ταυτόχρονα και η μία προκαλούσε την άλλη.

Π.χ. αυτοί λένε ας πάρουμε δεκαετία του 80,χρυσή δεκαετία ΠΑΣΟΚ όλοι έτρωγαν με χρυσά κουτάλια.Βολεύονταν στα κέντρα υγείας μέχρι και κηπουροί εκτός από σεφ.Τι ήταν όλοι αυτοί,παραγωγικοί?Πώς τότε είχαμε ανάπτυξη,δε γίνονταν ατυχήματα στα τρένα κτλ και τώρα έχουν πλακώσει όλα τα δεινά?Τι έχει αλλάξει αφού ο πληθυσμός είναι ο ίδιος.Λαμογιά και τότε λαμογιά και τώρα.Τώρα όμως μεγάλο χάλι που κατ αυτούς είναι ανεξήγητο.Αντε να το ρίχνουν στον εξωτερικό παράγοντα μερικοί.

Αυτό το τι έχει αλλάξει δεν μπορεί να το απαντήσει κανένας ούτε ΝΔ,ούτε ΠΑΣΟΚ,ούτε Σύριζα,δεν το βλέπουν καν.Ενώ είναι ολοφάνερο.Για αυτό προ 2008 δεν άξιζε ούτε καν να βλέπεις ειδήσεις ήταν μια πλαστή πραγματικότητα.Ποιος μιλούσε για κρίση κτλ?

Και τώρα για όλα τα βασικά θέματα ποιος θα πληρώσει για το χρέος που συσσώρευσε η παλιά γενιά,για τις μεταγραφές κτλ δε μιλάει κανείς.Αφού όλοι έχουν την ίδια άποψη.Οταν αρνούνται να βάλουν το θέμα το βάζω εγώ και το λύνω εγώ,λύνεται δηλαδή κατ αυτόματο τρόπο διά ατομικού βολονταρισμού.Κάπως έτσι πάει.Αμα τραβάνε κανά ζόρι ας διατυπώσουν τα παράπονά τους στις αρχές.

Το καθοριστικό που μας έχει καθηλώσει στον βούρκο, όπως πολύ σωστά έχεις αναλύσει και προηγουμένως, είναι ότι έχουμε πλέον γεμίσει με μετριότητες στις θέσεις κλειδιά. Μετριότητες μιλώντας για τις καλύτερες περιπτώσεις. Και τις καταστάσεις αυτές είναι δύσκολο να τις διαχειριστούν ακόμα και άνθρωποι υψηλών ικανοτήτων. Συνεπώς, είναι φύσει αδύνατον να απαιτείς λύσεις από ανθρώπους περιορισμένων ικανοτήτων. Οι οποίοι στην τελική αποτελούν αντανάκλαση αυτού που είναι και αυτών που θέλει ο κόσμος, εξ' ου και τους ψηφίζει: λαμογιά, λαμογιά, λαμογιά.

Και επίσης, κάτι που θεωρώ πολύ σημαντικό και το έχω σχολιάσει και σε άλλο topic, είναι ο Ελληναράς σε όλο του το μεγαλείο: Θα κοιτάξει τον εαυτούλη του, θα αδιαφορήσει για το υπόλοιπο σύνολο, δεν νοιώθει την απόλυτη μετριότητά του και φυσικά απεχθάνεται κάθε υπόδειξη πάνω στο πώς μπορεί να βελτιώσει τη ζωή του, αλλά και τη ζωή των γύρω του. Με τις υγείες μας !!

Τροποποιήθηκε 25 Μαρτίου 2023 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών

[Bratwurst2]

Βλέπεις π.χ. Τσίπρας,Κυριάκος,ΓΑΠ κτλ δεν είχαν καν τα νοητικά εφόδια να περάσουν πανελλήνιες.Αλλος ήρθε με μεταγραφή κτλ.Τι να αλλάξουν αυτά τα άτομα?Αυτοί έχουν ευνοηθεί από το σύστημα,ποιο λόγο έχουν να το αλλάξουν?

Και παγκοσμίως βλέπουμε τέτοιες τάσεις μετριότητας.Τι να συγκριθούν οι σημερινοί πολιτικοί Γερμανίας,Γαλλίας με Σόιμπλε,Κολ,Μιτεράν κτλ.Και τι να πούμε και για την Αγγλία,(Λιζ Τρας που δεν ήξερε που πέφτει το Ροστόφ)το χάλι το ίδιο?

Το θέμα είναι οτι τα άτομα πιστεύουν ψευδώς οτι αυτά που κάνουν δεν έχουν συνέπειες.Σου λέει είμαι μέτριος,θα με διορθώνει ο άλλος.Αμ δε.Δεν υπάρχει αντιρρόπηση.Είναι τύπου σταθμάρχης Λάρισας η κατάσταση,όλοι ξέρουν περί τίνος πρόκειται και τον αφήνουν να κάνει κουμάντο.

Τροποποιήθηκε 26 Μαρτίου 2023 από Bratwurst2

[mihiatrik]

17 λεπτά πριν, Bratwurst2 said:

Βλέπεις π.χ. Τσίπρας,Κυριάκος,ΓΑΠ κτλ δεν είχαν καν τα νοητικά εφόδια να περάσουν πανελλήνιες.Αλλος ήρθε με μεταγραφή κτλ.Τι να αλλάξουν αυτά τα άτομα?Αυτοί έχουν ευνοηθεί από το σύστημα,ποιο λόγο έχουν να το αλλάξουν?

Και παγκοσμίως βλέπουμε τέτοιες τάσεις μετριότητας.Τι να συγκριθούν οι σημερινοί πολιτικοί Γερμανίας,Γαλλίας με Σόιμπλε,Κολ,Μιτεράν κτλ.Και τι να πούμε και για την Αγγλία,(Λιζ Τρας που δεν ήξερε που πέφτει το Ροστόφ)το χάλι το ίδιο?

Το θέμα είναι οτι τα άτομα πιστεύουν ψευδώς οτι αυτά που κάνουν δεν έχουν συνέπειες.Σου λέει είμαι μέτριος,θα με διορθώνει ο άλλος.Αμ δε.Δεν υπάρχει αντιρρόπηση.Είναι τύπου σταθμάρχης Λάρισας η κατάσταση,όλοι ξέρουν περί τίνος πρόκειται και τον αφήνουν να κάνει κουμάντο.

+++

Και μια που συζητάμε για το ποιοι περιμένουμε να δώσουνε λύσεις, ας επανέλθουμε και στα δικά μας εδώ:

Είναι σχετικά πρόσφατο. Απ' ότι μπορείτε να διαπιστώσετε, όλα τα καλά παιδιά είναι μαζεμένα στο ίδιο τραπέζι. Απολαύστε τη συζήτηση και εάν βγάλετε άκρη πείτε μου και εμένα.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Από τύχη ζούμε !! Μεταφορικά και κυριολεκτικά ...

Τροποποιήθηκε 26 Μαρτίου 2023 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών

[Bratwurst2]

Απλά αυτοί σκέφτονται οτι τους σώζει η σύνδεση με ΕΕ,σου λέει έχω λαθρο έχει και η ΕΕ λαθρο,έχω στόκους έχει και η ΕΕ στόκους,οι εξελίξεις είναι παράλληλες,είμαστε διασυνδεδεμένοι οπότε μια λύση θα βρεθεί.Τον κακό τους το φλάρο.Σιγά μην κάτσει ο Γερμανός να ασχοληθεί με τα προβλήματα του Ελληνα,έχει ο ίδιος αρκετά.

Γενικά όμως η ύπαρξη μετρίων σε θέσεις κλειδιά σα να επρόκειτο για κομμουνιστική χώρα και η αδιαφορία,αδυναμία της νεολαίας,προηγούμενων γενεών να εκπονήσει οποιαδήποτε πρόταση,όραμα οδηγούν σε στραγγαλισμό.Είναι αναπόφευκτες εξελίξεις,δεν πα να ανεβάσουνε τον κατώτατο μισθό ή να προσπαθήσουν να συγκρατήσουν τις τιμές,η παρακμή συνεχώς θα συνεχίζεται.

Τώρα είναι όπου φύγει φύγει,πολλοί έχουν πιάσει το νόημα.Παλιά δε συνέβαινε αυτό,μεταναστεύανε άτομα περιορισμένων δεξιοτήτων,τώρα γίνεται το αντίστροφο.Για αυτό και δεν υπάρχει και καμιά συμπάθεια,βασικά θα μας είχαν ταράξει στους φόρους αν δεν υπήρχαν τα εμβάσματα των νεομεταναστών πίσω.

Σίγουρα ένας νεομετανάστης έχει τριπλάσια παραγωγικότητα από ένα μη μετανάστη αλλά σιγά μην κάνουν τέτοια στατιστική.Επίσης ο νεομετάνάστης έχει περιουσία,δεν είναι κανένας τύπος που πεινάει.Είναι οι πιο οικονομικά αναβαθμισμένοι αυτοί που μεταναστεύουν και όχι το αντίστροφο.Αλλά δεν μπορούν να τους τυποποιήσουν για να τους ταράξουν στους φόρους.

Τροποποιήθηκε 26 Μαρτίου 2023 από Bratwurst2

[Bratwurst2]

10 hours ago, mihiatrik said:

+++

Και μια που συζητάμε για το ποιοι περιμένουμε να δώσουνε λύσεις, ας επανέλθουμε και στα δικά μας εδώ:

Είναι σχετικά πρόσφατο. Απ' ότι μπορείτε να διαπιστώσετε, όλα τα καλά παιδιά είναι μαζεμένα στο ίδιο τραπέζι. Απολαύστε τη συζήτηση και εάν βγάλετε άκρη πείτε μου και εμένα.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Από τύχη ζούμε !! Μεταφορικά και κυριολεκτικά ...

 

Από τέτοιες γλυκανάλατες συζητήσεις άλλο τίποτα.Στο τέλος θα καταλήγουν στο ίδιο τροπάριο.Αύξηση προσωπικού,αξιολόγηση κτλ.

Εχεις δει ποτέ συζήτηση για θέματα μεταγραφών,πτώση των επιδόσεων,θέματα κληρονομικών δικαιωμάτων ή ποιος πρέπει να πληρώσει το χρέος κτλ,αυτά που λέμε εδώ?Οχι βέβαια,αυτά τα θέματα είναι ταμπού,δεν υπάρχει πολιτική βούληση να ανοίξουν γιατί είναι εμπλεγμένες όλες οι παρατάξεις κτλ.Γενικά ό,τι βγαίνει είναι μόνο το επιτρεπτέο που είναι και το αλλοιωμένο δηλαδή το ψευδές.Βαρουφάκη θα τρως στη μάπα μια ζωή,αυτόν αφήνουνε.Αμα δεν έλεγε τρίχες δε θα τον βγάζανε καν στα κανάλια.Κάπως έτσι πάει.Για να βγει κάποιος δεν πρέπει να θίγει κατεστημένα συμφέροντα και να δημιουργεί αντιδράσεις.

Τροποποιήθηκε 26 Μαρτίου 2023 από Bratwurst2

[Bratwurst2]

Τώρα αυτοί με το τρένο το σκέφτονται κάπως έτσι.Ποιο τρένο και τρίχες κατσαρές?Ο Ελληνας είναι κάπταιν δεν έχει σχέση με τα τρένα.Ο Ελληνας θέλει ελευθερία να σαλπάρει,να θαυμάζει την κοιλιά του στην πλώρη,το τρένο έγινε για τους λαούς της κεντρικής Ευρώπης.Γιατί κανονικά οι θαλάσσιες μεταφορές κοστίζουν το ένα έκτο των χερσαίων οπότε ισχυρός γίνεσαι μόνο με ναυτική δύναμη.Γερμανικές δυνάμεις αποφάσισαν να το ανατρέψουν αυτό δια του τρένου να δημιουργήσουν δηλαδή πλεονέκτημα στις χερσαίες δυνάμεις.Ο Ελληνας παραδοσιακά προτιμά ανοιχτές θάλασσες για αυτό και κατοικεί πάντα πλησίον θάλασσας για να έχει ανταγωνιστικό πλεονέκτημα μέχρι να τον διώξουν οι λαοί της ενδοχώρας.Συνεπώς το τρένο σα μέσο δεν πρόκειται ποτέ να ευδοκιμήσει στην Ελλάδα διότι είναι ασύμφορο.

Ετσι είναι περίπου όπως το σκέφτονται αυτοί.Καλός ο ΟΣΕ για βόλεψη των μαζών,να αποκτήσει απασχόληση και κάποιο εισόδημα ο βιοπαλαιστής που πάλευε με δέκα στρέμματα και είκοσι κατσίκια.Αλλά τώρα σοβαρός σιδηρόδρομος κτλ είναι εντελώς ασύμφορος,υπερβαίνει κατά πολύ τις δυνατότητες της χώρας αν το δούμε με καθαρά οικονομικά κριτήρια.Με στρατιωτικά κριτήρια αν βοηθάει τις κινήσεις στρατευμάτων εντός της επικράτειας συζητήσιμο αφού η απειλή αφορά κυρίως τα νησιά.Ιδιωτικοποίηση πλήρη επουδενί σκέφτονται αφού ΝΔ είναι λαική δεξιά δεν ασπάζονται νεοφιλελεύθερες ιδέες.Βασικά μία από τα ίδια,λειτουργούν σαν κλαμπ εμείς και εμείς,εσείς και εσείς δεν έχουν καμιά ιδεολογία.Θα μπορούσαν να λέγονται Diners κλαμπ δεν αλλάζει τίποτα.

Τώρα σου λέει το κωλοτρένο μας έκανε ζημιά και τι είναι το τρένο τέλος πάντων και τι αντιπροσωπεύει,μια μασαμπούκα ήτανε για τους επαρχιώτες,ένα απολίθωμα και εμάς μας έτυχε ο κλήρος,όπως στους άλλους έτυχε το άλλο κτλ.Προσπαθούν να κάνουν διαχείριση ζημιάς.

Τροποποιήθηκε 31 Μαρτίου 2023 από Bratwurst2

[mihiatrik]

On 31/3/2023 at 10:16 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Τώρα αυτοί με το τρένο το σκέφτονται κάπως έτσι.Ποιο τρένο και τρίχες κατσαρές?Ο Ελληνας είναι κάπταιν δεν έχει σχέση με τα τρένα.Ο Ελληνας θέλει ελευθερία να σαλπάρει,να θαυμάζει την κοιλιά του στην πλώρη,το τρένο έγινε για τους λαούς της κεντρικής Ευρώπης.

Τι να σου πω, δεν νομίζω ότι το σκέφτονται τόσο πολύ… Ούτε τους νοιάζει τι θέλει ο Έλληνας, ούτε τους νοιάζει τι συμφέρει τη χώρα. Ο λόγος που θεωρώ ότι δεν έχεις δίκιο, ούτε καν στη θεωρία, είναι ότι όλα τα δίκτυα στην Ελλάδα που δεν είναι διεθνούς εμβέλειας (π.χ. Aegean), ειδικά τα τοπικά, είναι επιεικώς για τον πέο. Τον ξέρεις τον πέο ;; Νομίζω ότι όλοι μας έχουμε συστηθεί και ζούμε καθημερινά τον πέο, στα αστικά λεωφορεία, στο τράμ, στα ΚΤΕΛ, στα τρένα, στα τοπικά πλωτά μέσα που ενώνουν τη νησιωτική Ελλάδα (ενώνουν;; τα νησιά ;;; μπουάχαχα χα χα ΧΑ ΧΑ !!!), στα αεροδρόμια, κ.τ.λ. Δεν θεωρώ ότι είναι θέμα πλάνου ή σκέψης η όλη ιστορία, απλά ζούμε από τύχη. Έτσι απλά και ωραία.

On 31/3/2023 at 10:16 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Γιατί κανονικά οι θαλάσσιες μεταφορές κοστίζουν το ένα έκτο των χερσαίων οπότε ισχυρός γίνεσαι μόνο με ναυτική δύναμη.Γερμανικές δυνάμεις αποφάσισαν να το ανατρέψουν αυτό δια του τρένου να δημιουργήσουν δηλαδή πλεονέκτημα στις χερσαίες δυνάμεις.Ο Ελληνας παραδοσιακά προτιμά ανοιχτές θάλασσες για αυτό και κατοικεί πάντα πλησίον θάλασσας για να έχει ανταγωνιστικό πλεονέκτημα μέχρι να τον διώξουν οι λαοί της ενδοχώρας.

Η Ελλάδα έχει μερικές ιδιαιτερότητες σε σχέση με χώρες της κεντρικής Ευρώπης, η βασική από τις οποίες είναι ότι έχει ταυτόχρονα και ορεινό και νησιωτικό όγκο, καθώς και συνδυασμό αυτών των δύο (βλέπε νησιά όπως είναι η Κρήτη και η Μυτιλήνη, που ναι μεν είναι νησιά, αλλά έχουνε και χωριά με υψόμετρο, καθώς και φαράγγια).

On 31/3/2023 at 10:16 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Συνεπώς το τρένο σα μέσο δεν πρόκειται ποτέ να ευδοκιμήσει στην Ελλάδα διότι είναι ασύμφορο.

Συνεπώς, ένα σύγχρονο οδικό δίκτυο, το οποίο θα μπορούσε να συνεπικουρείται από ένα σύγχρονο και εξελιγμένο σιδηροδρομικό δίκτυο, θα βοηθούσανε να ενοποιηθεί ο ορεινός όγκος της Ελλάδας, συμβάλλοντας σε εκμηδενισμό της αστικοποίησης, καθώς οι αποστάσεις σε αυτή τη χώρα, χιλιομετρικά πάντα μιλώντας και συγκριτικά με τις τεράστιες ορεινές χώρες της Ευρώπης, είναι εξαιρετικά μικρές. Μένεις επαρχία και σε χρόνο dt είσαι Αθήνα, ή Θεσσαλονίκη, όπου δουλεύεις.

On 31/3/2023 at 10:16 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Eτσι είναι περίπου όπως το σκέφτονται αυτοί.Καλός ο ΟΣΕ για βόλεψη των μαζών,να αποκτήσει απασχόληση και κάποιο εισόδημα ο βιοπαλαιστής που πάλευε με δέκα στρέμματα και είκοσι κατσίκια.

Εάν κάτι είναι εξαιρετικά εντυπωσιακό με την περίπτωση της τραγωδίας των Τεμπών, είναι ότι τα καταφέραμε να τα κάνουμε θάλασσα στο ένα και μοναδικό άθλιο σιδηροδρομικό δίκτυο της χώρας που απλά συνδέει δύο μεγάλες πόλεις, την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη.

On 31/3/2023 at 10:16 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Αλλά τώρα σοβαρός σιδηρόδρομος κτλ είναι εντελώς ασύμφορος,υπερβαίνει κατά πολύ τις δυνατότητες της χώρας αν το δούμε με καθαρά οικονομικά κριτήρια.Με στρατιωτικά κριτήρια αν βοηθάει τις κινήσεις στρατευμάτων εντός της επικράτειας συζητήσιμο αφού η απειλή αφορά κυρίως τα νησιά.

Ούτε ναι, ούτε όχι. Συμφέρει, αυτό που έχεις σχεδιάσει έτσι ώστε να συμφέρει. Εάν έχεις σχεδιάσει να επενδύσεις σε οδικό δίκτυο, συμφέρει το οδικό δίκτυο. Εάν έχεις σχεδιάσει να επενδύσεις σε σιδηροδρομικό δίκτυο, συμφέρει το σιδηροδρομικό δίκτυο. Εάν έχεις σχεδιάσει να επενδύσεις σε πλοία ή αεροπλάνα, ταχύπλοα – δελφίνια ή μικρά – ελικοφόρα, για σύνδεση νησιών ή ορεινών όγκων αντίστοιχα, συμφέρουν αυτά. Όλα είναι θέμα κόστους – αποτελέσματος και συνολικού σχεδιασμού.

On 31/3/2023 at 10:16 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Ιδιωτικοποίηση πλήρη επουδενί σκέφτονται αφού ΝΔ είναι λαική δεξιά δεν ασπάζονται νεοφιλελεύθερες ιδέες.Βασικά μία από τα ίδια,λειτουργούν σαν κλαμπ εμείς και εμείς,εσείς και εσείς δεν έχουν καμιά ιδεολογία.Θα μπορούσαν να λέγονται Diners κλαμπ δεν αλλάζει τίποτα.

Με λογικές συνδικαλιστικές, ρουσφετολογικής εξυπηρέτησης των μαζών και υπερφορολόγησης των πάντων, καταστρέφονται και τα πάντα: οδικό δίκτυο, σιδηρόδρομος, αεροπλάνα, τα πάντα… Ακόμα και η "ιδιωτικοποίηση" δεν αποτελεί στην πραγματικότητα αληθινή ιδιωτικοποίηση, αλλά μία ακόμα αφορμή για να πέσει η ποιότητα των υπηρεσιών εις βάρος του πολίτη, αφού οι μηχανισμοί κρατικού ελέγχου απέναντι στον ιδιώτη είναι από διαβρωμένοι μέχρι το κόκκαλο, έως και παντελώς ανύπαρκτοι.

On 31/3/2023 at 10:16 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Τώρα σου λέει το κωλοτρένο μας έκανε ζημιά και τι είναι το τρένο τέλος πάντων και τι αντιπροσωπεύει,μια μασαμπούκα ήτανε για τους επαρχιώτες,ένα απολίθωμα και εμάς μας έτυχε ο κλήρος,όπως στους άλλους έτυχε το άλλο κτλ.Προσπαθούν να κάνουν διαχείριση ζημιάς.

Κράτος μπανανία, που οι μπαμπουΐνοι πολίτες του έχουν την Υγεία και το σιδηροδρομικό δίκτυο που τους αξίζει. Θα πέσει πολύ γέλιο στις τωρινές εκλογές, ήδη σκάω στα γέλια με τις δημοσκοπήσεις δηλαδή, που ο κόσμος συνεχίζει να στηρίζει κατά > 50 % αυτούς που σκοτώσανε και συνεχίζουν να σκοτώνουν τα παιδιά του. Όλα για το βόλεμα και τον συνδικαλισμό.

Τροποποιήθηκε 4 Απριλίου 2023 από mihiatrik
Διόρθωση ορθογραφίας