Κοινή εξέταση κλινικών

[ΣΑΜΠΟΤΑΖ]

Εσχάτως παρατηρούνται βήματα παρατάξεων να ζητήσουν κοινές εξετάσεις για όλες τις κλινικές,ίσως ακόμα και για αυτή την εξεταστική!!

Αυτό συμβαίνει με τη λογική 'είμαστε στην ίδια σχολή συμφοιτητές,άρα πρέπει να ξέρουμε-εξεταζόμαστε στα ίδια'.

Όπως ξέρουμε κάθε κλινική διδάσκει από άλλο βιβλίο(σε πολλές περιπτώσεις ακόμα και τώρα κυριαρχεί μια ρευστή άγνοια),με διαφορετικές οδούς εκμάθησης,με διαφορετικές απαιτήσεις στις εξετάσεις-διαφορετικό τρόπο εξέτασης.

Αυτό συμβαίνει διότι το δυναμικό κάθε κλινικής διαφέρει όσον αφορά το δέσιμο της ομάδας και το μοίρασμα μεταξύ των καθηγητών,την εξειδίκευση σε κάποια ζητήματα,τους ασθενείς που κυρίως έχει κάθε κλινική,κ.ο.κ.

Τα νοσοκομεία εν μέρει δέχονται μέσες άκρες συγκεκριμένα περιστατικά που κάνουν εισαγωγή,ανάλογα με το ιατρικό δυναμικό και εξοπλισμό που έχουν,ενώ άλλες περιπτώσεις τις στέλνουν σε άλλα νοσοκομεία.Αυτό έχει ως αποτέλεσμα στις κλινικές άλλοι να συναντάνε συνήθως μακροχρόνιες καταστάσεις,άλλοι να εξετάζουν πιο επείγουσες περιπτώσεις,και σίγουρα διαφορετικές ασθένειες.

Ως φοιτητές-συμφοιτητές λοιπόν συναντάμε ανάλογα με την κλινική που έχουμε κληρωθεί διαφορετικές νόσους.

Εκτός των άλλων κάθε κλινική έχει καλούς καθηγητές σε διαφορετικές εξειδικεύσεις.Δλδ,μια κλινική μπορεί πχ να έχει πολύ καλούς ενδοκρινολόγους,μια άλλη πολύ καλούς γαστρεντερολόγους.Κάθε ένας δίνει έμφαση σε αυτά που γνωρίζει καλύτερα ή θεωρεί πιο σημαντικά.Μπορείς να ζητάς τις ίδιες γνώσεις(που ενδέχεται να μην είναι καν στην ειδικότητά τους) από διαφορετικούς ανθρώπους??Και μην πει κανένας ότι είναι υποχρεωμένοι να τα ξέρουν το ίδιο καλά διότι έστω κι αν αυτό αληθεύει,μέσα σε μια ώρα παράδοσης ανάλογα με την κρίση του εκάστοτε καθηγητή,πάλι σε διαφορετικά πράγματα θα εμβαθύνει.Τι να κάνουμε κύριοι,αυτό είναι το μεγαλείο αυτών που αγαπούν την ιατρική,ότι είναι χαοτική και συνδυαστική->χρειάζεται προσπάθεια(διάβασμα),μνήμη και ευφυία ταυτοχρόνως.

Δηλαδή,για να καταλήξουμε,και να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους,κάθε κλινική δίνει βαρύτητα σε διαφορετικά πράγματα τα οποία ζητάει στις εξετάσεις και προετοιμάζει τους φοιτητές της όλη αυτή την περίοδο ακριβώς για να κατέχουν αυτά που η κλινική θεωρεί ως σημαντικά και απαραίτητα.

Ζητώντας λοιπόν κοινή εξέταση σ'όλες τις κλινικές είναι σα να πετάς όλη αυτή την προετοιμασία στα σκουπίδια,την ιδιαιτερότητα κάθε κλινικής,το καλύτερο κομμάτι κάθε κλινικής(κάτι θεμιτό δλδ-από παιδί μου έμαθαν από κάθε άνθρωπο να καλοσορίζω ότι καλό έχει να προσφέρει).Σα να κλείνεις τα μάτια στην πραγματικότητα και να λες : 'όχι,εμένα δε με ενδιαφέρει η κάθε κλινική!!Να λένε τα ίδια,να εξετάζουν τα ίδια'-κάτι τελείως ουτοπικό δηλαδή.

Εκτός των άλλων,βάζοντας κοινές εξετάσεις ενέχεται ο κίνδυνος οι κλινικές των μεγαλοκαθηγητάδων να πατήσουν πόδι και έτσι οι φοιτητές άλλων κλινικών να βρεθούν τελείως εξ'απροόπτου σχετικά με το περιεχόμενο και το στυλ των εξετάσεων.Κοινώς η όλη κατάσταση να καταλήξει ένα πεδίο μάχης μεταξύ των καθηγητών ποιός θα πρωτοβάλει ερωτήσεις για να φανεί ως 'δυνατότερος' και 'πιο έγκυρος' στον οποίο οι άλλοι δε θα φέρουν αντίρρηση να μπουν οι ερωτήσεις που αυτός προτείνει/επιβάλει.

Δε νομίζω πως αυτό θα αρέσει στους καθηγητές των κλινικών που τώρα δρουν ως αυτόνομες μονάδες και έχουν κάποια δεδομένη ισχύ.Πρέπει να βλέπουμε όλες τις πλευρές αν θέλουμε να λεγόμαστε ρεαλιστές.

Με ένα τέτοιο μέτρο μπορεί να φτάσουμε και σε φαινόμενα 'εγώ αυτά διδάσκω και δε με ενδιαφέρει τι θα σας ρωτήσουν' ως μέσο πίεσης για να είναι αυτοί που θα βάζουν ερωτήσεις ή όχι.Με απλά λόγια θα αρχίσουν προστριβές μεταξύ των κλινικών,που ως τώρα συνυπάρχουν όσο πιο ειρηνικά γίνεται.Όπου υπάρχουν διαμάχες σίγουρα δεν είναι προς όφελος των φοιτητών.

Και αυτά τα πράγματα(βλέπε διοικητικά-εξουσία) είναι πολύ πιο δύσκολο να διασφαλιστούν,ειδικά στο χώρο μας,από οτιδήποτε άλλο(βλέπε να μαθαίνουμε τα ίδια).

Εν τέλει ποιός μας διαβεβαιώνει πως βάζοντας ενιαίες εξετάσεις αυτό μας εξασφαλίζει ότι όσοι έδωσαν και πέρασαν ξέρουν τα ίδια??Με ποιά λογική ισχύει κάτι τέτοιο??Και επιτέλους,τις εξετάσεις περιμένουμε για να μάθουμε??Δηλαδή χωρίς τον 'μπαμπούλα' της εξέτασης αυτός που μπήκε συνειδητά για να γίνει γιατρός,δε θα κάτσει να διαβάσει??Δηλαδή χρειαζόμαστε ντε και καλά μαστίγιο και υποχρέωση εκ των ανω για να μάθουμε,ελεύθερη βούληση δεν έχουμε??

Η βαθμολογία είναι απλά ένας δείκτης διαβάσματος(για να μην πω συνάρτηση διαβάσματος ΚΑΙ τύχης),όχι γνώσεων ή πόσο καλός γιατρός θα βγεί κάποιος.Άρα οι κοινές εξετάσεις δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένα φιάσκο,ένα ζήτημα που τίθεται μόνο και μόνο για να γίνει σημαία ενός επιπρόσθετου 'αγώνα' χωρίς απτό αντίκρυσμα,μιας ακόμα 'επαναστάσεως' χωρίς αιτία.Και φυσικά όλα αυτά για να βγουν μετά αφισάκια που θα γράφουν 'Πετύχαμε ΚΑΙ αυτό-vote for us!!'.[Όπου το Και είναι άλλος ένας 'αγώνας' όπως οι αγώνες για δωρεάν τσιμπιδάκια για τις φοιτήτριες που έχουν μακρύ μαλλί,δωρεάν άχνη στις μπουγάτσες,δωρεάν νερό στους καταψύκτες*για τα δωρεάν και το τι αντίκτυπο είχαν πάνω στο ζήτημα της σίτισης θα αναφερθώ σε άλλο τόπικ*]

Τέλος αναρωτιέμαι πως βλέπουν οι περισσότεροι τις εξετάσεις.Ως ένα δείκτη που θα μας δείξει κατά πόσο διαβάσαμε/ασχοληθήκαμε με ένα μάθημα ή ως συμπαντική τιμωρία λίγο σκληρότερη από αυτή του Προμηθέα??

Σε συγκεκριμένη κλινική εφέτος υποτίθεται θα αρχίσει και προφορική εξέταση,μάλλον κλινικής σημειολογίας.

Προσωπικά(σημειωτέον-είμαι μια φοιτήτρια παράδειγμα προς αποφυγήν ) πιστεύω πως η επίδειξη και ο διάλογος των προφορικών εξετάσεων είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ιατρικής καθώς αύριο-μεθαύριο θα εξετάζουμε και θα μιλάμε και ουχί θα γράφουμε παπαγαλίες από βιβλία.Άσε που με τις προφορικές εξετάσεις αποκτά και μια χρησιμότητα η ορθοστασία στους θαλάμους και το ξύπνημα απ'τις 7 κάθε πρωί,το τι ουσιαστικά μαθαίνουμε πηγαίνοντας κάθε μέρα στην κλινική.

Βέβαια σίγουρα τίθεται το ζήτημα τι εξετάσεις είναι αυτές,για ποιό λόγο μπαίνουν τώρα,μη μας ζητάνε πράματα και θάματα,κλπ.

Συμφωνώ απόλυτα.Πρέπει να διασφαλίσουμε το επίπεδο δυσκολίας και ίσως να μην παίζει τόσο ρόλο όσο τα γραπτά,τουλάχιστον σε πρώτη φάση.

Προσωπικά θεωρώ πως μια μέση λύση είναι να ζητήσουμε η προφορική εξέταση να παίξει ρόλο μπόνους στη βαθμολογία και να μην συνυπολογίζεται ισόποσα με την γραπτή.Το να κοπεί όμως τελείως δεν έχει κάποια ουσία(αφού ούτως ή άλλως θα διαβάσουμε)-αφού μάλλον καλό θα μας κάνουν οι συγκεκριμένες εξετάσεις παρά κακό.Τουλάχιστον θα είναι ενδιαφέρουσες.

Βεβαίως επαναλαμβάνω,πρέπει να μάθουμε περί τίνος πρόκειται ακριβώς,κάτω από ποιές συνθήκες θα διεξαχθούν και σε τι επίπεδο.Όχι όμως να ζητάμε να κοπούν χωρίς να ξέρουμε καν τι είναι.

[Αποφρακτικός_Ειλεός]

πολύ σωστός ο προβληματισμός σου. Αφενός πρέπει να εξαλειφθεί το φαινόμενο των εύκολων και δύσκολων κλινικών και αφετέρου να διδασκόμαστε συγκεκριμένα πράγματα κ όχι σε ότι ειδικεύεται κάθε κλινική (π.χ. μουτσόπουλος => αυτοάνοσα).

[kokni]

Πριν από χρόνια είχε υπάρξει προβληματισμός στο ΑΠΘ για τις διαφορές στα θέματα παθολογίας μεταξύ κλινικών καθώς και για το γεγονός ότι κάποιο είχαν mcqs και άλλοι ερωτήσεις ανάπτυξης. Σε μια εξεταστική (..νομίζω Σεπτεμβρίου) αποφασίστηκε να μπουν κοινά θέματα. Βάλανε 10 ερωτήσεις, από 1-2 η κάθε κλινική. Αναμενόμενα διαλέξανε τα θέματα "ειδίκευσης" της κάθε κλινικής και το αποτέλεσμα ήταν μια εξέταση επιπέδου ειδικότητας. Οι απλές ερωτησούλες είχαν πάει περίπατο Ξαναγυρίσαμε στο προήγουμενο σύστημα χωρίς δεύτερη συζήτηση.

Σχετικά με το αν περιμένουμε τις εξετάσεις για να διαβάσουμε, μεταφέρω με επιφύλαξη (το άκουσα μεταξύ μπύρας και μπύρας) ότι κάποιες ιατρικές στην Αγγλία έχουν καταργήσει εντελώς τις εξετάσεις και τελειώνεις την σχολή χωρίς να εξεταστείς ποτέ. Αντικαταστάθηκαν αν κατάλαβα καλά από μια συνεχόμενη αξιολόγηση που γίνεται στους φοιτητές από τον εκάστοτε επιβλεποντα.

[Sovereign]

...πράγμα που μυρίζει υποκειμενικότητα και ενώ στην Αγγλία οι personal tutors λειτουργούν μέσα σε κάποια όρια, στην Ελλάδα τα όρια αυτά θα καθορίζονταν με τη λογική του βύσματος.

[pappous]

όχι ρε παιδιά χαλαρώστε λίγο που έχουν καταργηθεί οι εξετάσεις στην Αγγλία. Ραδιο καραρβύλα! Το αντίθετο μάλιστα. Στο τέλος κάθε έτους δίνεις την ύλη όλης της χρονιάς. Στο τελευταιο έτος δίνεις όλη την ύλη της ιατρικής που έχεις κανει. Τίποτα δεν βγαινει εκτος ύλης. ότι εχεις κάνει. Επιπλεον απο το δευτερο έτος δίνεις και κλινικες εξέτασεις (τα λεγόμενα OSCES) κατα τα οποια περνας απο το ένα εξεταστικο δωματιο στο άλλο μέσα στα οποία υπάρχει ασθενης (ή ηθοποιος) και ο εξεταστης οπου, μεσα σε συγκεκριμένο χρόνο, κάνεις αυτο που σου ζητα ο εξεταστης (εξέτασε το καρδιαγγειακο, κανε νευρολογική εξέταση, εξήγησε στο παιδακι τι είναι το ασθμα, παρε αίμα, κανε ΗΚΓ κλπ κλπ). Μετα απο πχ 6 λεπτα χτυπάει ένα καμπανακι και πρεπει να πας στο διπλανο δωμάτιο και να κάνεις ένα άλλο σενάριο κοκ. Υπαρχουν συνηθως 16-20 τετοιοι σταθμοι και η όλη εμπειρία είναι παρα πολύ στρεσογόνα (έχω δώσει απειρες εξετάσεις στη ζωη μου τόσο στην ελλάδα όσο και στην αγγλία και τα osces είναι ότι πιο στρεσογόνο έχω κάνει και συνεχίζω να κάνω). Επιπλεον στις γραπτες εξετάσεις στο τέλος της χρονιάς αν κοπεις δίνεις μια ακόμη φορα. Αν ξανακοπεις επαναλαμβάνεις τη χρονια (δεν υπάρχει μεταφορα μαθηματων). Στα δε OSCES αν κοπεις μια φορά δεν έχεις δευτερη ευκαιρια. Επαναλαμβανεις τη χρονιά. Τελεια και παυλα.

Τελος, καθε φοιτητης τελειώνοντας την ιατρική, αναλογα με το πως τα εχει παει βαθμολογικά στα κλινικά χρόνια, κατατασσεται σε σχέση με τουσ συμφοιτητες του έτους του (ranking). Όταν στο τελευταιο έτος θα κάνει αιτήσεις για δουλειά παίρνει μόρια ανάλογα με τη κατάταξη του.

Αρα κοκνι σου έχουν δώσει λάθος πληροφορίες (απλοι υπολογισμοί: μπυρα + εγγλεζος =, μπύρα+εγγλεζα= ). Αυτο που σου είπαν σωστα είναι οτι κατα τη διάρκεια της χρονιάς υπάρχει απο τον διευθυντη της κλινικής (firm head) μια αξιολόγηση και βαθμολογία που προσμετράται στο τέλος με τα γραπτα (είναι το λεγόμενο in course assessment).

Τελος διαφορές υπάρχουν μεταξυ ιατρικών. Γενικά όμως οι αποκλίσεις δεν είναι και τόσο μεγάλες. Παντως στις παραδοσιακές ιατρικές σχολές τα πράγματα έχουν έτσι όπως στα περιέγραψα.

φιλικά

[Αποφρακτικός_Ειλεός]

τουλάχιστον υπάρχει αξιολόγηση! Κάτι για το οποίο διψάμε εμείς οι φοιτητές εδώ στην ελλάδα. Αν υπήρχε θα ξεχώριζε η ήρα από το σιτάρι

[Mixalopoulosdoc]

τουλάχιστον υπάρχει αξιολόγηση! Κάτι για το οποίο διψάμε εμείς οι φοιτητές εδώ στην ελλάδα. Αν υπήρχε θα ξεχώριζε η ήρα από το σιτάρι

Aδιάβλητη αξιολόγηση made in Greece? Το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις;

[kikitsa]

πολλα ανεκδοτα μαζεμενα:

αξιολογηση

αδιαβλητη

φοιτητικη διψα για αξιολογηση

αντε να μπουνε και κοινες εξετασεις στα κλινικα να ξεραθουμε στα γελια

[MoNkEy mAn]

τουλάχιστον υπάρχει αξιολόγηση! Κάτι για το οποίο διψάμε εμείς οι φοιτητές εδώ στην ελλάδα. Αν υπήρχε θα ξεχώριζε η ήρα από το σιτάρι

Πραγματικά συγκινήθηκα...

ένα δάκρυ κύλισε...

[Sovereign]

Γιατί, αποκλείεται να υπάρχουν φοιτητές με αίσθημα δικιαίου; Αίσθημα δικαίου υπάρχει μόνο όταν συμπαραστεκόμαστε στον λαό του Αυγανιστάν και όχι όταν ζητάμε να κριθούν και να επιβραβευτούν οι καλύτεροι;

[Mixalopoulosdoc]

Γιατί, αποκλείεται να υπάρχουν φοιτητές με αίσθημα δικιαίου; Αίσθημα δικαίου υπάρχει μόνο όταν συμπαραστεκόμαστε στον λαό του Αυγανιστάν και όχι όταν ζητάμε να κριθούν και να επιβραβευτούν οι καλύτεροι;

Στην πράξη θα επιβραβευθούν όσοι έχουν τα καλύτερα βύσματα. Στο χώρο αυτό το μέσο και οι ''διευκολύνσεις'' δίνουν και παίρνουν. Οπότε μιλάμε πραγματικά για ανέκδοτο.

[kikitsa]

Γιατί να είμαστε κι οι δυο αισθηματίες,

γιατί να μπλέκουμε σε παλιοϊστορίες;

Αφού στον κόσμο λιγοστές είν' οι κυρίες...

(όποιος δεν εχει επαφή με την καλυτερότερη πραγματικότητα, εδώ είμαστε να τού την δώσουμε)

[ΣΑΜΠΟΤΑΖ]

Όσοι ποτέ δεν μπόρεσαν αξιοκρατικά να διακριθούν το βρίσκουν αδιανόητο που άλλοι άνθρωποι επιθυμούν και έχουν τα κότσια να αποζητούν την αξιοκρατία.

[kikitsa]

Ζητάω πραγματική αξιοκρατία και όχι την επίφασή της. Επίκληση θολών απόψεων σε περιτύλιγμα φθηνού αισθηματισμού είναι μια μέθοδος που χρησιμοποιείται για να δικαιολογήσει τις "περιπλοκότερες" λαμογιές. Απλά.

Αν επιθυμείς και αποζητάς αξιοκρατία η μέθοδος είναι απλή: κοινές εξετάσεις για όλους στην ύλη τής π.χ. παθολογίας και γραπτές.

Μήπως θέλουμε και προδιατυπωμένα θέματα και ύλη στο στυλ τού ΔΟΑΤΑΠ; Μήπως και προφορικά στο μέλος τού ΔΕΠ που μάς συμπαθεί;

Αφού επικαλείσαι τα "κότσια", ιδού η Ρόδος για να την πηδήξεις!

[ΣΑΜΠΟΤΑΖ]

Αν η παθολογία ήταν σε ένα εξάμηνο.Αλλά είναι σε 2.Και τώρα η ύλη είναι διαφορετική από κλινική σε κλινική ανάλογα το εξάμηνο.

Διάβασε το κειμενό μου,τα εξηγώ επακριβώς πως έχουν τα πράγματα.

[vamos]

Γιατί, αποκλείεται να υπάρχουν φοιτητές με αίσθημα δικιαίου; Αίσθημα δικαίου υπάρχει μόνο όταν συμπαραστεκόμαστε στον λαό του Αυγανιστάν και όχι όταν ζητάμε να κριθούν και να επιβραβευτούν οι καλύτεροι;

ξανα πεστο

Στην πράξη θα επιβραβευθούν όσοι έχουν τα καλύτερα βύσματα. Στο χώρο αυτό το μέσο και οι ''διευκολύνσεις'' δίνουν και παίρνουν. Οπότε μιλάμε πραγματικά για ανέκδοτο.

παλι οι κλασσικες αερολογιες

βγαλμενες απο συνελευσεις

για οτιδηποτε εξετασεις και αν συζηταμε,

ετοιμο το υπογλωσσιο μπουρου μπουρου

[Azrai]

Ενδιαφέρουσα θέση κατά των κοινών εξετάσεων. Εξακολουθώ όμως να πιστεύω ότι κοινές εξετάσεις είναι καλύτερες. Όπως είπε και ο άγγελος, στον Μουτσό μάθαμε τα αυτοάνοσα, στον Πάγκαλη τα αιματολογικά (κυρίως, γιατί και στις δύο αυτές κλινικές η εξέταση είναι δύσκολη και πιάνει μεγάλο φάσμα της ύλης). Θα ήταν πιο σωστό να είναι κοινή. Για το πρόβλημα της κόντρας για το ποιος βάζει θέματα, θα μπορύσε να πηγαίνει κυκλικά (όπως στις Ουρολογίες) ή να υπάρχει επιτροπή εκλεγμένη από το ΔΕΠ Παθολογίας που θα βάζει όλα τα θέματα και θα κάνει και την διόρθωση.

Τα περί συνεχούς αξιολόγησης, καλά είναι, αλλά ουτοπικά. Μη γελιόμαστε. Εδώ δεν έχουν μπει τόσα χρόνια εξετάσεις για ειδικότητα.

[pastel]

To καλύτερο σύστημα αξιολόγησης σε αυτές τις συνθήκες είναι ένας συνδυασμός όλων αυτών που είπατε. Να δίνουμε δηλαδή γραπτές εξετάσεις σε θέματα που βάζουν όλες οι κλινικές κυκλικά, ή μια επιτροπή όπως είπες. πχ στην Παθολογία να μας δίνουν 20 ερωτήσεις για κάθε σύστημα άλλες με μορφή σύντομης ανάπτυξης και άλλες με μορφή πολλαπλής επιλογής που θα είναι κοινές για όλους. Οι ερωτήσεις καλό θα ήταν να μην βασίζονται πάνω σε αποστήθιση πινάκων και κατεβατών, αλλά να μας ζητούν να αναπτύξουμε κριτική σκέψη. Δηλαδή κάποιες από αυτές, αν όχι όλες, να δομούνται πάνω σε πρότυπα κλινικά περιστατικά.

Τα κοινά θέματα για όλους είναι μια ανάγκη για να εκλείψει το φαινόμενο κάποιες κλινικές να βάζουν πολύ δύσκολα θέματα και κάποιες άλλες να είναι πιο ΄εύκολες'.

Παράλληλα με τις γραπτές εξετάσεις σίγουρα πρέπει να δίνουμε και προφορικές που θα προσμετρώνται στο βαθμό των γραπτών. Σαφώς θα μας ζητάνε σε κάθε κλινική να ξέρουμε τα περιστατικά της κάθε κλινικής που κάναμε στο τρίμηνο που ασκηθήκαμε εκεί και δε θα μας ρωτάνε τόσο γνώσεις που δε μας δίδαξαν ή δεν έχουν άμεση σχέση με το τι είδαμε στη συγκεκριμένη κλινική. Έτσι οι δύο πλευρές θα ενδιαφέρονται περισσότερο για την εκπαίδευση πάνω στο κρεβάτι του ασθενή και το σύστημα εκπαίδευσης των φοιτητών θα γίνει λιγότερο εξετασιο-κεντρικό και περισσότερο συνδεδεμένο με την κλινική πράξη.