Μύθος και Πραγματικότητα

[lellos]

Οι κρυφοί «τεταρταυγουστιανοί»

Ο Μεταξάς υπήρξε ο ήρωας του Οχι, ο πρώτος εργάτης, ο πρώτος αγρότης, με λίγα λόγια ο πατέρας μας. Η προπαγανδιστική καρικατούρα της δικτατορίας του 1936 επανέρχεται ως άποψη καθωσπρέπει δημοσιογράφων και ιστορικών.

Γράφει ο «Ιός»

Αν ήταν μόνο ο κ. Μιχαλολιάκος και η παρέα του που λατρεύουν τον Ιωάννη Μεταξά και το καθεστώς της Τετάρτης Αυγούστου κανείς δεν θα παραξενευόταν. Ομως εδώ και μια δεκαετία, από την περίοδο δηλαδή που άρχισε να αμφισβητείται η δημοκρατική τομή της Μεταπολίτευσης του 1974, ακούγονται όλο και συχνότερα από ιστορικούς αναλυτές και δημοσιογράφους καλά λόγια για τον Μεταξά. Κανείς δεν αμφισβητεί βέβαια τον δικτατορικό χαρακτήρα του καθεστώτος 1936-1941, αλλά παράλληλα αναδεικνύονται οι «θετικές του πλευρές», κυρίως σε εθνικό και κοινωνικό επίπεδο. Τα στοιχεία και τα ντοκουμέντα που παρουσιάζουμε σήμερα δεν επιβεβαιώνουν αυτή την εξωραϊσμένη εικόνα του δικτατορικού καθεστώτος. Ισως μάλιστα να ερμηνεύουν και τους λόγους που οδηγούν κάποιους όψιμους θαυμαστές του Μεταξά να ανακαλύπτουν αρετές και επιτεύγματα σ’ αυτή τη μαύρη σελίδα της ελληνικής Ιστορίας.

Το «Οχι» αλλά στα γαλλικά

Εν αρχή βέβαια ην το περίφημο «Οχι». Από την περίοδο της Μεταπολίτευσης αμφισβητήθηκε η μέχρι τότε γενικά παραδεκτή άποψη ότι «το είπε ο Μεταξάς». Από την πλευρά μάλιστα των αναλυτών του ευρύτερου δημοκρατικού χώρου αντιπροτάθηκε το σχήμα που μέχρι τότε πρόβαλλε μόνο η Αριστερά, ότι δηλαδή «το ‘‘Οχι’’ το είπε ο λαός», με τη γενναία στάση του στο μέτωπο. Τώρα τελευταία υπάρχει και ο συνδυασμός των δύο εκδοχών από πολιτικούς που δεν θέλουν να ταυτιστούν με τη δικτατορία, αλλά δεν θέλουν και να ξεκόψουν μαζί της: «Το ‘‘Οχι’’ το είπε και ο λαός και ο Μεταξάς» υποστηρίζουν άνθρωποι όπως ο Αδωνις Γεωργιάδης.

Η συζήτηση είναι βέβαια άχαρη. Αν θέλει κανείς να κυριολεκτήσει, κανείς δεν είπε το «Οχι», ούτε ο Μεταξάς ούτε ο λαός. Το βράδυ της 28ης Οκτωβρίου 1940, το τελεσίγραφο που επέδωσε ο Ιταλός πρεσβευτής Γκράτσι στον Μεταξά δεν μπορούσε να απαντηθεί ούτε με «ναι», ούτε με «όχι». Ηταν το τελεσίγραφο της κήρυξης πολέμου, το οποίο προετοιμαζόταν τις προηγούμενες ώρες με ιταλικές ανακοινώσεις για εχθροπραξίες στην ελληνοαλβανική μεθόριο. Αυτός είναι ο λόγος που, σύμφωνα με όσα διηγήθηκαν στη συνέχεια οι δύο μόνοι παρόντες της συνάντησης, η φράση που εκστόμισε ο Μεταξάς στα γαλλικά, μόλις διάβασε το τελεσίγραφο, ήταν «Alors, c’ est la guerre» («Επομένως έχουμε πόλεμο»).

Στην πραγματικότητα, δηλαδή, επρόκειτο για ένα τελεσίγραφο κήρυξης πολέμου, το οποίο δεν μπορούσε να «απορριφθεί», εφόσον δεν υπήρχε εναλλακτική λύση. Οπως διηγείται ο Κώστας Κοτζιάς, ο Μεταξάς δήλωνε στους στενούς του συνεργάτες ότι οι Ιταλοί κήρυξαν πόλεμο. Δεν υπήρχε θέμα κάποιας -έστω και ατιμωτικής- διαπραγμάτευσης: «Κυρ Κώστα έχουμε πόλεμο... οι Ιταλοί μάς τον κήρυξαν» («Ελλάς, ο πόλεμος και η δόξα της», Αθήνα 1947, σ. 28).

Το πραγματικό κλίμα εκείνου του βραδιού αποτυπώνει ο υπουργός Ναυτιλίας του Μεταξά Αμβρόσιος Τζίφος, ο οποίος μετείχε στην πρώτη κυβερνητική σύσκεψη το ξημέρωμα εκείνης της ιστορικής νύχτας: «Εξάλλου η προθεσμία του τελεσιγράφου ήτο τρίωρος, ήτοι ώς τας 6 το πρωί, ώστε δεν εδίδετο καν καιρός διά οιανδήποτε ενέργειαν, έστω και αν υπήρχε η παραμικρά διάθεσις» (ανέκδοτες «Αναμνήσεις», περιλαμβάνονται σε παράρτημα του «Ημερολόγιου Μεταξά»).

Πού βρέθηκε λοιπόν το «Οχι»; Μα ήταν μια εύστοχη δημοσιογραφική έμπνευση (εφημ. «Ελληνικό Μέλλον», 30.10.1940), η οποία μετατράπηκε γρήγορα σε βασικό προπαγανδιστικό σλόγκαν ενός καθεστώτος, το οποίο ήδη λειτουργούσε με ολοκληρωτικές μεθόδους χρησιμοποιώντας κάθε λογής ύμνους για τον «Εθνικό Κυβερνήτη».

Εκ των υστέρων, βέβαια, το «Οχι» έχει ενσωματωθεί στη μυθολογία των υπερασπιστών του Μεταξά. Ο Κοτζιάς, λ.χ., στο ίδιο βιβλίο, το αναφέρει ως γεγονός και το συνοδεύει με μια εξίσου επινοημένη κίνηση του Μεταξά: «Τότε ηκούσθη η φωνή της Ελλάδος! Ηκούσθη η επιταγή των χιλιετηρίδων από του στόματος του Ελληνος Πρωθυπουργού: ΟΧΙ! Κτυπώντος συγχρόνως τον γρόνθον του με ζωηρότητα και έμφασιν επί της τραπέζης» (σ. 27). Se non è vero, è ben trovato, που θα έλεγε κι ο Γκράτσι.

Κανένα «Οχι» δεν υπάρχει και στις καταγραφές εκείνων των ημερών στο Ημερολόγιο. Αντίθετα υπάρχουν διατυπώσεις που θα μπορούσαν να ερμηνευτούν και ως το «Οχι του λαού»! Το πρωί της 28.10 ο Μεταξάς δείχνει έκπληκτος («Φανατισμός του λαού αφάνταστος») και την επομένη αρχίζει να ανησυχεί («Με ανησυχεί η υπεραισιόδοξος Κοινή Γνώμη»).

Για να ενισχύσουν εκ των υστέρων την εικόνα του αποφασισμένου «εθνικού ηγέτη», οι απολογητές της Τετάρτης Αυγούστου έχουν ξεχωρίσει μια μυστηριώδη καταγραφή από το Ημερολόγιο Μεταξά, ενάμιση χρόνο νωρίτερα: «Φοβερά απόφασίς μου εν περιπτώσει ιταλικής απειλής» (18.3.1939). Αλλά η ιταλική απειλή είχε εκδηλωθεί με όλες τις μορφές στο διάστημα αυτών των δεκαεννιά μηνών, με αποκορύφωμα τον τορπιλισμό της «Ελλης». Ο Μεταξάς και η «φοβερά απόφασίς» του έμειναν απολύτως αδρανείς. Υπάρχει αντίθετα μια άλλη καταγραφή στο Τετράδιο των Σκέψεων του Μεταξά, λίγες μέρες πριν το θάνατό του (2.1.1941), στην οποία ομολογείται το απόλυτο αδιέξοδο και η απελπισία του δικτάτορα από την «προδοσία» των ομοϊδεατών του Χίτλερ και Μουσολίνι:

«Η Ελλάς έγινε από της 4ης Αυγούστου Κράτος αντικομμουνιστικό, Κράτος αντικοινοβουλευτικό, Κράτος ολοκληρωτικό, Κράτος με βάση αγροτική και εργατική, και κατά συνέπεια αντιπλουτοκρατικό. Δεν έχει βέβαια κόμμα ιδιαίτερο να κυβερνά. Αλλά κόμμα ήτανε όλος ο λαός, εκτός από τους αδιόρθωτους κομμουνιστάς και τους αντιδραστικούς παλαιοκομματικούς. Επομένως, αν ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι αγωνιζότανε πραγματικά για την ιδεολογία που υψώνανε για σημαία, έπρεπε να υποστηρίζουν παντού την Ελλάδα με όλη τους τη δύναμη. Ακόμα και να ανεχότανε αν τα άμεσα συμφέροντα ή και η ανάγκη από τη γεωγραφική της θέση έφερνε την Ελλάδα κοντά στην Αγγλία. Λοιπόν, το εναντίον, η Ελλάδα έμεινε μακριά από την Αγγλία –εκτός από την απαραίτητη και αλλιώς αναγκαία φιλική σχέση. Η Ελλάδα καμιά βοήθεια ούτε έδωσε ούτε υπεσχέθη εις την Αγγλία. Επομένως η Ιταλία, που ωστόσο ανεγνώριζε την συγγένεια του ελληνικού καθεστώτος προς το δικό της, έπρεπε να είναι φιλικώτατη προς την Ελλάδα, ειλικρινά και πιστά φιλικώτατη. Και όμως ήτανε εχθρική. Από εξ αρχής εχθρική. Και στο τέλος επεζήτησε να την κατακτήση και την υποδουλώση. Για τον Χίτλερ το πράγμα δεν είναι και τόσο φανερό. Βέβαια δεν περίμενε κανείς να μεταχειριζότανε βία απάνω στην Ιταλία για να την σταματήση. Αλλά περίμενα, εγώ τουλάχιστον, ότι δεν θα είχε ευθύς εξ αρχής ξεπουλήσει την Ελλάδα στην Ιταλία σαν να ήτανε άψυχο αντικείμενο και χωρίς αξία μάλιστα. Επομένως και αυτός πηγαίνει, σχετικά με την Ελλάδα, στην κατηγορία του Μουσολίνι. Λοιπόν και ο Μουσολίνι και ο Χίτλερ απέναντι της Ελλάδος δεν ωδηγηθήκανε από κανένα από τα ιδεολογικά ελατήρια που υψώνανε ως σημαία του αγώνα των. Το εναντίον, κτυπώντας την Ελλάδα, κτυπούσανε τη σημαία αυτή».

Το καταπληκτικό αυτό κείμενο δεν αφήνει καμιά αμφιβολία για το πώς σκεπτόταν ο Μεταξάς μέχρι το τέλος της ζωής του και κάτω από ποιες συνθήκες οδηγήθηκε η χώρα στον πόλεμο. Εξηγεί ακόμα την φαινομενική τυφλότητα των σύγχρονων εθνικοσοσιαλιστών μπροστά στα πασίγνωστα εγκλήματα του ναζισμού στην Ελλάδα.

Το ΙΚΑ και το «Οκτάωρο»

Υπάρχει όμως και η δεύτερη γραμμή άμυνας των νοσταλγών του Μεταξά. Είναι η λεγόμενη «κοινωνική πολιτική» του καθεστώτος που πιστώνεται στον «Εθνικό Κυβερνήτη». Πρόκειται για άλλον έναν προπαγανδιστικό μύθο της Τετάρτης Αυγούστου, ο οποίος αναπαράγεται με ευκολία από τα σημερινά μέσα ενημέρωσης. Ακούσαμε, λ.χ., τη Σοφία Παπαϊωάννου πριν από λίγα χρόνια να απαριθμεί τα στοιχεία του μύθου αυτού στην εκπομπή «Φάκελοι» του Αλέξη Παπαχελά: «Στον κοινωνικό τομέα ο Μεταξάς ίδρυσε το ΙΚΑ, έφερε τις Συλλογικές Συμβάσεις Εργασίας, βοήθησε οικονομικά τους αγρότες, επέβαλε το Οκτάωρο και το εξαήμερο στην εργασία» (Mega, 27.10.2006).

Καταρχήν ο νόμος για τις κοινωνικές ασφαλίσεις είχε ψηφιστεί από το 1932 (ν. 5733, κυβέρνηση Βενιζέλου) και συμπληρώθηκε το 1934 (ν. 6298, κυβέρνηση Λαϊκού Κόμματος). Η θέσπισή του αποτελούσε ένα από τα πρώτα αιτήματα του εργατικού κινήματος. Ο νόμος για τις Συλλογικές Συμβάσεις είχε ψηφιστεί από το 1935! Και είναι πραγματικά ανέκδοτο να συγκαταλέγονται οι Συλλογικές Συμβάσεις στα θετικά ενός καθεστώτος που κατήργησε τον ελεύθερο συνδικαλισμό, ενώ ο Μεταξάς είχε προετοιμάσει ήδη προτού κηρύξει τη δικτατορία το νόμο περί υποχρεωτικής διαιτησίας.

Οσο για το Οκτάωρο, υπήρχε από το 1920 ο ν. 2269 «περί κυρώσεως συμβάσεως της Διεθνούς Συνδιασκέψεως της Εργασίας περί περιορισμού των ωρών εργασίας εν ταις βιομηχανικαίς επιχειρήσεσιν εις οκτώ καθ’ ημέραν και 48 καθ’ εβδομάδα», μεσολάβησαν πολλοί νόμοι, τους οποίους συνόψισε το 1932 το διάταγμα «περί κωδικοποιήσεως και συμπληρώσεως των περί οκταώρου εργασίας διατάξεων». Το μόνο που έκανε ο Μεταξάς είναι ότι επέκτεινε την ισχύ του νόμου σε κάποιες ακόμα κατηγορίες βιομηχανιών!
Οταν ο βασιλιάς Γεώργιος τον διόρισε πρωθυπουργό, μετά τον θάνατο του Κωνσταντίνου Δεμερτζή, τον Απρίλιο του 1936, ο Μεταξάς ξεκαθάρισε στις προγραμματικές του δηλώσεις τον τρόπο που θα χειριστεί τα εργασιακά και κοινωνικά ζητήματα:

«Μετά μεγάλης συμπαθείας παρακολουθεί η Κυβέρνησις τα εκκρεμή ζητήματα του εργατικού κόσμου και μετά σταθερότητος θα επιδιώξη την επίλυσιν των δικαίων αιτημάτων αυτού, εξασφαλίζουσα παγιωτέρους κατά το δυνατόν όρους συνεργασίας μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας. Εν των κυριωτέρων μέσων προς επιτυχίαν του σκοπού τούτου θεωρεί την ευρείαν εφαρμογήν των συλλογικών συμβάσεων εργασίας εν συνδυασμώ προς την οργανικωτέραν ρύθμισιν των εκ των συλλογικών συγκρούσεων εργασίας προκυπτόντων ζητημάτων. […] Θα επιδιώξη να θέση εις βαθμιαίαν και τμηματικήν εφαρμογήν τον θεσμόν των κοινωνικών ασφαλίσεων, λαμβάνουσα παραλλήλως τα προσήκοντα μέτρα διά την συνθετικήν ολοκλήρωσιν της σχετικής νομοθεσίας» (25.4.1936).

Στη σχετική συζήτηση που ακολούθησε (27.4.1936) πίεσαν προς την κατεύθυνση να εφαρμοστεί ο νόμος περί κοινωνικών ασφαλίσεων όχι μόνο ο Σοφούλης (των Φιλελευθέρων), αλλά και ο Ι.Θεοτόκης (του Εθνικού Λαϊκού Κόμματος). Αλλά αποκαλυπτική ήταν η αντίδραση δυο έμπειρων κοινοβουλευτικών.

Προηγήθηκε ο Γεώργιος Καφαντάρης του Κόμματος Προοδευτικών: «Θα επεθύμουν να έχω μίαν πληροφορίαν επί της περικοπής των προγραμματικών δηλώσεων, της αναφερομένης εις τον θεσμόν των κοινωνικών Ασφαλίσεων, εις την οποίαν αναφέρεται ότι η Κυβέρνησις θα επιδιώξη την τμηματικήν και βαθμιαίαν εφαρμογήν του θεσμού τούτου. Τι ακριβώς εννοεί η Κυβέρνησις λέγουσα βαθμιαίαν και τμηματικήν εφαρμογήν; Θα γίνη εφαρμογή κατά περιφερείας ή κατ’ επαγγελματικάς τάξεις ή κατά κλάδους ασφαλίσεως; Αναμένω την απάντησιν. Εν πάση περιπτώσει, κεκηρυγμένος υπέρ αμέσου και ολοκληρωτικής εφαρμογής του θεσμού των Κοινωνικών Ασφαλίσεων, δεν εγκρίνω τον προτεινόμενον υπό της Κυβερνήσεως τρόπον».

Ακολούθησε ο Αλέξανδρος Παπαναστασίου του Εργατικού και Αγροτικού Κόμματος: «Ο κ. Πρόεδρος της Κυβερνήσεως, αφού έχει ήδη εψηφισμένον νόμον, αφού έχει αρχίσει τρόπον τινά έστω και επ’ ελάχιστον την συγκρότησιν της υπηρεσίας αυτής, αντί να θέση εις λειτουργίαν τον νόμον, έρχεται και μας λέγει ότι θα τεθή τμηματικώς και βαθμιαίως. Πού το ευρήκεν αυτό ο κ. Πρόεδρος της Κυβερνήσεως να ομιλή περί τμηματικής και βαθμιαίας λειτουργίας των κοινωνικών Ασφαλίσεων; Δεν γνωρίζω εάν εις τας προγραμματικάς του δηλώσεις εις άλλας εκλογάς υπεσχέθη ποτέ ότι θα μεταβάλη τον νόμον περί Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Πώς τώρα ομιλεί περί τμηματικής και βαθμιαίας λειτουργίας αυτών; Εις το παρελθόν, εν τω νόμω των Κοινωνικών Ασφαλίσεων έγινε μία κατάχρησις. Ιδρύθησαν διάφορα Ταμεία ασφαλίσεων, όχι βέβαια διά να στερεωθούν αι Κοινωνικαί Ασφαλίσεις, αλλά διά να ικανοποιηθούν ατομικαί αξιώσεις εκατοντάδων φίλων της κρατούσης Κυβερνήσεως. Πρόκειται δε με την τμηματικήν και βαθμιαίαν λειτουργίαν των κοινωνικών Ασφαλίσεων να συνεχισθή αυτή η τακτική της αποσυνθέσεως των Κοινωνικών Ασφαλίσεων, χάριν ατομικών αξιώσεων ωρισμένων τινών φίλων των κομμάτων. […] Ημείς, όμως, ελάχιστοι όντες, εναντιούμεθα απολύτως εις την τμηματικήν και βαθμιαίαν λειτουργίαν των Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Ηθελον να γνωρίζω ποία των πολιτικών μερίδων εδώ θα υπεστήριζε την τμηματικήν και βαθμιαίαν λειτουργίαν των κοινωνικών ασφαλίσεων ή ποία πλειοψηφία της βουλής είναι πρόθυμος να υποστηρίξη τοιαύτην λύσιν καθ΄υπόδειξιν της Κυβερνήσεως».

Γνωρίζουμε ότι η κυβέρνηση Μεταξά έλαβε τότε ψήφο εμπιστοσύνης από όλες τις πτέρυγες της βουλής εκτός από την Αριστερά. Οι φόβοι του Καφαντάρη και του Παπαναστασίου αποδείχτηκαν δικαιολογημένοι. Γιατί μπορεί ο Μεταξάς να ήταν αυτός που έκοψε την κορδέλα στα εγκαίνια του ΙΚΑ, κατά την εύστοχη παρατήρηση του Αντώνη Λιάκου («Το Βήμα», 28.10.2007), αλλά η τύχη των Κοινωνικών Ασφαλίσεων στη χώρα μας σφραγίστηκε από την πολιτική της δικτατορίας. Οσο για τους ίδιους τους δύο δημοκράτες πολιτικούς που αντέδρασαν σ’ αυτή την προδικτατορική εμφάνιση του Μεταξά στη Βουλή, είχαν από μέρους του την ανάλογη αντιμετώπιση.

[lellos]

Το οχτάωρο, ο Μεταξάς και οι μύθοι

Ο Μεταξάς δεν καθιέρωσε την οχτάωρη εργασία, δεν δημιούργησε το ΙΚΑ, δεν καθιέρωσε την αργία της Κυριακής

του Γιώργου Δαμιανού

Η 28η Ιουλίου είναι μεγάλη μέρα για τα ερπετά της Ιστορίας. Πανηγυρίζουν, γιατί προσπαθούν να επιβάλουν τον αστικό μύθο ότι στις 28 Ιουλίου 1936 ο Ιωάννης Μεταξάς, λίγες μέρες πριν γίνει δικτάτορας, καθιέρωσε την οχτάωρη εργασία.

Και η απάντηση στα ξυρισμένα, εσωτερικά και εξωτερικά, κεφάλια είναι εύκολο να δοθεί (και πρέπει να δοθεί). Το δύσκολο και το θλιβερό του πράγματος είναι ότι πρέπει να υποστηρίξεις ιστορικά κάτι που σήμερα έχει εκ των πραγμάτων έχει καταργηθεί και αντί να αναζητήσουμε ποιος το κατάργησε, τσακωνόμαστε για το ποιος το θέσπισε. Δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε ότι ακόμα και τα θλιβερά ξυρισμένα κεφάλια βγαίνουν από την ίδια μήτρα, έστω και με τη μορφή των εκκρίσεων. Της μήτρας, που κατέλυσε το κράτους δικαίου στην Ευρώπη.

«Ξεχάσαμε» να μιλήσουμε την ώρα που έπρεπε. Βλέπετε, «όταν έχτιζον τα τείχη πώς να μην προσέξω» ότι καταργείται η μονιμότητα των δημόσιων υπαλλήλων, το οχτάωρο, η αμοιβή της υπερωρίας, η αργία της Κυριακής κ.ά. Και τώρα κάθομαι, μαζί με τη γενιά μου, και μοιρολογώ ότι «ανεπαισθήτως μας έκλεισαν από τον κόσμο έξω». Και ξαφνικά, πάντα «ξαφνικά» θεωρούμε ότι γίνεται το κακό (το «καλό», αντίθετα, θεωρούμε ότι αντιπροσωπεύει τους κόπους μας), οι γαιοσκώληκες του παρελθόντος, ανεπαισθήτως και αυτοί, μπήκαν στη ζωή μας και πρέπει να λάβουν συγκεκριμένες απαντήσεις

1. Ο Μεταξάς δεν καθιέρωσε την οχτάωρη εργασία

Το πραξικόπημα του Μεταξά έγινε στις 4 Αυγούστου 1936. Από το 1913, όμως, καθορίστηκε το δεκάωρο για τους εργάτες επιφανείας των μεταλλείων και το 8ωρο για όσους απασχολούνταν σε υπόγειες εργασίες (στοές ορυχείων).

Το 1920 ψηφίστηκε ο Ν. 2269 για 8ωρη εργασία (48 εβδομαδιαίως) και αφορούσε μόνο τις βιομηχανικές επιχειρήσεις, με Προεδρικό Διάταγμα στις 27.6/4.7.1932 το 8ωρο επεκτάθηκε και σε άλλους επαγγελματικούς κλάδους και συνεχίστηκε μέχρι το 1936 (είναι αλήθεια ότι οι τελευταίες επεκτάσεις έγιναν επί Μεταξά) και για άλλα επαγγέλματα.

Σήμερα, 2013, η οχτάωρη εργασία είναι το πιο σύντομο ανέκδοτο για τους εργαζομένους στον ιδιωτικό τομέα. Και είναι αλήθεια ότι το κρίμα το έχει η Αριστερά των Λωτοφάγων και όχι τα, πολιτικά ανύπαρκτα, ξυρισμένα κεφάλια.

2. Ο Μεταξάς δεν δημιούργησε το ΙΚΑ

Το 1922 ψηφίζεται ο νόμος περί «υποχρεωτικής ασφάλισης εργατών και υπαλλήλων». Το 1934 ο νόμος 6298/1934, περί «ενιαίας κοινωνικής ασφαλίσεως». Τότε ξεκίνησαν όλες οι κτηριακές και τεχνικές προετοιμασίες και ολοκληρώθηκαν, μετά δύο έτη. Πρώτος διοικητής υπήρξε ο Κανελλόπουλος Παναγιώτης κατά τη διετία 1934-1935. Μετά την επιβολή του πραξικοπήματος (4η Αυγούστου 1936) ο Μεταξάς θα επιβάλει το δικό του άνθρωπο στη διοίκηση, τον Κορώνη, και με τη γνωστή τακτική «του ξανακοψίματος της κορδέλας» κάποιας υπηρεσίας θα παρουσιαστεί από τα «παπαγαλάκια» της εποχής ως ο «ιδρυτής» του ΙΚΑ. Μύθος, που αναπαράγεται ανάμεσα στους άσχετους και τους ημιμαθείς, ιδιαίτερα στην εποχή μας, λόγω του ανεξέλεγκτου διαδικτυακού ορυμαγδού.

3. Ο Μεταξάς δεν καθιέρωσε την αργία της Κυριακής

Η καθιέρωση της Κυριακής ως αργίας ψηφίστηκε το 1909, επί κυβέρνησης Κυριακούλη Μαυρομιχάλη, και εφαρμόστηκε την πρώτη Κυριακή του 1910. Από τότε κατά διαστήματα διάφορες συντεχνίες κέρδιζαν το δικαίωμα της εξαήμερης εργασίας. Το ωράριο και οι μέρες εργασίας δεν είχαν καθολική ισχύ. Γι΄ αυτό και κάθε συντεχνία κατακτούσε μόνη της τα δικαιώματά της. Είναι απόλυτα φυσικό κάποιες συντεχνίες να καθιερώσουν την εξαήμερη εργασία και κατά την τετραετία της δικτατορίας του Μεταξά.

Η αλήθεια, πάντως, είναι ότι επί Μεταξά καθιερώθηκε η αργία της Κυριακής μόνο για τους δημοσιογράφους. Βλέπετε, από τότε, όποιος χάιδευε τον Τύπο κέρδιζε την υστεροφημία του.

Πάντως, ας μη θεωρηθεί ότι το ουσιώδες είναι να αποστομώσει κάποιος τα ξυρισμένα κεφάλια. Μπαίνουμε σε εποχή βαρβαρότητας και ο αντίπαλός μας δεν είναι τα ξυρισμένα άδεια κεφάλια. Χάνουμε, ίσως για πάντα, τα στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα και η αιτία δεν είναι τα ξυρισμένα κεφάλια. Αντίθετα, είναι το αποτέλεσμα.

Αυτό που πονά είναι ότι δεν μπορεί να δοθεί μια ολοκληρωμένη απάντηση στο στίχο του Μάνου Ελευθερίου «πώς έγινε με τούτο τον αιώνα και γύρισε καπάκι η ζωή».

Πηγή: tvxs

http://rnbnet.gr/details.php?id=10330

[hemoglobin]

Πες τα, ντε! Που μας έχουν πρήξει τελευταίως με αυτό το υποκείμενο...

[lellos]

Οι καπιταλιστές και ο Χίτλερ

«Η μεταβίβαση της υπεύθυνης ηγεσίας μιας κυβέρνησης, στελεχωμένης με τους καλύτερους εμπειρογνώμονες, στον αρχηγό του μεγαλύτερου εθνικού κόμματος, θα εξαλείψει τις υπερβολές και τα λάθη, που είναι αναπόσπαστα σε κάθε μαζική πολιτική κίνηση, και θα προσελκύσει σαν δύναμη κατάφασης εκατομμύρια ανθρώπους, που είναι σήμερα αποστασιοποιημένοι»

Του Νίκου Σκοπλάκη

Γερμανία, εκλογές της 6ης Νοεμβρίου 1932. Τα αποτελέσματα των εκλογών φέρνουν πρώτο κόμμα το ναζιστικό NSDAP, το οποίο όμως χάνει 4% σε σύγκριση με τις εκλογές της 31ης Ιουλίου 1932 (από 37,3% στο 33,1%). Τα παραδοσιακά κόμματα της Δεξιάς καταποντίζονται, διασώζεται μόνο το DNVP με 8,3%. Κυρίως αυτό το κόμμα και μετά το NSDAP συγκέντρωσαν τις χορηγίες και την υποστήριξη των κυρίαρχων οικονομικών κύκλων κατά την προεκλογική περίοδο. Οι Σοσιαλδημοκράτες πέφτουν ελαφρά (από 21,6% στο 20,4%). Μεγάλοι κερδισμένοι των εκλογών είναι οι Κομμουνιστές, οι οποίοι από 14,3% πηγαίνουν στο 16,9% και για πρώτη φορά στην εκλογική τους ιστορία κερδίζουν τον μαγικό αριθμό των 100 εδρών.

Ένα πολύ μεγάλο μέρος του χρηματιστικού και βιομηχανικού κεφαλαίου θορυβείται έντονα από την σταθεροποίηση σε υψηλά ποσοστά των «κοινωνικά επικίνδυνων» SPD και KPD, με το τελευταίο μάλιστα να βρίσκεται σε σταθερή άνοδο. Στις 19 Νοεμβρίου 1932, είκοσι οικονομικοί παράγοντες, ως εκπρόσωποι του χρηματιστικού και βιομηχανικού κεφαλαίου, ζητούν επιτακτικά από τον Πρόεδρο Χίντενμπουργκ να αποδεχτεί τον Χίτλερ ως καγκελάριο, σε κυβέρνηση συνασπισμού του NSDAP και του DNVP: οι υπέρμαχοι του κράτους έκτακτης ανάγκης ζητούσαν ανοιχτά πια την πλήρη καταστροφή της δημοκρατίας. Ανάμεσα στους υπογράφοντες ξεχωρίζουν: Ο τραπεζίτης και επιχειρηματίας Kurt von Schröder, ο τραπεζίτης, «κεντρώος» τεχνοκράτης, στενά συνδεδεμένος με την Wall-Street, Hjalmar Schacht (μελλοντικά θα γίνει υπουργός Οικονομικών του Χίτλερ), ο Fritz Thyssen. Επίσης, ο πρόεδρος του βιομηχανικού και εμπορικού επιμελητηρίου Ewald Hecker, ο εφοπλιστής E. Helfferich, ο «συντηρητικός φιλελεύθερος» τραπεζίτης, εφοπλιστής και δήμαρχος Αμβούργου Carl Vincent Krogmann. Δύο από τους μεγαλύτερους βιομηχάνους, ο Albert Vögler και ο Paul Reusch, δήλωσαν μια μέρα μετά ότι συμφωνούσαν πλήρως με την αντίληψη της επιστολής.

Μεταξύ άλλων, οι υπογράφοντες θεωρούν το εκλογικό αποτέλεσμα του NSDAP ως «εξαιρετικά ενθαρρυντικό και δεν μπορούμε να διανοηθούμε ότι η πραγματοποίηση του σκοπού θα αποτύχει από τώρα και στο εξής στη διατήρηση μιας αναποτελεσματικής μεθόδου» («αναποτελεσματική μέθοδος» ήταν η αποστασιοποίηση από τους ναζιστές). Και συνέχιζαν: «Αυτοπροσδιοριζόμαστε ως ελεύθεροι από κάθε στενή κομματική τοποθέτηση. Αναγνωρίζουμε στο εθνικό κίνημα, που εκπορεύεται από τον λαό μας, την πολλά υποσχόμενη έναρξη μιας εποχής, η οποία θα δημιουργήσει την απαραίτητη βάση για την ανόρθωση της γερμανικής οικονομίας μέσα από την υπέρβαση των ταξικών αντιθέσεων. Γνωρίζουμε ότι αυτή η ανόρθωση απαιτεί πολλές ακόμα θυσίες». Σε μια από τις ακροτελεύτιες παραγράφους επισήμαιναν: «Η μεταβίβαση της υπεύθυνης ηγεσίας μιας κυβέρνησης, στελεχωμένης με τους καλύτερους εμπειρογνώμονες στον αρχηγό του μεγαλύτερου εθνικού κόμματος θα εξαλείψει τις υπερβολές και τα λάθη, που είναι αναπόσπαστα σε κάθε μαζική πολιτική κίνηση, και θα προσελκύσει σαν δύναμη κατάφασης εκατομμύρια ανθρώπους, που είναι σήμερα αποστασιοποιημένοι». [Ολόκληρη η επιστολή είναι αρχειοθετημένη ως «Büro des Reichspräsidenten, Abt. B/III, Band 47, Blatt 259/260 »].

Για να διασφαλιστεί αυτή η επιλογή, κυριάρχησαν στο πυκνό και περίπλοκο μεσοδιάστημα η πίεση προς την κομμουνιστική Αριστερά και τα κοινωνικά προοδευτικά στοιχεία, η ραδιουργία και η σύγχυση. Τελικά, ο Χίτλερ θα γινόταν καγκελάριος στις 30 Ιανουαρίου 1933, προς μεγάλη χαρά των επιστολογράφων.

Υ.Γ.: Ένα από τα πολύ ενδιαφέροντα έργα γι’ αυτό το θέμα, κλασικό πια, είναι το «Wer verhalf Hitler zur Macht? Zum Anteil der deutschen Industrie in der Zerstörung der Weimarer Republik», Κολωνία, 1967, του Eberhard Czichon. Σε μια εποχή που έχουμε πήξει στην χωροφυλακίστικη μπούρδα και στα αντι-ιστορικά τεχνάσματα του «ιστορικού αναθεωρητισμού», θα όφειλε να μεταφραστεί και στα ελληνικά.

http://rnbnet.gr/details.php?id=10545

[sjjggst]

Φυσικά κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν έχει διαθεση να υπερασπισθεί το Μεταξά ή κανένα άλλο φασιστοειδές ή δικτατορίσκο της κακιάς ώρας. Αυτό που συνέβη όμως το 1940, είναι κάτι πολύ περισσότερο από ένα απλό "το ΟΧΙ το είπε ο Μεταξάς" ή "το ΟΧΙ το είπε ο λαός".

Στη σημερινή εποχή των σύγχρονων τηλεπικοινωνιών, των αερομεταφερόμενων ταξιαρχιών, των μηχανοκίνητων ταγμάτων, του internet και των κινητών τηλεφώνων, παραμένει πρακτικά αδύνατο για τον ελληνικό αλλά και τους περισσότερους σύγχρονους στρατούς να μετακινηθούν μαζικά προς το μέτωπο μέσα σε λίγες ώρες ή σε κάποια 24ωρα. Γι'αυτό υπάρχει η λεγόμενη "πρώτη γραμμή"΄της παραμεθορίου, ώστε να δοθεί ο απαραίτητος χρόνος στα μετόπισθεν να αναδιοργανωθούν και να καταλάβουν τις τακτικές θέσεις μάχης που προβλέπονται από τα αμυντικά σχέδια κάθε χώρας.

Τί συνέβη όμως το 1940, χωρίς internet, κινητά, ειδήσεις του Star, αεροπλάνα και i-phones? Μαζικά, ο κύριος όγκος του ελληνικού στρατεύματος βρέθηκε μέσα σε λίγες ώρες με απόλυτη τάξη και ακρίβεια εκεί ακριβώς που έπρεπε να βρεθεί, χρησιμοποιώντας οποιοδήποτε μέσο το οποίο βρέθηκε "σαν από θαύμα" με αστραπιαία ταχύτητα. Τρένα, ρυμουλκά, φορτηγά, ακόμα και μουλάρια βρέθηκαν σε χρόνο-ρεκόρ και μετέφεραν το καθόλα έτοιμο και οπλισμένο στράτευμα εκεί ακριβώς που οι Ιταλικές μεραρχίες είχαν αρχίσει να εισβάλλουν στο ελληνικό έδαφος.

Και πως θεωρεί κανείς πως επιτεύχθηκε όλο αυτό το απίστευτο "θαύμα" το 1940, η μαζική επιστράτευση και μετακίνηση του στρατεύματος, γεγονός που θα δυσκολευόταν να πετύχει ακόμα και σήμερα η Μ. Βρετανία, η Γερμανία ή η Γαλλία?

Η απάντηση είναι είναι απλή. Δεν ξέρω ποιος πραγματικά είπε το ΟΧΙ, αλλά αυτό το ΟΧΙ είχε αποφασισθεί και προετοιμαζόταν στην Ελλάδα πολλούς μήνες πριν τον τορπιλλισμό της 'Ελλης. Φαίνεται μάλιστα πως γνωρίζαμε και ακριβώς από που θα μας βρει το κακό. Αυτά προς αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας και με σεβασμό σε κάθε έννοια στρατιωτικής λογικής. Ακόμα και πριν λίγα χρόνια, με όλα τα σύγχρονα μέσα, το βράδυ των Ιμίων επικρατούσε το απόλυτο μπάχαλο τόσο στον ελληνικό όσο και στον τουρκικό στόλο.

Το '40 δεν επικράτησε κανένα μπάχαλο. Όλα ήταν έτοιμα από καιρό. Αυτά.

[lellos]

Πάντα μου έκανε εντύπωση η "ευαισθησία" όλων όσοι, σε περιπτώσεις όπως του Μεταξά, σπεύδουν να χρησιμοποιήσουν συλλογιστικές του στυλ "Ο Μεταξάς ήταν βεβαίως δικτάτορας κλπ. αλλά ενίσχυσε το στρατό, είπε το "όχι" κλπ. κλπ." αντί να ακολουθήσουν την αντίστροφη πορεία και να πουν "Ο Μεταξάς είπε μεν το "όχι" αλλά ήταν δικτάτορας, έκανε πραξικόπημα, άσκησε αστυνομική τρομοκρατία, έστειλε αθώο κόσμο στα μπουντρούμια, ζητούσε πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, ήταν φασίστας κλπ. κλπ.". Άλλωστε, το "όχι" του Μεταξά και το "όχι" του λαού ήταν ούτως ή άλλως δύο διαφορετικά "όχι".

Τώρα το αν ο Μεταξάς είχε προαποφασίσει το "όχι", και μάλιστα το αν γνώριζε και "ακριβώς από που θα μας βρει το κακό", η ημερολογιακή καταγραφή της 2.1.1941 που παραθέτει παραπάνω και ο Ιός είναι εύγλωττη:

«Η Ελλάς έγινε από της 4ης Αυγούστου Κράτος αντικομμουνιστικό, Κράτος αντικοινοβουλευτικό, Κράτος ολοκληρωτικό, Κράτος με βάση αγροτική και εργατική, και κατά συνέπεια αντιπλουτοκρατικό. Δεν έχει βέβαια κόμμα ιδιαίτερο να κυβερνά. Αλλά κόμμα ήτανε όλος ο λαός, εκτός από τους αδιόρθωτους κομμουνιστάς και τους αντιδραστικούς παλαιοκομματικούς. Επομένως, αν ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι αγωνιζότανε πραγματικά για την ιδεολογία που υψώνανε για σημαία, έπρεπε να υποστηρίζουν παντού την Ελλάδα με όλη τους τη δύναμη. Ακόμα και να ανεχότανε αν τα άμεσα συμφέροντα ή και η ανάγκη από τη γεωγραφική της θέση έφερνε την Ελλάδα κοντά στην Αγγλία. Λοιπόν, το εναντίον, η Ελλάδα έμεινε μακριά από την Αγγλία –εκτός από την απαραίτητη και αλλιώς αναγκαία φιλική σχέση. Η Ελλάδα καμιά βοήθεια ούτε έδωσε ούτε υπεσχέθη εις την Αγγλία. Επομένως η Ιταλία, που ωστόσο ανεγνώριζε την συγγένεια του ελληνικού καθεστώτος προς το δικό της, έπρεπε να είναι φιλικώτατη προς την Ελλάδα, ειλικρινά και πιστά φιλικώτατη. Και όμως ήτανε εχθρική. Από εξ αρχής εχθρική. Και στο τέλος επεζήτησε να την κατακτήση και την υποδουλώση. Για τον Χίτλερ το πράγμα δεν είναι και τόσο φανερό. Βέβαια δεν περίμενε κανείς να μεταχειριζότανε βία απάνω στην Ιταλία για να την σταματήση. Αλλά περίμενα, εγώ τουλάχιστον, ότι δεν θα είχε ευθύς εξ αρχής ξεπουλήσει την Ελλάδα στην Ιταλία σαν να ήτανε άψυχο αντικείμενο και χωρίς αξία μάλιστα. Επομένως και αυτός πηγαίνει, σχετικά με την Ελλάδα, στην κατηγορία του Μουσολίνι. Λοιπόν και ο Μουσολίνι και ο Χίτλερ απέναντι της Ελλάδος δεν ωδηγηθήκανε από κανένα από τα ιδεολογικά ελατήρια που υψώνανε ως σημαία του αγώνα των. Το εναντίον, κτυπώντας την Ελλάδα, κτυπούσανε τη σημαία αυτή».

[sjjggst]

Υποθέτω πως έχεις παρακολουθήσει τα γεγονότα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, όπως τα παρακολουθούσαν τότε και όσες χώρες δεν είχαν εμπλακεί ακόμη, αλλά φοβόντουσταν για το "κεφάλι" τους. Για τη δική σου ενημέρωση λοιπόν, να σου υπενθυμίσω πως το 1939-1940 συνέβαιναν δυο παράλληλες πολεμικές εκστρατείες στην Ευρώπη.

Η μία, η γνωστή και χιλιοειπωμένη, της Ναζιστικής Γερμανίας. Η δεύτερη, ψιλοκρυμμένη από τα φώτα της Ιστορίας, αυτή των Σοβιετικών.

Εν συντομία, ο Σοβιετικός στρατός εισέβαλλε απρόκλητα και απροσδόκητα στην Ανατολική Πολωνία 14 ημέρες μετά την εισβολή των Γερμανών στη Δυτική Πολωνία, ενώ σχεδόν παράλληλα επιτέθηκε με 1.000.000 άνδρες στην ουδέτερη Φινλανδία, από την οποία κατάφερε να αποσπάσει την Καρελία.

Στη συνέχεια, τον Ιούνιο του 1940, εισέβαλλε και κατέλαβε τις τρεις χώρες της Βαλτικής (πλούσιες σε πετρέλαιο). Λίγο αργότερα προχώρησε στα Βαλκάνια, καταλαμβάνοντας τη Ρουμανία (επίσης πλούσια σε πετρέλαιο).

Επειδή φυσικά πόλεμος χωρίς πετρέλαιο δεν γίνεται, η μοίρα της Γιουγκοσλαβίας κυρίως αλλά και της Ελλάδας ήταν προδιαγεγραμμένες, αφού αποτελούσαν πλέον τον μοναδικό δρόμο από όπου ο Χίτλερ θα μπορούσε να φέρει το πετρέλαιο της Μέσης Ανατολής και Β. Αφρικής στη Γερμανία. Ένα θέμα ήταν ποιος θα προλάβαινε να εισβάλει πρώτος στη Γιουγκοσλαβία, ο Χίτλερ ή οι Σοβιετικοί, αλλά αυτό είχε μικρή σημασία για την Ελλάδα. Ήταν ολοφάνερο ότι η Ελλάδα θα εμπλακεί στον πόλεμο λόγω της θέσης της πάνω σε "δίοδο καυσίμων".

Αν σε ενδιαφέρει ποιος συμβολισμός κρύβεται πίσω από τον τορπιλλισμό της Έλλης από τους Ιταλούς ακριβώς μέσα στο λιμάνι της Τήνου και όχι κάπου αλλού, υπάρχει και γι' αυτό απάντηση. Όπως και γιατί η Ορθόδοξη Ελλαδική Εκκλησία ανακάλυψε "θαυματουργή" εικόνα στην Τήνο και όχι σε κάποιο άλλο ελληνικό νησί. Κι αυτά απλή γεωπολιτική ήταν και είναι. Τυχαία γεγονότα στην Ιστορία δεν υπάρχουν.

Επιμένω πως δεν γνωρίζω αν το ΟΧΙ ειπωθηκε ποτέ ή αν ήταν όντως απόφαση του Μεταξά ή κάποιων άλλων.

Δεν ξέρω ποιος είναι και τι λέει ο Ιός, αλλά ο παραπάνω είναι ο τρόπος που "διαβάζω" εγώ προσωπικά την Ιστορία, πίσω από τα γεγονότα της εποχής. Κάθε ένσταση, φυσικά δεκτή.

[iceman]

Η μία, η γνωστή και χιλιοειπωμένη, της Ναζιστικής Γερμανίας. Η δεύτερη, ψιλοκρυμμένη από τα φώτα της Ιστορίας, αυτή των Σοβιετικών.

οποιος ασχολειται με την πρωτη ειναι αντιφασιστας, δημοκρατης κτλ κτλ

οποιος τολμαει να θιξει ΚΑΙ την δευτερη ειναι φασιστας, εχθρος του λαου , προβοκατορας κτλ κτλ......

υ.γ. υπαρχει και η τριτη της Ιαπωνιας.

[lellos]

Δεν απάντησες στο σχόλιο περί ευαισθησίας για Μεταξά, και καλά έπραξες.

Αντ' αυτού κάνεις λόγο για δύο πολεμικές "εκστρατείες" στην Ευρώπη επιχειρώντας να εξομοιώσεις Ναζί και ΕΣΣΔ - παλιά και δακρύβρεχτη απόπειρα με γνωστά κίνητρα. Μόνο που δεν υπήρχε καμία "εκστρατεία" των Σοβιετικών οι οποίοι απλούστατα εγκαταλειμμένοι από τους δυτικούς και χωρίς να έχουν τους συσχετισμούς έπρεπε να κινηθούν έτσι ώστε να προετοιμαστούν και να αντιμετωπίσουν το ναζιστικό κίνδυνο.

Ιδού τι γράφει ο Χομπσμπάουμ (Η εποχή των άκρων, κεφ. 5.ΙΙ, γιατί εκτός από τις "προσωπικές" αναγνώσεις καλό είναι να κοιτάμε και τους αρμόδιους):

"Δεν είναι σαφές πόσο μετρούσαν οι πιο προφανείς διαφορές μεταξύ της Σοβιετικής Ένωσης απ' τη

μια μεριά, που αποσκοπούσε θεωρητικά να ανατρέψει τα αστικά καθεστώτα και να θέσει τέρμα

στις ανά την υφήλιο αυτοκρατορίες τους, και των άλλων κρατών απ' την άλλη, που έβλεπαν την

ΕΣΣΔ σαν τον εμπνευστή και υποκινητή της ανατροπής. Ενώ οι κυβερνήσεις -οι κυριότερες

αναγνώρισαν την ΕΣΣΔ μετά το 1933- πάντα ήταν διατεθειμένες να τα βρίσκουν μαζί της όταν αυτό

εξυπηρετούσε τους σκοπούς τους, ορισμένα μέλη και φορείς τους συνέχιζαν να θεωρούν τον

Μπολσεβικισμό ως τον κυριότερο εχθρό στο εσωτερικό και το εξωτερικό, όπως και στον μετά το

1945 Ψυχρό Πόλεμο. Οι βρετανικές Υπηρεσίες Πληροφοριών επέδειξαν τόσο εξαιρετικό ζήλο στη

συγκέντρωση των προσπαθειών τους εναντίον της Κόκκινης απειλής, ώστε δεν τον εγκατέλειψαν ως

κύριο στόχο τους παρά μόνο στα μέσα της δεκαετίας του '30 (Andrew, 1985, σ. 530). Παρ' όλα αυτά,

πολλοί συντηρητικοί, ιδιαίτερα στη Βρετανία, είχαν την αίσθηση ότι η καλύτερη απ' όλες τις λύσεις

ήταν ένας γερμανορωσικός πόλεμος που θα εξασθενούσε και ίσως κατέστρεφε και τ ους δύο

εχθρούς. Η ήττα του Μπολσεβικισμού από μια εξασθενημένη Γερμανία δ ε θ α ή ταν κ αθόλου

άσχημη. Η ολοφάνερη απροθυμία των δυτικών κυβερνήσεων να διεξάγουν αποτελεσματικές

διαπραγματεύσεις με το Κόκκινο κράτος, ακόμα και στην περίοδο 1938-1939, όταν κανείς πλέον δεν

μπορούσε να αρνηθεί τον επείγοντα χαρακτήρα μιας αντιχιτλερικής συμμαχίας, ήταν εξαιρετικά

έντονη. Πράγματι, ο φόβος μήπως και τελικά έμενε μόνος του να αντιμετωπίσει τον Χίτλερ, οδήγησε

τον Στάλιν, ο οποίος από το 1934 και μετά υπήρξε αταλάντευτα υποστηρικτής της συμμαχίας με τη

Δύση εναντίον του Χίτλερ, να συνάψει τον Αύγουστο του 1939 το Σύμφωνο Στάλιν-Ρίμπεντροπ.

Ήλπιζε με αυτό να κρατήσει την ΕΣΣΔ έξω από τον πόλεμο, ενώ η Γερμανία και οι δυτικές δυνάμεις

θα εξασθενούσαν προς όφελος του δικού του κράτους το οποίο, σύμφωνα με τις μυστικές ρήτρες

του συμφώνου, αποκτούσε μεγάλο μέρος των δυτικών εδαφών που η Ρωσία είχε χάσει μετά την

επανάσταση. Ο υπολογισμός του αποδείχτηκε εσφαλμένος αλλά, όπως και η αποτυχημένη

προσπάθεια να δημιουργήσει κοινό μέτωπο εναντίον του Χίτλερ, έδειξε τις διαιρέσεις που υπήρχαν

μεταξύ κρατών, πράγμα που επέτρεψε την εκπληκτική και ουσιαστικά άνευ αντίστασης άνοδο της

Ναζιστικής Γερμανίας μεταξύ 1933 και 1939".

"Αντίθετα, οι ρεαλιστές πολιτικοί του κατευνασμού ήταν εντελώς μη ρεαλιστικοί στην εκτίμηση της

κατάστασης που έκαναν, τη στιγμή που κάθε λογικός παρατηρητής στα 1938-1939 έβλεπε

σαφέστατα ότι ήταν αδύνατο να επιτευχθεί κάποια διευθέτηση με τον Χίτλερ κατόπιν

διαπραγματεύσεων. Κι αυτός είναι ο λόγος που εξηγεί τη μαύρη κωμικοτραγωδία του

Μαρτίου-Σεπτεμβρίου του 1939, η οποία κατέληξε σ' έναν πόλεμο που κανείς δεν ήθελε εκείνη τη

στιγμή, ε κεί ό που και π άλι κ ανείς δ εν ή θελε ( ούτε κ αι η ί δια η Γ ερμανία) και ο ο ποίος ά φησε

άναυδες τη Βρετανία και τη Γαλλία που δεν είχαν ιδέα, ως εμπόλεμες χώρες, για το τι υποτίθεται

έπρεπε να πράξουν μέχρι να τις σαρώσει το γερμανικό blitzkrieg (αιφνίδια και αστραπιαία

στρατιωτική επίθεση) του 1940. Οι οπαδοί του κατευνασμού στη Γαλλία και τη Βρετανία, παρά τις

εκτιμήσεις και τα στοιχεία που οι ίδιοι αποδέχονταν, δεν προχώρησαν σε διαπραγμάτευση για

σύναψη συμμαχίας με την ΕΣΣΔ, συμμαχία χωρίς την οποία ο πόλεμος ούτε να αναβληθεί μπορούσε

ούτε να κερδηθεί, και χωρίς την οποία οι εγγυήσεις σε περίπτωση γερμανικής επίθεσης που

σκόρπιζε ξαφνικά και απερίσκεπτα ο Neville Chamberlain στην Ανατολική Ευρώπη -χωρίς καν να

συμβουλευτεί ή ακόμα επαρκώς να ενημερώσει την ΕΣΣΔ, όσο απίστευτο κι αν φαίνεται κάτι τέτοιο-

δεν ήταν παρά άχρηστα χαρτιά. Το Λονδίνο και το Παρίσι δεν ήθελαν να πολεμήσουν, αλλά κυρίως

να αποτρέψουν τον πόλεμο με την επίδειξη δύναμης και ισχύος. Ούτε γ ια μ ια στιγμή ο Χ ίτλερ

θεώρησε εύλογη την αποτροπή αυτή, αλλά ούτε και ο Στάλιν που οι διαπραγματευτές του μάταια

ζητούσαν από τους δυτικούς την υποβολή προτάσεων για κοινές στρατηγικές επιχειρήσεις στη

Βαλτική. Ακόμα κι όταν τα γερμανικά στρατεύματα εισέβαλαν στην Πολωνία, η κυβέρνηση του

Neville Chamberlain εξακολουθούσε να είναι διατεθειμένη να έρθει σε συμφωνία με τον Χίτλερ,

όπως σωστά είχε υπολογίσει ο Χίτλερ (Watt, 1989, σ. 215).

Ο Χίτλερ, όμως, έπεσε έξω στους υπολογισμούς του και τα δυτικά κράτη τού κήρυξαν τον πόλεμο,

όχι διότι το ήθελαν οι πολιτικοί, αλλά διότι ο ίδιος ο Χίτλερ με την πολιτική του μετά το Μόναχο

τράβηξε τ ο χαλί κάτω από τ α πόδια των οπαδών τ ου κατευνασμού. Ο ίδιος συντέλεσε ώστε ν α

κινητοποιηθούν εναντίον του φασισμού οι μάζες που μέχρι τότε παρέμεναν αναποφάσιστες.

Ουσιαστικά, η γερμανική κατοχή της Τσεχοσλοβακίας το Μάρτιο του 1939 μετέστρεψε τη βρετανική

κοινή γνώμη προς την αντίσταση και μ ' α υτόν τ ον τρόπο ανάγκασε σ ε δράση μια α πρόθυμη

κυβέρνηση, η οποία με τη σειρά της ανάγκασε και τη γαλλική κυβέρνηση να δράσει. Η Γαλλία δεν

είχε άλλη επιλογή παρά να ακολουθήσει τη μόνη πραγματική σύμμαχη χώρα που είχε. Για πρώτη

φορά, ο αγώνας κατά του Χίτλερ ένωσε παρά διαίρεσε τους Βρετανούς, χωρίς όμως ακόμα για

κάποιο συγκεκριμένο σκοπό. Καθώς οι Γερμανοί ταχύτατα και βάναυσα κατέστρεψαν την Πολωνία

και διαμοίρασαν τα υπολείμματά της με τον Στάλιν, ο οποίος αποτραβήχτηκε σε μια καταδικασμένη

εκ των πραγμάτων ουδετερότητα, ένας «ψευτοπόλεμος» πήρε τη θέση μιας μη εύλογης ειρήνης στη

Δύση."

Όσο για την προσωπική σου ανάγνωση του "όχι", με βάση τα όσα λες, ο Μεταξάς δεν θα μπορούσε να γνωρίζει ποιοι θα του επιτεθούν και εναντίον ποιων θα πει το "όχι" πριν τον ιούνιο του 1940, οπότε και τα πετρέλαια, απ' ότι λες, προδιέγραψαναν την επίθεση του Άξονα κατά της Ελλάδας. Οπότε τα περί πολυετούς προετοιμασίας για πόλεμο και επί τούτου οργάνωσης του στρατού εκ μέρους του Μεταξά με επακριβή γνώση του εναντίον ποιου θα πει το "όχι" δεν φαίνεται να πολυστέκουν.

Όσο για το παράθεμα που παρέθεσα στο προηγούμενο ποστ, δεν είναι του Ιού, είναι του ίδιου του Μεταξά. Είναι η "προσωπική" του ανάγνωση της ιστορίας, αν θες.

[iceman]

Αντ' αυτού κάνεις λόγο για δύο πολεμικές "εκστρατείες" στην Ευρώπη επιχειρώντας να εξομοιώσεις Ναζί και ΕΣΣΔ - παλιά και δακρύβρεχτη απόπειρα με γνωστά κίνητρα. Μόνο που δεν υπήρχε καμία "εκστρατεία" των Σοβιετικών οι οποίοι απλούστατα εγκαταλειμμένοι από τους δυτικούς και χωρίς να έχουν τους συσχετισμούς έπρεπε να κινηθούν έτσι ώστε να προετοιμαστούν και να αντιμετωπίσουν το ναζιστικό κίνδυνο.

αυτα πεστα στους Φινλανδους και τους Πολωνους. το λιγοτερο θα σε λιντσαρουν.

[sjjggst]

Φίλε lello, θεωρώ μέγιστο λάθος για κάποιον ο οποίος νοιώθει αρκετά κοντά στις αρχές και τις ιδέες της πολιτειακής οργάνωσης οι οποίες περιγράφονται από τον γενικό όρο "Κομμουνισμός", να προσπαθεί να βρει άλλοθι και στηρίγματα για να δικαιολογήσει τα εγκλήματα του Σταλινισμού.

Με την ίδια λογική και οι νοσταλγοί του φρικτού χιτλερισμού βρίσκουν ένα σωρό δικαιολογίες για το αιματοκύλισμα της Ευρώπης (κατοχή της κοιλάδας του Ρουρ από τους Δυτικούς και στραγγαλισμός της Γερμανικής οικονομίας, το προηγηθέν κραχ του '29 που ώθησε τους μισούς Γερμανούς πολίτες και ολόκληρη την Αυστρία να ψάχνουν στα σκουπίδια για φαγητό, εξωφρενικός πληθωρισμός με 1 δολλάριο = 4.000.000 μάρκα παραμονές της εισβολής στην Πολωνία κτλ).

Στο δικό μου το μυαλό ο Σταλινισμός και ο Ναζισμός ήταν αναλόγου μεγέθους καρκινώματα για το ανθρώπινο γένος και αντίστοιχα φασιστικά και απάνθρωπα καθεστώτα, απλώς με διαφορετικό μανδύα. Φυσικά ο Σταλινισμός είναι κάτι εντελλώς διαφορετικό από τον Κομμουνισμό και προτιμώ να μην τα συγχέω. Για αυτό το λόγο και μπαίνω σε αυτήν την πολιτισμένη συζήτηση μαζί σου, επειδή ακριβώς είσαι αριστεριστής ή Κομμουνιστής και όχι Σταλινιστής.

Όσο για τις πολεμικές προετοιμάσιες της Ελλάδας, υποθέτω πως κάποιος έστειλε το Δαβάκη και το Βραχνό να οργανώσουν τις γραμμές άμυνας στην Ήπειρο και τη Μακεδονία ήδη με την κήρυξη του Β'ΠΠ και πως δεν πήγαν από μόνοι τους. Φυσικά πουθενά δεν φαίνεται πως τους έστειλε ο Μεταξάς, κάποιοι πάντως που προέβλεπαν προς τα που θα πάει το πράγμα τους έστειλαν. Πιθανόν όχι ο Μεταξάς, αλλά σίγουρα όχι και ο "λαός" που κοιμόταν ύπνο βαθύ, όπως και σε πιο πρόσφατα γεγονότα της Ελληνικής Ιστορίας.

[lellos]

Συνάδελφε, το τελευταίο που με απασχολεί είναι οι πολιτισμένες συζητήσεις, ειδικά όταν ο πολιτισμός τους έγκειται στο να αποφεύγει κανείς να απαντάει στο θέμα επιχειρώντας να πάει τη συζήτηση εκεί όπου νομίζει πως τον βολεύει, να παρακάμπτει παραθέματα σοβαρών ιστορικών και ημερολογιακές καταγραφές για να πει αυτό που έχει "στο μυαλό του" και τελικά να συζητάμε για να συζητάμε (και μάλιστα με σοβαρά εννοιολογικά σφάλματα που καθιστούν ακόμα και την απλή διατύπωση "απόψεων" άνευ ουσίας). Προφανώς, το διαδίκτυο δεν προσφέρεται για εμβριθείς αναλύσεις αλλά υπάρχουν και όρια.

[sjjggst]

Ωραία λοιπόν. Κατά την ταπεινή μου γνώμη οι "κακόμοιροι, απομονωμένοι Σοβιετικοί", οι οποίοι ήδη είχαν προστρέξει να υπογράψουν τη Συμφωνία Ριμπεντροπ-Μολότωφ με τους Χιτλερικούς, εισέβαλλαν σε Πολωνία, Φινλανδία, Λιθουανία, Εσθονία, Λεττονία, Μολδαβία και Ρουμανία και επέβαλλαν σε αυτές στρατό κατοχής και Σοβιετική μπότα επειδή τα θεώρησαν easy pickings την ώρα που οι Δυτικοί είχαν να ασχοληθούν με τους Ναζί.

Η δικιά σου άποψη και των ιστορικών πηγών σου, είναι πως οι καλοκάγαθοι και ενάρετοι Σοβιετικοί απλώς τσάκιζαν κράτη και λαούς για τη δική τους προστασία, άρα είχαν την πλήρη νομιμοποίηση να το κάνουν (?).

Όντως, τελικά σοβαρή συζήτηση δεν μπορεί να γίνει. Έχεις δίκιο.

[hemoglobin]

Ωραία λοιπόν. Κατά την ταπεινή μου γνώμη οι "κακόμοιροι, απομονωμένοι Σοβιετικοί", οι οποίοι ήδη είχαν προστρέξει να υπογράψουν τη Συμφωνία Ριμπεντροπ-Μολότωφ με τους Χιτλερικούς, εισέβαλλαν σε Πολωνία, Φινλανδία, Λιθουανία, Εσθονία, Λεττονία, Μολδαβία και Ρουμανία και επέβαλλαν σε αυτές στρατό κατοχής και Σοβιετική μπότα επειδή τα θεώρησαν easy pickings την ώρα που οι Δυτικοί είχαν να ασχοληθούν με τους Ναζί.

Η δικιά σου άποψη και των ιστορικών πηγών σου, είναι πως οι καλοκάγαθοι και ενάρετοι Σοβιετικοί απλώς τσάκιζαν κράτη και λαούς για τη δική τους προστασία, άρα είχαν την πλήρη νομιμοποίηση να το κάνουν (?).

Όντως, τελικά σοβαρή συζήτηση δεν μπορεί να γίνει. Έχεις δίκιο.

You've got a point, dear.

Παρ'όλο που είμαι αυτής της ιδεολογίας εκ πεποιθήσεως, πιστεύβ κι εγώ ότι δε μπορούμε να παραλείπουμε αυτό το κομμάτι της ιστορίας και να δικαιολογούμε τα πάντα. Και κομμουνιστές ιστορικοί ακόμα γράφουν για αυτή την περίοδο διατηρώντας ιδιαίτερα κριτική στάση και σκεπτικισμό.

Εξ'άλλου, το θέμα δεν είναι να δικαιολογούμε τα πάντα όλα για να έχουμε ήσυχη τη συνείδησή μας, αλλά να χρησιμοποιούμε τα λάθη του παρελθόντος για να μάθουμε από αυτά.

Α... και πολύ εύστοχο να διαφοροποιήσεις τον κομμουνισμό από το σταλινισμό. Δεν το κάνουν πολλοί, μπράβο!

[sjjggst]

Και συμπληρώνω πως εκτός από τους Γάλλους που πιάστηκαν στον ύπνο στις Αρδέννες και δεν μπόρεσαν να συμμετάσχουν στο "φαγοπότι", ο αμερικανικός στρατός στην πραγματικότητα δεν είχε καμμιά απολύτως δουλειά στην Ευρώπη ενώ οι Άγγλοι βρήκαν ευκαιρία να στείλουν ταξιαρχίες σε οποιοδήποτε πιθανό και απίθανο μέρος του πλανήτη. Όλοι αυτοί, μαζί και οι Σοβιετικοί, έκατσαν να μοιράσουν στη συνέχεια τον κόσμο λες και τον βρήκαν από τον πατέρα τους ή οι λαοί τους ανήκαν από κάποια κληρονομιά.

Μια βρώμικη ιστορία με έναν προφανή κακό "Ινδιάνο", τη Γερμανία, και πολλούς "καλούς σερίφηδες" που μας σβερκώθηκαν για πάντα.

Άσχετο αυτό βέβαια με το βλάκα το Μεταξά και το βρωμερό φασιστικό καθεστώς του, όντως.

[lellos]

sjjggst: "οι "κακόμοιροι, απομονωμένοι Σοβιετικοί""

Χομπσμπάουμ: "Η ολοφάνερη απροθυμία των δυτικών κυβερνήσεων να διεξάγουν αποτελεσματικές

διαπραγματεύσεις με το Κόκκινο κράτος, ακόμα και στην περίοδο 1938-1939, όταν κανείς πλέον δεν

μπορούσε να αρνηθεί τον επείγοντα χαρακτήρα μιας αντιχιτλερικής συμμαχίας, ήταν εξαιρετικά

έντονη. Πράγματι, ο φόβος μήπως και τελικά έμενε μόνος του να αντιμετωπίσει τον Χίτλερ, οδήγησε

τον Στάλιν, ο οποίος από το 1934 και μετά υπήρξε αταλάντευτα υποστηρικτής της συμμαχίας με τη

Δύση εναντίον του Χίτλερ, να συνάψει τον Αύγουστο του 1939 το Σύμφωνο Στάλιν-Ρίμπεντροπ.

Ήλπιζε με αυτό να κρατήσει την ΕΣΣΔ έξω από τον πόλεμο, ενώ η Γερμανία και οι δυτικές δυνάμεις

θα εξασθενούσαν προς όφελος του δικού του κράτους το οποίο, σύμφωνα με τις μυστικές ρήτρες

του συμφώνου, αποκτούσε μεγάλο μέρος των δυτικών εδαφών που η Ρωσία είχε χάσει μετά την

επανάσταση."

sjjggst: "την ώρα που οι Δυτικοί είχαν να ασχοληθούν με τους Ναζί"

Χομπσμπάουμ: "Αντίθετα, οι ρεαλιστές πολιτικοί του κατευνασμού ήταν εντελώς μη ρεαλιστικοί στην εκτίμηση της

κατάστασης που έκαναν, τη στιγμή που κάθε λογικός παρατηρητής στα 1938-1939 έβλεπε

σαφέστατα ότι ήταν αδύνατο να επιτευχθεί κάποια διευθέτηση με τον Χίτλερ κατόπιν

διαπραγματεύσεων. Κι αυτός είναι ο λόγος που εξηγεί τη μαύρη κωμικοτραγωδία του

Μαρτίου-Σεπτεμβρίου του 1939, η οποία κατέληξε σ' έναν πόλεμο που κανείς δεν ήθελε εκείνη τη

στιγμή, ε κεί ό που και π άλι κ ανείς δ εν ή θελε ( ούτε κ αι η ί δια η Γ ερμανία) και ο ο ποίος ά φησε

άναυδες τη Βρετανία και τη Γαλλία που δεν είχαν ιδέα, ως εμπόλεμες χώρες, για το τι υποτίθεται

έπρεπε να πράξουν μέχρι να τις σαρώσει το γερμανικό blitzkrieg (αιφνίδια και αστραπιαία

στρατιωτική επίθεση) του 1940. Οι οπαδοί του κατευνασμού στη Γαλλία και τη Βρετανία, παρά τις

εκτιμήσεις και τα στοιχεία που οι ίδιοι αποδέχονταν, δεν προχώρησαν σε διαπραγμάτευση για

σύναψη συμμαχίας με την ΕΣΣΔ, συμμαχία χωρίς την οποία ο πόλεμος ούτε να αναβληθεί μπορούσε

ούτε να κερδηθεί, και χωρίς την οποία οι εγγυήσεις σε περίπτωση γερμανικής επίθεσης που

σκόρπιζε ξαφνικά και απερίσκεπτα ο Neville Chamberlain στην Ανατολική Ευρώπη -χωρίς καν να

συμβουλευτεί ή ακόμα επαρκώς να ενημερώσει την ΕΣΣΔ, όσο απίστευτο κι αν φαίνεται κάτι τέτοιο-

δεν ήταν παρά άχρηστα χαρτιά. Το Λονδίνο και το Παρίσι δεν ήθελαν να πολεμήσουν, αλλά κυρίως

να αποτρέψουν τον πόλεμο με την επίδειξη δύναμης και ισχύος. Ούτε γ ια μ ια στιγμή ο Χ ίτλερ

θεώρησε εύλογη την αποτροπή αυτή, αλλά ούτε και ο Στάλιν που οι διαπραγματευτές του μάταια

ζητούσαν από τους δυτικούς την υποβολή προτάσεων για κοινές στρατηγικές επιχειρήσεις στη

Βαλτική. Ακόμα κι όταν τα γερμανικά στρατεύματα εισέβαλαν στην Πολωνία, η κυβέρνηση του

Neville Chamberlain εξακολουθούσε να είναι διατεθειμένη να έρθει σε συμφωνία με τον Χίτλερ,

όπως σωστά είχε υπολογίσει ο Χίτλερ (Watt, 1989, σ. 215)."

Η ιστορία δεν γράφεται με λουλούδια και ροδόσταμο, συνάδελφε. Το θέμα δεν είναι αν οι Ναζί, οι Άγγλοι, οι Γάλλοι, οι Σοβιετικοί, οι Αμερικάνοι κλπ. ήταν αγαθοί και ενάρετοι, το θέμα είναι ποιες ιδέες προωθούσαν με την πρακτική τους. Εσύ τι λες. Θα έπρεπε οι Σοβιετικοί να κάτσουν να κοιτάνε τις εξελίξεις με το σταυρό στο χέρι για να μη θιχτούν οι ευαισθησίες σου όπως θίχτηκαν με τον "βλάκα το Μεταξά";

[sjjggst]

Ένα πρόβλημα που έχετε οι περισσότεροι αριστεροί είναι πως αποφεύγετε να παραθέσετε την προσωπική σας άποψη, όπως έχει αποκρυσταλλωθεί μετά τη μελέτη γεγονότων, καταστάσεων και κειμένων που βλέπουν την Ιστορία από διαφορετικές οπτικές γωνίες, παρά αρέσκεστε να αντιγράφετε άρθρα άλλων, βιβλίων, των εφημερίδων σας, των θεωρητικών σας, λες και στην πραγματικότητα εσείς δεν έχετε τη δική σας άποψη για τα γεγονότα.

Η Ιστορία και η Πολιτική δεν είναι Ιατρική όπου αντιγράφουμε από references και textbooks. Ειλικρινά ποτέ δεν κατάλαβα γιατί το κάνετε αυτό ή γιατί σας "κατηχούν" να μη μιλάτε ποτέ με τη δική σας φωνή.

Παρένθεση. Οι τρεις λαοί της Βαλτικής ήταν γερμανικά φύλα και ένοιωθαν φυλετική συγγένεια με τους Γερμανούς από τα Μεσαιωνικά χρόνια, όταν υπήρχε η Λιθουανία και Λιβονία (οι σημερινές Εσθονία και Λεττονία). Δεν είχαν και δεν έχουν καμμιά συγγένεια με τους Ρώσσους. Δεν ένοιωσαν ποτέ Σοβιετικοί, το αντίθετο μάλιστα. Ούτε φυσικά η Φινλανδία, Πολωνία και Ρουμανία είχαν καμμιά σχέση με τους Ρώσσους ή τους Σοβιετικούς. Πρόκειται περί πεντακάθαρης και απρόκλητης εισβολής ενάντιον φιλήσυχων σε γενικές γραμμές λαών. Απορώ πως μπορείς να δικαιολογείς κάτι τέτοιο στο όνομα του μεγαλείου (?) της "μαμάς-Μόσχας".

[iceman]

Η ιστορία δεν γράφεται με λουλούδια και ροδόσταμο, συνάδελφε. Το θέμα δεν είναι αν οι Ναζί, οι Άγγλοι, οι Γάλλοι, οι Σοβιετικοί, οι Αμερικάνοι κλπ. ήταν αγαθοί και ενάρετοι, το θέμα είναι ποιες ιδέες προωθούσαν με την πρακτική τους. Εσύ τι λες. Θα έπρεπε οι Σοβιετικοί να κάτσουν να κοιτάνε τις εξελίξεις με το σταυρό στο χέρι για να μη θιχτούν οι ευαισθησίες σου όπως θίχτηκαν με τον "βλάκα το Μεταξά";

οταν κανεις επεκτατικο πολεμο για ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ δικαιολογια, ιδεα κτλ εισαι το ιδιο καθικι και υπανθρωπος με τον καθε φασιστα, αμερικανο κτλ που κανει τα ιδια για διαφορετικους λογους. ποσο κολλημενος εισαι ρε καημενο λελλο?

υ.γ η κουβεντα εχει ξεφυγει απο το αρχικο θεμα οποτε δεν ξαναγραφω εδω γιαυτο το θεμα

[lellos]

1. Η ιστορία δεν είναι μεσημεριανό κους-κους. Είναι επιστήμη με την οποία ασχολούνται άνθρωποι που έχουν κάνει τις σχετικές σπουδές και την ανάλογη έρευνα και στην επιστήμη δεν αρέσουν οι "απόψεις". Πέραν αυτού, προφανώς στο εσωτερικό μιας επιστήμης υπάρχουν αντιμαχόμενες ερμηνείες (όπως και στην ιατρική άλλωστε), αλλά η προσέγγιση του Χομπσμπάουμ με καλύπτει διαφορετικά θα σου παρέθετα κανέναν αναθεωρητή ιστορικό που είναι και του συρμού στις μέρες μας. Δεν είναι όμως τα ιστορικά ζητήματα υπόθεση γνώμης όπως ας πούμε το αν μας αρέσει το αβοκάντο ή όχι. Γι' αυτό και από το να να λέω απλώς την αποψάρα μου σε μια συζήτηση προτιμώ να την στηρίζω και με κανένα τεκμήριο. Πες με παλιομοδίτη.

2. Δεν μίλησα για κανένα "μεγαλείο της μαμάς-Μόσχας". Αλλά όταν έχεις μπροστά σου ένα Παγκόσμιο Πόλεμο δεν μπορείς να το παίζεις μητέρα-Τερέζα. Εκτός κι αν μέλημά σου είναι η εξαθλίωση της μαμάς-Μόσχας και των αγώνων που είχε πίσω της. Τα υπόλοιπα είναι για μελό αναστοχασμούς που αρμόζουν σε ωραίες ψυχές.

[sjjggst]

Η εξαθλίωση της "μαμάς-Μόσχας" δεν με ενδιαφέρει, αλλά η αποκαθήλωση της μαμάς-Μόσχας που εισέβαλλε με τα τεθωρακισμένα στη Βουδαπέστη και στην Πράγα αργότερα χωρίς να κινδυνεύει από "εχθρό", όπως και του "Μητροπολιτικού Λονδίνου" όταν κρεμούσε Κυπρίους αγωνιστές ή της "μαμάς-Ουάσινγκτον" σε δεκάδες περιπτώσεις (με τους Αμερικανούς έχουμε χάσει πραγματικά το μέτρημα). Δεν είμαι δογματικός, ούτε μπαίνω στη λογική Κομμουνιστής-Αντικομμουνιστής, Φιλοαμερικανός-Φιλοσοβιετικός ή σε οποιοδήποτε άλλο διαχωρισμό σε στρατόπεδα.

Προσπαθώ να είμαι όσο το δυνατόν δίκαιος χωρίς παρωπίδες. Συμφωνώ λοιπόν μαζί σου πως η μοντέρνα "ηρωϊοποίηση" του Μεταξά είναι παράξενη, επικίνδυνη και κατασκευασμένη, αλλά επιμένω πως η Ελλάδα ήταν έτοιμη για πόλεμο από καιρό και δεν το απαίτησε σε μια νύχτα ο "Κυρίαρχος Λαός", όπως και ότι οι Σταλινικοί και οι Χιτλερικοί στην ουσία ελάχιστες διαφορές είχαν μεταξύ τους, τουλάχιστον όσον αφορά στα ζητήματα του σεβασμού στην αξία της ανθρώπινης ζωής και στη ατομική ελευθερία και αυτοδιάθεση. Αυτό.

[lellos]

Η συζήτηση ξεκίνησε με αφορμή ένα σχόλιό σου (σε μια ανάρτηση που καταφερόταν εναντίον του φασίστα δικτάτορα Μεταξά αναδεικνύοντας τους μύθους που κυκλοφορούν σχετικά) όπου αισθάνθηκες την άδολη ανάγκη να τον υπερασπιστείς επισημαίνοντας στο αδιαφώτιστο κοινό ότι κάτι καλό χρωστούμε στο Μεταξά (Ξεκινάς μάλιστα με τον κλασικό τρόπο σε αντίστοιχες περιπτώσεις: "Ήταν φυσικά δικτάτορας αλλά...)., και αυτό είναι ότι έριξε λεφτά και οργάνωσε το στρατό (άλλωστε η πλέμπα ως συνήθως παίζει το πουλί της). Εν συνεχεία, εν παρόδω, αναφέρεται -σε αντίθεση με τη χιλιοειπωμένη εκστρατεία (sic) των Ναζί-η "ψιλοκρυμμένη από τα φώτα της Ιστορίας" εκστρατεία των Σοβιετικών. Και αφού σου παραθέσω το πλαίσιο μέσα στο οποίο έπρεπε να κινηθεί η ΕΣΣΔ κατά την έναρξη του Β΄ ΠΠ παραπέμποντας όχι απλώς στην αποψάρα μου αλλά στο πόρισμα ενός κατά τεκμήριο έγκυρου ιστορικου, καταλήγεις να μιλάς για Σταλινισμό (εξέλιξη αναμενόμενη από το προηγηθέν σχόλιο περί ψιλοκρυμμένης εκστρατείας - μάλλον κάπου θα παρέπεσε). Πραγματικά δυσκολεύομαι να αντέξω τόση δικαιοσύνη χωρίς παρωπίδες που οδηγεί σε τόσο παρελκυστική συζήτηση.

Τώρα για το ποιοι σέβονται την αξία της ανθρώπινης ζωής, την ατομική ελευθερία και αυτοδιάθεση, ας το αφήσουμε καλύτερα γιατί φοβάμαι ότι θα περάσει από την αδέκαστη κρίση σου η παγκόσμια ιστορία, και τότε αλίμονό της.

[sjjggst]

Όσο σιχαίνομαι τη Γερμανία των SS και του Χίτλερ, άλλη τόση αποστροφή νοιώθω και για την ΕΣΣΔ του "πατερούλη" Στάλιν. Άποψή μου. Δηλαδή όποιος δεν είναι Κομμουνιστής, τότε είναι Φασίστας και Χρυσαυγίτης και το αντίστροφο? Εγκληματίες οι Χιτλερικοί, φονιάδες και οι Σταλινικοί, το ένα δεν αποκλείει το άλλο με κανέναν τρόπο. Εγκληματίες κατά των ίδιων τους των λαών καταρχήν και οι δύο, αλλά και πολλών άλλων λαών που είχαν την ατυχία να βρεθούν στη γειτονιά τους ή στο ενδιάμεσο.

Για το Χίτλερ δεν χρειάζεται να πούμε πολλά, όλοι οι νοήμονες άνθρωποι συμφωνούμε. Από την άλλη, συγκινητική η προσπάθεια κάποιων ιστορικών να δικαιολογηθούν οι φόνοι εκατομμυρίων ανθρώπων, ακόμα και Ρώσων ή Ρωσοεβραίων από τα στρατεύματα του Στάλιν, δεν λέω. Αλλά....υπάρχει κι ένα μεγάλο αλλά. Νομίζω πως ότι είχαμε να πούμε πάνω στο θέμα, μάλλον το είπαμε ήδη.

[lellos]

Όντως, ό,τι είχαμε να πούμε πάνω στο θέμα το είπαμε. Μόνο που δεν ήταν αυτό το θέμα. Αλλά, βέβαια, αυτό είναι άλλο θέμα...

[Elpi]

Ένα πρόβλημα που έχετε οι περισσότεροι αριστεροί είναι πως αποφεύγετε να παραθέσετε την προσωπική σας άποψη, όπως έχει αποκρυσταλλωθεί μετά τη μελέτη γεγονότων, καταστάσεων και κειμένων που βλέπουν την Ιστορία από διαφορετικές οπτικές γωνίες, παρά αρέσκεστε να αντιγράφετε άρθρα άλλων, βιβλίων, των εφημερίδων σας, των θεωρητικών σας, λες και στην πραγματικότητα εσείς δεν έχετε τη δική σας άποψη για τα γεγονότα.

Μην "τσουβαλιάζεις". Ξέρεις ότι δεν είναι έτσι

Κατα τα άλλα δεν παίρνω θέση γιατί θα με βρίσετε και οι μεν και οι δε.

[sjjggst]

Ένα πρόβλημα που έχετε οι περισσότεροι αριστεροί είναι πως αποφεύγετε να παραθέσετε την προσωπική σας άποψη, όπως έχει αποκρυσταλλωθεί μετά τη μελέτη γεγονότων, καταστάσεων και κειμένων που βλέπουν την Ιστορία από διαφορετικές οπτικές γωνίες, παρά αρέσκεστε να αντιγράφετε άρθρα άλλων, βιβλίων, των εφημερίδων σας, των θεωρητικών σας, λες και στην πραγματικότητα εσείς δεν έχετε τη δική σας άποψη για τα γεγονότα.

Μην "τσουβαλιάζεις". Ξέρεις ότι δεν είναι έτσι

Κατα τα άλλα δεν παίρνω θέση γιατί θα με βρίσετε και οι μεν και οι δε.

Εσένα από χθες δεν σε βάζω πλέον στους "αριστερούς", αλλά στους "φιλο-μαρισανταλικούς" :) Άρα, δεν μετράς...