dr_yeorgios Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Παρακαλώ να εκθέσετε τις απόψεις σας χωρίς φόβο και χωρίς πάθος.... Μα πάνω από όλα με απλή λογική... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
typakos Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Φταιει και αυτο: Σημείωση σε βιογραφικό: «Δεν κάνει για τίποτε. Βολέψτε τον κάπου»! Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Apolink Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Εννοείς τι φταίει για το χάλι στον κλάδο μας ή στην χώρα γενικότερα? Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Bishopwulfila Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Αν η ερώτησή σου δεν έχει να κάνει με το χάλι της λήψης ειδικότητας στην Ελλάδα, τότε το topic βρίοσκεται σε λάθος thread. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
dr_yeorgios Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Author Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Εννοώ για το αίσχος που υπάρχει με τις αναμονές. Θα ήθελα να ξέρω και να το συζητήσουμε τι πιστεύετε οτι ευθύνεται για το σημερινό χάλη... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Bishopwulfila Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Η άμεση αιτία είναι η υπερπαραγωγή και υπερεισαγωγή αποφοίτων ιατρικής. Αυτό είναι σαφές. Βέβαια, όταν εγώ έδινα πανελλήνιες χαιρόμουν με κάθε πενηντάδα έξτρα θέσεων που έδιναν κάθε τόσο οι υπουργοί παιδείας, αλλά τώρα βλέπω τα χάλια στα οποία μας οδήγησε αυτό. Όμως αυτό είναι η μισή απάντηση στο θέμα. Η ολοκληρωμένη είναι η έλλειψη σαφούς πολιτικής κ\στο θέμα της ιατρικής εκπαίδευσης. όπως με όλα στην ελλάδα είμαστε a little bit country, a little bit rock. Αν θέλουμε να είμαστε σταλινικοί, ας καταρτίζαμε έναν πραγματικό υγειονομικό χάρτη με τις ανάγκες μας και ας ρυθμίζαμε το σύστημα απο την αρχή μέχρι το τέλος με εξετάσεις σε κάθε στάδιο για να έχουμε ΑΚΡΙΒΩΣ τον αριθμό γιατρών που χρειαζόμαστε ώστε να μην μενει κανείς άνεργος-υποαπασχολούμενος-σε υπερδεκαετή αναμονή ή οτιδήποτε. Αν θέλουμε να έχουμε ελεύθερη αγορά ας εισάγουμε ένα no-bullshit σύστημα τύπου USMLE, το οποίο προβλέπει ανεξάρτητη απο το κράτος προπτυχιακή εκπαίδευση και εν πολλοίς ανεξάρτητη απο το κράτος ειδίκευση, με το κράτος να μεσολαβεί για να εξασφαλίζει το επιθυμητό επίπεδο ιατρικής κατάρτισης με εξετάσεις ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ απο εκπαιδευτές ή εργοδότες. Εμείς προσπαθήσαμε να κινηθούμε στη μέση και αποτύχαμε. Αποσυνδέσαμε το πτυχίο απο τις πραγματικές ανάγκες σε γιατρούς (τις οποίες ποτέ δεν κάναμε σοβαρή προσπάθεια να καταγράψουμε και ούτε θα κάνουμε στο ορατό μέλλον), αποσυνδέσαμε την άδεια ασκήσεως του επαγγέλματος απο την επάρκεια των σπουδών (ΝΑΙ κύριοι, υπάρχουν σπουδές που ΕΙΝΑΙ ανεπαρκείς, ας μην κρυβόμαστε) και αποσυνδέσαμε και τις θέσεις ειδίκευσης απο την πραγματική δυνατότητα εκπαίδευσης που μπορεί να προσφέρει η συγκεκριμένη μονάδα. Και καταληξαμε στη σημερινή χαβούζα που λέγεται ιατρική στην ελλάδα. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Apolink Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Απλά στην Ελλάδα υπήρχε (και από πολλούς υπάρχει ακόμα) η εντύπωση ότι ο γιατρός βγάζει πολλά λεφτά. Αυτό ενδεχομένως ταυτίζεται με την πραγματικότητα για τους γιατρούς πριν από μας εφόσον έκαναν ένα τρελό πάρτυ στηριζόμενοι στην έλλειψη κάθε ελέγχου. Έτρεξαν λοιπόν όλοι να γίνουν γιατροί στην Ελλαδίτσα, κάποιοι περνώντας στις πανελλήνιες και πολύ περισσότεροι φεύγοντας στο εξωτερικό, κυρίως στις βαλκανικές χώρες. Φραγμός για εισαγωγή στην ειδικότητα δεν υπήρξε ποτέ, αν και πολλές φορές υπήρξε η προσπάθεια μέσω εξετάσεων. Ο μόνος φραγμός ήταν το ΔΙΚΑΤΣΑ αλλά καταργήθηκε λόγω εισόδου της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας στην ΕΕ. Το σύστημα φράκαρε ακόμη περισσότερο. Σήμερα, καθαρά λόγω της οικονομικής κρίσης και της προσπάθειας περικοπών ακολουθείται μια ισοπεδωτική πολιτική. Ανακαλύψαμε την Αμερική οι Έλληνες εν έτι 2011, ότι δηλαδή έχουμε υπερπληθώρα ιατρών, οπότε σταματάμε την παραγωγή κόβοντας θέσεις και θεσπίζοντας εξετάσεις. Άτακτα, ισοπεδωτικά, ύπουλα, αφήνοντας και πάλι παράθυρα για την μπουρζουαζία και μη σχεδιάζοντας μια δίκαιη μετάβαση με ορίζοντα κάποιων ετών. Γιατί απλά αυτή είναι πλέον η νοοτροπία του Έλληνα και δεν αλλάζει χτυπώντας κατσαρόλες Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
typakos Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Οι παραπανω συναδελφοι τα ειπαν ολα. Λυση υπαρχει: -καταρτιση υγειονομικου χαρτη με βαση τις πραγματικες αναγκες της χωρας σε γιατρους -ληψη ειδικοτητας με εξετασεις τυπου USMLE -διασφαλιση επαρκους εκπαιδευσης κατα τη διαρκεια σπουδων και κατα την ειδικοτητα Βεβαια, ολα τα παραπανω προϋποθετουν προγραμματισμο και σοβαροτητα, χαρακτηριστικα εν ανεπαρκεια στο Ελλαδισταν. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
drspiros Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Πώς γινεται να εχουμε τετοια πληθωρα ιατρων (εστω και ανειδικευτων) σε αυτη τη χωρα και τα νοσοκομεια να διαμαρτυρονται μονιμως για ελλειψη ιατρικου προσωπικου (κυριως στην επαρχια); Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Guest fertomasa Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 για όλα όσα συμβαίνουν φταίει η νοοτροπία που συνοψίζεται σε δυο φράσεις ... "είμαι μέτριος, αλλά διεκδικώ να κερδίσω αυτό που δεν μου αξίζει, στερώντας τον από κάποιον άλλο ικανότερο"... και "οδηγώ προσπερνώντας την ουρά στο φανάρι σφυρίζοντας αμέριμνα και ξέρω ότι ακόμα και να με κράξουν δεν θα πάθω τίποτα, ενώ δεν τολμώ ποτέ να κάνω το ίδιο σε μια ουρά εφορίας".... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Bishopwulfila Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Κοιτα drspiros. Δεν ξέρουμε ακριβώς ΑΝ έχουμε υπερπληθώρα. Αλλά έχουμε ένα φρικτό μποτιλιάρισμα στη σταδιοδρομία μας σε κάποια σημεία (λήψη ειδικότητας, απορρόφηση στο ΕΣΥ). Και να οφείλονταν όμως αυτά αποκλειστικά σε υπερπληθώρα, ο άθλιος σχεδιασμός στη λειτουργία του ΕΣΥ θα σου εξασφαλίσει ότι θα έχεις τραγικές ανισότητες στη χώρα, άρα και ελλείψεις. Και πάλι όμως είναι θέμα έλλειψης σαφούς κατεύθυνσης στο σχεδιασμό. Θες βορειοευρωπαϊκό μοντέλο; Σκάσε τα να έχεις κάμποσα Super Puma ανα πάσα στιγμή ελεύθερα ώστε να μη χρειάζεσαι πλήρως οργανωμένες κλινικές (άρα και πολλές ειδικότητες) στα νησιά και στα βουνά παρά μόνο καλά επέιγοντα για σταθεροποίηση (το οποίο μοντέλο πάλι πρέπει να ελεγθεί επιδημιολογικά γιατί το Super Puma δεν είναι και κινητή μονάδα). Θες πάλι να μην εξαρτάσαι απο τέτοια πράγματα, πρέπει (*ΠΡΕΠΕΙ*) να έχεις σε γρήγορη πρόσβαση σε *ΚΑΘΕ* γεωγραφικό διαμέρισμα (ΟΧΙ διοικητικό ΑΛΛΑ γεωγραφικό) παιδίατρο, καρδιολόγο, παθολόγο, χειρουργό, αναισθησιολόγο, ορθοπεδικό κ.ο.κ. Ακριβά και τα δύο; Δώσε κίνητρα στην ιδιωτική πρωτοβουλία, χαμήλωσε τους φόρους και τις εισφορές για να μπορούμε να τα σκάμε στους ιδιώτες και άντε και γ@#$%^& την επόμενη φορά που θα μιλήσεις για κοινωνικό κράτος. Όμως και πάλι κάνουμε λίγο απ' όλα γιατί πολλά συμφέροντα τραβάνε προς διαφορετικές κατευθύνσεις και δεν καταφερνουμε τίποτα. Και την επόμενη φορά που θα πεθάνει παιδάκι επειδή ολόκληρος νομός δεν θα έχει παιδίατρο, τράβα εξήγα μ@λ@κ@ υπουργέ γιατί άνοιξες 7 (ναι επτά) νέες θέσεις αιματολογίας στο Λαικό. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
di oggi Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 30 Μαΐου 2011 4 χρόνια πριν και ενώ έκανα αγροτικό στην Δυτική Μακεδονία, υπήρχε πρόβλημα στο Μποδοσάκειο Νοσοκομείο Πτολεμαϊδας, λόγω έλλειψης παιδιάτρων. Ακολούθησε το Γ.Ν. Κοζάνης και Γ.Ν. Φλώρινας, όπου πάλι λόγω συνταξιοδοτήσεων και αποχώρησης παιδιάτρων οι κλινικές υπολειτουργούν, οι εφημερίες καλύπτονται από αποσπασμένους παιδιάτρους κέντρων υγείας ή δεν καλύπτονται καθόλου και οι κλινικές κλείνουν ή εφημερεύουν εναλλάξ. Ο θάνατος ενός παιδιού πέρυσι, που περιπλανήθηκε από Πτολεμαϊδα, στην Κοζάνη, Βέροια, Λοιμωδών και Ιπποκράτειο, όπου κατέληξε, δεν ήταν αρκετός για να αναλάβουν τις ευθύνες τους υπουργοί, υφυπουργοί, πεσυάρχες, περιφερειάρχες, διοικητές και όλο το σκυλολόι που τρώει, πίνει και έχει το θράσος να εμφανίζεται σε κανάλια και να ανακοινώνει μεγαλεπίβολες αλλαγές στην Υγεία. Οι παραπάνω ανίκανοι και επικίνδυνοι τύποι δεν έχουν κάνει την παραμικρή σοβαρή προσπάθεια για να επανδρώσουν τα Νοσοκομεία της περιφέρειας. Οι προκυρήξεις για τις θέσεις βγαίνουν κάθε 2-3 χρόνια, μέχρι να γίνουν οι κρίσεις περνάνε άλλα τόσα. Εν τω μεταξύ οι κλινικές μένουν χωρίς ιατρούς και ο πληθυσμός ακάλυπτος. Τί περιμένεις όμως από κομματόσκυλα που διορίζονται από την εκάστοτε κυβέρνηση, να νοιαστούν για τα πραγματικά προβλήματα της υγείας ή να βάζουν κάθε πρωί την γραβάτα και να αράζουν στη γραφειάρα τους? Άντε στο τσακίρ κέφι δεξιώνονται τον υπουργό και κάνουν καμιά δήλωση στα κανάλια. Ο κόσμος και εμείς μαζί πρέπει να τους πάρουμε με τις πέτρες! Όσοι ιατροί έχουν απομείνει στα νοσοκομεία και οι ειδικεύομενοι που λιώνουν στις εφημερίες πρέπει να ξυπνήσουν επιτέλους! Σόρυ για το off topic αλλά η αιτία του προβλήματος είναι κοινή, είτε πρόκειται για τις αναμονές στις ειδικότητες, είτε για τις ελλείψεις προσωπικού στα νοσοκομεία. Η έλλειψη σχεδιασμού, οι ανευθυνοϋπεύθυνοι που κατέχουν θέσεις κλειδιά, οι σπασμωδικές αποφάσεις για αντιμετώπιση προβλημάτων, οι συνεχείς εναλλαγές υπουργών οι οποίοι δεν κατέχουν το αντικείμενο, η προσπάθεια εξοικονόμησης χρημάτων μειώνοντας θέσεις ιατρών αντί δίωξης των επίορκων που τα τρώνε από τις προμήθειες.....κοκ Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
ΑΕΛ1964 Δημοσιεύτηκε 31 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 31 Μαΐου 2011 δεν φταιει κανεις αλλος εκτος απο εμας τους ελληνες. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
anastasiostheodoridis Δημοσιεύτηκε 31 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 31 Μαΐου 2011 di oggi, έχεις εν μέρει δίκαιο για την παιδιατρική στο Μποδοσάκειο.....αλλά μη ξεχνάς και την έλλειψη σοβαρότητας από τους συναδέλφους που δηλώνουν τη θέση και είτε δεν πάνε όταν επιλέγονται είτε παραιτούνται γιατί δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν στις υποχρεώσεις τους. Εκτός του περιστατικού που αναφέρεις του προηγούμενου έτους έχουμε και πολύ πιο πρόσφατο πριν ένα μήνα που χάθηκε 37χρονη έγκυος μητέρα. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
saras13 Δημοσιεύτηκε 31 Μαΐου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 31 Μαΐου 2011 Όλα είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Όσο η σαπίλα του κράτους διαιωνίζεται , όσο συνεχίζουν κάποιοι να κουνούν κομματικές σημαίες γιατί ξέρουν πως θα βολευτούν , όσο κλείνουν στόματα λαδώνοντας , όσο η δουλειά σου δεν γίνεται αν δεν λαδώσεις κάποιους απλά για να κάνουν αυτό για το οποίο πληρώνονται ,όσο κάποιοι λαδώνουν-γιατί φταίει αυτός που τα παίρνει φυσικά αλλά φταίει και αυτός που τα δίνει-, όσο κάποιοι προτιμούν να δυσκολεύουν αντί να διευκολύνουν και όσο οι δικαστικοί βλέπουν ονόματα και όχι πράξεις κατηγορουμένων νομίζω ότι θα αργήσουμε πολύ να δούμε κάτι πραγματικά καλό σαν έθνος. Bishopwulfila είσαι πολύ σωστός. Για να καλυφθεί μια θέση ειδικού σε μια προκήρυξη επαρχιακού νοσοκομείου,εκτός του ότι οι διαδικασίες είναι πολύ χρονοβόρες, πρέπει να υπάρχουν και οι κατάλληλες συνθήκες για εργασία,κίνητρα,οικονομικές απολαβές που να νιώθεις ότι αμοίβεσαι βάσει αυτού που προσφέρεις,ικανές η έστω υπαρκτές συνοδές ειδικότητες κ.ά. Τι να κάνει ο μαιευτήρας αν δεν υπάρχει παιδίατρος?τι να κάνει ο παθολόγος αν δεν υπάρχει καρδιολόγος?τι να κάνει ο χειρούργος αν δεν υπάρχει υπέρηχος ή αξονικός στο νοσοκομείο?Είναι πολλά που πρέπει να ληφθούν υπόψιν... Το μεγάλο πρόβλημα για το ύψος των αναμονών το δημιούργησε κατά την γνώμη μου η υπερεισαγωγή ιατρών-αποφοίτων ιατρικής,δηλ ανευ ειδικότητας- εξωτερικού.Κανένα προβλημα δεν έχω φυσικά και σε απολύτως τίποτα δεν φταίνε τα παιδιά που επέλεξαν για χ ψ λόγους αυτή την πορεία.Άλλοι το έκαναν από βίτσιο του να είναι ιατροί,άλλοι γιατί έτσι ήθελε η μαμά κ ο μπαμπάς,άλλοι γιατί έπρεπε να ακολουθήσουν το επάγγελμα των γονέων ακόμα και αν δεν ήταν ικανοί για αυτό-χωρίς να σημαίνει ότι όλοι οι επιτυχόντες στις ιατρικές εσωτερικού είναι ικανοί για ιατροί-,κάποιοι λίγοι ίσως να ήταν όντως καλοί μαθητές και απλά κάτι στράβωσε στην Ελλάδα,άλλοι για άλλους λόγους.Φταίει όμως το κράτος.Για την διαφθορά σε ΔΙΚΑΤΣΑ και ΔΟΑΤΑΠ ο κόσμος το είχε τούμπανο και αυτοί κρυφό καμάρι. Δεν μπορώ να καταλάβω πως ένα μαθητή του 10 ή του 11 που σαν κράτος δεν τον κρίνεις ικανό να μπεις καν στη διαδικασία να τον εκπαιδεύσεις για ιατρό , μέτα από 5 ή 6 χρόνια τον αναγνωρίζεις σαν ιατρό και του δίνεις χωρίς κανέναν έλεγχο τη δυνατότητα να μπει σε λίστα για ειδικότητα.Απλά μου φαίνεται λίγο παράλογο.Ο αριθμός δε των πτυχιούχων ιατρικής που αναγνωρίστηκαν την 01-01-2007 και εκείνη γενικά την περίοδο με εύρος διετίας ,χρειάζονταν δέκα χρόνια,για να μην πω παραπάνω, για να συγκεντρωθούν από το εσωτερικό. Ελπίζω να μην παρεξηγηθώ από κάποιους για τα λεγόμενα μου, και λέω ξανά ότι κανένα πρόβλημα δεν έχω με τα παιδιά αυτά,έχω αρκετούς φίλους και δεν τους ρίχνω καμία ευθύνη γιατί απλά δεν φταίνε σε τίποτα. Όσο για τις ελλείψεις στα νοσοκομεία σαφώς και είναι πολλές.Πλέον όχι μόνο ιατρικού προσωπικού και νοσηλευτικού αλλά και υλικών.Νομίζω όμως ότι είναι λάθος σε ένα νομό να υπάρχουν δύο δευτεροβάθμια νοσοκομεία υποστελεχωμένα και που υπολειτουργούν τουλάχιστον κάποια τμήματά τους,από το να υπάρχει ένα μεγάλο και λειτουργικό που να καλύπτει πλήρως τις ανάγκες του πληθυσμού.Τώρα το καλύτερο είναι θα μου πείτε σαφώς να λειτουργούν πλήρως και τα δύο και να γίνουν προσλήψεις,και σαφώς συμφωνώ.Δεν ξέρω όμως αν αυτό θα ήταν ποτέ δυνατό,και δεν μιλάω τώρα μόνο εν μέσω κρίσης,αλλά και πιο πριν,ειδικά όταν αυτά τα δύο νοσοκομέια είναι σε τόσο κοντινή χιλιομετρικά απόσταση και για ένα σχετικά όχι πολύ μεγάλο όγκο ασθενών όπως πχ στο νομό Βοιωτίας(νοσοκομεία Λιβαδειάς και Θήβας) και στο νομό Κοζάνης(νοσοκομεία Κοζάνης και Πτολεμαϊδας).Πολλές φορές βέβαια ο όγκος των ασθενών γιγαντώνεται λόγω της ανεπαρκούς ή της ανύπαρκτης ΠΦΥ. Μακάρι να στελεχωθούν και τα 4 νοσοκομεία αλλά αυτό που γίνεται σήμερα για τους ασθενείς είναι απαράδεκτο , όπως και για τις συνθήκες εργασίας των ιατρών.Δεν ξέρω αν ισχύει αλλά έφτασε στα αυτιά μου από συνάδελφο που δεν έχει άμεση σχέση με το νοσοκομείο Θήβας , οπότε το γράφω με κάθε επιφύλαξη , ότι δεν έχουν ούτε καν υπέρηχο και ότι για κάμποσες μέρες δεν μπορούσαν να τρέξουν γενική αίματος....!!! Μεγάλε LOV..... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
dr_yeorgios Δημοσιεύτηκε 31 Μαΐου 2011 Author Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 31 Μαΐου 2011 για όλα όσα συμβαίνουν φταίει η νοοτροπία που συνοψίζεται σε δυο φράσεις ... "είμαι μέτριος, αλλά διεκδικώ να κερδίσω αυτό που δεν μου αξίζει, στερώντας τον από κάποιον άλλο ικανότερο"... και "οδηγώ προσπερνώντας την ουρά στο φανάρι σφυρίζοντας αμέριμνα και ξέρω ότι ακόμα και να με κράξουν δεν θα πάθω τίποτα, ενώ δεν τολμώ ποτέ να κάνω το ίδιο σε μια ουρά εφορίας".... Φίλε μου νομίζω οτι βρήκα κάποιον που σκέφεται λογικά επιτέλους. Έχεις απόλυτο δίκιο! Επιπλέον, πιστεύω οτι το πρόβλημα δεν είναι μόνο οι εισαγώμενοι αλλά οι σχολές που δίνουν πτυχίο και σε δικούς μας άχρηστους..... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
BLV Δημοσιεύτηκε 1 Ιουνίου 2011 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 1 Ιουνίου 2011 https://www.facebook.com/home.php#!/photo.php?fbid=10150193242462779&set=a.403325487778.178286.286691442778&type=1&theater Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.