agxwmenos Δημοσιεύτηκε 26 Δεκεμβρίου 2013 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 26 Δεκεμβρίου 2013 Γειά σας και χρόνια πολλά Θα ήθελα να ζητήσω τη γνώμη σας σχετικά με την ειδικότητα της Παθολογικής Ανατομικής. Είναι φοβερό, το πόσο ανύπαρκτη είναι η αναμονή της, ακόμα και σε πανεπιστημιακά βαρύγδουπα νοσοκομεία... Από την άλλη πλευρά, αν δεν κάνω λάθος, στο εξωτερικό, σαν ειδικότητα (Pathology...) έχει τεράστιο κύρος... Άραγε, στην Ελλάδα, δικαιολογημένα είναι τόσο πολύ στα αζήτητα... ?? Σας ευχαριστώ πολύ Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Dr.Tomy Δημοσιεύτηκε 27 Δεκεμβρίου 2013 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 27 Δεκεμβρίου 2013 Αν γυρναγα το χρονο πισω σιγουρα δεν θα γινομουν παθολογοανατομος. Η ιστολογικη αποτιμαται σε 21€ στο εοπυυ τη στιγμη που το πραγματικο κοστος μιας πχ μαστεκτομης με ογκο ειναι περιπου 120€ μονο για το κομματι της παρασκευης και τη δημιουργια πλακιδιων αν μιλαμε για κατι κλασικο. Απο εκει και περα πρεπει να προσθεσεις το ποσο αποτιμας σε χρημα τη διαγνωση που θα βαλεις, απο τη στιγμη που θα πρεπει να υπογραφεις για τον καθε τυπο καρκινου, και να αναλαμβανεις την ευθυνη ακομα σε οριακες περιπτωσεις, που θα κρινουν ολους τους περαιτερω χειρισμους (χειρουργεια, χημειοθεραπειες, ακτινοθεραπειες) και επιβιωση του ασθενους, ενω θα φυλας αρχειο για ολα τα περιστατικα ωστε οταν κατι στραβωσει ή εχεις κανει λαθος διαγνωση να μπορει να σε κυνηγαει το περιστατικο σου ακομα και 20 χρονια μετα. Το απαρχαιωμενο τιμολογιο που δεν εχει αλλαξει ποτε για τις ιστολογικες πολυ απλα απαγορευει τη δυνατοτητα ιδιωτικου ιατρειου, ενω ο διορισμος στο Δημοσιο αποτελει στην παρουσα φαση ανεκδοτο. Ακομα και μονο για τη διαγνωση να επαιρνες 21€ και το παρασκευαστικο κομματι να στο εκανε καποιος δωρο, αμφιβαλλω αν θα κοιμοσουν το βραδυ ησυχος, εχοντας υπογραψει για καποιον ακομα και αν εισαι 100% σιγουρος, οτι εχει τον ταδε τυπο καρκινου και πρεπει να κανει αυτο το χειρουργειο, να παρει αυτη τη ΧΜΘ και ΑΚΘ για να ζησει πιθανον τοσο. Στην παθαν δεν εχεις περιθωριο λαθους και ενω ως γνωστον τιποτα στην ιατρικη δεν ειναι 100%, εσυ εισαι υποχρεωμενος να υπογραφεις σαν να ειναι 100% και να χανεις τον υπνο σου. Καλες γιορτες Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
anasMZ Δημοσιεύτηκε 28 Δεκεμβρίου 2013 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 28 Δεκεμβρίου 2013 Αν γυρναγα το χρονο πισω σιγουρα δεν θα γινομουν παθολογοανατομος. Η ιστολογικη αποτιμαται σε 21€ στο εοπυυ τη στιγμη που το πραγματικο κοστος μιας πχ μαστεκτομης με ογκο ειναι περιπου 120€ μονο για το κομματι της παρασκευης και τη δημιουργια πλακιδιων αν μιλαμε για κατι κλασικο. Απο εκει και περα πρεπει να προσθεσεις το ποσο αποτιμας σε χρημα τη διαγνωση που θα βαλεις, απο τη στιγμη που θα πρεπει να υπογραφεις για τον καθε τυπο καρκινου, και να αναλαμβανεις την ευθυνη ακομα σε οριακες περιπτωσεις, που θα κρινουν ολους τους περαιτερω χειρισμους (χειρουργεια, χημειοθεραπειες, ακτινοθεραπειες) και επιβιωση του ασθενους, ενω θα φυλας αρχειο για ολα τα περιστατικα ωστε οταν κατι στραβωσει ή εχεις κανει λαθος διαγνωση να μπορει να σε κυνηγαει το περιστατικο σου ακομα και 20 χρονια μετα. Το απαρχαιωμενο τιμολογιο που δεν εχει αλλαξει ποτε για τις ιστολογικες πολυ απλα απαγορευει τη δυνατοτητα ιδιωτικου ιατρειου, ενω ο διορισμος στο Δημοσιο αποτελει στην παρουσα φαση ανεκδοτο. Ακομα και μονο για τη διαγνωση να επαιρνες 21€ και το παρασκευαστικο κομματι να στο εκανε καποιος δωρο, αμφιβαλλω αν θα κοιμοσουν το βραδυ ησυχος, εχοντας υπογραψει για καποιον ακομα και αν εισαι 100% σιγουρος, οτι εχει τον ταδε τυπο καρκινου και πρεπει να κανει αυτο το χειρουργειο, να παρει αυτη τη ΧΜΘ και ΑΚΘ για να ζησει πιθανον τοσο. Στην παθαν δεν εχεις περιθωριο λαθους και ενω ως γνωστον τιποτα στην ιατρικη δεν ειναι 100%, εσυ εισαι υποχρεωμενος να υπογραφεις σαν να ειναι 100% και να χανεις τον υπνο σου. Καλες γιορτες Dr Tomy, να 'ξερες πόσοι, αν γυρνάγαμε το χρόνο πίσω, θα κάναμε ΤΕΛΕΙΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ επιλογές επαγγέλματος -ειδικότητας κλπ... emrip Εντάξει, είναι γνωστό, το πόσο "του πεταματού" αποτιμά το ελληνικό κράτος, τις υπηρεσίες γενικότερα του Εργαστηριακού γιατρού ... Παρόλα αυτά, σαν κλάδος, δεν μπορέσατε ν'αντιδράσετε...? Δεν είμαι, ΟΥΤΕ παριστάνω τον " ελληναρά συνδικαλιστή" ... Όμως, έχοντας επίγνωση του ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ υπεύθυνου ρόλου σας, με όρους Αστικής Ευθύνης (...), ειλικρινά, ΔΕΝ γνώριζα αυτά που γράφεις (...), γιατί δεν κάνετε για ένα διάστημα διακοπή παροχής υπηρεσιών ? Έτσι, να μπλοκάρει το Γ@ΜΗΜΕΝΟ το Σύστημα... Να μπλοκάρουν τα χειρουργεία, να μπλοκάρει το Σύμπαν... Να μπλοκάρουν τα πάσης φύσεων πελατάκια, που αναπόφευκτα εμπλέκονται στην ΑΜΕΙΛΙΚΤΗ "Αγορά χρυσωρυχείο" των νεοπλασιών -καρκίνου... Και, επειδή, θα αναλογιστούν (επιτέλους...) την αναγκαιότητά σας, θα αναθεωρηθούν τα ισχύοντα τιμολόγια αποτίμησης των εργασιών σας ?? Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
bromptonista Δημοσιεύτηκε 29 Δεκεμβρίου 2013 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 29 Δεκεμβρίου 2013 Και στο εξωτερικό η Παθ.Αν. δεν είναι πολύ ανταγωνιστική ειδικότητα γιατί η επαγγελματική αποκατάσταση είναι δύσκολη. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
anasMZ Δημοσιεύτηκε 29 Δεκεμβρίου 2013 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 29 Δεκεμβρίου 2013 Και στο εξωτερικό η Παθ.Αν. δεν είναι πολύ ανταγωνιστική ειδικότητα γιατί η επαγγελματική αποκατάσταση είναι δύσκολη. Δεν έχω προσωπική εμπειρία.. Παρόλα αυτά, θυμάμαι, τους πολύ προσιτούς καθηγητές της ΠΑΘ.ΑΝ., να αναφέρουν με ιδιαίτερο ζήλο τη σημασία και το κύρος της Pathology στο Εξωτερικό. Επίσης, αν πραγματικά, η βιοψία -έκθεση του παθολογοανατόμου, έχει τη σημασία που περιγράφει ο Dr. Tomy, φαντάζομαι, ότι τουλάχιστον, η αποτίμηση του έργου της θα είναι ανάλογη... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Dr.Tomy Δημοσιεύτηκε 2 Ιανουαρίου 2014 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 2 Ιανουαρίου 2014 21,13 ευρω για την ακρίβεια. Μπορείτε να ανοίξετε την ηλεκτρονική συνταγογράφηση και να το δείτε και μόνοι σας. Μόνο η ανοσοϊστοχημεία στο τέλος της ιστολογικής για την επιλογή του χημειοθεραπευτικού σχήματος κοστίζει στην πράξη περίπου 25 ευρώ (για το μαστό). Χώρια που τα μηχανήματα για να ανοίξει κάποιος δικό του εργαστήριο κοστίζουν άνω των 100.000 ευρώ, ενώ τα λειτουργικά έξοδα είναι άνω των 2000 ευρώ το μήνα (ενοίκιο, μισθός παρασκευαστή, λογαριασμοί, υγρά ιστοκινέτας, χρωστικές, αναλώσιμα κλπ). Όσοι έχουν ιδιωτικά εργαστήρια πολύ απλά δεν δέχονται ΕΟΠΥΥ και έχουν δικό τους τιμοκατάλογο που πληρώνουν οι ασθενείς αλλιώς δεν υφίσταται δυνατότητα ύπαρξης. Επίσης επειδή κάθε φορά (κάθε μέρα) που λειτουργεί η ιστοκινέτα αυτό έχει πάγια έξοδα, απαιτείται ένας μίνιμουμ αριθμός εξετάσεων ανά εργαστήριο άνω των 800 περιστατικών ανά μήνα, προκειμένου να μην μπεις μέσα. Αν πιστεύει κανείς σας ότι τελειώνοντας την ειδικότητα θα έχει γνωστούς συναδέλφους χειρουργικών κυρίως ειδικοτήτων που θα του στέλνουν τόσα περιστατικά ας βάλει καλύτερα για βουλευτής. Σε όλα αυτά προσθέστε ότι καμία διάγνωση δεν βγαίνει από μηχάνημα (στυλ γενική αίματος) και ότι πρέπει πάντα ο παθολογοανατόμος να βρίσκεται στο εργαστήριο (χειμώνα-καλοκαίρι) προκειμένου να βάλει διάγνωση σε ΟΛΕΣ τις νόσους όλων των ειδικοτήτων από τις οποίες πάσχει ο άνθρωπος. Εσείς τις ξέρετε όλες? Προσέξτε όχι "κλινική διάγνωση" δηλαδή είχα αυτά τα σημεία και συμπτώματα θεώρησα ότι είχε αυτό αλλά τί να κάνουμε που τελικά είχε το άλλο, αλλά "διάγνωση" δηλαδή "αυτό έχει, ακρωτηριάστε τον". Αν νομίζετε ότι ο καρκίνος σε σχέση με τον μη καρκίνο απέχουν πολύ κάνετε λάθος και υπάρχει μεγάλη αλληλοεπικάλυψη μεταξύ τόσο καλοήθειας-κακοήθειας όσο και μεταξύ διαφορετικών νεοπλασμάτων με πολύ διαφορετικές πορείες και αντιμετώπιση, αλλά λίγο έγκυος και λίγο καρκίνος δεν υπάρχει. Ασθενή δεν βλέπεις ποτέ, όποιον ασθενή και να ρωτήσεις "ποιός γιατρός στο βρήκε?" σου απαντά "ο χειρουργός τάδε, που είναι φοβερός και τρομερός", ενώ μόνο όταν κάτι στραβώσει ο χειρουργός απαντά "δε φταίω εγώ, να αυτή τη διάγνωση έβαλε ο παθολογοανατόμος" οπότε και συναντιέστε με τον ασθενή σε δικαστικές αίθουσες. Εν Ελλάδι υποτιμημένη ειδικότητα όσο δεν πάει, τόσο χρηματικά όσο και συναδελφικά. Οι κλινικές πληροφορίες σταματούν στο "μόρφωμα δέρματος", ακόμα και η ηλικία του ασθενούς αποτελεί μυστικό, ενώ στην αναζήτηση κλινικών πληροφοριών όλοι οι συνάδελφοι απορούν λες και δεν πέρασαν ποτέ από την Παθολογική Ανατομική ως φοιτητές, ή λες και το δέρμα της πατούσας είναι ίδιο με το δέρμα του βλεφάρου. Το δέρμα της πατούσας είναι φυσιολογικό στην πατούσα, αλλά παθολογικό αν βλέπεις την ίδια ιστολογική εικόνα στο βλέφαρο. Τά'πα και αισθάνομαι καλύτερα. Καλή χρονιά Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Alexandros Boukas Δημοσιεύτηκε 2 Ιανουαρίου 2014 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 2 Ιανουαρίου 2014 Κατανοώ πλήρως αυτά που λές αλλά όλα αυτά δε τα ήξερες πριν ξεκινήσεις ειδικότητα? Μου φαίνεται πολύ παράξενο να ζητηθεί η ευθύνη μόνο του Παθολογανατόμου. Εως απίθανο! Η ειδικότητα αυτή χρειάζεται μόνο σε μεγάλα νοσοκομεία, όπου μαζεύεται μεγάλος αριθμός περιστατικών, και αποκτούν όλοι τη κατάλληλη εμπειρία. Δε νομίζω ότι στέκει να κάνεις ιδιωτικό ιατρείο. (Και πάλι πράγματα όχι νέα - και λίγο πολύ γνωστά) Η Ελλάδα είναι μικρή χώρα και στις μικρές ειδικότητες οφείλει να εκπαιδεύει ελάχιστους... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Dr.Tomy Δημοσιεύτηκε 3 Ιανουαρίου 2014 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 3 Ιανουαρίου 2014 Προτίμησα να γράψω την προσωπική μου εμπειρία για να βοηθήσω τους συναδέλφους που ψάχνονται και όχι για να αντιπαρατίθομαι σε προσωπικό επίπεδο με τους συναδέλφους. Όχι, εγώ δεν τα ήξερα όλα αυτά και ούτε ήταν τα πράγματα πριν 7 χρόνια έτσι, γι'αυτό και χάνω χρόνο τώρα για να τα γράψω, ούτε έχει σημασία για το topic αν εγώ δεν τα ήξερα ενώ τα ήξερε κάποιος άλλος. Η ευθύνη σε λάθος ιστολογική διάγνωση είναι μόνο του Παθολογοανατόμου. Αν ο κλινικός παρακεντά και σου στέλνει μια ψείρα ιστού από εμφύτευση και το υλικό εξαντληθεί στις 5 πρώτες τομές και έχεις τη δυνατότητα να κάνεις μόνο ελάχιστες ανοσοϊστοχημικές χρώσεις, αλλά ο κλινικός βαρέθηκε να σου γράψει ότι ο ασθενής έπασχε από διαυγοκυτταρικό καρκίνωμα νεφρού ώστε από αυτές τις ελάχιστες που μπορείς να κάνεις, τουλάχιστον να κάνεις τις 2-3 σχετικές και να μπορείς να στηρίξεις τη διάγνωση, τότε πρέπει με τις 4 άσχετες χρώσεις που έχεις κάνει να μυρίσεις τα νύχια σου ανάμεσα σε όλα τα νεοπλάσματα με διαυγοκυτταρική μορφολογία για να βάλεις διάγνωση. Αλλά και πολύ ιστό να έχεις δεν χρειάζεται να επιβαρύνεις την Υγεία με κόστος 30 ανοσοϊστοχημικών χρώσεων για προφανή διάγνωση που βαρέθηκε ο κλινικός να σου γράψει. Ξεφεύγω από το τόπικ αλλά τα γράφω για να τα βλέπουν και οι συνάδελφοι που κάνουν κλινικές ειδικότητες, ενδιαφέρονται για τον ασθενή και την δημόσια υγεία και θέλουν να βοηθούν τους συναδέλφους και τους εαυτούς τους στην ορθή αντιμετώπιση των ασθενών. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Alexandros Boukas Δημοσιεύτηκε 3 Ιανουαρίου 2014 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 3 Ιανουαρίου 2014 Αν ο χειρούργος έστειλε ελλιπες παραπεμπτικό που το ιστορικό προηγούμενης κακοήθειας έχει "παραληφθεί" τότε νομίζω είναι και δική του η ευθύνη. Αν ο Παθολογοανατόμος δε βγάζει άκρη (λογικό και αναμενόμενο συχνά) μπορεί να σηκώσει το τηλέφωνο και να ρωτήσει το ιατρό που του έστειλε το παρασκεύασμα για παραπάνω πληροφορίες. Πραγμα λογικό και αναμενόμενο. Αν επίσης το παρασκέυασμα είναι μικρό και χρειάζεται και άλλο για σωστή και ασφαλή διάγνωση τότε πάλι δεν ευθύνεται ο παθολογοανατόμος. Και εδώ μεγάλη σημασία έχει φυσικά το frozen section που καθιστά το παθολογοανατόμο απαραίτητο σε μεγάλα νοσοκομεία. Δε θέλω να έρθω σε καμία αντιπαράθεση, και γνωρίζω τις δυσκολίες που έχει η ειδικότητα σας διότι εργαζόμαι στενά με παθολογοανατόμους. Τουλάχιστον για τις κακοήθειες εδώ που είμαι είναι πολύ σημμαντικό το MDT (multidisciplinary team) - Hepatobiliary MDT, Lung MDT, Neuro MDT etc - οπου ο παθολογοανατομος, ο ακτινολόγος, ο ογκολογος, ο χειρουργός και όποιος άλλος σχετίζεται κάθονται γύρω από ένα τραπέζι και συζητάνε τη διάγνωση και την αντιμετώπιση. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Dr.Tomy Δημοσιεύτηκε 3 Ιανουαρίου 2014 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 3 Ιανουαρίου 2014 Δεν μπορώ να δίνω παραδείγματα για το κάθε τι αλλά οι δυσκολίες της ειδικότητας λόγω έλλειψης συνεργασίας είναι πολλές, το τηλέφωνο το σηκώνουμε συχνά αλλά πρέπει να το σηκώνει και ο άλλος. Επίσης δεν μπορεί για 40 περιστατικά την ημέρα να ψάχνεις με τη Νικολούλη για ένα-ένα παρασκεύασμα τον κλινικό για τις πληροφορίες που δεν σου έδωσε ή δεν τις έδωσε γιατί δεν είχε πληροφορίες να δώσει και να περιμένεις πότε θα τον βρεις για να ξεκινήσεις να παίρνεις τις τομές (το πόσες και ποιές τομές θα πάρεις έχει άμεση σχέση με το τι και που περιμένεις να το βρεις). Τις πληροφορίες λοιπόν δεν τις χρειάζομαι μόνο όταν δεν βγάζω άκρη αλλά πριν πετσοσφάξω και διαλύσω ένα παρασκεύασμα. Την ευθύνη για την ιστολογική διάγνωση την έχει αυτός που υπογράφει και αυτός είναι ο παθολογοανατόμος, ο κλινικός δεν συνυπογράφει μαζί του για να έχει και αυτός ευθύνη, ούτε θα ασχοληθεί ο ασθενής να κατηγορήσει ιατρό άλλης ειδικότητας για αυτό που γράφει η ιστολογική. Για να επιστρέψω στο θέμα. Η μηδενική αναμονή της ΠαθΑν σημαίνει μηδενική αποκατάσταση στην Ελλάδα. Είναι η πλέον ενδιφέρουσα ειδικότητα με ΤΕΡΑΣΤΙΟ φάσμα. Κάντε τη μόνο αν έχετε σκοπό να φύγετε απ'ευθείας στο εξωτερικό ή αν θέλετε ένα σταθερό μισθό για 5 χρόνια προκειμένου να μαζέψετε λεφτά και να ανοίξετε το σουβλατζίδικο που πάντα ονειρευόσασταν Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Χειροπράκτωρ Δημοσιεύτηκε 3 Ιανουαρίου 2014 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 3 Ιανουαρίου 2014 Αυτό είναι το μεγάλο πλεονέκτημα όταν δουλεύεις σε νοσοκομείο και ιδίως στο εξωτερικό. Μπορείς απλά να τρίψεις στη μούρη το παραπεμπτικό με μια απλή φράση τύπου "ανεπαρκές δείγμα" ή "ελλιπές παραπεμπτικό" και να γράψεις ότι η εξέταση δεν έχει διαγνωστική αξία. Αν όμως δουλεύεις ως ιδιώτης στην Ελλάδα του 2014 τότε το πράγμα αλλάζει. Anyway, η ΠΑΘΑΝ είναι εξαιρετικά χρήσιμη ειδικότητα που συνήθως κάνει τη διαφορά. Ομως για να λειτουργείς σωστά πρέπει να έχεις δυνατότητα consultation σε ειδικούς τομείς, δηλαδή δεν είναι μια solo ειδικότητα. Εδω πάνω το νοσοκομείο που δουλεύω στέλνει στα δείγματα σε ενα κεντρικό εργαστήριο με ~60 παθολογανατόμους και πληθυσμό ευθύνης 1.5 εκατομμύριο, quality certification, τυφλά controls κοκ. Από οικονομικής αλλά και ποιοτικής απόψεως είναι προτιμότερη επιλογή από το να είσαι ιδιώτης... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
jogr Δημοσιεύτηκε 28 Φεβρουαρίου 2015 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 28 Φεβρουαρίου 2015 Γεια !! είμαι προπτυχιακή και σκέφτομαι σοβαρά να ασχοληθώ με την Παθ.ΑΝ ( μ αρέσει το γεγονός ότι σχετίζεται με την ογκολογία και ότι είναι ωστόσο εργαστηριακή ειδικότητα ) . θα ήθελα αν γίνεται πληροφορίες σχετικά με αναμονή ειδικότητας και προτάσεις για νοσοκομεία . ευχαριστώω Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
iceman Δημοσιεύτηκε 28 Φεβρουαρίου 2015 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 28 Φεβρουαρίου 2015 η αναμονη στα νοσοκομεια της Αθηνας ειναι μηδαμινη. σε καποια με το που καταθετεις δικαιολογητικα μπαινεις υπο διορισμο Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
BarryHarry Δημοσιεύτηκε 1 Μαρτίου 2015 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 1 Μαρτίου 2015 Γεια !! είμαι προπτυχιακή και σκέφτομαι σοβαρά να ασχοληθώ με την Παθ.ΑΝ ( μ αρέσει το γεγονός ότι σχετίζεται με την ογκολογία και ότι είναι ωστόσο εργαστηριακή ειδικότητα ) . θα ήθελα αν γίνεται πληροφορίες σχετικά με αναμονή ειδικότητας και προτάσεις για νοσοκομεία . ευχαριστώω Βρες μια άλλη. Μην κανεις το λάθος. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
SleepWalker Δημοσιεύτηκε 3 Μαρτίου 2015 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 3 Μαρτίου 2015 κανε Παθ.Αν. αν αυτο ειναι το ονειρο σου. και παντρεψου ενα χειρουργό για να μην πεθάνεις απτην πεινα. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.