[συζήτηση] Εργασίες-Ανακοινώσεις-Δημοσιεύσεις κατά τη διαρκεια της ειδικότητας

[Clemence]

σιγουρα θα υπαρχουν στο φορουμ πολλοι συναδελφοι που ειχαν τη χαρα να συμμετεχουν σε εργασιες κατα τη διαρκεια της ειδικοτητας. μπορει κανεις να μας πει πώς ακριβως λειτουργει το συστημα στην ελλαδα, για να θυμονται οι παλαιοτεροι και να μαθαινουν οι νεοτεροι?

πχ τί % ειδικευομενων απο το νοσοκομειο σας πιστευετε οτι ειχε την ευκαιρια να συμμετεχει σε εργασια στα χρονια που περασε εκει?

ειχατε ενθαρρυνση απο τους επιμελητες σας να συμμετεχετε?

[Clemence]

κανεις απ΄τους 300 δεν εκανε εργασιες ...

φυλαγαν ολοι θερμοπυλες

[ppalios]

Απλά, όσοι έχουν ασχοληθεί σοβαρά με την έρευνα δεν το έχουν κάνει με τους επιμελητές του ΕΣΥ στα νοσοκομεία που έκαναν/κάνουν ειδικότητα...

[Clemence]

ε καλα, ας μή μιλησουμε για τις καλες - καλες ρε παιδια ...

ας πουμε για τις δευτερες που καναμε just for fun - totally pointless

[SleepWalker]

είσαι τελείως λάθος. είναι καθαρά θέμα ανθρώπου. Πολλοί κατέληξαν στο ΕΣΥ όχι επειδή δεν είχαν φιλοδοξίες για κάτι καλύτερο αλλά επειδή δε γούσταραν να φιλάνε κατουρημένες ποδιές.

Όσο τώρα Clemence για το πως γίνεται...ε δε μαθαίνονται όλα από το ίντερνετ... να είσαι σίγουρος ότι όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να τη βρει την άκρη και χωρίς ιδιαίτερες γνωριμίες...

Αν πιστεύει κανείς το αντίθετο, αγνοεί την ποσότητα του ανεκμετάλλευτου υλικού που υπάρχει στα ελληνικά νοσοκομεία (η πρόσβαση και μελέτη στο οποίο είναι αρκετά εργώδης).

[DrYannis]

απο την εμπειρια μου. καποιοι δεν δουλευουν και τελειωνουν με πολλες εργασιες, καποιοι δουλευουν και κανουν καποιες εργασιες, και καποιοι δουλευουν και τους δουλευουν.

στη Ελλαδα μετραει παρα πολυ για την καταληψη μιας θεσης, το διδακτωρικο και οι εργασιες. γιατι? πολυ απλα γιατι τις δινουν σε αυτους που θελουν να τους βοηθησουν στα δικα τους παιδια. οποτε επειδη μονο τα δικα τους παιδια περνουν τετοια εφοδια, αυτα τα εφοδια μετρανε! γιατι για καταληψη μιας θεσης εσυ η πανεπ, δεν γινονται εξετασεςι γραπτες και ο καλυτερος να την παρει αλλα τελικαα διαλεγουν οι καθηγηταδες ποιον να παρουν? ελλαδα οσο με πληγωνεις τοσο με πωρωνεις

μου φενεται θα φυγω απο την χωρα

[SleepWalker]

Συγγνώμη, που θα στο πω λίγο ωμά αλλά αυτά δεν είναι σοβαρά επιχειρήματα...Η δική μου αίσθηση είναι ότι τα διδακτορικά μοιράζονται όπως οι προσκλήσεις σε πάρτι και οι εργασίες σαν φειγ βολάν. Έχω άδικο;

[jackdaniels]

εμεις παντως μια χαρα διευθυντη ειχαμε.ολους μας εβαζε σε εργασιες χωρις να κανουμε τιποτα το συγκεκριμενο.μεχρι κα αμερικη φταναμε.αφου να φανταστειτε ειμαι σε αρκετες που μερικες από αυτες εχουν και βραβευθηκε δεν ξερω ποιες ειναι.οχι οτι ειναιπρος τιμην μου αλλα προς τοπαρον δεν τις εχω εκμεταλλευτει στο βιογραφικο μου

[ppalios]

Για να ξέρουμε τι λέμε, ας εξηγήσει κάποιος τι ακριβώς εννοεί με τον όρο "εργασίες". Η δική μου άποψη, έχοντας κάνει και τα 2 (έρευνα και κλινική ιατρική) είναι πως πολύ δύσκολα μπορείς να κρατάς 2 καρπούζια...

[Clemence]

μια που ανοιξα το θεμα να διευκρινησω τί εννοω εγω με το ''εργασιες''. εννοω τις εργασιες - ανακοινωσεις - δημοσιευσεις που γινονται απο το τμημα στο οποιο περναει ο καθενας μας 4 - 5 - οσα χρονια απ΄τη ζωη του. δε στεκομαι να κρινω ποιες απο αυτες ειναι αξιολογες και ποιες λιγοτερο. ετσι ή αλλιως για να επιμενουν να βαζουν τα ιδια και τα ιδια ονοματα σε ολες κατι θα ξερουν. το θεμα ειναι γιατι να μήν εχουν κινητρα οι διευθυντες να δινουν ευκαιριες σε ολους τους ειδικευομενους που περνανε απο τα χερια τους (και ενδιαφερονται φυσικα).

τί λενε δλδ στα βιογραφικα τους? εδωσα και 2500 εργασιες στα παιδια των φιλων - κολλητων μου? τα ιδια επωνυμα παντου ρε γμτ!

[gmits]

I agree with ppalios... Normally you cannot do both. In the UK if you want to do a PhD during specialty training you must opt out of training programme, or opt for an academic registrar post where you have dedicated time for research. Both options postpone your CCST date which means that it takes longer to qualify. In regards to publications, an average NHS registrar normaly will have no more than 3-4, mainly case reports. Of course he/she will be expected to carry out at least one audit per year, but this thing usually does not lead to publication and for greek stantards it does't count...

I am aware that in Greece some people have 50-60 or more publications by the end of their specialty training but most of it is of doubtful signifigance, published in greek journals that are not even listed in PubMed...

But of course this is greece....

People are hunting useless so called publications but the fact that they receive no training does not seem to bother them...

[Ortho]

μια που ανοιξα το θεμα να διευκρινησω τί εννοω εγω με το ''εργασιες''. εννοω τις εργασιες - ανακοινωσεις - δημοσιευσεις που γινονται απο το τμημα στο οποιο περναει ο καθενας μας 4 - 5 - οσα χρονια απ΄τη ζωη του. δε στεκομαι να κρινω ποιες απο αυτες ειναι αξιολογες και ποιες λιγοτερο. ετσι ή αλλιως για να επιμενουν να βαζουν τα ιδια και τα ιδια ονοματα σε ολες κατι θα ξερουν. το θεμα ειναι γιατι να μήν εχουν κινητρα οι διευθυντες να δινουν ευκαιριες σε ολους τους ειδικευομενους που περνανε απο τα χερια τους (και ενδιαφερονται φυσικα).

τί λενε δλδ στα βιογραφικα τους? εδωσα και 2500 εργασιες στα παιδια των φιλων - κολλητων μου? τα ιδια επωνυμα παντου ρε γμτ!

Το ζήτημα είναι πιο πολύπλοκο. Εμένα μου πήρε αρκετά ώστε να μάθω πώς λειτουργεί το σύστημα και να αποκτήσω εμπειρία. Είναι όντως δύσκολο να καταλάβεις τι γίνεται κλπ, ιδιαίτερα στην αρχή, αλλά μπορεί κανείς με πολύ κόπο να τα καταφέρει. Θα διαφωνίσω με το φίλο παραπάνω. Το θέμα δεν είναι να έχουν κίνητρα οι διευθυντές. Είναι πολύ δύσκολο αυτό. Το θέμα είναι να έχει 50x κίνητρο ο άμεσα ενδιαφερόμενος, και να μη σπαταλά το χρόνο του να γκρινιάζει ότι δεν του δίδονται ευκαιρίες. ΑΞΙΩΜΑ: "Τίποτα δε δίνεται τσάμπα στη ζωή, και κανένας δεν έχει λόγο να ενδιαφερθεί για σένα."

Επίσης, έχω πολλά παραδείγματα "έξυπνων" ανθρώπων που προσπαθούν να "μπουν" σε εργασίες με διάφορα κόλπα και στην ουσία να δαπανούν το χρόνο τους σε αυτό, αντί να κάτσουν οι ίδιοι να μάθουν πώς γίνεται. Και έστω ότι καταφέρουν να μπουν σε κάποιες μόνο και μόνο με την πειθώ, ή ότι

"και καλά" μάζεψαν 2 ακτινογραφίες... Αυτοί πάντα θα έχουν ανάγκη από "δεκανίκια" και δε θα σταθούν ποτέ στα πόδια τους. Στην τελική, δεν είναι πιο αξιοπρεπές, και δεν σε κάνει να νιώθεις καλύτερα με τη συνείδησή σου, να είσαι εσύ "δεκανίκι" για τους άλλους, αντί οι άλλοι για σένα?

I agree with ppalios... Normally you cannot do both. In the UK if you want to do a PhD during specialty training you must opt out of training programme, or opt for an academic registrar post where you have dedicated time for research. Both options postpone your CCST date which means that it takes longer to qualify. In regards to publications, an average NHS registrar normaly will have no more than 3-4, mainly case reports. Of course he/she will be expected to carry out at least one audit per year, but this thing usually does not lead to publication and for greek stantards it does't count...

I am aware that in Greece some people have 50-60 or more publications by the end of their specialty training but most of it is of doubtful signifigance, published in greek journals that are not even listed in PubMed...

But of course this is greece....

People are hunting useless so called publications but the fact that they receive no training does not seem to bother them...

I agree. Those non-indexed in pubmed, are of doubtful significance, and even those listed there carry different weight (different impact factors - again of doubtful scientific significance, but more of a practical significance in Greece). Strictu senso, it's better to have 4-5 pubmed pubs rather than 50 greek-junk-journal pubs. And everything is relevant because they can ask whatever they want and exclude YOU, and instead hire the person that has those greek-junk-journal pubs if he has been working his ass for them for quite sometime mainly performing useless tasks - we used to talk about the lecturer who would carry prof's briefcase.... There is no integrity whatsoever in Greece and that is a huge shame for ppl who want to be a part of a civilized system.

[Clemence]

λαμβανοντας υπ'οψιν πως η καθε ειδικοτητα εχει και τις ιδιαιτεροτητες της νομιζω πως δε μιλαμε για το ιδιο πραγμα. ορισμενες απαντησεις μου θυμιζουν τη χαρακτηριστικη νοοτροπια επιμελητων/διευθυντων που μας ελεγαν στα ισα πως δεν εχουν απολυτως καμια υποχρεωση να μας εκπαιδευουν στο ο,τιδηποτε γιατι λεει δεν πληρωνονται εξτρα για να το κανουν.

οσο δε δινουν δεκαρα εκεινοι για τους ειδικευομενους που περνανε απ΄τα χερια τους, εκτος αν ειναι ανιψουδια ή γκομενακια, αλλο τοσο δινουν και οι ειδικευομενοι εκτος της μαφιας τους για κεινους. το θεμα ειναι τί υποχρεωσεις εχουν και αν σε αυτες ειναι ενταξει.

απο κει και μετα αν εσεις ειστε ικανοποιημενοι που στα ελληνικα νοσοκομεια επικρατει ενας νεποτισμος αυτου του βαθμου, μπορω να υποθεσω οτι ειτε προερχεστε απο τα σπλαχνα του συστηματος ειτε βρηκατε τροπο να συμβιωσετε αρμονικα με αυτο ωστε να κανετε αυτο που θελατε οταν το θελατε. δεν κρινω αυτο. αλλα ειναι κατι το διαφορετικο το να αναγνωριζουμε το προβλημα και το να θεωρουμε προβλημα εκεινους που δεν ειναι μεσα σ΄αυτο.

σοβαρα ρε ορθο? περα απ΄το να δουλευουμε για χρονια με εντολες διευθυντων για να κανουν τις διατριβες τους τα παιδια των φιλων τους και να μπουν και τα ονοματακια τους ενω εκεινοι ηταν ακομα στο δημοτικο ( σορυ στο εκπα ηθελα να πω) επρεπε να δειξουμε και αλλη προθυμια? για εξηγησε το λιγακι αυτο να μαθουμε ποσο κωλο πρεπει να στησει κανεις για να κανει εργασιες?

[notbad]

Ένα μικρό σχόλιο.

Όταν έχεις κάποιον στην ομάδα σου για χρόνια, απλά τον εμπιστεύεσαι καλύτερα, ξέρεις ότι μπορείς να συνενοηθείς και να συνεργαστείς μαζί του. Επειδή έχω ακούσει τα παράπονα κυρίως των παιδιών που έχουν κάνει ειδικότητα και διδακτορικό και μεταπτυχιακό στο εξωτερικό (UK, USA) ότι με το που γυρίζουν δεν έχουν ευκαιρίες και παίρνουν άλλους με σαφώς λιγότερα προσόντα κλπ. Συμφωνώ α-πό-λυ-τα.

Ένας που έκανε σωστό PhD με σούπερ δημοσίευση στο τέλος σε περιοδικό με IF 14 και ένας που έχει D.Sc. = Doctorate of Science (πλιζ δεν είναι PhD αυτό που υπάρχει στην Ελλάδα, είναι ανάπτυξη ενός thesis με πολύ περιορισμένο πεδίο γι αυτό και δεν υπάρχει PhD πχ in Molecular Biology, υπάρχει Doctorate of Science with thesis "Expression of 89IUPUI in ALL cells following rituximab treatment") και δημοσίευσε σε περιοδικό με IF 1 δεν μπορεί να έχουν τα ίδια προσόντα.

Αλλά! Ο δεύτερος έχει δουλέψει στην κλινική του καθηγητή minimum 5 χρόνια, έχουν πάει μαζί σε συνέδρια και έχουν παρουσιάσει πολλά (ανούσια ή μη) abstracts, έχουν δημοσιεύσει καλώς ή κακώς πολλά papers μαζί...οπότε ακόμα και σούπερ να είναι ο "νέος" ο "παλιός είναι αλλιώς". Και αυτό συμβαίνει και στο εξωτερικό (λαμπρό παράδειγμα ο ortho usa), όπου σε ξέρουν ότι είσαι καλός, σε ξέρουν ότι μπορείς να δουλέψεις μέσα στην ομάδα και σε προτιμούν.

Θα μου πείτε...έτσι είναι λογικό απλά πολλές φορές το θέμα δεν παίζεται στην "πολύχρονη και καλή συνεργασία" αλλά στο "πολύχρονο και καλό γλύψιμο" ή ακόμα χειρότερα στο "είναι ο ιός του τάδε". Well...that's life

[gmits]

First of all why are you so fixed with publications? As ortho said very clearly if you are after a Consultant post in the Greek NHS it doesn't matter whether you have publications or PhD or the Nobel Prize in medicine. If you don' have the correct connections they will disqualify you either way...

If you are interested in publications just out of pure scientific interest, than pick a subject or a case, write it up and send it for publication. You can ask one of your consultants to have a look and you can add his name. Surely you will find someone even in a Greek hospital...

Again I am asking the same question: The problem in Greek Hospitals is publictions or the total luck of training?...

[notbad]

Τώρα ειλικρινά...δεν έχω κάνει ειδικότητα ακόμα ούτε στην Ελλάδα ούτε στο εξωτερικό. Αλλά έκανα παθολογία (my favorite) στην κλινική του Ελισάφ στα Γιάννενα και έχω μικρή εμπειρία από μια πανεπιστημιακή κλινική παθολογίας στις ΗΠΑ. Οι διαφορές δεν είναι χαοτικές. In all honesty...θα ήθελα να είναι αλλά δεν είναι.

Πιστεύω ότι εξαρτάται πολύ από τον διευθυντή και από την προθυμία του εκπαιδευόμενου στην Ελλάδα, κάτι που δεν ισχύει στις ΗΠΑ, όπου ελέγχεται ο ειδικευόμενος και ο φοιτητής συνεχώς. Αλλά πχ οι φοιτητές και στις ΗΠΑ όταν έχουν εξετάσεις σε μια εβδομάδα, φεύγουν πιο νωρίς από τις κλινικές, μπορεί να μην πάνε και για 2 μέρες...βέβαια έγινε αυτό και τους έψαχνε ο υπεύθυνος την τελευταία μέρα, και έστειλε email από τον chairman of medicine μέχρι τον τελευταίο ειδικευόμενο "οι φοιτητές τάδε, τάδε και τάδε δεν ήταν την τελευταία μέρα στην κλινική". Αλλά όλοι τους συγχώρεσαν και απλά είπαν ότι ο Dr. M is a little bit anal about students Μπορεί οι χειρουργικές ειδικότητες να είναι τελείως άλλο κεφάλαιο αλλά για παθολογία, οι καλές, οργανωμένες κλινικές στην Ελλάδα δεν απέχουν πολύ.

Απλά πρέπει να είναι σε μεγάλο κέντρο που παρέχονται όλα τα διαγνωστικά μέσα (κάτι που υπάρχει σε κάθε κλινική που δίνει ειδικότητα παθολογίας στις ΗΠΑ), να έχει πολλούς ασθενείς, να έχει ευκαιρίες για κλινική έρευνα (ούτε στις ΗΠΑ υπάρχουν πάντου facilities για βασική έρευνα), να υπάρχει rotation σε όλα τα τμήματα παθολογίας, διδακτικές δραστηριότητες, να μην χάνουν ώρα στο να μαζεύουν εργαστηριακά και άλλα τέτοια ανούσια (ήδη όμως στο Γ. Γεννηματάς δουλεύουν στο σύστημα για τους ηλεκτρονικούς φακέλους ασθενών - πιλοτικό πρόγραμμα και σίγουρα θα θέλει άλλα 20 χρόνια για να πάει σε όλα τα νοσοκομεία, απλά ο προιστάμενος είναι αμερικανοσπουδαγμένος και το παλεύει http://www.gna-gennimatas.gr/index.cfm?Lev...0&Level6=0. ) Γενικά θέλει πολύ δουλειά για να εναρμονιστούν όλες οι κλινικές στο να πληρούν minimum κριτήρια εκπαίδευσης.

Τί να πω...μπορεί να κάνω λάθος βέβαια αλλά αυτή την εντύπωση έχω σχηματίσει μέχρι τώρα. Άλλο περιστατικό. Ένας Intern (πρωτοετής ειδικευόμενος) που είναι αστέρι πραγματικά, από τις 7-9.30 έχει τελειώσει όλους τους ασθενείς και τους έχει δει. Μέχρι να ξεκινήσει η επίσκεψη πάει πίνει ένα καφεδάκι και χαζεύει λίγο στο ίντερνετ. Επαναλαμβάνω όμως είναι ο μοναδικός γιατί προφανώς έχει την ικανότητα να τελειώνει την δουλειά γρήγορα, αποτελεσματικά και να παρουσιάζει τον ασθενή με τέλειο τρόπο και να έχει τα orders έτοιμα. Δεν είναι κλασσικό παράδειγμα, αλλά είναι απόδειξη ότι δεν σκοτώνονται όλη μέρα στην δουλειά.

Και όσο κι αν ακούγεται περίεργο, το μεγαλύτερο παράπονο των residents είναι ότι δεν έχουν πολλές ευκαιρίες εκπαίδευσης παρά το γεγονός ότι έχουν 2 ώρες morning reports, 1 ώρα grand rounds, 1 ώρα journal club και 2 ώρες super school την εβδομάδα (όλα με διδακτικό περιεχόμενο). Κι αυτό γιατί δεν μπορούν να τα παρακολουθήσουν όταν έχουν ταυτόχρονα να ασχοληθούν και με 10 ασθενείς ο καθένας.

Οπότε αρχίζω να σκέφτομαι ότι η ιατρική εκπαίδευση είναι σαν τα λεφτά...ποτέ δεν είναι αρκετά

ΥΓ Lack of training...

[Clemence]

First of all why are you so fixed with publications? As ortho said very clearly if you are after a Consultant post in the Greek NHS it doesn't matter whether you have publications or PhD or the Nobel Prize in medicine. If you don' have the correct connections they will disqualify you either way...

If you are interested in publications just out of pure scientific interest, than pick a subject or a case, write it up and send it for publication. You can ask one of your consultants to have a look and you can add his name. Surely you will find someone even in a Greek hospital...

Again I am asking the same question: The problem in Greek Hospitals is publictions or the total luck of training?...

πρωτον, δεν ειμαι. αλλα επειδη αυτο που λες για τις θεσεις ΕΣΥ γινεται νομοτυπα με τη μεθοδο του να μπαινουν παντου τα ονοματα των δικων μας παιδιων, νομιζω πως ειναι ξεκαθαρο οτι οσο συνεχιζουμε ετσι δεν προκειται το ΕΣΥ ν΄αλλαξει ποτε.

δευτερον, δεν καταλαβαινω τη λογικη του ερωτηματος που θετεις. και τα δυο ειναι προβλημα γιατι ειναι οψεις του ιδιου νομισματος. κανεις δεν εκπαιδευεται σωστα γιατι κανεις δεν επιλεγεται σωστα για να εκπαιδευσει και κανεις δεν ελεγχει κανεναν.

[Ortho]

λαμβανοντας υπ'οψιν πως η καθε ειδικοτητα εχει και τις ιδιαιτεροτητες της νομιζω πως δε μιλαμε για το ιδιο πραγμα. ορισμενες απαντησεις μου θυμιζουν τη χαρακτηριστικη νοοτροπια επιμελητων/διευθυντων που μας ελεγαν στα ισα πως δεν εχουν απολυτως καμια υποχρεωση να μας εκπαιδευουν στο ο,τιδηποτε γιατι λεει δεν πληρωνονται εξτρα για να το κανουν.

οσο δε δινουν δεκαρα εκεινοι για τους ειδικευομενους που περνανε απ΄τα χερια τους, εκτος αν ειναι ανιψουδια ή γκομενακια, αλλο τοσο δινουν και οι ειδικευομενοι εκτος της μαφιας τους για κεινους. το θεμα ειναι τί υποχρεωσεις εχουν και αν σε αυτες ειναι ενταξει.

απο κει και μετα αν εσεις ειστε ικανοποιημενοι που στα ελληνικα νοσοκομεια επικρατει ενας νεποτισμος αυτου του βαθμου, μπορω να υποθεσω οτι ειτε προερχεστε απο τα σπλαχνα του συστηματος ειτε βρηκατε τροπο να συμβιωσετε αρμονικα με αυτο ωστε να κανετε αυτο που θελατε οταν το θελατε. δεν κρινω αυτο. αλλα ειναι κατι το διαφορετικο το να αναγνωριζουμε το προβλημα και το να θεωρουμε προβλημα εκεινους που δεν ειναι μεσα σ΄αυτο.

σοβαρα ρε ορθο? περα απ΄το να δουλευουμε για χρονια με εντολες διευθυντων για να κανουν τις διατριβες τους τα παιδια των φιλων τους και να μπουν και τα ονοματακια τους ενω εκεινοι ηταν ακομα στο δημοτικο ( σορυ στο εκπα ηθελα να πω) επρεπε να δειξουμε και αλλη προθυμια? για εξηγησε το λιγακι αυτο να μαθουμε ποσο κωλο πρεπει να στησει κανεις για να κανει εργασιες?

Αγαπητέ Clemence,

Συμφωνώ στα περισσότερα που λες. Καταλαβαίνω επίσης και συμμερίζομαι την αγανάκτησή σου απόλυτα, γιατί την είχα και εγώ κάποτε. Το ζήτημα είναι οτι όταν κάποιος δεν έχει να κερδίσει ΑΜΕΣΑ από εσένα, δεν σε βοηθά. Και φυσικά αλλάζει όταν είσαι "γνωστός/συγγενής". Είμαι τελείως αντίθετος με αυτή τη νοοτροπία της Ελλάδας, και φυσικά με στεναχωρεί και με λυπεί. Επίσης, δε σε ξέρω, οπότε μην το παίρνεις προσωπικά, δεν εννοώ εσένα. Γνωρίζω πολύ καλά τη διαδικασία για την οποία μιλάμε, και το θέμα κατά τη γνώμη μου δεν είναι να γκρινιάζουμε για τη μοίρα μας, αλλά να κάνουμε κάτι για αυτό. Και φυσικά οι διευθυντές είναι έτσι. Και οι γιοι-φίλοι τους το ίδιο. Οι συνθήκες είναι όντως πολύ αντίξοες, και όλη αυτή η κλίκα βολεύει τους δικούς της. Αυτό ΔΕΝ αλλάζει στην Ελλάδα! Ούτε θα αλλάξει ποτέ, εκτός εάν αλλάξει ολόκληρη η Ελληνική κοινωνία (καθώς οι κλινικές, όπως και όλα τα πράγματα είναι μικρογραφίες της κοινωνίας). Άρα, δέξου ότι είναι έτσι, και απλά πάλαιψε με τις δικές σου δυνάμεις. Αυτό που είπα πιο πριν είναι αυτό ακριβώς με διαφορετικά λόγια. Εγώ το έκανα, χωρίς να προέρχομαι από το χώρο της ιατρικής οικογενειακά. Έκανα πολλές θυσίες, και φυσικά με στεναχωρεί να βλέπω συγγενείς καθηγητάδων/διευθυντάδων να λαμβάνουν τα πάντα χαριστικά. Τι να κάνουμε! Η ζωή δεν είναι δίκαιη ποτέ και σε κανέναν κόσμο. Απλά πιστεύω ότι κανείς πρέπει να βασίζεται στις δικές του δυνάμεις πολύ περισσότερο στην Ελλάδα απ'ότι στο εξωτερικό. Να μάθει κανείς να χειρουργεί μόνος του, δεν μπορεί. Να μάθει να γράφει εργασίες μπορεί -- όχι εύκολα, αλλά μπορεί. Και μετά, η γνώση είναι δύναμη.

Ελπίζω να σε κάλυψα.

[Ortho]

Ένα μικρό σχόλιο.

Όταν έχεις κάποιον στην ομάδα σου για χρόνια, απλά τον εμπιστεύεσαι καλύτερα, ξέρεις ότι μπορείς να συνενοηθείς και να συνεργαστείς μαζί του. Επειδή έχω ακούσει τα παράπονα κυρίως των παιδιών που έχουν κάνει ειδικότητα και διδακτορικό και μεταπτυχιακό στο εξωτερικό (UK, USA) ότι με το που γυρίζουν δεν έχουν ευκαιρίες και παίρνουν άλλους με σαφώς λιγότερα προσόντα κλπ. Συμφωνώ α-πό-λυ-τα.

Ένας που έκανε σωστό PhD με σούπερ δημοσίευση στο τέλος σε περιοδικό με IF 14 και ένας που έχει D.Sc. = Doctorate of Science (πλιζ δεν είναι PhD αυτό που υπάρχει στην Ελλάδα, είναι ανάπτυξη ενός thesis με πολύ περιορισμένο πεδίο γι αυτό και δεν υπάρχει PhD πχ in Molecular Biology, υπάρχει Doctorate of Science with thesis "Expression of 89IUPUI in ALL cells following rituximab treatment") και δημοσίευσε σε περιοδικό με IF 1 δεν μπορεί να έχουν τα ίδια προσόντα.

Αλλά! Ο δεύτερος έχει δουλέψει στην κλινική του καθηγητή minimum 5 χρόνια, έχουν πάει μαζί σε συνέδρια και έχουν παρουσιάσει πολλά (ανούσια ή μη) abstracts, έχουν δημοσιεύσει καλώς ή κακώς πολλά papers μαζί...οπότε ακόμα και σούπερ να είναι ο "νέος" ο "παλιός είναι αλλιώς". Και αυτό συμβαίνει και στο εξωτερικό (λαμπρό παράδειγμα ο ortho usa), όπου σε ξέρουν ότι είσαι καλός, σε ξέρουν ότι μπορείς να δουλέψεις μέσα στην ομάδα και σε προτιμούν.

Θα μου πείτε...έτσι είναι λογικό απλά πολλές φορές το θέμα δεν παίζεται στην "πολύχρονη και καλή συνεργασία" αλλά στο "πολύχρονο και καλό γλύψιμο" ή ακόμα χειρότερα στο "είναι ο ιός του τάδε". Well...that's life

ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ. Ας ζήσουμε με αυτό, ας υπολογίζουμε στις δικές μας δυνάμεις μόνο και να μην περιμένουμε χάρες όσοι δεν έχουμε μπαμπά διευθυντή-καθηγητή, κλπ... Ίσως εάν και όποτε έρθουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια κάπως αλλάξει αυτή η νοοτροπία που θέλει τον καθένα άσχετο να προάγεται μέσα στο Ελληνικό πανεπιστήμιο, μόνο και μόνο επειδή έγινε πριν 25 χρόνια κατά τύχη λέκτορας και τώρα λιμνάζοντας εκεί τόσα χρόνια μόνο και μόνο με τη φυσική του παρουσία να έχει ανέβει την ιεραρχία και να δηλώνει "κάποιος".

[Ortho]

λαμβανοντας υπ'οψιν πως η καθε ειδικοτητα εχει και τις ιδιαιτεροτητες της νομιζω πως δε μιλαμε για το ιδιο πραγμα. ορισμενες απαντησεις μου θυμιζουν τη χαρακτηριστικη νοοτροπια επιμελητων/διευθυντων που μας ελεγαν στα ισα πως δεν εχουν απολυτως καμια υποχρεωση να μας εκπαιδευουν στο ο,τιδηποτε γιατι λεει δεν πληρωνονται εξτρα για να το κανουν.

οσο δε δινουν δεκαρα εκεινοι για τους ειδικευομενους που περνανε απ΄τα χερια τους, εκτος αν ειναι ανιψουδια ή γκομενακια, αλλο τοσο δινουν και οι ειδικευομενοι εκτος της μαφιας τους για κεινους. το θεμα ειναι τί υποχρεωσεις εχουν και αν σε αυτες ειναι ενταξει.

απο κει και μετα αν εσεις ειστε ικανοποιημενοι που στα ελληνικα νοσοκομεια επικρατει ενας νεποτισμος αυτου του βαθμου, μπορω να υποθεσω οτι ειτε προερχεστε απο τα σπλαχνα του συστηματος ειτε βρηκατε τροπο να συμβιωσετε αρμονικα με αυτο ωστε να κανετε αυτο που θελατε οταν το θελατε. δεν κρινω αυτο. αλλα ειναι κατι το διαφορετικο το να αναγνωριζουμε το προβλημα και το να θεωρουμε προβλημα εκεινους που δεν ειναι μεσα σ΄αυτο.

σοβαρα ρε ορθο? περα απ΄το να δουλευουμε για χρονια με εντολες διευθυντων για να κανουν τις διατριβες τους τα παιδια των φιλων τους και να μπουν και τα ονοματακια τους ενω εκεινοι ηταν ακομα στο δημοτικο ( σορυ στο εκπα ηθελα να πω) επρεπε να δειξουμε και αλλη προθυμια? για εξηγησε το λιγακι αυτο να μαθουμε ποσο κωλο πρεπει να στησει κανεις για να κανει εργασιες?

Και για να σου αποδείξω αυτά που προείπα, για να δημοσιεύσει κανείς paper, δεν χρειάζεται τη βοήθεια κανενός! Απλά, ας ψάξει στο ιντερνετ, πχ. στο pubmed.com να βρεί κάποιο θέμα που τον ενδιαφέρει, να κατεβάσει τα relevant papers, να τα διαβάσει καλά και να γράψει ένα άρθρο ανασκόπησης (review paper). Ούτε το υλικό του διευθυντή του χρειάζεται, ούτε τη συγκατάθεση του για να το κάνει αυτό.. Ας το κάνει κάποιος αυτό, ας αποδείξει ότι είναι άξιος να το κάνει από μόνος του, και μετά ας πάει στο διευθυντή του και να του μιλήσει για συνεργασία! Έχω δεί ελάχιστους να παίρνουν πρωτοβουλίες από μόνοι τους! Όλοι περιμένουν από τους διευθυντάδες/Καθηγητάδες να τους δώσουν ένα "θέμα"! Έχει κανείς σκεφτεί ποτέ ότι ίσως και να μην ξέρουν οι ίδιοι πολλές φορές τι είναι δημοσιεύσιμο και τι όχι? Μήπως ορισμένοι έχουν μείνει λίγα χρόνια πίσω επιστημονικά? (Όχι όλοι φυσικά). Επίσης, είπαμε, κανείς δεν πρόκειται να ασχοληθεί για κανέναν για την "ψυχή της μάνας του"! Κάνε ό,τι μπορείς για να αποδείξεις τον εαυτό σου και μετά ζήτα βοήθεια! Κάνε όμως μια αρχή.... Μετά, εάν μπορέσεις να κάνεις καλή δουλειά από μόνος σου, κάπου, κάπως, κάποιος θα σε προσέξει γιατί θα ξέρει ότι θα έχει να κερδίσει κάτι από σένα. Μετά θα έρθει η σειρά σου να κερδίσεις και εσύ από αυτόν. Μην περιμένει όμως κανείς από την αρχή να του στρώνουν κόκκινα χαλιά!! Και συμφωνώ απόλυτα με τον Clemence για το νοσηρό κλίμα. Δε συμφωνώ όμως ως προς την τήρηση παθητικής στάσης.

[abrakatabra]

σιγουρα θα υπαρχουν στο φορουμ πολλοι συναδελφοι που ειχαν τη χαρα να συμμετεχουν σε εργασιες κατα τη διαρκεια της ειδικοτητας. μπορει κανεις να μας πει πώς ακριβως λειτουργει το συστημα στην ελλαδα, για να θυμονται οι παλαιοτεροι και να μαθαινουν οι νεοτεροι?

πχ τί % ειδικευομενων απο το νοσοκομειο σας πιστευετε οτι ειχε την ευκαιρια να συμμετεχει σε εργασια στα χρονια που περασε εκει?

ειχατε ενθαρρυνση απο τους επιμελητες σας να συμμετεχετε?

Να μεταφέρω την προσωπική μου πείρα, αν και είμαι απολύτως βέβαιη ότι σε κάθε κλινική και σε κάθε νοσοκομείο ισχύουν άλλες συνθήκες:

Μπορώ να πω ότι στάθηκα τυχερή και βρέθηκα σε ένα χώρο όπου δεν υπήρχαν παιδιά/ανίψια/βαφτιστήρια κλπ των διευθυντάδων μου, μάλιστα οι διευθυντάδες μου είτε ήταν κατά κάποιο τρόπο απορροφημενοι σε άλλες ασχολίες και ψιλοαδιαφορούσαν για τις εργασίες, είτε κάποιοι τις κυνηγούσαν μανιωδώς κι εψαχναν κόσμο να χώσουν να τους κάνει τη λάντζα (με το αζημίωτο φυσικά-ήτοι μπαίνει το ονοματάκι στην ανακοινωσούλα).Επίσης να τονίσω ότι ούτε κι εγώ ανήκω στην ευτυχή κατηγορία των παιδιών/ανιψιών/ βαφτιστηριών.

Η δεύτερη περίπτωση δούλευε από μόνη της, κι αν έδειχνε κανείς και λίγη εργατικότητα, όλα πηγαίναν πρίμα.

Η πρώτη περίπτωση μου στοίχισε πολύ σε δουλειά και χρόνο, διότι μόνη μου έψαχνα να βρω θέματα για εργασίες, βιβλιογραφία, την δούλευα, τους κυνηγούσα όλους (επιμελητές και διευθυντη), την έγραφα, έφτιαχνα τα ποστερ και τις διαφάνειες, τις έλεγα στα συνέδρια, κλπ. Έτσι όμως έμαθα να γράφω εργασίες (Εντάξει, δεν είπαμε από εκείνες που πάνε καρφί στο Lancet, από τις άλλες, τις παρακατιανές, μέχρι ευρωπαϊκό συνέδριο).

Να ομολογήσω βέβαια ότι βρήκα και άτομο αναίσθητο (το λιγότερο που μπορώ να πω) το οποίο ουδέποτε εκτίμησε τίποτα περισσότερο από τη δική του προσωπική προβολή κι εξυπηρέτηση (δεν πα να χάλαγε το σύμπαν, να πέθαινε ο γονιός σου, κλπ κλπ) και που αν όλοι ήταν σαν κι αυτό, τότε ζήτω που καήκαμε.

Πού θέλω να καταλήξω: υπάρχουν όλα τα είδη ανθρώπων, ούτε ο δρόμος είναι στρωμένος με ροδοπέταλα (βλέπε παιδιά/ανίψια/βαφτιστήρια) ούτε όμως έχει έρθει το τέλος του κόσμου και κανείς ποτε και πουθενά δεν κάνει εργασίες. Απλά, στην πρώτη περίπτωση δε γίνεται τίποτα (και καλύτερα να μην σκάει κανείς διότι, απλά δεν γίνεται τίποτα, δεν παίζονται τα άτομα αυτά), και στην δεύτερη χρειάζεται πολλή δουλειά και προσωπική προσπάθεια, διότι σπανίζουν εκείνοι που θα έρθουν να σε παρουν από το χεράκι να σε μάθουν να γράφεις καινα σε βάλουν σε εργασία. Κι οπωσδήποτε τίποτα δε γίνεται από την πρώτη μέρα. Πρέπει να σε δουν πρώτα, να σε "κόψουν" αν ενδιαφέρεσαι, τι άνθρωπος είσαι και μετά σου δείχνουν εμπιστοσύνη (οι καλοί λέμε τώρα).

Το μεγάλο κεφάλαιο διατριβή είναι που πονάει. Εργασίες πιστεύω οτι σε ένα βαθμό γίνονται. Αυτό που δεν ξέρω είναι πόσο μετράνε στο βιογραφικό. Μετράνε; (Εχω κάτι λίγες)

[spco]

δεν ξερω αν μετρανε...

πονταρω παντως στο οχι

ενα phd μαλλον μπορει να κανει την διαφορα και να μην μπορει να αμφισβητηθει απο κανεναν και να παιρνει τα 100 ή 200 μορια για την θεση στο εσυ

τωρα αυτα [που ακουστηκαν για δημοσιευσεις σε περιοδικα με IF 10 εγω τα ακουω και γελαω...

ας ερθει καποιος χωρις βυσμα και να στειλει εργασια σε περιοδικο με if 1 και μετα να μιλησει κρατωντας το mail με την απαντηση

[Ortho]

@ abrakatabra: Και εμένα η εμπειρία μου είναι ακριβώς η ίδια... Έτσι όπως τα λές είναι, π.χ.: "Έτσι όμως έμαθα να γράφω εργασίες (Εντάξει, δεν είπαμε από εκείνες που πάνε καρφί στο Lancet, από τις άλλες, τις παρακατιανές, μέχρι ευρωπαϊκό συνέδριο)"... The hard way, αλλά γίνεται.... Επίσης, από προσωπική εμπειρία, να επισημάνω το πόσο δύσκολο είναι στην αρχή, όταν κανείς δεν ξέρει τι του γίνεται... Προσπαθεί πολύ αλλά τρώει το ένα "κόψιμο" μετά το άλλο και ούτε καταλαβαίνει τι γίνεται και γιατί γίνεται, καλά καλά... Αφου κάνει υπομονή (και την καρδιά του πέτρα), έπειτα από κάθε "κόψιμο", σιγά σιγά, μαθαίνει από τους reviewers (κριτές εργασιών), γιατί τον κόβουν, κλπ και με την εμπειρία σιγά-σιγά στρώνει... Και πάντα γίνεται καλύτερος, κλπ.... Θέλει πολλή υπομονή στην αρχή, γιατί είναι "αγγούρι" όταν είσαι "ξυπόλυτος στ'αγκάθια"...

@ spco: Το PhD (δηλαδή, της Ελλάδας, που συνήθως δεν είναι true PhD, γι'αυτό πολλοί Έλληνες Καθηγητές όταν απευθύνονται στους ξένους το γράφουν και ως "DSc."), είναι αναμφισβήτητα προσόν που κάνει διαφορά και σίγουρα για διορισμό στο Πανεπιστήμιο αποτελεί τυπικό προσόν. Αν δεν το έχεις, δε γίνεσαι, είναι απλό... Όσο για τις εργασίες, έχω ασχοληθεί αρκετά με το θέμα και πιστεύω ότι όλα σχετικά είναι. Τίποτα δεν πάει χαμένο, αλλά εξαρτάται τι θες στη ζωή σου... 1. Πανεπιστήμιο? Τότε πρέπει να έχεις περισσότερες, και όσες περισσότερες τόσο καλύτερο, γιατί όλοι αυτοί που συναγωνίζεσαι έχουν.... 2. ΕΣΥ? Καλό θα ήταν να έχεις κάποιες, από τη στιγμή που οι περισσότεροι δεν έχουν -- υπερτερείς πχ εάν έχεις διδακτορικό ΚΑΙ καμιά 20αριά papers pubmed indexed από κάποιον άλλο που δεν έχει, ή έχει στο τάδε Ελληνικό throwaway journal, ή συνέδριο... Βέβαια, μετράει πολύ και η προ-υπηρεσία, και πιστεύω όπως συμβαίνει συνήθως, ο Τάσος Θεοδωρίδης θα ξέρει να σας πει ακριβώς...3. Ιδιωτικό? Who cares? Και φυσικά το μεγαλύτερο προσόν είναι το βύσμα στην Ελλάδα... Δρα σε όλα τα επίπεδα, όμως δε σημαίνει ότι εάν κανείς δεν το έχει, δεν μπορεί να τα καταφέρει... Απλά θα αργήσει, ή θα είναι πραγματικά κωλόφαρδος αν του κάτσει σύντομα... Και το θέμα είναι τελικά: αξίζει?? Το γουστάρεις κιόλας λίγογια να είναι και κάπως ευχάριστο και να μην βαρέσεις ενέσεις?