Εφημεριες στο rotation

[Sonar]

Καλησπερα παιδια εχω μια απορια. Κατα τη διαρκεια του εσωτερικου rotation της ειδικοτητας, ισχυει το οτι πρεπει να γινουν 4 εφημεριες το μηνα στο τμημα που ασκεισαι? Ειναι παραπανω? Εχει καποιος καποιο σχετικο λινκ?

 

Ευχαριστω ! 😁

[komplexares]

Δεν υπαρχει μινιμουμ εφημεριων ουτε στην κανονικη ειδικοτητα, ουτε στα rotation. Ειναι αστικος μυθος

[kopritis]

Αστικός μύθος που εν έτει 2020 εξακολουθεί να αναπαράγεται.

Εξ΄όσων ξέρω, αν κάνεις rotation σε άλλη Κλινική, εναπόκειται σε σένα αν θελεις να κάνεις εφημερίες εκεί που σε έχουν τοποθετήσει, είτε στην Κλινική απ ΄την οποία προέρχεσαι, είτε και καθόλου.

Τροποποιήθηκε 22 Ιανουαρίου 2020 από kopritis

[ξενος]

Καθόλου εφημερίες δεν το έχω ακούσει και αμφιβάλλω έαν θα γίνει δεκτό

Από την δική μου εμπειρία, γίνεται συνδυασμός εφημεριών(κάποιες εκεί που είσαι τώρα και κάποιες στην κλινική από την οποία έρχεσαι)

[mihiatrik]

On 21/1/2020 at 7:07 ΜΜ, Sonar said:

Καλησπερα παιδια εχω μια απορια. Κατα τη διαρκεια του εσωτερικου rotation της ειδικοτητας, ισχυει το οτι πρεπει να γινουν 4 εφημεριες το μηνα στο τμημα που ασκεισαι? Ειναι παραπανω? Εχει καποιος καποιο σχετικο λινκ?

Ευχαριστω ! 😁

Ναι. Ιδού: https://pis.gr/category/iatriko-epaggelma/simmetoxi-exetaseis/

Εάν πας στην ενότητα "Δικαιολογητικά": https://pis.gr/103193/δικαιολογητικά-2

θα δεις ότι στην παράγραφο 6, στο εδάφιο στ, το οποίο αφορά στα πιστοποιητικά ευδόκιμης άσκησης, αναφέρεται η υποχρεωτική συμμετοχή στο πρόγραμμα εφημεριών της κλινικής/τμήματος/μονάδας/εργαστηρίου όπου ειδικεύεσαι.

Οι λεγόμενες "εξαιρέσεις" δεν ξέρω που ακριβώς αναφέρονται, αλλά προφανώς αφορούν τα χοντρά μέσα, ή άτομα που μόλις γύρισαν π.χ. από άδεια εγκυμοσύνης / γονική.

On 22/1/2020 at 9:17 ΜΜ, komplexares said:

Δεν υπαρχει μινιμουμ εφημεριων ουτε στην κανονικη ειδικοτητα, ουτε στα rotation. Ειναι αστικος μυθος

Όντως. Η υποχρεωτική συμμετοχή δεν συνεπάγεται και ελάχιστο αριθμό εφημεριών. Μπορεί να είναι και μία τον μήνα.

On 22/1/2020 at 10:39 ΜΜ, kopritis said:

Αστικός μύθος που εν έτει 2020 εξακολουθεί να αναπαράγεται.

Εξ΄όσων ξέρω, αν κάνεις rotation σε άλλη Κλινική, εναπόκειται σε σένα αν θελεις να κάνεις εφημερίες εκεί που σε έχουν τοποθετήσει, είτε στην Κλινική απ ΄την οποία προέρχεσαι, είτε και καθόλου.

Καθόλου δεν μπορείς να μην κάνεις. Απλά δεν υπάρχει ελάχιστος αριθμός. Τώρα, το που ακριβώς θα κάνεις, είναι συμφωνία μεταξύ των δύο διευθυντών / διοίκησης του νοσοκομείου.

On 25/1/2020 at 11:39 ΠΜ, ξενος said:

Καθόλου εφημερίες δεν το έχω ακούσει και αμφιβάλλω έαν θα γίνει δεκτό

Από την δική μου εμπειρία, γίνεται συνδυασμός εφημεριών(κάποιες εκεί που είσαι τώρα και κάποιες στην κλινική από την οποία έρχεσαι)

Από τη δική μου εμπειρία, κατά τη διάρκεια ενός rotation, όλοι οι συνδυασμοί μπορούν να γίνουν: Είτε κάνεις τον μεικτό συνδυασμό που λες, είτε εφημερεύεις μόνο στην κλινική του rotation ή μόνο στην κλινική από όπου ήρθες. Είναι όλα συμφωνία μεταξύ των δύο διευθυντών ή/και της διοίκησης του νοσοκομείου.

Τροποποιήθηκε 26 Ιανουαρίου 2020 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών

[kopritis]

9 minutes ago, mihiatrik said:

Καθόλου δεν μπορείς να μην κάνεις. Απλά δεν υπάρχει ελάχιστος αριθμός. Τώρα, το που ακριβώς θα κάνεις, είναι συμφωνία μεταξύ των δύο διευθυντών / διοίκησης του νοσοκομείου.

Απ΄την στιγμή που δεν αναφέρεται σαφής αριθμός εφημεριών,. μπορεί να μην γίνονται καθόλου. Μην αναπαράγεται urban myths.

Γνωρίζω περιπτώσεις.

[mihiatrik]

On 26/1/2020 at 2:15 ΜΜ, kopritis said:

Απ΄την στιγμή που δεν αναφέρεται σαφής αριθμός εφημεριών,

Το link που έδωσα παραπάνω περί του πιστοποιητικού ευδόκιμης άσκησης είναι σαφές και στηρίζεται σε ΦΕΚ (Υπουργική Απόφαση) του 2019: https://www.e-nomothesia.gr/kat-ygeia/iatroi/upourgike-apophase-g5agp-oik-24768-2019.html

Οπότε η συμμετοχή στις εφημερίες (χωρίς να καθορίζεται ελάχιστος αριθμός βέβαια) είναι κατ' αρχήν υποχρεωτική, εκτός εάν απαλλαγείς μετά από ΑΙΤΙΟΛΟΓΗΜΕΝΗ απόφαση του νοσοκομείου.

On 26/1/2020 at 2:15 ΜΜ, kopritis said:

μπορεί να μην γίνονται καθόλου.

Από την Υπουργική Απόφαση προκύπτει ότι επί της αρχής δεν μπορείς να μην κάνεις καθόλου εφημερίες. Είναι προφανές αυτό.

On 26/1/2020 at 2:15 ΜΜ, kopritis said:

Γνωρίζω περιπτώσεις.

Και δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν πολλές.

Σαφώς όμως, από την εφαρμογή της εν λόγω απόφασης και μετά, απαλλαγή θα έχουν μόνο όσοι έχουν ΑΙΤΙΟΛΟΓΗΜΕΝΗ απόφαση (τρέχα γύρευε ποιοι λόγοι θα μπορούσαν να δικαιολογήσουν μη συμμετοχή στις εφημερίες) ή ψευδή δήλωση στο πιστοποιητικό από τον διευθυντή τους ότι συμμετείχαν.

On 26/1/2020 at 2:15 ΜΜ, kopritis said:

Μην αναπαράγεται urban myths.

Δεν είναι urban myth, είναι η υπάρχουσα νομική πραγματικότητα:

Υποχρεούσαι (πλέον, με βάση τη νέα απόφαση) στην συμμετοχή στις εφημερίες, απλά δεν προβλέπεται ακριβώς πόσες πρέπει να κάνεις κατ' ελάχιστο.

Οι εξαιρέσεις είναι κατά περίπτωση και υποθέτω σίγουρα όχι για τους κοινούς θνητούς.

Τροποποιήθηκε 7 Φεβρουαρίου 2020 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών

[kopritis]

On 2/7/2020 at 1:33 PM, mihiatrik said:

Το link που έδωσα παραπάνω περί του πιστοποιητικού ευδόκιμης άσκησης είναι σαφές και στηρίζεται σε ΦΕΚ (Υπουργική Απόφαση) του 2019: https://www.e-nomothesia.gr/kat-ygeia/iatroi/upourgike-apophase-g5agp-oik-24768-2019.html

Οπότε η συμμετοχή στις εφημερίες (χωρίς να καθορίζεται ελάχιστος αριθμός βέβαια) είναι κατ' αρχήν υποχρεωτική, εκτός εάν απαλλαγείς μετά από ΑΙΤΙΟΛΟΓΗΜΕΝΗ απόφαση του νοσοκομείου.

Από την Υπουργική Απόφαση προκύπτει ότι επί της αρχής δεν μπορείς να μην κάνεις καθόλου εφημερίες. Είναι προφανές αυτό.

Και δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν πολλές.

Σαφώς όμως, από την εφαρμογή της εν λόγω απόφασης και μετά, απαλλαγή θα έχουν μόνο όσοι έχουν ΑΙΤΙΟΛΟΓΗΜΕΝΗ απόφαση (τρέχα γύρευε ποιοι λόγοι θα μπορούσαν να δικαιολογήσουν μη συμμετοχή στις εφημερίες) ή ψευδή δήλωση στο πιστοποιητικό από τον διευθυντή τους ότι συμμετείχαν.

Δεν είναι urban myth, είναι η υπάρχουσα νομική πραγματικότητα:

Υποχρεούσαι (πλέον, με βάση τη νέα απόφαση) στην συμμετοχή στις εφημερίες, απλά δεν προβλέπεται ακριβώς πόσες πρέπει να κάνεις κατ' ελάχιστο.

Οι εξαιρέσεις είναι κατά περίπτωση και υποθέτω σίγουρα όχι για τους κοινούς θνητούς.

Το χαρτί επάρκειας αναγράφει συμμετοχή στο πρόγραμμα εφημεριών, Εξωτερικών Ιατρείων κτλ κτλ

Από ΠΟΥΘΕΝΑ δεν προκύπτει ότι:

- πρέπει να γίνονται 4 εφημερίες

- η διάταξη είναι ασαφής κι αφήνεται στην διακριτική ευχέρια των διευθυντών

Σε κάποια φάση μπορεί να κριθεί ΕΠΙΣΦΑΛΕΣ απ΄τον διευθυντή, αν πχ είσαι σε rotation και τα πρωινά βρίσκεσαι στην άλλη Κλινική και ΔΕΝ συμμετέχεις στο πρωΪνό ωράριο της Κλινικής απ΄την οποία προέρχεσαι, οπότε δεν ενημερώνεσαι για τους ασθενείς κτλ

Κανονικά η εφημερία ΞΕΚΙΝΑΕΙ στις 15:00, αλλά σε πλείστες Κλινικές ο εφημερεύων βγάζει την πρωϊνή λάντζα (εισαγωγές και άλλα), οπότε σε μια περίπτωση που γνωρίζω (σε rotation πάντα) τον έθεσαν εκτός εφημεριών καθώς ερχόνταν στις 15:00 που ξεκινούσε η εφημερία του αποφεύγοντας το πρωινό πατώντας ΒΑΣΙΜΑ ότι δεν έχει την υποχρέωση καθώς η εφημερία ξεκινάει τότε, ενώ ευρίσκεται τα πρωινά στην άλλη Κλινική.

Ε, πήρε κανονικά χαρτί στο τέλος.

Οπότε στο rotation τι ισχύει ; Κανονικά ΔΕΝ ευρίσκεσαι στην Κλινική απ ΄την οποία προέρχεσαι. Θα πρέπει να κάνεις εφημερίες στην Κλινική που κάνεις rotation. Είθιστε όμως να βοηθάς την Κλινική σου. Γνωρίζω όμως και περίπτωση που του έκαναν τον βίο αβίωτο στην Κλινική του και στο rotation τους κούνησε μαντήλι κι έκανε εφημερίες στην Κλινική του rotation.

[kopritis]

Από παλαιότερο νήμα βρίσκω το εξής:

3. Η εκπαίδευση πραγματοποιείται με πλήρη παρακολούθηση σε ειδικές θέσεις που έχουν αναγνωριστεί από τις αρμόδιες αρχές. Απαιτείται η συμμετοχή στο σύνολο των ιατρικών δραστηριοτήτων του τμήματος όπου πραγματοποιείται η εκπαίδευση, συμπεριλαμβανομένων των εφημεριών, ώστε ο ειδικευόμενος ιατρός να αφιερώνει στην εν λόγω πρακτική και θεωρητική εκπαίδευση το σύνολο της επαγγελματικής δραστηριότητάς του καθ’ όλη τη διάρκεια της εργάσιμης εβδομάδας και καθ’ όλο το έτος, σύμφωνα με τους προβλεπόμενους από τις αρμόδιες αρχές τρόπους. Ως εκ τούτου, οι θέσεις αυτές αποτελούν αντικείμενο εύλογης αμοιβής.

Απ΄το παραπάνω προκύπτει ότι:

- δεν νοείται να δίδεται πιστοποιητικό σε 6μηνίτη ειδικεύομενο όταν αυτός δεν συμμετέχει στο πλήρες πρόγραμμα (ΕΙ, εφημεριών κτλ) της Κλινικής που κάνει rotation.

- είναι παράτυπο να κάνεις εφημερίες στην Κλινική απ΄την οποία προέρχεσαι.

Τώρα τα "εγώ είμαι ΩΡΛ και δεν με ενδιαφέρει πχ η ΝΡΧ", "θέλω να διαβάσω" κτλ είναι εντελώς για γέλια και δείχνει έλλειψη επαγγελματισμού.

Άπαξ και κάνεις rotation κάπου, είσαι εκεί, τα υπόλοιπα είναι να χαμε να λέγαμε, να λουφάρουμε όπως μπορούμε κτλ.

Το τι έχω δει να συμβαίνει (από εντελώς άφαντους ειδικεύομενους στους οποίους ΠΑΡΑΝΟΜΩΣ δίδεται χαρτί ΠΛΗΡΟΥΣ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΗΣ),  ας το αφήσουμε καλύτερα.

Τροποποιήθηκε 13 Μαΐου 2020 από kopritis

[mihiatrik]

Καλό είναι στην Ελλάδα να μάθουμε να διαβάζουμε τα ψιλά γράμματα στις διατάξεις. Εγώ επ' ουδενί δεν διαφωνώ στην ουσία όσων λες, όμως:

On 13/5/2020 at 10:28 ΠΜ, kopritis said:

Από παλαιότερο νήμα βρίσκω το εξής:

3. Η εκπαίδευση πραγματοποιείται με πλήρη παρακολούθηση σε ειδικές θέσεις που έχουν αναγνωριστεί από τις αρμόδιες αρχές.

1] Όταν προσλαμβανόμαστε σε ένα γενικό ή ειδικό μέρος που περιλαμβάνει "εσωτερικό rotation", η "ειδική θέση που έχει αναγνωριστεί από τις αρμόδιες αρχές", βάση του συμβολαίου που υπογράφουμε, είναι στην βασική κλινική. π.χ. 5 χρόνια Νευρολογίας, εκ των οποίων υπάρχει υποχρέωση για rotation π.χ. σε 1 μήνα Παθολογίας, σε 6 μήνες Ψυχιατρικής κ.τ.λ.. Το βασικό συμβόλαιο όμως είναι αυτό της Νευρολογίας και ως τέτοιος περιγράφεται ο χρόνος απαιτούμενης άσκησης, τόσο όπως δηλώνεται στη Διεύθυνση Υγείας (ως μήνες Νευρολογίας), όσο και όπως διατυπώνεται εάν παρατηρήσετε στη διατύπωση των βεβαιώσεων εργασίας που χορηγούν τα Νοσοκομεία: "Προσλαμβάνεται ή Υπηρετεί ως έμμισθος ειδικευόμενος στην ειδικότητα τάδε για τόσα χρόνια, συμπεριλαμβανομένου και των... μπλα μπλα rotation που απαιτούνται για την λήψη της ειδικότητας της Νευρολογίας".

Οπότε επί της αρχής οι Αρμόδιες Αρχές προκηρύσσουν θέσεις για την βασική ειδικότητα (γενικό ή ειδικό μέρος) και όχι για τα rotation.

On 13/5/2020 at 10:28 ΠΜ, kopritis said:

Από παλαιότερο νήμα βρίσκω το εξής:

3. Απαιτείται η συμμετοχή στο σύνολο των ιατρικών δραστηριοτήτων του τμήματος όπου πραγματοποιείται η εκπαίδευση, συμπεριλαμβανομένων των εφημεριών, ώστε ο ειδικευόμενος ιατρός να αφιερώνει στην εν λόγω πρακτική και θεωρητική εκπαίδευση το σύνολο της επαγγελματικής δραστηριότητάς του καθ’ όλη τη διάρκεια της εργάσιμης εβδομάδας και καθ’ όλο το έτος...

2] α) "Του τμήματος όπου πραγματοποιείται η εκπαίδευση". Πάλι, είναι θέμα οπτικής γωνίας. Κανονικά όλοι μας, όπως λες και εσύ, ξέρουμε πολύ καλά τι θα πρέπει να γίνεται. Αλλά η διάταξη συμπληρώνει και λέει:

On 13/5/2020 at 10:28 ΠΜ, kopritis said:

...σύμφωνα με τους προβλεπόμενους από τις αρμόδιες αρχές τρόπους.

2] β) Όπως όλα τα πράγματα στην ελληνική νομοθεσία, έτσι και εδώ, πρέπει να μάθουμε να διαβάζουμε τα ψιλά γράμματα.

Ποιες είναι οι "Αρμόδιες Αρχές" και ποιοι  "οι προβλεπόμενοι τρόποι";; Έχετε κάποια λίστα που να το ξεκαθαρίζει σαφώς η νομοθεσία;;

Θα συμπεριλάβουμε στις αρμόδιες αρχές τους Διευθυντές των Κλινικών και την εκάστοτε κρίση τους για το ποιες περιπτώσεις ή ποιες ανάγκες καθιστούν δόκιμη την συμμετοχή σε εφημερίες του Α' ή Β' τμήματος;;

Μην ξεχνάτε ότι ο ειδικευόμενος πέραν του ότι είναι εκπαιδευόμενος καλύπτει ως εργαζόμενος του νοσοκομείου (υποχρέωση που αναφέρεται ρητά στα συμβόλαια που υπογράψαμε) και ανάγκες που "προκύπτουν" και του υποδεικνύουν οι προϊστάμενοί του.

Η εφημέρευση στη βασική κλινική του έναντι του rotation δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι υπερβαίνει τα πλαίσια των καθηκόντων του, εφόσον ο Διευθυντής του επικαλείται "ανάγκες" κάλυψης της βασικής κλινικής του συμβολαίου. Παράτυπο ναι, παραβίαση του συμβολαίου όχι.

On 13/5/2020 at 10:28 ΠΜ, kopritis said:

Από παλαιότερο νήμα βρίσκω το εξής:

3. Ως εκ τούτου, οι θέσεις αυτές αποτελούν αντικείμενο εύλογης αμοιβής.

3] Ένα τρίτο πράγμα που θα ήθελα να σχολιάσω είναι ότι τα νομικά κείμενα του Ελλαδιστάν γράφονται με αφορμή ένα συγκεκριμένο ερώτημα - τίτλο, αναπτύσσουν ένα συγκεκριμένο σκεπτικό και διατυπώνουν μια λογική προκειμένου να καταλήξουν σε ένα συμπέρασμα που κατ' ουσίαν προσπαθεί να απαντήσει μόνο στο συγκεκριμένο αρχικό ερώτημα.

Ως εκ τούτου, πολλές ενδιάμεσες διατυπώσεις δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν (νομικά εννοώ)  ως (νομικές) απαντήσεις σε ερωτήματα διαφορετικά του αρχικού.

Εν προκειμένω, η συγκεκριμένη παράγραφος καταλήγει στο ζήτημα της "εύλογης αμοιβής". Επομένως να υποθέσω ότι η συγκεκριμένη παράγραφος είναι η τρίτη παράγραφος ενός γενικότερου κειμένου - διαλόγου σχετικά με το εάν οι ειδικευόμενοι δικαιούνται αμοιβής ή όχι;;

Εάν ναι, τότε το εν λόγω κείμενο ενδεχομένως να ασχολείται με κάτι εντελώς διαφορετικό από το ζήτημα που μας ενδιαφέρει και χρησιμοποιεί τις φράσεις περί εκπαίδευσης των ειδικευομένων προκειμένου να στηρίξει το επιχείρημα με το οποίο ασχολείται (το εάν οι ειδικευόμενοι πρέπει να πληρώνονται ή όχι υποθέτω), χωρίς να στοχεύει στην νομολογιακή ακρίβεια του εάν μπορεί να υπεισέλθουν εξαιρέσεις στο ζήτημα της εφημερίας στο rotation.

Ενδεχομένως εάν βρίσκαμε κείμενο που αφορούσε αποκλειστικά το θέμα μας, ο νομικός λόγος μπορεί να επιστράτευε πιο σχετικές διατάξεις  και να ήταν πολύ πιο προσεκτικός στην δήλωση περί εφημέρευσης στο τμήμα εκπαίδευσης (που και πάλι, το παρόν χωρίο δεν διευκρινίζει ποιο θεωρείται "αυστηρά" ως τμήμα εκπαίδευσης).

On 13/5/2020 at 10:28 ΠΜ, kopritis said:

Απ΄το παραπάνω προκύπτει ότι:

Από το παραπάνω έτσι όπως είναι δεν προκύπτει τίποτα. Μήπως έχεις κάποιο link του ολοκληρωμένου κειμένου;;

On 13/5/2020 at 10:28 ΠΜ, kopritis said:

- δεν νοείται να δίδεται πιστοποιητικό σε 6μηνίτη ειδικεύομενο όταν αυτός δεν συμμετέχει στο πλήρες πρόγραμμα (ΕΙ, εφημεριών κτλ) της Κλινικής που κάνει rotation.

- είναι παράτυπο να κάνεις εφημερίες στην Κλινική απ΄την οποία προέρχεσαι.

Θα συμφωνήσω ίσως με την λέξη "παράτυπο", αλλά παράνομο δεν μπορεί να θεωρηθεί. Το γενικότερο πλαίσιο λειτουργίας των νοσοκομείων το επιτρέπει.

Αυτό βέβαια έρχεται σε αντίθεση με τα όσα λέει ο Πανελλήνιος Ιατρικός Σύλλογος περί συμμετοχής στο πρόγραμμα εφημεριών του Τμήματος όπου ασκείσαι: https://www.e-nomothesia.gr/kat-ygeia/iatroi/upourgike-apophase-g5agp-oik-24768-2019.html , αλλά ουδείς μπορεί να εμποδίσει τον εκάστοτε Διευθυντή να βεβαιώσει ότι συμμετείχες πλήρως στο πρόγραμμα της κλινικής.

On 13/5/2020 at 10:28 ΠΜ, kopritis said:

Τώρα τα "εγώ είμαι ΩΡΛ και δεν με ενδιαφέρει πχ η ΝΡΧ", "θέλω να διαβάσω" κτλ είναι εντελώς για γέλια και δείχνει έλλειψη επαγγελματισμού.

Άπαξ και κάνεις rotation κάπου, είσαι εκεί, τα υπόλοιπα είναι να χαμε να λέγαμε, να λουφάρουμε όπως μπορούμε κτλ.

Το τι έχω δει να συμβαίνει (από εντελώς άφαντους ειδικεύομενους στους οποίους ΠΑΡΑΝΟΜΩΣ δίδεται χαρτί ΠΛΗΡΟΥΣ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΗΣ),  ας το αφήσουμε καλύτερα.

Το παράνομο για τον τρόπο που είναι δομημένο το νομικό οικοδόμημα γύρω από αυτό το ζήτημα είναι βαριά λέξη. Παράνομο σημαίνει αφενός ότι παραβιάζεις έναν νόμο και αφετέρου ότι δεν σε καλύπτει κάποιος άλλος. Στην συγκεκριμένη περίπτωση και τα δύο είναι στον αέρα.

Τροποποιήθηκε 14 Μαΐου 2020 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών

[kopritis]

@mihiatrik

Εσύ νομίζω έχεις στο μυαλό σου την φάση "κάνω rotation σε άλλη Κλινική ΕΝΤΌΣ νοσοκομείου". Τι συμβαίνει όμως όταν βρίσκεσαι σε ΑΛΛΟ νοσοκομείο ;

Πως θα καλύψεις τότε την Κλινική απ΄την οποία προέρχεσαι ;

Quote

Μην ξεχνάτε ότι ο ειδικευόμενος πέραν του ότι είναι εκπαιδευόμενος καλύπτει ως εργαζόμενος του νοσοκομείου (υποχρέωση που αναφέρεται ρητά στα συμβόλαια που υπογράψαμε) και ανάγκες που "προκύπτουν" και του υποδεικνύουν οι προϊστάμενοί του.

Εδώ κάνεις ένα ΚΕΦΑΛΑΙΩΔΕΣ λάθος φίλε μου. Στο rotation προϊσταμενος σου είναι ο διευθυντής της Κλινικής που κάνεις το rotation. Είσαι ΕΚΤΟΣ Κλινικής (απ' την οποία προέρχεσαι), δεν ξέρω αν το έχεις συνειδητοποιήσει. Δεν υπάρχουν τα "πατάω σε 2 βάρκες, πηγαίνω και στις 2 Κλινικές ανάλογα με τις ανάγκες".

Αυτά στα γράφω γιατί έχουν υπάρξει κάποιοι γελοίοι που επικαλέστηκαν "έκτακτες ανάγκες" για να καλέσουν ειδικεύομενους σε rotation και όταν αυτοί δεν ανταποκρίθηκαν δεν μπόρεσαν να τους κάνουν κάτι φυσικά.

Να σου δυσκολέψω λιγάκι την εξίσωση ; Κάνεις rotation σε ΑΛΛΗ πόλη, μήπως να πάρεις το αεροπλάνο να επιστρέψεις στην Κλινική απ΄την οποία προέρχεσαι να κάνεις το ΕΙ/βοηθήσεις στο χειρουργείο επειδή προέκυψαν ανάγκες ;

Δεν υπάρχουν αυτά, όταν βρίσκεσαι σε rotation, υπάγεσαι στην άλλη Κλινική και τέρμα. Ο νόμος είναι σαφής.

Τροποποιήθηκε 14 Μαΐου 2020 από kopritis

[mihiatrik]

18 ώρες πριν, kopritis said:

@mihiatrik

Εσύ νομίζω έχεις στο μυαλό σου την φάση "κάνω rotation σε άλλη Κλινική ΕΝΤΌΣ νοσοκομείου". Τι συμβαίνει όμως όταν βρίσκεσαι σε ΑΛΛΟ νοσοκομείο ;

Πως θα καλύψεις τότε την Κλινική απ΄την οποία προέρχεσαι ;

Εννοείται ότι περισσότερο έχω αυτό στο μυαλό μου. Δηλαδή την κάλυψη εντός του ίδιου νοσοκομείου. Οι πατέντες κάλυψης σε διαφορετικά νοσοκομεία είναι πιο δύσκολο να δικαιολογηθούν. Ωστόσο, οι πατέντες της διοικητικής ένωσης κάποιων νοσοκομείων ή της κάλυψης αναγκών εντός της ίδιας ΥΠΕ, μπορούν και έχουν δημιουργήσει πολλά τερατώδη φαινόμενα.

18 ώρες πριν, kopritis said:

Εδώ κάνεις ένα ΚΕΦΑΛΑΙΩΔΕΣ λάθος φίλε μου. Στο rotation προϊσταμενος σου είναι ο διευθυντής της Κλινικής που κάνεις το rotation.

Προϊστάμενός σου είναι οποιοσδήποτε έχει θέση διοικητικά ανώτερη της δικής σου. Μπορεί όλα να περνάνε μέσω του Διευθυντή σου (που εντός του rotation είναι όντως ο Διεθυντής της Κλινικής όπου ασκείσαι στο rotation) αλλά εξακολουθείς να είσαι υπάλληλος του Νοσοκομείου και υπάρχει η δυνατότητα να υποχρεωθείς σε κάλυψη αναγκών εκτός των συμβατικών αρμοδιοτήτων σου.

18 ώρες πριν, kopritis said:

Είσαι ΕΚΤΟΣ Κλινικής (απ' την οποία προέρχεσαι), δεν ξέρω αν το έχεις συνειδητοποιήσει. Δεν υπάρχουν τα "πατάω σε 2 βάρκες, πηγαίνω και στις 2 Κλινικές ανάλογα με τις ανάγκες".

Αυτά στα γράφω γιατί έχουν υπάρξει κάποιοι γελοίοι που επικαλέστηκαν "έκτακτες ανάγκες" για να καλέσουν ειδικεύομενους σε rotation και όταν αυτοί δεν ανταποκρίθηκαν δεν μπόρεσαν να τους κάνουν κάτι φυσικά.

Εγώ έχω υπόψιν μου περιπτώσεις όπου μετά από συνέλευση ολόκληρου του Παθολογικού Τομέα, ειδικευόμενοι της Παθολογικής Κλινικής υποχρεώθηκαν να καλύψουν εφημερίες Κλινικής του Παθολογικού Τομέα που δεν είχε ειδικευόμενους. Βγήκε κανονικά πρόγραμμα με υπογραφή των Διευθυντών και της Διοίκησης και τα ονόματα των αντίστοιχων ειδικευόμενων (που δεν υποχρεωούνταν προφανώς σε rotation στη συγκεκριμένη κλινική) ήταν κανονικά στο πρόγραμμα εφημεριών. Η επί της αρχής αποχή από το συγκεκριμένο πρόγραμμα εφημεριών θα επέσυρε ΕΔΕ βάση του δημοσιοϋπαλληλικού κώδικα.

Φυσικά το πράγμα εφαρμόστηκε για κάποιο καιρό, μέχρι οι ειδικευόμενοι να κάνουν χαρτί προς τη Διοίκηση για το εκπαιδευτικά παράλογο του πράγματος. Ωστόσο, η επί της αρχής απόφαση δεν μπορούσε να προσβληθεί άμεσα με την "με το έτσι θέλω" αποχή από το εγκεκριμένο από τη Διοίκηση και το Επιστημονικό Συμβούλιο του Νοσοκομείου πρόγραμμα.

Τι θέλω να πω με αυτό;; Ότι υπάρχουν διατάξεις που αφορούν στο δικαίωμα των Νοσοκομείων να διαμορφώνουν προγράμματα και καταστάσεις οι οποίες νομικά βρίσκονται εντελώς στον αέρα και ο μόνος τρόπος να τα "ακυρώσει" κάποιος είναι να αντιδράσει σε αυτά. Η λογική είναι ότι επί της αρχής έχει το δικαίωμα να τα εφαρμόσει το Νοσοκομείο, αλλά μόνο επί ένστασης είσαι καλυμμένος. Και πάλι, έχουμε περιπτώσεις νοσοκομείων, που παρά τις αντιδράσεις, οι "εφημερίες τομέα" συνεχίζουν για τους ειδικευόμενους σαν να μην τρέχει τίποτα.

Όμως το διοικητικό δίκαιο και ειδικά οι ΕΔΕ επί απόφασης αποχής είναι δύσκολα πράγματα και πρέπει να είσαι καλά μπασμένος στο θέμα για να είσαι σίγουρος πάνω στο που βαδίζεις.

18 ώρες πριν, kopritis said:

Να σου δυσκολέψω λιγάκι την εξίσωση ; Κάνεις rotation σε ΑΛΛΗ πόλη, μήπως να πάρεις το αεροπλάνο να επιστρέψεις στην Κλινική απ΄την οποία προέρχεσαι να κάνεις το ΕΙ/βοηθήσεις στο χειρουργείο επειδή προέκυψαν ανάγκες ;

Δεν υπάρχουν αυτά, όταν βρίσκεσαι σε rotation, υπάγεσαι στην άλλη Κλινική και τέρμα. Ο νόμος είναι σαφής.

Καμία διαφωνία σε αυτό. Πλην του ότι ο νόμος είναι μεν σαφής ως προς την ουσία του, αλλά υπάρχει το διοικητικό δίκαιο που είναι γεμάτο παράθυρα και χωμένο στην παρατυπία, παρανομία, πες το όπως θες.

Για να καταλάβετε τι σημαίνει διοικητικό δίκαιο και πόσο στηρίζονται στις υποχρεώσεις που έχει ο κατέχων την άδεια της "παντολογίας" (δηλαδή την άδεια άσκησης ιατρικού επαγγέλματος), υπήρχε διοικητικός που υποστήριζε την νομική υποχρέωση των ειδικευομένων (ως καθαρά αποφοίτων ιατρικής) να αντικαθιστούν ακόμα και τον χειρουργό σε περίπτωση π.χ. λιποθυμίας του ειδικού χειρουργού κατά τη διάρκεια μίας χειρουργικής επέμβασης.

Λοιπόν, η υποχρέωση κάλυψης εφημεριών και αναγκών σε ειδικότητα πλην της ασκούμενης είναι πάγια άποψη των αγράμματων διοικητικών ή διευθυντικών παραγόντων που μπαλώνουν τρύπες και διενεργούν ΕΔΕ και σε καμία περίπτωση δεν έχουμε απτή νομική προστασία. Ο καθένας κάνει ότι θέλει στην πράξη.

Τροποποιήθηκε 15 Μαΐου 2020 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών

[kopritis]

8 hours ago, mihiatrik said:

Εννοείται ότι περισσότερο έχω αυτό στο μυαλό μου. Δηλαδή την κάλυψη εντός του ίδιου νοσοκομείου. Οι πατέντες κάλυψης σε διαφορετικά νοσοκομεία είναι πιο δύσκολο να δικαιολογηθούν. Ωστόσο, οι πατέντες της διοικητικής ένωσης κάποιων νοσοκομείων ή της κάλυψης αναγκών εντός της ίδιας ΥΠΕ, μπορούν και έχουν δημιουργήσει πολλά τερατώδη φαινόμενα.

Προϊστάμενός σου είναι οποιοσδήποτε έχει θέση διοικητικά ανώτερη της δικής σου. Μπορεί όλα να περνάνε μέσω του Διευθυντή σου (που εντός του rotation είναι όντως ο Διεθυντής της Κλινικής όπου ασκείσαι στο rotation) αλλά εξακολουθείς να είσαι υπάλληλος του Νοσοκομείου και υπάρχει η δυνατότητα να υποχρεωθείς σε κάλυψη αναγκών εκτός των συμβατικών αρμοδιοτήτων σου.

Εγώ έχω υπόψιν μου περιπτώσεις όπου μετά από συνέλευση ολόκληρου του Παθολογικού Τομέα, ειδικευόμενοι της Παθολογικής Κλινικής υποχρεώθηκαν να καλύψουν εφημερίες Κλινικής του Παθολογικού Τομέα που δεν είχε ειδικευόμενους. Βγήκε κανονικά πρόγραμμα με υπογραφή των Διευθυντών και της Διοίκησης και τα ονόματα των αντίστοιχων ειδικευόμενων (που δεν υποχρεωούνταν προφανώς σε rotation στη συγκεκριμένη κλινική) ήταν κανονικά στο πρόγραμμα εφημεριών. Η επί της αρχής αποχή από το συγκεκριμένο πρόγραμμα εφημεριών θα επέσυρε ΕΔΕ βάση του δημοσιοϋπαλληλικού κώδικα.

Φυσικά το πράγμα εφαρμόστηκε για κάποιο καιρό, μέχρι οι ειδικευόμενοι να κάνουν χαρτί προς τη Διοίκηση για το εκπαιδευτικά παράλογο του πράγματος. Ωστόσο, η επί της αρχής απόφαση δεν μπορούσε να προσβληθεί άμεσα με την "με το έτσι θέλω" αποχή από το εγκεκριμένο από τη Διοίκηση και το Επιστημονικό Συμβούλιο του Νοσοκομείου πρόγραμμα.

Τι θέλω να πω με αυτό;; Ότι υπάρχουν διατάξεις που αφορούν στο δικαίωμα των Νοσοκομείων να διαμορφώνουν προγράμματα και καταστάσεις οι οποίες νομικά βρίσκονται εντελώς στον αέρα και ο μόνος τρόπος να τα "ακυρώσει" κάποιος είναι να αντιδράσει σε αυτά. Η λογική είναι ότι επί της αρχής έχει το δικαίωμα να τα εφαρμόσει το Νοσοκομείο, αλλά μόνο επί ένστασης είσαι καλυμμένος. Και πάλι, έχουμε περιπτώσεις νοσοκομείων, που παρά τις αντιδράσεις, οι "εφημερίες τομέα" συνεχίζουν για τους ειδικευόμενους σαν να μην τρέχει τίποτα.

Όμως το διοικητικό δίκαιο και ειδικά οι ΕΔΕ επί απόφασης αποχής είναι δύσκολα πράγματα και πρέπει να είσαι καλά μπασμένος στο θέμα για να είσαι σίγουρος πάνω στο που βαδίζεις.

Καμία διαφωνία σε αυτό. Πλην του ότι ο νόμος είναι μεν σαφής ως προς την ουσία του, αλλά υπάρχει το διοικητικό δίκαιο που είναι γεμάτο παράθυρα και χωμένο στην παρατυπία, παρανομία, πες το όπως θες.

Για να καταλάβετε τι σημαίνει διοικητικό δίκαιο και πόσο στηρίζονται στις υποχρεώσεις που έχει ο κατέχων την άδεια της "παντολογίας" (δηλαδή την άδεια άσκησης ιατρικού επαγγέλματος), υπήρχε διοικητικός που υποστήριζε την νομική υποχρέωση των ειδικευομένων (ως καθαρά αποφοίτων ιατρικής) να αντικαθιστούν ακόμα και τον χειρουργό σε περίπτωση π.χ. λιποθυμίας του ειδικού χειρουργού κατά τη διάρκεια μίας χειρουργικής επέμβασης.

Λοιπόν, η υποχρέωση κάλυψης εφημεριών και αναγκών σε ειδικότητα πλην της ασκούμενης είναι πάγια άποψη των αγράμματων διοικητικών ή διευθυντικών παραγόντων που μπαλώνουν τρύπες και διενεργούν ΕΔΕ και σε καμία περίπτωση δεν έχουμε απτή νομική προστασία. Ο καθένας κάνει ότι θέλει στην πράξη.

Απαντώ συνοπτικά

- δεν υπάρχει δυνατότητα κάλυψης άλλων αναγκών όταν είσαι στο rotation σε άλλη Κλινική/άλλου νοσοκομείου καθώς δεν υπάρχει το χρονικό περιθώριο προς τούτο. Είσαι πλήρους απασχόλησης στην άλλη Κλινική, απαξ κι συννενοθείς με το εκεί διευθυντή, τους κουνάς το μαντήλι για ένα εξάμηνο και δεν μπορεί να σε κουνήσει κανένας από εκεί. Period. Το έχω δει να συμβαίνει. Και ναι, έκανε χαρτί ο διευθυντής της "μητρικής" Κλινικής και δεν του έκαναν τπτ του ειδικεύομενου. Γιατί απλούστατα δεν μπορούν.

- δεν μπορούν απαξ και κάνεις rotation σε ΑΛΛΟ νοσοκομείο να σε αναγκάσουν να κάνεις εφημερίες στο "μητρικό". Συνήθως γίνονται για να μην κρεμάσεις την Κλινική σου και γ@μηθούν οι άλλοι πίσω, αλλά μπορείς να μην κάνεις καθόλου, το έχω δει και αυτό να συμβαίνει. Απλούστατα πλαφονάρεις αλλού και τέρμα.

Εν τέλει και επειδή δεν έχω σκοπό να επανέλθω:

Συμβουλευτείτε έναν καλό δικηγόρο/εργατολόγο για τα παραπάνω, προσωπικά δεν τα βγάζω απ ΄την κοιλιά μου, και δεν έχω την διάθεση/όρεξη να προσπαθήσω να πείσω κανέναν, άλλωστε μεγάλα παιδια ειμαστε, καθείς πορεύεται κατά πως νομίζει.

 

[kopritis]

Επανερχόμενος θα πω ότι όντως συνηθίζεται όποιος κάνει rotation να κάνει και ΚΑΠΟΙΕΣ εφημερίες στην Κλινική απ την οποία προέρχεται (αν μένουν ακάλυπτες παρά το πλαφονάρισμα των υπόλοιπων), αλλα ΟΧΙ όλες καθώς στην Κλινική που πλέον ασκείται ΚΑΝΟΝΙΚΑ ΟΦΕΙΛΕΙ να συμμετέχει στο πρόγραμμα εφημέρευσης (όπως και στις υπόλοιπες δραστηριότητες της Κλινικής, ήτοι Εξωτερικά Ιατρεία, χειρουργεία κτλ) γιατι η βεβαίωση που χορηγείται στο τέλος γράφει ακριβώς αυτό.

Κατά τα υπόλοιπα, η εφημερία πότε αρχίζει και οφείλεις να παρουσιαστείς να αναλάβεις ; Στις 15:00 ;

Τροποποιήθηκε 21 Δεκεμβρίου 2021 από kopritis

[mihiatrik]

On 21/12/2021 at 7:49 ΜΜ, kopritis said:

[...] Κατά τα υπόλοιπα, η εφημερία πότε αρχίζει και οφείλεις να παρουσιαστείς να αναλάβεις ; Στις 15:00 ;

Απ' όσο ξέρω πάντως την εφημερία τις καθημερινές την πληρωνόμαστε για το ωράριο 15:00 μ.μ. της ίδιας -> 08:00 π.μ. της επομένης ημέρας (ή 09:00 π.μ. εάν η εφημερία άρχισε την Παρασκευή). Το κομμάτι του 08:00 π.μ. -> 15:00 μ.μ. θεωρείται τακτικό ωράριο (βασικός μισθός).

Τώρα το εάν αυτός που εφημερεύει θα πάει την συγκεκριμένη ημέρα στο ΤΕΠ ή / και θα καλύπτει τις συμβουλευτικές / παρακλινικές από τις 08:00 π.μ. ή από τις 15:00 μ.μ., αυτό πιστεύω είναι καθαρά θέμα εσωτερικής οργάνωσης και απόφασης του Διευθυντή της κλινικής. Προσωπικά πάντως έχω περάσει από τρία νοσοκομεία, έχω δει να γίνονται και τα δύο (ή ακόμα και συνδυασμός των διαφόρων υποχρεώσεων της εφημερίας, πριν ή μετά τις 15:00 μ.μ., ανάλογα με τις μεταξύ των ειδικευομένων συνεννοήσεις).

Για τα rotation όπου όμως εφημερεύεις στη μητρική κλινική σου, ναι, από όση εμπειρία μπορώ να έχω, ξέρω για αλλαγή στις 15:00 μ.μ. Δεν μου έχει τύχει να δω / ακούσω / διαπιστώσω κάτι διαφορετικό.

 

Τροποποιήθηκε 2 Ιανουαρίου 2022 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών