foutre Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Δεν είμαι γιατρός και γι' αυτό απευθύνομαι σε εσάς: ένας φίλος μου σκέφτεται να γίνη δότης νεφρού, ανησυχεί όμως όχι τόσο για την επέμβαση καθ'αυτήν, αλλά για το πώς θα επηρεαστή η ζωή του μετά, από άποψη δίαιτας, πιθανότητας να μην φτάνη ο ένας νεφρός για ομαλή λειτουργία του οργανισμού κ.λπ. κ.λπ. Μιλάμε για άντρα, 24 ετών, υγιή. Λεπτομέρειες για το πού μπορεί να γίνη η επέμβαση στην Αθήνα, τι εξετάσεις χρειάζονται, ποιος πληρώνει για αυτές κ.λπ. είναι ευπρόσδεκτες. Ευχαριστώ προκαταβολικά όποιον κάνη τον κόπο να απαντήση. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
KonstantinosMD Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Καλημερα foutre... τι εννοείς ακριβώς θέλει να γίνει δότης νεφρού; Αν έχει κάποιον συγγενή στον οποίο θέλει να δωρίσει το νεφρό του τότε θα του τα εξηγήσουν όλα οι γιατροί.... Γενικά οι ανθρώπινοι νεφροί έχουν στο σύνολο υπερδιπλάσια λειτουργική ικανότητα από όσο χρειαζομαστε φυσιολογικά για να ζήσουμε, για αυτό και μπορούμε να δώσουμε ή χάσουμε (λχ ατύχημα κα) τον ένα και να ζήσουμε φυσιολογικά. Εξετάσεις που γίνονται είναι σχετικά απλες.....είναι οι γενικές για τον οργανισμό για να δούμε ότι είναι υγιής (δεν πάσχει από ασθένειες κτλ), και ακολούθως ειδικές εξετάσεις ιστοσυμβατότητας για να δούμε ότι ο νεφρός που θα δώσει είναι συμβατός με τον οργανισμό του δέκτη και δεν θα το απορρίψει και φυσικά εξετάσεις που θα ελέγξουν την λειτουργική ικανότητα των νεφρών του δότη. Δηλαδή ότι είναι σε άριστη κατάσταση και έτσι θα μπορεί να ζήσει μόνο με τον ένα. Σαν επέμβαση είναι αρκετά απλή και χωρίς κινδύνους άλλους από μια κλασική επέμβαση. Όπως σου είπα, αν έχει βρεθεί ο δέκτης, η επέμβαση γίνεται στο κέντρο που θα γίνει η μεταμόσχευση. Υπάρχουν αρκετά νοσοκομεία που κάνουν αυτή την δουλειά, όπως το Λαικό, το Ιπποκράτειο νομίζω και άλλα.... Τώρα ακριβώς τί εννοείς ότι θέλει να γίνει δωρητής; Αν εννοείς ότι δεν έχει βρει δέκτη αλλά απλά τον ενδιαφέρει να τον δώσει σε όποιον υπάρχει και έχει ανάγκη, τότε αφού είναι σίγουρος, θα πρέπει να επικοινωνήσει με τον εθνικό οργανισμό μεταμοσχεύσεων και να το συζητήσει..... Θα γίνουν οι εξετάσεις που είπαμε και ακολούθως θα βρεθεί ο κατάλληλος δέκτης. Αν τέλος εννοείς να υπογράψει την καρτούλα δωρητή οργάνων, αυτή ισχύει για μετά θάνατον.... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
NIKITA Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Πολύ φοβάμαι ότι δότης μετά από χρηματοδότηση εννοούσε. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
NIKITA Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 ένας φίλος μου σκέφτεται να γίνη δότης νεφρού Αν είσαι ο ίδιος στείλε μου πμ να σου πώ κάτι. Λεπτομέρειες για το πού μπορεί να γίνη η επέμβαση στην Αθήνα, τι εξετάσεις χρειάζονται, ποιος πληρώνει για αυτές κ.λπ. είναι ευπρόσδεκτες. Για να ρωτάς τα παραπάνω,μάλλον δεν ενδιαφέρεται ο φίλος σου για κάποιον γνωστό του. Συγνώμη αν παρεξήγησα. edit: Ωχ, τώρα είδα τον τίτλο που έβαλες. Άκυρα τα παραπάνω. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
KonstantinosMD Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 α, για να μην ξεχνιόμαστε..... δεν πληρώνει φυσικά τίποτα έτσι; απλά πρέπει να ξέρει ότι μειώνει την λειτουργική εφεδρεία των νεφρών του, οπότε από την επέμβαση και μέτα θα πρέπει να ακολουθήσει έναν τρόπο ζωής και ειδικά διατροφικό που δεν θα επιβαρύνει τον νεφρό που παραμένει.... Όχι τίποτα το ιδιαίτερο,απλά να προσέχει περισσότερο Τώρα μπορεί αν θέλει να τον πουλήσει και στην μαύρη.... 40,000,000 πήγαινε πριν λιγο καιρο ο ένας!! Τς τς τς..... γιατρός να μιλάω έτσι! Ντροπή μου! φυσικά το παραπάνω είναι αστείο,έτσι; Στην Ελλάδ κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατόν. Γενικά ξέχασα να σου πω.... Μετά την επικοινωνία με τον οργανισμό, θα γίνουν οι εξετάσεις ιστοσυμβατότητας και θα βρεθεί ο κατάλληλος δέκτης που περιμένει στην σειρά. Ακολούθως θα ειδοποιηθεί και θα προγραμματιστούν οι υπόλοιπες εξετάσεις. Θα οριστεί μέρα χειρουργείου, κατά το οποίο στο ένα δωμάτιο θα του αφαιρέσουν το δικό του και στο άλλο θα το βάλουν στον δέκτη. Μέχρι και την νάρκωση μπορεί όποτε θέλει να ακυρώσει την διαδιακασία. Επίσης φυσικά μπορεί να διαλέξει και σε ποιον θα δώσει ή όχι.....όπως επίσης επειδή είναι ζων, μπορεί να διαλέξει αν θα κρατήσει την ανωνυμία του ή όχι.... Κάπως έτσι γενικά γίνεται ΥΓ. επίσης να έχει προετοιμάσει την οικογένειά του για κάτι τέτοιο ή να μην τους πει τίποτα, γιατί αν αντιδράσουν σε καμιά τέτοια κίνηση μπορεί να μπλέξει σε δικαστήρια......(να τον βγάλουν τρελό ή έστω να προσπαθήσουν....) ΕΝΤΙΤ: τελικά φαίνεται σύμφωνα με το ποστ του Σαράντου που ακολουθεί πως κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατό! Οπότε εκτός από συγγενή, δεν μπορεί να δώσει τον νεφρό του. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
bromptonista Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Έχω την αίσθηση ότι είναι αδύνατον αυτό το πράγμα στην Ελλάδα, έτσι όπως είναι η νομοθεσία περί μεταμοσχεύσεων επί του παρόντος. Ενδεικτικά, παραθέτω την απάντηση από τις συχνές ερωτήσεις στο δικτυακό τόπο του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων ( http://www.eom.gr/faq/fs5.htm ) Μπορώ να δωρίσω κάποιο όργανο ενώ είμαι ακόμα στη ζωή; ΝΑΙ, σε ιδιαίτερες περιπτώσεις μπορεί να δοθεί από ζώντα δότη ένα νεφρό σε έναν συγγενή δευτέρου βαθμού εξ αίματος σε ευθεία ή πλάγια γραμμή (σύμφωνα με το Νόμο 2737/99 περί μεταμοσχεύσεων) και αυτό διότι ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει φυσιολογικά και με ένα μόνο νεφρό. Επίσης μπορεί να μεταμοσχευτεί μέρος του ήπατος, μέρος του πνεύμονα ή του λεπτού εντέρου και αιμοποιητικά κύτταρα (ο μυελός των οστών). Η αφαίρεση ιστών και οργάνων από ζώντα δότη επιτρέπεται μόνον όταν πρόκειται να γίνει μεταμόσχευση στο σύζυγο του δότη ή σε συγγενή μέχρι και το δεύτερο βαθμό εξ αίματος, σε ευθεία ή πλάγια γραμμή. Ο περιορισμός δεν ισχύει στη μεταμόσχευση αιμοποιητικών κυττάρων (μυελού των οστών). Η ιατρική απάντηση στην ερώτηση, σε επίπεδο πέρα από ηθική και δεοντολογία, είναι: 1) Στην Ελλάδα οι ποινές είναι εξοντωτικές αν ανακαλυφθεί οτιδήποτε τέτοιο. Το Άρθρο 20 του Ν.2737/97 έχει ως εξής: 1. Όποιος με πρόθεση παραβαίνει τις διατάξεις των άρθρων 10 και 12 του νόμου αυτού τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι ένα (1) έτος και με χρηματική ποινή τουλάχιστον δύο εκατομμυρίων (2.000.000) δραχμών. 2. Όποιος δίνει από το σώμα του μοσχεύματα τιμωρείται, εάν συμφώνησε ή έλαβε οποιοδήποτε αντάλλαγμα για αυτό το σκοπό, με χρηματική ποινή τουλάχιστον δύο εκατομμυρίων (2.000.000) δραχμών. 3. Όποιος προσφέρεται δημόσια να δώσει από το σώμα του μοσχεύματα με οποιοδήποτε αντάλλαγμα τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών (3) μηνών και με χρηματική ποινή. 4. Όποιος συμφωνεί ή λαμβάνει οποιοδήποτε αντάλλαγμα για να μεσολαβήσει σε αφαίρεση ιστών ή οργάνων άλλου για μεταμόσχευση τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός (1) έτους και χρηματική ποινή πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) δραχμών. 5. Όποιος λαμβάνει ή προσφέρεται να λάβει με οποιοδήποτε αντάλλαγμα ιστούς και όργανα ανθρώπινης προέλευσης τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών (3) μηνών και με χρηματική ποινή. Εάν σκοπός της απόκτησης των μοσχευμάτων είναι η μεταπώληση, επιβάλλεται φυλάκιση τουλάχιστον τριών (3) ετών και χρηματική ποινή δέκα εκατομμυρίων (10.000.000) δραχμών. 6. Όποιος χρησιμοποιεί ιστό ή όργανο για μεταμόσχευση σε λήπτη άλλον από τα οριζόμενα στο άρθρο 10 πρόσωπα, τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι (6) μηνών και χρηματική ποινή πέντε εκατομμυρίων (5.000.000) δραχμών. 7. Όποιος καθ’ οιονδήποτε τρόπο παρακωλύει παρανόμως την αφαίρεση μοσχεύματος, τη φύλαξη, μεταφορά, διατήρηση και τελική εμφύτευση με αποτέλεσμα τη μη αξιοποίησή του τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός (1) έτους και με χρηματική ποινή τουλάχιστον δύο εκατομμυρίων (2.000.000) δραχμών. 8. Οι ποινές για τις πράξεις που προβλέπονται από τις παραγράφους 1 έως 7 του άρθρου αυτού, επιβάλλονται εφόσον δεν τιμωρούνται βαρύτερα με άλλη ποινική διάταξη. Εάν οι πράξεις που προβλέπονται από τις παραγράφους 1, 2, 4, 5 και 6 του παρόντος άρθρου τελούνται κατ’ επάγγελμα ή κατά συνήθεια τιμωρούνται με κάθειρξη. 9. Τα ανωτέρω ποσά χρηματικών ποινών αποτελούν έσοδα του Δημοσίου και εισπράττονται σύμφωνα με τις διατάξεις περί δημοσίων εσόδων. Ήτοι, σε κάθε περίπτωση θα υπαχθεί στο άρθρο 8 το αδίκημα και κινδυνεύουν όλοι οι εμπλεκόμενοι να μπουν 10-15 χρόνια φυλακή (καθαρά, υπολογίζοντας διαγωγές κλπ) 2) Στο εξωτερικό, σε "πολιτισμένες" χώρες οι ποινές είναι ανάλογες απ' όσο ξέρω, όπως και οι περιορισμοί. Ο πιο πολιτισμένος προορισμός για τέτοια "προσφορά" οργάνων είναι το Ισραήλ, αν δεν έχει αλλάξει κάτι από την τελευταία μου πληροφόρηση. Κατά τ' άλλα, Βραζιλία, Νότιος Αφρική, Ινδονησία έχουν ακουστεί ότι προσφέρουν παρόμοιες "υπηρεσίες". 3) Η "τιμή" για μόσχευμα νεφρού είχε προσδιοριστεί σε αρκετά πρόσφατο ρεπορτάζ εφημερίδας για το θέμα στα 6000 ευρώ (καθαρά προφανώς). Τόσα δηλαδή παίρνει ο -εξαθλιωμένης προέλευσης- δότης, ενώ ο λήπτης πληρώνει περίπου τα 10πλάσια. Σε αυτήν την αγορά υψηλού ρίσκου είναι φυσικό οι μεσάζοντες να βγάζουν τη μερίδα του λέοντος... 4) Οι πιθανές επιπλοκές είναι σημαντικότατες αν η επέμβαση γίνει σε κέντρο των "μη πολιτισμένων" χωρών. Μια επιμόλυνση μπορεί να καταστρέψει και το δεύτερο νεφρό, καταρχήν, οδηγώντας σε μια ζωή αιμοκάθαρσης. Η αφαίρεση νεφρού είναι ιδιαίτερα βαρύ χειρουργείο, και αν δεν πετύχει -πιθανότητα σημαντική αν αναλογιστούμε τι τυχοδιώκτες θα την κάνουν σε τέτοιο επίπεδο- μπορείς να χάσεις τη ζωή σου. 5) Αν η επέμβαση πετύχει χωρίς επιπλοκές (όπως είναι και το πιο πιθανό σε "πολιτισμένο" περιβάλλον με έμπειρη ομάδα -μιλάμε πάντα για το δότη, ο λήπτης έχει πάντα χειρότερες πιθανότητες) ο νεφρός που απομένει θα πρέπει να δουλέψει λίγο υπερωρίες για να τα βγάλει πέρα. Αυτό σημαίνει ότι ο δότης πρέπει να κάνει πολύ καλή και υγιεινή ζωή, αποφεύγοντας κατά το δυνατόν φάρμακα, κάπνισμα, αλκοόλ κλπ, ιδίως αν είναι μόνο 25 χρονών, για να αντέξει ο νεφρός που θα του μείνει ως το τέλος της ζωής του. Αλλιώς θα μπει ίσως σε 15-20 χρόνια (αν κάνει χρήση ναρκωτικών πολύ λιγότερα) στο φαύλο κύκλο της χρόνιας νεφρικής ανεπάρκειας, με αιμοκαθάρσεις κλπ. 6) Με δεδομένο ότι οι ποινές εδώ είναι μεγάλες, και η προσφορά οργάνων από χώρες του τρίτου κόσμου επίσης μεγάλη και οικονομικά συμφέρουσα, αποκλείεται ο φίλος σου να βρει τρόπο να "δωρίσει" το νεφρό του με αντάλλαγμα. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
KonstantinosMD Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 @@.... αν θες πουλάς και δεν σε πιάνει κανείς... η μαγεία του ρευστού! τώρα βέβαια την ελληνική "πολιτισμένη" μαλακία για τον βαθμό συγγένειας δεν την ήξερα....είναι ένας ηλίθιος τρόπος να εμποδίσεις της αγωροπωλησίες, ακριβώς γιατί αν θες να πληρώσεις δεν μπορεί κανείς να σε ελέγξει..... Τέλος, είναι επίσης μαλακία οτι στις προαναφερθείσες χώρες οι συνθήκες είναι κακές και μπορείς να μολυνθείς κτλ κτλ .... (για τον δότη μιλάω, όχι για το μόσχευμα...) Υπάρχουν ιδιωτικά κέντρα εκεί που το Ντυνάν θα χλώμιαζε..... Φυσικά δεν το επικροτώ ή το συνιστώ.....εξάλλου είναι παράνομο άσχετα αν θα ήθελα να αλλάξει ο νόμος.... Αλλά όπως μου έχει τεθεί η ερώτηση, αν πέθαινε το παιδί μου και είχα την οικονομική δυνατότητα, θα το πήγαινα έξω και δεν θα έκανα ερωτήσεις ..... Τέλος σιγά την επέμβαση την μεταμόσχευση νεφρού.... έλεος.....αλλά πως θα αυξήσουμε το φακελάκι αν πουμε ότι είναι η πιο απλή μεταμόσχευση? ΥΓ. οι νόμοι Σαράντο ισχύουν μόνο όπου μπορεις να τους επιβάλλεις..... και πάλι και τότε ελέγχεται το ζήτημα.... (καλώς ή κακώς) Γενικά σαν Έλληνας πολίτης (όσο είμαι ακόμη...) έχω τελικά να πώ τα εξής: Η διαδικασία της αγοροπωλησίας είναι παράνομη και ούτε εγώ ούτε το greekmeds.gr, το οποίο δεν εκπροσωπείται από τις απόψεις κανενός εδώ μέσα, προτείνουμε κάτι τέτοιο. Σαν Έλληνας πολίτης εγώ προσωπικά έχω κάθε δικαίωμα να έχω αντίθετη άποψη και να κάνω ό,τι μπορώ στα πλαίσια που μου δίνει το σύνταγμα να αλλάξει κάτι που δεν συμφωνώ. Όπως επίσης έχω την υποχρέωση όσο ισχύει ο νόμος να μην προτείνω κάτι τέτοιο και δεν το κάνω, να ακολουθώ τον νόμο και να το καταδικάζω όταν γίνεται ή να το φέρω στην δικαιοσύνη όταν πέσει κάτι τέτοιο στην αντίληψη μου. Οι γνώσεις μου γύρω από το ζήτημα των αγοραπωλησιών περιορίζονται σε ό,τι έγκυρο ή όχι έχω αντλήσει από περιοδικά ποικίλης ύλης και εφημερίδες κατά καιρους. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
NIKITA Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Συνεχίζω να έχω την ίδια ακριβώς άποψη μαζί σου για το θέμα. Όσον αφορά στον νόμο περί συγγένειας δεν είμαι βέβαιη ότι εφαρμόζεται επακριβώς. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
foutre Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Author Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Ευχαριστώ πολύ παιδιά για τις πληροφορίες. Όντως δεν ήμουνα σαφής. Εννούσα δωρεά δωρεά, όχι δωρεά επένδυση. Και μάλιστα δωρεά σε ξένο, άγνωστο, από την καλή μας την καρδιά, κάνε το καλό και ρίξ'το στο γιαλό. Οι γιατροί είναι πιο πονηροί από εμάς... Κάτι ακόμα: μήπως κάποιος θα μπορούσε να γίνη πιο συγκεκριμένος στα της δίαιτας και υγιεινής ζωής; δηλαδή τι ας πούμε; κομμένος ο πατσάς; Μιας και το 'φερε η κουβέντα πάντως, που δεν ήταν η αρχική μου πρόθεση, τι γνώμη έχετε για το εμπόριο οργάνων ως γιατροί και πολίτες; Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
KonstantinosMD Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Για το θέμα της αγοραπωλησίας... νομίζω το έχουμε συζητήσει και στο greeklaws.gr κάπου.... Προσωπικά είμαι μάλλον υπέρ..... Το βλέπω από την γενικότερη εικόνα του.... Τα αρνητικά: είναι ότι άνθρωποι με οικονομικά προβλήματα μπορεί να (τί μπορεί, σίγουρα....) "εξαναγκάζονταν" να πουλήσουν κομμάτι του σώματός τους για να βγάλουν πέρα και αυτό είναι ανήθικο μάλλον και δεν μου αρέσει καθόλου Τα θετικά: ακριβώς επειδή θα υπήρχε το "οικονομικό" στην μέση, θα βρίσκαμε περισσότερα μοσχεύματα και περισσότεροι άνθρωποι θα ζούσαν, θα έβλεπαν κοκ Για παράδειγμα, αν υπήρχε "χρηματικό δώρο" στον μυελό των οστών, τότε οι δότες θα γινόντουσαν πολύ περισσότεροι και τότε όχι απλά θα βελτιωνόταν η ποιότητα ζωής αρκετών ανθρώπων (οπως πχ σε μεταμοσχεύσεις κερατοειδούς) αλλά πολλοί άνθρωποι θα ΖΟΥΣΑΝ. Είναι θέμα κινήτρων.... Αφού η "καλή καρδιά" δεν αρκεί, τότε θα πρέπει να βρεθεί το κίνητρο που αρκεί... Από εκεί και πέρα καταλήγουμε στο πόσο "ηθικοί" ή "ηθικοφανείς" θέλουμε να είμαστε. Αν δεν θέλουμε "δώρο ρευστού" θα μπορούσαμε να βάλουμε ότι όποιος δώσει έναν νεφρό, δεν θα πληρώνει φόρους για το υπόλοιπο της ζωής του ως δώρο της κοινωνίας και της πολιτείας για την ανιδιοτελή του πράξη ή ότι από εδώ και στο εξής ότι πάθαινε αυτός θα είχε την καλύτερη παγκόσμια υγειονομική περίθαλψη ανεξάρτητα κόστους ή % επιτυχίας.... Γενικά, ξαναλέω είναι θέμα κινήτρων και τί θέλουμε.... Να πεθαίνει ο κόσμος επειδή δεν υπάρχουν μοσχεύματα ή να βρούμε μια χρυσή τομή; και στο κάτω κάτω ακόμη και το ανήθικο του θέματος του "εξαναγκασμού" ελέγχεται... .. δηλαδή δεν είναι ανήθικο κάποιος να το κάνει γιατί έτσι μπορεί να πιστεύει πως αγοράζει μια θέση στον παράδεισο; Δηλαδή αν τα κίνητρα έχουν σχέση με τα χρήματα είναι του διαόλου ενώ όλα τα άλλα είναι του θεού; Δηλαδή δεν είναι "ανήθικο" και "υποκριτικό" το ότι κάποιος δεν θα έδινε τον νεφρό του υπό τωρινές συνθήκες, αλλά θα έτρεχε αν είχε και προσωπικό όφελος άλλο της "χαράς"; Από την άλλη έχω δηλώσει ότι είμαι εντελώς κατά του ελληνικου νόμου ότι το σώμα μετά τον θάνατο περνάει στην "ιδιοκτησία" του κράτους. Όπως κατά θα ήμουν στο να δηλώσει το ελληνικό κράτος ότι ξέρεις τι;.. μέτά τον θάνατο σου κάνω τα όργανα ό,τι θέλω....και πάλι λύνω μεγάλο μέρος του προβλήματος.... Είμαι υπέρ της ελεύθερης επιλογής σε αρκετά θέματα και οι μεταμοσχεύσεις είναι ένα από αυτά. Αν θες να το δώσεις δώστο, αν θες να το "πουλήσεις" κάντο, έστω με γενικους όρους ίδιους για όλους Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
NIKITA Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Τα παραπάνω καθώς και η εικόνα κάποιου που αντιμαχόταν το θέμα όσο λίγοι να αλλάζει εντελώς όταν πρόκειται για δικό του άνθρωπο. Σε κάθε θέμα πρέπει να βάζουμε τον εαυτό μας και στις δύο θέσεις. Για εμένα προσωπικά είναι η μόνη ανηθικότητα (ασφαλώς και είναι ανηθικότητα) που σώζει ζωές. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
bromptonista Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Υπάρχουν οι μονάδες τεχνητού νεφρού, και η εναλλακτική δυνατότητα της περιτοναϊκής κάθαρσης για τη διάσωση της ζωής των νεφροπαθών. Δυστυχώς, η ποιότητα ζωής των ανθρώπων σε μια τέτοια διαδικασία δεν είναι η ιδανική. Μου φαίνεται πολύ δύσκολο να εργάζεται κάποιος και ταυτόχρονα να είναι σε πρόγραμμα αιμοκάθαρσης έστω και 3 ημέρες την εβδομάδα (4 ώρες περίπου τη φορά). Η μεταμόσχευση νεφρού είναι μια διέξοδος ιδίως για νέους ανθρώπους, τους οποίους η καταστροφική εξέλιξη της νεφρικής ανεπάρκειας πρακτικά αχρηστεύει παραγωγικά και τους θέτει, παρά τις προσπάθειες όλων, σε ένα ιδιότυπο περιθώριο (μαζί με τους νέους με ομόζυγη μεσογειακή αναιμία κλπ). Η ύπαρξη του συγκεκριμένου νομικού πλαισίου στην Ελλάδα δυσκολεύει (τουλάχιστον επίσημα) τις μεταμοσχεύσεις από ζωντανούς δότες, αφού ούτε σε ξάδερφο δεν μπορείς να δώσεις ένα νεφρό νόμιμα. Επειδή και οι πτωματικοί δότες δεν είναι πολλοί, οι μεταμοσχεύσεις νεφρού είναι πολύ λίγες - αν σκεφτούμε ότι οι νεφροπαθείς είναι τόσοι που το πρώτο που ανοίγει σε κάθε ιδιωτική κλινική είναι η μονάδα τεχνητού νεφρού και η λίστα για μεταμοσχευση φτάνει στο μαγικό αριθμό 1000. Μόνη λύση για να παρακάμψεις τη συγγένεια είναι να παντρευτεί ο δότης το λήπτη. Δεν είναι πάντα εύκολο αυτό. Πάντως τα ελληνικά στατιστικά διαφέρουν αρκετά από του εξωτερικού: το 2001 είχαμε πχ 89 μεταμοσχεύσεις από ζώντα δότη και 74 από πτωματικό (στα στοιχεία του ΕΟΜ στα περισσότερα έτη οι πτωματικοί ξεπερνούν τους ζωντανούς), ενώ στο εξωτερικό είναι σαφώς περισσότεροι οι πτωματικοί. Γαλλία: 1921-101, Euro Transplant (ΓΕΡΜΑΝΙΑ, ΑΥΣΤΡΙΑ, ΒΕΛΓΙΟ, ΛΟΥΞΕΜΒΟΥΡΓΟ) 2693-447, ΗΠΑ 8859-5293, Ισπανία 1893-31!!! I wonder μήπως τελικά δεν είναι οι στενοί οικογενειακοί δεσμοί και μόνο που μας ανεβάζουν στους μη πτωματικούς... Όσο για την καλή ζωή μετά την αφαίρεση νεφρού, δεν μπορώ να επεκταθώ και πολύ συγκεκριμένα. Μετά την πρώτη περίοδο προσαρμογής του νεφρού (στην οποία είναι λογικό ο δότης να ακολουθεί διατροφή αιμοκαθαιρόμενου, ώσπου ο νεφρός που απομένει να προσαρμοστεί) απλώς πρέπει "να προσέχει". Σίγουρα πρέπει να αποφεύγεται η καταπόνηση του νεφρού με τροφές που έχουν πολύ αλάτι πχ. Προφανώς όμως η βασική ιδέα είναι να αποφεύγονται γνωστές "καταστροφικές" συνήθειες, που σε ένα φυσιολογικό άνθρωπο θα προκαλούσαν μια μικρή έκπτωση της νεφρικής λειτουργίας αλλά στον άνθρωπο με ένα νεφρό μπορεί να προκαλέσουν σημαντικά προβλήματα. Ένα καλό παράδειγμα είναι το διαιτολόγιο χρόνιας νεφρικής ανεπάρκειας που υπάρχει στο δικτυακό τόπο του Πανελλήνιου Συλλόγου Νεφροπαθών: http://www.psnrenal.gr/periodiko/sep-dec.1999/5.htm για όποιον ενδιαφέρεται. Η δική μου άποψη για το εμπόριο οργάνων είναι παρόμοια με αυτή που έχω για το εμπόριο ναρκωτικών: η παράπλευρη δραστηριότητά του είναι καταστροφική για την κοινωνία. Είναι μια δραστηριότητα οργανωμένου εγκλήματος, με πολλά περισσότερα θύματα από ωφελούμενους (λήπτες). Μην ξεχνάμε ότι η ύπαρξη του λαθρεμπορίου οργάνων μειώνει τους εθελοντές δότες, όχι τόσο γιατί προτιμούν να πουλήσουν τα όργανά τους, αλλά γιατί έχουν το φόβο ότι μπορεί πχ να μη λάβουν τη σωστή θεραπεία στο νοσοκομείο προκειμένου να πουληθούν τα όργανά τους κλπ. Ενδεικτικές είναι οι πολλές "καθησυχαστικές" απαντήσεις στο δικτυακό τόπο του ΕΟΜ για το θέμα. Θα μπορούσε να αντιτείνει κανείς ότι η εξέλιξη της επιστήμης συντελείται κατ΄ αυτόν τον τρόπο και μόνο: εξάλλου η πρώτη μεταμόσχευση καρδιάς ξέρουμε πώς ακριβώς έγινε εκεί στη Νότια Αφρική και πόσο "δεν τη χρειαζόταν" ο δότης του μοσχεύματος Για το μυελό των οστών, που είναι περίπου όπως η αιμοδοσία (ας γίνω και λίγο υπερβολικός) η δωρεά του, και επιτρέπεται η δωρεά και από μη συγγενείς, πιστεύω κι εγώ ότι η καθιέρωση συστήματος ανταλλάγματος θα μπορούσε να βελτιώσει την κατάσταση, όπως και στην αιμοδοσία εξάλλου. Όμως εκεί μπορεί να έχουμε άλλα δυσάρεστα φαινόμενα, όπως παλιότερα που ναρκομανείς λχ πουλούσαν το αίμα τους και άλλα τέτοια όχι ιδιαίτερα υγιεινά. Ένα σύστημα ανταμοιβής από το κράτος με μη (άμεσα) χρηματικές παροχές -πχ φοροελαφρύνσεις, άδειες- φαίνεται πιο ρεαλιστικό. Ο νόμος ήδη προβλέπει ότι στην περίπτωση που κάτι πάει στραβά στη μεταμόσχευση από ζώντα δότη το κράτος δίνει ειδική αποζημίωση. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
lefkander Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Πάντως τα ελληνικά στατιστικά διαφέρουν αρκετά από του εξωτερικού: το 2001 είχαμε πχ 89 μεταμοσχεύσεις από ζώντα δότη και 74 από πτωματικό (στα στοιχεία του ΕΟΜ στα περισσότερα έτη οι πτωματικοί ξεπερνούν τους ζωντανούς), ενώ στο εξωτερικό είναι σαφώς περισσότεροι οι πτωματικοί. Γαλλία: 1921-101, Euro Transplant (ΓΕΡΜΑΝΙΑ, ΑΥΣΤΡΙΑ, ΒΕΛΓΙΟ, ΛΟΥΞΕΜΒΟΥΡΓΟ) 2693-447, ΗΠΑ 8859-5293, Ισπανία 1893-31!!! I wonder μήπως τελικά δεν είναι οι στενοί οικογενειακοί δεσμοί και μόνο που μας ανεβάζουν στους μη πτωματικούς... ← Αφενός τα ποσοστά στην Ισπανία (που το ξέρω) ανέβηκαν θεαματικά όταν άλλαξε η νομοθεσία για τη συγκατάθεση σε πτωματικό δότη, και θεωρήθηκε ότι ο θανών έχει δώσει τη συγκατάθεσή του, και δεν γίνεται μεταμόσχευση αν ρητά δεν την έχει δώσει (ενώ εδώ θεωρείται ότι δεν την έχει δώσει, και μεταμόσχευση επιτρέπεται αν ρητά την έχει δώσει). Ανάλογα, τι θα αποφασίσουν οι Άγιοι Πατέρες με το θέμα της συγκατάθεσης (μην ξεράσω...) Αλλά για την "απελευθέρωση" της εμπορίας οργάνων, ή την καθιέρωση ανταλλαγμάτων, ακόμη θυμάμαι την εικόνα του Βέγγου (Ελλάδα τέλη δεκαετίας 70), που μόλις έχει γυρίσει από Γερμανία? και δεν έχει μία, οπότε πηγαίνει στο ΚΑΤ και ρωτάει "Μήπως θέλετε αίμα? Πάρτε, πάρτε όσο θέλετε, έχω μπόλικο". Συμφωνώ ότι όταν είσαι στη θέση του πάσχοντα, όχι βεφρό αγοράζεις, αλλά και το διάλολο πληρώνεις για να γίνεις καλά, αλλά είναι αισχρό και όπως λέει και η Νικήτα ανήθικο το να πουλάς και να αγοράζεις κάτι που σου δόθηκε δωρεάν. Το αισχρό βέβαια δεν έγκειται στο γεγονός ότι κάποιος πουλάει το νεφρό του για να ζήσει (ή για να πάρει την Πόρσε του, αν οι τιμές είναι καλές και ο δότης συμβατός...), αλλά στο γεγονός ότι κάποιος φτάνει στο λογικό συμπέρασμα ότι δεν τρέχει τίποτα και να πουλήσω το νεφρό μου. Από μία άποψη, τίποτα δεν είναι αισχρό και τίποτα δεν είναι ανήθικο. Η ηθική είναι τόσο τεχνητή, όσο τεχνητός είναι και ο νεφρός. Ενδεχομένως σε 100-200 χρόνια να βλέπουν τις παπαριές που γράφουμε και να γελάνε, όπως εγώ βλέπω σε βιβλία του 1850 τη θεραπευτική λειτουργία των δεσμών (restraints) σε ψυχοπαθείς, ή το ποινικό αδίκημα του να είσαι κουμμουνιστής (και την καταδίκη σε θάνατο γιαυτό το λόγο)... Αλλά από την άλλη η σιωπή είναι ανοχή. Κι εδώ, όπως και σε πολλά άλλα θέματα, πρέπει κάποιος να πάρει μια απόφαση γιατί υπάρχει ένα πρόβλημα (όπως λέει κι ο Σαράντος, αχρηστεύονται νέοι άνθρωποι). ΜΙα καλή λύση πάντως είναι το μοδέλο της Ισπανίας (σκοτωνόμαστε που σκοτωνόμαστε στους δρόμους, ας αγοράσουμε κανένα εισιτήριο για τον παράδεισο, φτηνά θα μας έρθει...). Μάστορα που θες πληροφορίες για μεταμοσχεύσεις, τέτοιες δουλειές με φράγκα γίνονται σε τριτοκοσμικές χώρες (ή σε τριτοκοσμικούς πολίτες, όπως στην ταινία "Dirty pretty things"). Είπαμε η ηθική είναι τεχνητό πράγμα, αλλά χωρίς αυτή δεν κάναμε ζάφτι. Αν πάλι ενδιαφέρεται κανείς σοβαρά, δεν υπαρχει ένας Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων? Νομίζω... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
foutre Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Author Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Μάστορα που θες πληροφορίες για μεταμοσχεύσεις, τέτοιες δουλειές με φράγκα γίνονται σε τριτοκοσμικές χώρες Αυτό σε μένα απευθύνεται; Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
lefkander Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Όχι, σε όποιον ενδιαφέρεται να πουλήσει κανένα νεφρό. Εσύ ενδιαφέρεσαι? Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
MoNkEy mAn Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Ε βέβαια μόνο εκείνοι οι κακόι βρομιάρηδες αντίχριστοι ουξαποδώ πουλάνε τα νεφρά τους... κανένας άλλος.... Και μόνο σε "τριτοκοσμικές" χώρες γίνονται αυτά... Δεν θυμάσται το κύκλωμα που εξαρθρώθηκε στην Βόρεια ελλάδα τώρα τελευταία... Αλλά δεν ξέρω εγώ εδώ έχω δεί πολλά στερεότυπα... και αυτό δεν μου αρέσει για το gm Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
lefkander Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Lefkander the Stereotype (όπως λέμε Λευκάδιος ο Στερεότυπος) Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
foutre Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Author Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Όχι, σε όποιον ενδιαφέρεται να πουλήσει κανένα νεφρό. Εσύ ενδιαφέρεσαι? ← Γιατί, αγοράζεις; Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
NIKITA Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 22 Φεβρουαρίου 2005 Υπάρχουν οι μονάδες τεχνητού νεφρού, και η εναλλακτική δυνατότητα της περιτοναϊκής κάθαρσης για τη διάσωση της ζωής των νεφροπαθών. Ελπίζω να μην αμφισβητείς ότι το γνωρίζω, γιατί μας πήρε ο διάβολος τότε. Μην ξεχνάμε ότι η ύπαρξη του λαθρεμπορίου οργάνων μειώνει τους εθελοντές δότες, όχι τόσο γιατί προτιμούν να πουλήσουν τα όργανά τους, αλλά γιατί έχουν το φόβο ότι μπορεί πχ να μη λάβουν τη σωστή θεραπεία στο νοσοκομείο προκειμένου να πουληθούν τα όργανά τους κλπ. Αυτό ισχύει, μάλιστα έχω ασχοληθεί με το θέμα αρκετά. Πιστεύω όμως πώς με τις σημερινές συνθήκες ο φόβος είναι μεγαλύτερος για τους δότες. Οι περισσότεροι από τους εθελοντές με τους οποίους ήρθα σε επαφή είχαν την άποψη του ότι θα κινδύνευαν λιγότερο αν ήταν πιο εύκολο να βρεί κάποιος όργανο έστω και με πληρωμή. Τέλος, όλη η υπόθεση θα πήγαινε καλύτερα αν υπήρχαν περισσότεροι εθελοντές δότες που είναι άλλη ιστορία αυτή. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
ContaStoPtyxio Δημοσιεύτηκε 23 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 23 Φεβρουαρίου 2005 Εκτός του ότι διαφωνώ με τη νομιμοποίηση της εθελοντικής αγοράς-πώλησης οργάνων,πιστεύω ότι είναι και πρακτικά ανεφάρμοστη.Ας υποθέσουμε ότι γίνεται η νομιμοποίηση και μάλιστα με αυστηρό νομοθετικό πλαίσιο,το επόμενο βήμα θα ήταν λογικά η καταγραφή του συστήματος HLA όλων μας ώστε να υπάρχει μια τράπεζα πληροφοριών όπως με τα δακτυλικά αποτυπώματα.Είναι εφικτό κάτι τέτοιο από πρακτικής άποψης;Πρέπει να έχει δικαίωμα κάποιος οργανισμός-φορέας να συλλέγει τέτοιου είδους πληροφορίες; Ποιο είναι το κόστος χρηματικό-δεοντολογικό μιας τέτοιας διαδικασίας; Ξαναυποθέτω ότι όλα τα παραπάνω επιλύονται και αποφασίζω την χ χρονική στιγμή (που έχω ένα οικονομικό ή νομικό πρόβλημα και προσβλέπω σε κάποια διεύκολυνση) να δωρίσω π.χ το νεφρό μου. Ποια είναι η πιθανότητα να βρεθεί συμβατός λήπτης τη δεδομένη χρονική στιγμή; Κι αν δεν βρεθεί κι εγώ εκμεταλλευόμενη τον πόνο οποιουδήποτε βρω τον γιατρό εκείνο που θα κάνει την επέμβαση,ασχέτως αποτελέσματος για το λήπτη; Αυτό το τελευταίο είναι μάλλον και το πιο σημαντικό.Τα τελευταία χρόνια έχουν αρχίσει να πληθαίνουν οι πληροφορίες στον τύπο για ανθρώπους που μέσα στην απόγνωσή τους αγόρασαν κάποιο μόσχευμα το οποίο τελικά απορρίφθηκε ως μη συμβατό ενώ βέβαια οι μεσάζοντες και οι γιατροί -που είχαν εμπλακεί-είχαν γίνει άφαντοι. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
lefkander Δημοσιεύτηκε 23 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 23 Φεβρουαρίου 2005 ... Ξαναυποθέτω ότι όλα τα παραπάνω επιλύονται και αποφασίζω την χ χρονική στιγμή (που έχω ένα οικονομικό ή νομικό πρόβλημα και προσβλέπω σε κάποια διεύκολυνση) να δωρίσω π.χ το νεφρό μου. ... ← Δωρίζω: Προσφέρω αφιλοκερδώς (στερητικό α+φίλος+κέρδος) Δωρεάν: Ο χωρίς αμοιβή, ο προσφερθείς αφιλοκερδώς Δωρητής: Ο παρέχων δωρεάν (βλέπε στο αποπάνω που λέει και η ακατανόμαστη) Δωρητής οργάνων σώματος: Ο διαθέτων, ζων ή τεθνεώς, ΔΩΡΕΑΝ όργανα για ιατρική χρήση Δωρητής σώματος: Ο διαθέτων, τεθνεώς απαραίτητα, ΔΩΡΕΑΝ όργανα για ιατρική εκπαίδευση Ως εκ τούτου, καλό θα ήταν να γίνεται διάκριση του δωρητή οργάνων με τον πωλητή οργάνων: η πρώτη πράξη (της δωρεάς) είναι πράξη ανθρωπιστική, η δεύτερη ιδιοτελής (ίδιον-δικό μου+τέλος-ωφέλεια) Με νόμο, τον οποίο και θα παραθέσει όχι ο συνουσιάζων τα ποστ (και ουχί ποστς) αλλά ο υποφαινόμενος ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ στην Ελληνική επικράτεια η αγοραπωλησία οργάνων ΝΟΜΟΣ 2737/1999 (ΦΕΚ 174 Α΄) , και οι παραβάτες τιμωρούνται. Ο επιθυμών να διαθέσει εαυτόν στην υπηρεσία του συναθρώπου μπορεί να αποτανθεί στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων. Οτιδήποτε άλλο είναι εκ του πονηρού... (που θα έλεγε κι ο Παρασκευαΐδης) Από κει και πέρα τι κουβεντιάζουμε; Με τι τρόπο θα μπορούσε αλλάξει το καθεστώς των μεταμοσχεύσεων στην Ελλάδα ώστε να έχουμε επάρκεια μοσχευμάτων? Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να καταθέσει τη γνώμη του εδώ (για να του φύγει και η στύση), ή να απευθυνθεί πιο αρμοδίως στην Εθνική Επιτροπή Βιοηθικής Ά μα πια... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
ContaStoPtyxio Δημοσιεύτηκε 23 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 23 Φεβρουαρίου 2005 Έχεις δίκιο Λεφκ. "πουλήσω" εννοούσα-με την αγορά και την πώληση διαφωνώ όχι με τη δωρεά. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.