Κομμουνισμός = Φασισμός?

[kostask19]

Όσα αναφέρεις είναι ορθά σε γενικές γραμμές. Βλέπω όμως ότι παραλείπεις κάποια γεγονότα. Από ό,τι φαίνεται σίγουρα όχι από άγνοια.

Οι Πολωνοί που ξέρανε τις ορέξεις των Ναζί, προσέτρεξαν πρώτα στους Σοβιετικούς, οι οποίοι ζητούσαν ανταλλάγματα, θεωρώντας εδάφη Πολωνικά έτσι κι αλλιώς δικά τους.

Η επόμενη κίνηση ήταν να ζητηθεί βοήθεια από Μ. Βρετανία και Γαλλία, οι οποίες προχώρησαν σε συμφωνία με τους Ναζί μη επίθεσης στην Πολωνία. Χαρακτηριστικό είναι ότι ο υπεξ της Μ. Βρετανίας (δυστυχώς δε θυμάμαι το όνομα του) κατέβηκε από το αεροπλάνο σαν ήρωας, δηλώνοντας κατηγορηματικά ότι κατάφερε να εξασφαλίσει την ειρήνη (η ιστορία τον δικαίωσε ).

Τότε ήταν που σταμάτησαν οι όποιες συνομιλίες με τους δυτικούς, με επακόλουθη τη συμφωνία Μολότωφ-Ρίπεντροπ. Φυσικά όταν τεμαχίστηκε η Πολωνία, μη τους είδατε, μη τους απαντήσατε τους Αγγλογάλλους.

Θεωρείς ότι η κατάληψη Πολωνίας και Βαλτικών χωρών έγινε από στρατηγική ή απληστία;

Ξεχνάς ότι η πρώτη κίνηση του Στάλιν στα βαλτικά έθνη ήταν να τα διαμελίσει και να αλλοιώσει τον εθνικό τους χαρακτήρα με εποικισμούς;

Ξεχνάς ότι με τις σφαγές που έγιναν (εξαφανίστηκαν εκατοντάδες χωριά από το χάρτη από εκτελέσεις και εξορίες), οι κάτοικοι των χωρών αυτών ήταν ΣΥΜΜΑΧΟΙ των Ναζί, μόνο και μόνο από το μίσος τους στο Στάλιν και τις εθνοκαθαρίσεις;;

[spergebiet]

Νομίζω συγχέεις τα γεγονότα.

Αυτά που αναφέρεις αφορούν τη συμφωνία του Μονάχου το ΄38.Εγώ μίλησα για τα γεγονότα του ΄39.

Στη συμφωνία του Μονάχου ο Τσάμπερλαιν πίστεψε οτι πέτυχε διπλωματικό θρίαμβο καθώς απέσπασε την έγγραφη δέσμευση του Χίτλερ οτι δε θα διατηρήσει αξιώσεις επί του Ντάντσιχ(Gdansk) με αντάλλαγμα την προσάρτηση της Αυστρίας στο Ράιχ(Anschluss) και του τμήματος της Τσεχίας που κατοικούταν από Σουδήτες(τελικά οι Γερμανοί το Μάρτιο του ΄39 κατέλαβαν χωρίς αντίσταση το υπόλοιπο τμήμα της Τσεχίας και το μεμτέτρεψαν σε προτεκτοράτο(Protektorat) ενώ παρεχώρησαν ανεξαρτησία στη Σλοβακία).

Μετά την εισβολή των Γερμανών στην Πολωνία οι Αγγλοι θεώρησαν οτι οι όροι της συμφωνίας του Μονάχου είχαν παραβιαστεί και επομένως έπαυε να ισχύει.Εντούτοις η Αυστρία θεωρήθηκε ηττημένη χώρα κατά τις μεταπολεμικές συμφωνίες και της επιβλήθηκαν οι ανάλογες κυρώσεις.Αυτό ήταν σωστό αφού οι Αυστριακοί πλαισίωσαν μαζικά τη Wehrmacht ως το τέλος του πολέμου.

Η Πολωνία ουδέποτε ζήτησε τη βοήθεια των Ρώσων οι οποίοι είχαν υπό κατοχή το μεγαλύτερο τμήμα της μέχρι το 1914 και τους θεωρούσε εχθρούς τόσο επικίνδυνους όσο οι Γερμανοί.

Ζήτησαν οι Πολωνοί τη βοήθεια των Αγγλων και πήραν μόνο υποσχέσεις.Στη διάρκεια της γερμανοπολωνικής σύρραξης δε στάλθηκε ούτε ένα αεροπλάνο,ούτε ένα άρμα να τους βοηθήσει.Οι Γάλλοι προέλασαν 20 χιλιόμετρα σε γερμανικό έδαφος και μετά υποχώρησαν εγκαινιάζοντας αυτό που ονομάστηκε γελοίος πόλεμος.

(Ομοια αποτελεσματικά βοήθησαν οι Αγγλοι και την Ελλάδα στον πόλεμο με τους Γερμανούς).

Κάποτε όμως οι Πολωνοί ζήτησαν τη βοήθεια του Στάλιν.

Ηταν όταν ξέσπασε η εξέγερση του μυστικού στρατού του Μπορ Κομαρόφσκι το Σεπτέμβριο του ΄44 στη Βαρσοβία ενώ ο κόκκινος στρατός απείχε 20 χιλιόμετρα.

Οι Αγγλοι οργάνωσαν την εξέγερση πιστεύοντας οτι οι Πολωνοί θα αποτίναζαν μόνοι τους το γερμανικό ζυγό προλαβαίνοντας την κατάληψη της χώρας από τους σοβιετικούς.

Οι Γερμανοί όμως είχαν αντίθετη γνώμη.Συγκεντρώνοντας ισχυρότατες μονάδες κατέστειλαν την ανταρσία εξοντώνοντας χιλιάδες Πολωνούς και ισοπέδωσαν τη Βαρσοβία.Οι Πολωνοί και οι μέντορές τους Αγγλοι έκαναν τότε έκκληση στο Στάλιν για βοήθεια από τον κόκκινο στρατό πριν σβήσει οριστικά το κίνημα.

Ο Στάλιν απάντησε οτι ο στρατός του δεν ήταν έτοιμος για επιχειρήσεις.

(Λίγους μήνες πριν Γερμανοί στρατιώτες είχαν ανακαλύψει σε ομαδικό τάφο τα πτώματα 16.000 Πολωνών αξιωματικών δολοφονημένων από τους Σοβιετικούς στο δάσος του Κατύν 3 χρόνια νωρίτερα.

Ο Γκαίμπελς εκμεταλλεύτηκε όσο μπορούσε το γεγονός,ο Στάλιν δήλωσε οτι είναι ψέμμα της ναζιστικής προπαγάνδας και οι Σύμμαχοι τάχθηκαν με την άποψη του συμμάχου τους.)

Οσο για τα βαλτικά κράτη αρκεί να αναφερθεί οτι ο αριθμός των Εβραίων που εξόντωσαν οι Λιθουανοί εθελοντές ξεπερνάει κάθε προηγούμενο σε μεθοδικότητα και βαναυσότητα.

Οι Γερμανοί των αστυνομικών ταγμάτων παρακολουθούσαν με δέος τις εφευρετικότατες μεθόδους εξόντωσης που εφάρμοζαν μπροστά στα μάτια τους οι Λιθουανοί φροντίζοντας οι Εβραίοι να έχουν κατασκευάσει πρώτα τον ομαδικό τους τάφο.

Περιττό να αναφερθεί τι υπέστησαν οι σλαυόφωνοι στα χέρια των κατοίκων των Βαλτικών Δημοκρατιών.

Είναι χαρακτηριστικό οτι ενώ το Βερολίνο είχε καταληφθεί απότους σοβιετικούς,ισχυρές μεραρχίες του γερμανικού στρατού συνέχιζαν να μάχονται στη Λετονία(Kurland) συνεπικουρούμενες από τους ντόπιους εθελοντές.

[kostask19]

Δε συγχέω καθόλου τα γεγονότα. Η δικαιολογία για την παραβίαση της συμφωνίας του Μονάχου που αναφέρεις των Άγγλων είναι μεταπολεμική. Εγώ αναφέρθηκα για το '39 και την τριμερή συνθήκη μεταξύ Αγγλίας, Γαλλίας και Πολωνίας. Τα στοιχεία αυτά αναφέρονται στο βιβλίο του καθηγητή Τζων Μαυρόπουλου "ΙΙWW". Η απάντηση των Αγγλογάλλων ήταν η σιωπή εκείνη την περίοδο. Η εισβολή των Γάλλων από πολλούς αμφισβητείται αν έγινε καν.

Οι Πολωνοί της πρώτες μέρες, ήταν σίγουροι για βοήθεια, και σε όλη τη χώρα κυμάτιζαν οι σημαίες των Γάλλων και των Άγγλων. Αναγκάστηκαν εκ των πραγμάτων να καταλάβουν ότι αδίκως ήλπιζαν.

Συμφωνώ απόλυτα ότι Οι Πολωνοί φοβόντουσαν τον Στάλιν. Υπήρξε όμως διπλωματική κρούση πριν πάρουν τη δέσμευση για υποστήριξη από Αγγλία και Γαλλία. Όπως έχω ήδη αναφέρει, η αδιαλλαξία του Στάλιν και οι απαιτήσεις, οδήγησαν τις συνομιλίες στο κενό..

Χαίρομαι ειλικρινά που έχουμε αυτή την αντιπαράθεση. Η ιστορία είναι το... βίτσιο μου και καιρό είχα να κάνω τέτοια κουβέντα. Ξεφύγαμε όμως λίγο. Για να επανέλθουμε..

"Στις 14 Δεκέμβριου 2005, η Πολιτική Επιτροπή της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης αποφάσισε να προωθήσει στην Ολομέλεια (24-27 Ιανουαρίου) μνημόνιο με τίτλο «Ανάγκη διεθνούς καταδίκης των εγκλημάτων των ολοκληρωτικών κομμουνιστικών καθεστώτων», το οποίο προετοιμάστηκε και παρουσιάστηκε από τον Σουηδό βουλευτή Γ. Λίντμπλαντ. Αυτό το μνημόνιο καλεί το Συμβούλιο να καταδικάσει «τη μαζική παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που περιλαμβάνουν ατομικές και συλλογικές δολοφονίες και εκτελέσεις, θανάτους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, πείνα, εκτοπίσεις, βασανιστήρια, δουλική εργασία και άλλες μορφές μαζικού φυσικού τρόμου»" Ελευθεροτυπία 20/1/06

Πες μου σε παρακαλώ που διαφωνείς. Εσύ δεν καταδικάζεις τα "ολοκληρωτικά κομμουνιστικά καθεστώτα". Το μνημόνιο αποτελεί καταδίκη των δήθεν κομμουνιστικών καθεστώτων και όχι της ιδεολογίας του κομμουνισμού.

[spergebiet]

Η εισβολή των Γάλλων έγινε αλλά σταμάτησε μετά από 20 χιλιόμετρα όταν έφτασαν μπροστά από τις οχυρώσεις της γραμμής Ζίγκφριντ.Οι Γερμανοί είχαν αφήσει πολύ μικρές δυνάμεις να φρουρούν τα σύνορα με τη Γαλλία σίγουροι οτι οι Γάλλοι δεν σκόπευαν να επιτεθούν.(το ήξεραν άραγε από προδοσία ή ήταν η διαίσθηση του Χίτλερ?).

Οταν οι Γάλλοι πλησίασαν διαπίστωσαν οτι μπροστά τους εκτείνονταν εκτεταμένα ναρκοπέδια.Επειδή η προέλαση ξεκίνησε με αρκετή βραδύτητα και τα ναρκοπέδια εκκαθαρίζονταν εξίσου αργά οι εξελίξεις τους πρόλαβαν.Εφτασαν τα νέα για την οριστική υποταγή της Πολωνίας οπότε η παραμονή των Γάλλων εντός γερμανικού εδάφους δεν είχε πλέον νόημα.

Τότε ο γαλλικός στρατός υποχώρησε στα σύνορα της μεθορίου προς αιώνιο όνειδος της Γαλλίας χωρίς να έχει αποκρουσθεί από καμία μονάδα.

Στην πραγματικότητα όπως έγραψα ο Στάλιν ήταν πρόθυμος να συμμαχήσει με τους Αγγλους βλέποντας πολύ ευνοικά το ενδεχόμενο εισβολής στις ανατολικές επαρχίες της Γερμανίας εάν ο Χίτλερ πολεμούσε επί δύο μετώπων.

Οι Αγγλοι όμως δεν ήθελαν επουδενί τρόπω την ισχυροποίησή του.Αντίθετα σκόπευαν να τον εμπλέξουν σε πόλεμο με τους Γερμανούς χωρίς τη δική τους συμμετοχή ώστε τα δύο ΄΄τέρατα΄΄ να αλληλοεξοντωθούν.

Για αυτό έστειλαν μεν διπλωματική αντιπροσωπεία στη Σοβιετική Ενωση αλλά όχι με αεροπλάνο αλλά με καράβι ώστε να αργήσει μήπως και προλάβουν στο μεταξύ και συννενοηθούν με τους Γερμανούς.

Ο Στάλιν υποψιάστηκε τη σκευωρία(δεν εμπιστευόταν τους Αγγλους) ενώ οι Γερμανοί πίεζαν απειλώντας άμεσα με εισβολή και κατάληψη των πολωνικών εδαφών.Στην περίπτωση αυτή η ΕΣΣΔ αποκτούσε κοινά σύνορα με τη Γερμανία και εξετίθετο σε κίνδυνο εισβολής.

Για να διασφαλιστεί από την ορατή απειλή ο Στάλιν έδωσε εντολή στο Μολότωφ να διαπραγματευθεί συμφωνία μη επίθεσης με τους Γερμανούς ζητώντας αντισταθμιστικά οφέλη για τη γερμανική κατάληψη στην Πολωνία,τέτοια ώστε η τελευταία να αντιρροπιστεί πλήρως σε στρατηγική σημασία.

Ο Ρίμπεντροπ δέχτηκε τους όρους του Μολότωφ ,επιλογή για την οποία ο Χίτλερ αργότερα μετάνοιωσε.

Η Βρεττανική Αυτοκρατορία βρέθηκε πλέον να μάχεται για την ύπαρξή της.

[spergebiet]

Τι σημαίνει η καταδίκη των μεθόδων ολοκληρωτικών καθεστώτων από την Ε.Ε.?

Το ζήτημα είναι περίπλοκο.Εχει διαφορετικό νόημα για κάθε επιμέρους χώρα.

Γιατί όμως γίνεται τώρα?

Τα καθεστώτα αυτά είναι τμήμα της ευρωπαικής ιστορίας.

Τι θα σκεφτόταν κάποιος για παράδειγμα εάν οι ΗΠΑ καταδίκαζαν τη ρίψη ατομικής βόμβας στη Χιροσίμα,την εισβολή στον κόλπο των χοίρων και τον πόλεμο του Βιετνάμ?Δε θα εγείρονταν εύλογες υποψίες ως προς την ειλικρίνεια και το σκοπό της δήλωσης?

Ας πάρουμε μια από τις νέες χώρες της Ε.Ε. την Τσεχία.

Η χώρα αυτή αποτέλεσε πεδίο εφαρμογής τόσο του ναζιστικού όσο και του κομμουνιστικού πειράματος.

Η εισβολή των Γερμανών δικαιολογήθηκε από την ανάγκη να προστατευθούν τα δικαιώματα των Σουδητών που αριθμούσαν 3.000.000 και είχαν πλήρως γερμανική συνείδηση.

Η Τσεχία έγινε μέχρι το 1945 το προτεκτοράτο Βοημίας-Μοραβίας.Η εθνική γλώσσα απαγορεύτηκε στις δημόσιες υπηρεσίες και προκρίθηκε ο σταδιακός εκγερμανισμός της χώρας.Μέχρι το τέλος του πολέμου οι Γερμανοί παρέμειναν στην Πράγα όπου πρότειναν και στο Χίτλερ να καταφύγει.

Οταν τελείωσε ο πόλεμος,οι Σουδήτες πήραν αντολή να απομακρυνθούν από τη χώρα.Μέσα σε λίγους μήνες εκτοπίστηκαν με βίαιο τρόπο 3.000.000 άνθρωποι.Πολλοί αναγκάστηκαν να περπατήσουν ως τη Γερμανία και πέθαναν από τις κακουχίες.Οι ηγετικές φυσιογνωμίες καταδικάστηκαν και εκτελέστηκαν και αρκετοί εγκλείστηκαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Οταν η Τσεχία έθεσε υποψηφιότητα για είσοδο στην Ε.Ε. ο Γερμανός ΥΠ.ΕΞ. δήλωσε οτι περίμενε τη δημόσια έκφραση συγγνώμης και επανορθωτικά μέτρα για τον εκτοπισμό των γερμανόφωνων το ΄46.

Στην Τσεχία έγινε δημοψήφισμα και το αποτέλεσμα έδειξε οτι η συντριπτική πλειονότητα θεωρεί σωστό μέτρο τον εκτοπισμό των Γερμανών μεταπολεμικά ανεξάρτητα από το οτι πραγματοποιήθηκε από σταλινικούς και με βάρβαρο τρόπο.

Η Γερμανία ζήτησε αναθεώρηση της τσεχικής στάσης.

Νέα πρόσφατη μέτρηση έδειξε οτι το ποσοστό των Τσέχων που πιστεύουν οτι το ΄΄έγκλημα΄΄ του ξεριζώματος των Σουδητών ήταν σωστό έχει αυξηθεί.

Στην Τσεχία όμως υπάρχει το πιο σκληροπυρηνικό και αμεταννόητο ΚΚ.Ειδικά το ΚΚ Μοραβίας με πλήρως σταλινικό πρόγραμμα έχει αυξήσει σημαντικά τα ποσοστά του.

Οι νυν κυβερνώντες είναι πρωην στελέχη του ΚΚ από την εποχή του υπαρκτού σοσιαλισμού.Τα στελέχη αυτά έχουν επανδρώσει το σύνολο των τριών πρώτων κομμάτων.

Δεν είναι παράξενο οτι δεν έγινε καμιά δίκη για τα γεγονότα της άνοιξης του ΄68 και δεν καταδικάστηκε κανείς από αυτούς που προσκάλεσαν τα στρατεύματα του συμφώνου της Βαρσοβίας.

Επίσης δεν είναι τυχαίο οτι το ΚΚ Βοημίας-Μοραβίας ουδέποτε αποκήρυξε την εισβολή ή αναθεώρησε τη γνώμη του για αυτή.Η οτι ποτέ δεν αποκήρυξε το πραξικόπημα του ΄48 αλλά πιστεύει οτι η κατάληψη της εξουσίας από τους κομμουνιστές έγινε με δημοκρατικό τρόπο.

Τι σημαίνει λοιπόν το ψήφισμα του συμβουλίου της Ευρώπης για το νέο κράτος-μέλος της Τσεχίας?

[ΣΑΜΠΟΤΑΖ]

Σπέργκεμπιτ,όσο πάει σε συμπαθώ και περισσότερο.. Μπορεί να είσαι λίγο 'χωρίς σχόλια' σε κάποια ζητήματα αλλά τουλάχιστον ξέρεις να αντιπαρέρχεσαι λογικά στις συζητήσεις με επιχειρήματα και αντικειμενικότητα(όσο μπορείς).

[spergebiet]

Οπως θα έχεις αντιληφθεί με συμφέρει ο διάλογος να αφορά θέσεις και όχι προσωπικές επιθέσεις.

[nipamm]

Ψηφίστηκε όπως άλλωστε αναμένονταν από τα ανδρείκελα που αυτοαποκαλούνται το "Συμβούλιο της Ευρώπης", (για την ακρίβεια με την παρουσία μόλις του 25%) το μνημόνιο της ντροπής.

Είναι κρίμα για την Ευρώπη να επισπεύδει με τόση ανοησία την αυτοκατάργησή της, εξυπηρετώντας άκριτα τα συμφέροντα του παγκόσμιου αστυνόμου. Είναι κρίμα να ξαναγυρίσουμε πάλι στον εργασιακό και κοινωνικό μεσαίωνα που μας προετοιμάζουν οι άκρατοι οικονομιστές , τα παπαγαλάκια δηλαδή των πολυεθνικών του πετρελαίου, της πληροφορικής, των όπλων κτλ.

Μία απλή αλήθεια μόνο ακούστηκε από την χθεσινοβραδυνή εξαίρετη εκπομπή της ΕΤ3 "Ανιχνεύσεις", με καλεσμένους τους καθηγητές κκ Γιανναρά και Μανωλεδάκη. Ότι δηλαδή όσο θα εξαπλώνεται και θα επικρατεί το κύμα του άκρατου οικονομισμού με την παράλληλη υποχώρηση του λεγόμενου κράτους πρόνοιας οπως αυτό διαμορφώθηκε μεταπολεμικά (ως ανασχετική δύναμη απέναντι στο κόκκινο μπλόκ που υπήρχε τότε), τόσο θα αυξάνει η ψαλίδα μεταξύ πλουσίων και περιθωριοποιημένων ομάδων. Ομάδες με αριστερή κατά βάση ιδεολογία , οι οποίες δυνητικά απειλούν να αντισταθούν στην επιχειρούμενη επιβολή της ανισότητας. Έτσι με ιδεολογικό, πολιτικό αλλά δυστυχώς και νομικό όπλο, το μνημόνιο επιχειρεί να επιβάλλει τη νέα οικονομική ολιγαρχία, φέρνοντας σε θέση άμυνας ή ακόμα και διωγμού τις ομάδες εκείνες που είναι πιο πιθανό να αντισταθούν στη νέα ολιγαρχία. Τα συμπεράσματα δικά σας.

Για την ιστορία απλώς ναφέρω ότι κανένας Έλληνας αντιπρόσωπος δεν ψήφισε το χυδαιολόγημα αυτό. Κάποιοι λαοί φευ! αρνούνται να γίνουν Αμερικανάκια

[Ptca]

Για την ιστορία απλώς ναφέρω ότι κανένας Έλληνας αντιπρόσωπος δεν ψήφισε το χυδαιολόγημα αυτό.

that is what makes me a bit uneasy though

i still dont see why there would be a "greek view" on this

i feel that the non communists ought to have called for a vote of concience

I basically agree with sperger's facts with 2 minnor corrections

1 Stalin believed in the treaty! he was not simply trying to gain time, he was really that dumb...(when war came they were completely unprepared)

2 churchill said when the USSR invaded finland that "we are both fighting the same enemy" "Tyrrany" and ordered British assistance to the Fins.The millitary had to tell him that it was absolutelly impossible, in order to get him to drop the idea!He was really that crazy...

[nipamm]

ptca γιατί θεωρείς ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να έχει άποψη; δεν το καταλαβαίνω αυτό! Εκτός και αν θεωρείς ότι η Ελλάδα είναι ακόμα το μικρό βασίλειο του 1830 που άφηνε να αποφασίζουν οι προστάτιδες δυνάμεις για λόγου της. Αυτή την εντύπωση δίνει η γραφή σου (αλήθεια γιατί στα Αγγλικά

[Ptca]

ptca γιατί θεωρείς ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να έχει άποψη; δεν το καταλαβαίνω αυτό! Εκτός και αν θεωρείς ότι η Ελλάδα είναι ακόμα το μικρό βασίλειο του 1830 που άφηνε να αποφασίζουν οι προστάτιδες δυνάμεις για λόγου της. Αυτή την εντύπωση δίνει η γραφή σου (αλήθεια γιατί στα Αγγλικά

Quite the contrary …

It’s precisely because I don’t think that we are a small miserable nation (or at least let’s say that I think that we should not act like one) that I do not believe that we can have a narrowly national perspective on this.

I believe it is healthier ,CONCERNING ISSUES THAT ARE NOT NATIONAL TO BEGIN WITH, to have Greek conservatives thinking like European conservatives, Greek socialists thinking like European socialists, Greek liberals thinking like European liberals etch.

The persecution of communists was fierce in Greece and I realise that the national reconciliation was an incredibly important achievement of the past 30 years (although I think that we have also been moronically building a new, very dangerous, national division along social issues over the past 10 years)

I don’t have an opinion on the specific issue (for a change!) since I have not had time to check out the actual text of the proposal.

I am generally against the moralistic approach to history, but I think it is kind of late for Europe to back up on these grounds.

Unfortunately, we have gone down that slippery slope before (repeatedly)

No administrative privileges on the PC that I am using for the net

Can’t install Greek on that! (they are paranoid like that)

And I do not want to use my personal computer on the net because I don’t want give any access to it to my network administrators! (being paranoid my self)

It’s a catch 22 thing

[ho·mun·cu·li]

προς χρήστη nerdanel:δεν κάνουμε δημοσκόπηση εδώ, αν έχεις άποψη στήριξέ την, ένα ναι ή ένα όχι θυμίζει τις απαντήσεις στα γκάλοπ της εμ αρ μπι!

H ιδια η ιστορια εχει απαντησει. Εγω τι αλλο να πω σ αυτο? Ο κομμουνισμος δεν εφαρμοστηκε μονο στη ΣΕ, αλλα σε πολλες αλλες χωρες με ολεθρια αποτελεσματα παντου. Κατ εμε ειναι ενα ανεφαρμοστο συστημα γιατι εχει ως κεντρικο αξονα τον "τελειο πολιτη", που δυστυχως δεν υπαρχει.

Αυτο δε σημαινει πως οποιος απορριπτει τον κομμουνισμο ειναι φασιστης. Ουτε οτι τα αλλα συστηματα δε χολαινουν. Ασχετα με τη βαση τους και τα θεμελια που στηριχτηκαν το καθενα ο "ολοκληρωτισμος" ηταν ο πυρηνας και των δυο. Η ελευθερια του πολιτη, η ελευθερη βουληση και επιλογη ειναι τα πιο σημαντικα αγαθα που πρεπει να προστατεψει καθε πολιτικο συστημα και καθε κοινωνια. Δυστυχως και τα δυο αυτα συστηματα ακυρωνουν την ιδιαιτεροτητα αυτη. Και οσο προφανες και καθολικα αποδεκτη ειναι η κτηνωδια του φασισμου, τα πραγματα δεν ειναι ακριβως ετσι για τον κομμουνισμο. Δεν καταλαβαινω το γιατι. Σωστο να μην υποτιμουμαι τα καποια που προσεφερε-αλλα γιατι να υπερτιμουμε ή να παραβλεπουμε? Φυσικα ο καθενας πρεπει να μπορει να πιστευει κ να ακολουθει τις ιδεολογιες που επιθυμει (το να του το στερεις αυτο ειναι εγκληματικο), μα να θυμισω τι ειχε γινει με τους "Κεκαρμενους" του Κασδαγλη?

Αυτα

[Malkav]

Δεν είναι ίδια ναι μεν έχουν κοινά σημεία όπως η στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων και πολιτικά εγκλήματα αλλά θα τα ονόμαζα και τα 2 ολοκληρωτικά πολιτεύματα αλλά όχι ίδια.

όσο για τον αντικομμουνισμό στον κόσμο υπάρχει όσο υπάρχει και αμερική πριν κανά δύο χρόνια έκαναν πάλι δηλώσεις ότι η κούβα ανήκει στις χώρες που χρειάζονται πολιτική εξηγείανση με πόλεμο φυσικά όσο για την ελλαδίτσα πρώτον ακολουθεί πολύ τα χνάρια της αμερικής όσον αφορά το πολιτικοοικονομικό της σύστημα και ας μην ξεχνάμε και έναν εμφύλιο που κάποτε αιματοκύλησε την χώρα για αυτά τα ζητήματα.

[MoNkEy mAn]

Μια μικρή υπενθύμιση, τρεις βασικά:

1)Ποτέ και πουθενά δεν εφαρμόστηκε κομμουνισμός. Ένα αμάλγαμα δικτατορίας του προλεταριάτου (?) και "σοσιαλισμού" ήταν, είναι μέγα ιστορικό λάθος να συνδέεις την έννοια κομμουνισμός με αυτό που εφαρμόστηκε. ΕΙΝΑΙ ΔΥΟ ΠΟΛΥ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.

2) Το να θέτεις σαν βάση συζήτησης ότι ο ολοκληρωτισμός ήταν το κοινό στοιχείο κομμουνισμού (Not meaning τα ηλήθια καθεστώτα που εννοείς) και φασισμού είναι τουλάχιστον ανιστόρητο και είναι και κάπου στα όρια μεταξύ διαστρέβλωσης της αλήθειας και μυθομανίας.

2)Η ελεύθερη βούληση και η ατομική ελευθερία είναι δύο πολύ γενικά πράγματα τα οποία σηκώνουν πολύ κουβέντα. Γιατί νομίζεις ότι στην "δημοκρατία" μας υπάρχουν τόσο πολύ όσο νομίζουμε ότι υπάρχουν;

[ho·mun·cu·li]

Χωρις παρεξηγηση...ξερεις εξαλλου οτι σου εχω αδυναμια, αλλα:

1-Δεν ειναι λιγακι δικαιολογιες ολα αυτα? Ο κομμουνισμος ειναι καλος....στη Ρωια-Κινα κι οπου αλλου εφαρμοστηκε ενα σοσιαλιστικο-εξαμβλωμα....Τελος παντων, οπως ειπα για μενα ο κομμουνισμος ειναι συστημα ανεφαρμοστο ετσι ακριβως οπως εχει καταγραφει. Οπως κ η δημοκρατια δεν ειναι δυνατον να εφαρμοστει στην καθαρη μορφη της. Ειναι ου-τοπια να περιμενουμε κατι τετοιο. Οι ιδιοι οι κομμουνιστες αποδεχτηκαν τον ρωσικο κομμουνισμο-δηλαδη οταν ολο αυτο κατερρευσε αλλαζουμε τροπαρι?

2-απανατω παραπανω.

3-Παρολη τη σαπιλα της δημοκρατιας σημερα, παρολο που φωνες πνιγονται κτλ...οποιος θελει κ επιθυμει να μαθει την αληθεια μπορει. Υπαρχουν τροποι. Το οτι εγω μπορω να εκφραζω την αποψη μου κατα του κομουνισμου, διχως να υπαρχουν μικροφωνα κρυμμενα στους τοιχους με τις γνωστες συνεπειες..ειναι κατι!

Τωρα βεβαια γιατι στη φορολογικη σου δηλωση πρεπει να δηλωσεις τις σεξουαλικες σου συνηθειες ειναι αλο..

[ni-me]

Η ανούσια συζήτηση πέρι 2 ΠΠ στην 2η σελίδα ξεκίνησε από την εντελώς άστοχη παρατήρηση του spergebiet:

Η στάση των Δυτικών είναι καθαρά υποκριτική.Φαίνεται οτι δεν καταλαβαίνουν οτι αν δεν υπήρχε τότε ο κομμουνισμός που τώρα καταδικάζουν,θα πραγματοποιούσαν τώρα τη συνάντησή τους πιθανότατα εντός γερμανικού στρατοπέδου συγκέντρωσης εν αναμονή του κρεματορίου.

Διότι ποιος αντιστάθηκε και σταμάτησε τους Γερμανούς?

Τι μπακαλίστικη άποψη περί δικαιοσύνης είναι αυτή;

Τα εγκλήματα δεν συμψηφίζονται.

Αν βοηθήσω μια γριούλα να περάσει τον δρόμο,αυτό δεν μου δίνει το δικαίωμα να την κλέψω,με την ελπίδα ότι θα αθωωθώ βάση της μπακαλίστικης λογικής:

1 καλή πράξη + 1 κακή πράξη = 1 αθώος.

Για να το πω ακόμα πιο απλά,το να σώσεις τους υπηκόους σου (εκτός και αν νομίζεις ότι ήταν πολίτες) από τα γερμανικά στρατόπεδα συγκέντρωσης,δεν σου δίνει το δικαίωμα να τους στέλνεις σε στρατόπεδα συγκέντρωσης δικής σου κατασκευής.

Αλλά ακόμα και αν δεχτώ την μπακαλό-λογική σου,πάλι αυτό που γράφεις είναι εντελώς λάθος,για δύο λόγους:

α) "Φαίνεται οτι δεν καταλαβαίνουν οτι αν δεν υπήρχε τότε ο κομμουνισμός που τώρα καταδικάζουν,θα πραγματοποιούσαν τώρα τη συνάντησή τους πιθανότατα εντός γερμανικού στρατοπέδου συγκέντρωσης "

ναι αλλά αν δεν υπήρχαν και οι σύμμαχοι και οι αμερικάνοι για να μαζέψουν τους ρώσους,τώρα την συνάντηση τυος θα την πραγματοποιούσαν σε ένα ρώσικο στρατόπεδο συγκέντρωσης,με όλη την ευρώπη να έχει το βιωτικό επίπεδο της Τσεχίας (στην καλύτερη) ή της αλβανίας (στην χειρότερη). (πού θα ήτνα η ελλάδα,το αφήνω στην φαντασία σας)

β)"Διότι ποιος αντιστάθηκε και σταμάτησε τους Γερμανούς?"

Εδώ παίζεις το ηθικό χαρτί.Δεν φτάνει που σας σώσαμε,μας την λέτε και από επάνω.

Αυτό είνια επίσης λάθος,γιατί η κίνηση των ρώσων δεν είχε ηθικά κίνητρα.Δεν γίνεται να αποφανθούμε σχετικά με την ηθική βάση μιας πράξης χωρίς να εξετάσουμε τα κίνητρα αυτής.

Το να χαρίσω 100 ευρώ σε ένα ορφανοτροφείο επειδή πονάω τα ορφανά είναι μια ηθική πράξη.

Το να χαρίσω 100 ευρώ σε ένα ορφανοτροφείο επειδή απαλλάσομαι απο τους φόρους,δεν είναι ηθική πράξη.

Έτσι,άλλο πράγμα είναι να σώσεις την δύση επειδή πιστεύεις στην δημοκρατία,στον άνθρωπο,στην ελευθερία και άλλο πράγμα να πολεμάς να σώσεις το τομάρι σου και παρεπιπτόντως να βοηθάς την δύση.Ό,τι έκανε ο στάλιν δεν το έκανε από αγάπη για την δύση,απλά πήγαν οι γερμανοί να του κλείσουν το σπίτι κια αυτός αντέδρασε,αυτό δεν νομιμοποιεί τα όποια εγκλήματά του.

Σε άλλο σημείο εξάλλου γράφεις:

Αυτά τα ξεχνούν φαίνεται οι Ευρωπαίοι σήμερα και μιλούν εκ του ασφαλούς για τα εγκλήματα του Στάλιν ενώ αυτά ακριβώς που αποκαλούν εγκλήματα εξασφάλισαν την ισχύ και αποτελεσματικότητα της σοβιετικής στρατιωτικής μηχανής που έσωσε τελικά και τους ίδιους από τη γερμανική κυριαρχία και υποδούλωση.

,το οποίο φυσικά είναι μια τεράστια παρανοήση. "Η ισχύς κια αποτελεσματικότητα της σοβιετικής (ρωσικής) στρατιωτικής μηχανής" δεν οφείλεται στα εγκλήματα του στάλιν.Οφείλεται στα εξής:

α)είναι πάρα πολλοί

β)ζούνε σε τεράστια και αφιλόξενη χώρα

γ)όποιος ευρωπαίος τα βάλει μαζί τους έχει λόγω γεωγραφίας ακάλυπτα τα νώτα του

δ)έχουν κωλόκαιρο

Οι ρώσοι,σαν σχεδόν τριτοκοσμική χώρα που είναι,δεν είχαν ποτέ αποτελεσματικό στρατό (μόνο στην περίοδο του ψυχρού πολέμου μπορεί κάπως να αμφισβητηθεί το γεγονός αυτό).

Ούτε στα μεγάλα φόρτε τους(18ος 19ος αιώνας) δεν κατάφεραν να συναγωνιστουν σε οργανωτική και τεχνολογική αρτιότητα τους ευρωπαϊκούς στρατούς,απόδειξη ότι σπάνια έβγαιναν από το σπίτι τους.Μην ξεχνάμε ότι οι γάλλοι του ναπολέωντα και οι ναζί πολεμούσαν (με αξιόλογη επιτυχία) εκτός έδρας,ενώ οι ρώσοι πάντα μέσα.Ας ξεκίναγαν οι ρώσοι να πάνε στο παρίσι,και θα σου έλεγα εγώ αποτελεσματικότητα.

Οι ρώσοι στην ευρώπη,όπως και ο γαύρος στην ευρώπη,έχουν μια καλή έδρα,όχι μια καλή ομάδα.

Ο λόγος που λαμβάνει χώρα αυτή η αποκήρυξη του κομμουνισμού είναι η ανησυχητική αύξηση της δύναμης των κομμουνιστικών κομμάτων ιδίως στις νέες χώρες της Ε.Ε. όπου η δημοκρατική προπαγάνδα δε βρίσκει τα κατάλληλα ερείσματα και τους κατάλληλους εκπροσώπους.

Τα κομμουνιστικά κόμματα της ευρώπης δεν απειλούν κανένα,ούτε ασχολείται μαζί τους κανένας.

Κοίτα τι έπαιρναν τα κκ στις ευρωπαϊκές χώρες στα 60ς και στα 70ς και τι τώρα,αν νομίζεις ότι έχουν άνοδο.

Τώρα για τις ανατολικές χώρες, αν νομίζεις ότι είναι "άνοδος" των κκ από εκεί που ήταν το μοναδικό κόμμα και κυβερνούσαν την χώρα,να είναι τώρα κόμματα του 5 βία 15% με ελάχιστη επιρροή στην πολιτική της χώρας,τότε προφανώς διαφωνούμε.

Νέα πρόσφατη μέτρηση έδειξε οτι το ποσοστό των Τσέχων που πιστεύουν οτι το ΄΄έγκλημα΄΄ του ξεριζώματος των Σουδητών ήταν σωστό έχει αυξηθεί.

Στην Τσεχία όμως υπάρχει το πιο σκληροπυρηνικό και αμεταννόητο ΚΚ.Ειδικά το ΚΚ Μοραβίας με πλήρως σταλινικό πρόγραμμα έχει αυξήσει σημαντικά τα ποσοστά του.

Οι νυν κυβερνώντες είναι πρωην στελέχη του ΚΚ από την εποχή του υπαρκτού σοσιαλισμού.Τα στελέχη αυτά έχουν επανδρώσει το σύνολο των τριών πρώτων κομμάτων.

Δεν είναι παράξενο οτι δεν έγινε καμιά δίκη για τα γεγονότα της άνοιξης του ΄68 και δεν καταδικάστηκε κανείς από αυτούς που προσκάλεσαν τα στρατεύματα του συμφώνου της Βαρσοβίας.

Επίσης δεν είναι τυχαίο οτι το ΚΚ Βοημίας-Μοραβίας ουδέποτε αποκήρυξε την εισβολή ή αναθεώρησε τη γνώμη του για αυτή.Η οτι ποτέ δεν αποκήρυξε το πραξικόπημα του ΄48 αλλά πιστεύει οτι η κατάληψη της εξουσίας από τους κομμουνιστές έγινε με δημοκρατικό τρόπο.

Τι σημαίνει λοιπόν το ψήφισμα του συμβουλίου της Ευρώπης για το νέο κράτος-μέλος της Τσεχίας?

Απολύτως τίποτα.

Η σημερινή Τσεχία λειτουργεί με τρόπο εντελώς άσχετο από το πρόγραμμα του κκ κια στην εξωτερική και στην οικονομική πολιτική της.

Όσοι έτρωγαν με χρυσά κουτάλια επί κομμουνισμού ίδρυσαν ένα κόμμα-νοσταλγό,δεν βλέπω κάτι περιέργο.

Η ικανότητα τους στον λαϊκισμό και η "αμνησία" κάποιων τσέχων,ενδεχομένως τους δίνει κάποια ποσοστά στις εκλογές,ούτε αυτό είναι περίεργο.

Από εκεί και πέρα,κανένας (με εξαίρεση ίσως εσένα) δεν βλέπει ορατό ενδεχόμενο η τσεχία να το γυρίσει ξανά στον κομμουνισμό στο άμεσο μέλλον.

Και μια ερώτηση προς όλους,επειδή δεν έχω καταλάβει πού το πάτε:

Πιστεύετε ότι

α)τα εγκλήματα του κομμουνισμού δεν έγιναν,άρα δεν πρέπει να καταδικαστούν;

β)πιστεύετε ότι έγιναν μεν εγκλήματα,αλλά δεν βλέπετε λόγω να καταδικαστούν;

[nipamm]

Απαντώ στον τελευταίο χρήστη επαναλαμβανόμενος δυστυχώς.

Εγκλήματα έγιναν στο όνομα του κομμουνισμού, το οποίον δε σημαινει πως για αυτά είναι είναι υπεύθυνος ο κομμουνισμός σαν ιδεολογία, πολλώ δε μάλλον ο κάθε κομμουνιστής ξεχωριστά. Το αυτό ισχύει και για τα εγκλήματα που έγιναν εν'ονόματι του Χριστιανισμού ,του καπιταλισμού κτλ....

Αν θέλουν κάποιοι να εμπλακούν σε κυνήγι μαγισσών ας ακολουθούσαν το παράδειγμα της Βουλγαρίας και της Αν. Γερμανίας που φυλάκισαν τους ηγέτες τους μετά από δικαστικές διαδικασίες. Τα διαπρατώμενα εγκληματα στα καθεστώτα έχουν συγκεκριμένους υπεύθυνους και πάντα μα πάντα την ευθύνη φέρει ο ασκών την εξουσία ακόμα και αν δεν είναι άμεσα διαπράτων το έγκλημα. Αυτό που επιχειρήθηκε και μερικώς αποφεύχθη ήταν η ιδεολογική ενοχοποίηση του κομμουνισμού και ένα είδος έμμεσης απειλής για όσους θέλουν να προβάλλουν κοινωνικές διεκδίσεις υπό την σημαία του στο μέλλον.

Προς τον χρήστη ptca : ως απάντηση σου αντιγράφω από τη στήλη του Δ Καπράνου από τη σημερινή Καθημερινή :"Μπορεί ποτέ ο Έλληνας που είδε τη χούντα να (ξανά)στέλνει στα ξερονήσια κομμουνιστές αγωνιστές της Αντίστασης κατά των Γερμανών, να βάλει στο ίδιο τσουβάλι τις θηριωδίες των ναζί με την κομμουνιστική ιδεολογία; Ευτυχώς που γίνονται κάτι τέτοια στην Ευρώπη για να μονιάζουμε οι Έλληνες και για να θυμόμαστε ότι αυτά που μας χωρίζουν είναι ελάχιστα μπροστά στα πολλλά και ισχυρά που μας ενώνουν".

Η ιστορική μνήμη του κάθε λαού είναι δική του , δημιούργημα των λαθών και των αρετών του, δεν είναι δυνατόν να αντιδρούμε στην ιστορία όπως οι Τσέχοι ή οι Ρώσσοι, ευτύχώς ως λαός έχουμε ιστορία πλούσια για εξαγωγή συμπερασμάτων και έχουμε αποδείξει ότι στις κρίσιμες στιγμές διαθέτουμε και ιστορική μνήμη.

[ni-me]

Εγκλήματα έγιναν στο όνομα του κομμουνισμού, το οποίον δε σημαινει πως για αυτά είναι είναι υπεύθυνος ο κομμουνισμός σαν ιδεολογία, πολλώ δε μάλλον ο κάθε κομμουνιστής ξεχωριστά. Το αυτό ισχύει και για τα εγκλήματα που έγιναν εν'ονόματι του Χριστιανισμού ,του καπιταλισμού κτλ....

Tότε γιατί διαφωνείς με το ψήφισμα;

Τα εγκλήματα του κομμουνισμού καταδικάζει,όχι τον κομμουνισμό.

Αν θέλουν κάποιοι να εμπλακούν σε κυνήγι μαγισσών ας ακολουθούσαν το παράδειγμα της Βουλγαρίας και της Αν. Γερμανίας που φυλάκισαν τους ηγέτες τους μετά από δικαστικές διαδικασίες.

Αυτό δεν είναι κυνήγι μαγισσών,εκτός και αν και η καταδίκη των χουντικών στην Ελλάδα είναι επίσης κυνήγι μαγισσών.

Αυτό που επιχειρήθηκε και μερικώς αποφεύχθη ήταν η ιδεολογική ενοχοποίηση του κομμουνισμού

Πουθενά στο ψήφισμα δεν ενοχοποιήθηκε ο κομμουνισμός ως ιδεολογία.Μπορείς να μας παραθέσεις τα άρθρα του ψηφίσματος στα οποία γίνεται αυτό;

[lor]

Τα κομμουνιστικά κόμματα της ευρώπης δεν απειλούν κανένα,ούτε ασχολείται μαζί τους κανένας.

απειλουν παντα παρα τα μικρα αλλα κρισιμα ποσοστα

εξαλλου το παιχνιδι δεν παιζεται πια στη βουλη αλλα στα συνδικατα πχ και σε αλλα κρισιμα αλλα αφανη ποστα (πχ οι ελληνες βουλευτες ειναι πια διακοσμητικο στοιχειο για τα τηλεοπτικα παραθυρα οπου προσπαθουν να μας πεισουν οτι κυβερνουν αξια του μισθου τους )

τα ΚΚ εκαναν παντα παιχνιδι στο ιδεολογικο μετωπο οπου και κυριαρχουσαν... δεν ειναι τυχαιο πως η Δεξια (ΚΑΙ απο αντιδραση) ταυτιστηκε με την αμορφωσια και την ελλειψη καλλιεργειας (στην Αμερικη σε επιπεδο παλαιολιθικο )

τωρα συζητησεις περι των εγκληματων του κομμουνισμου ειναι ατερμονες (οπως και οι αντιστοιχες για τα εγκληματα του χριστιανισμου η τα και καλα παραδοξα της αθηναικης δημοκρατιας με τις χιλιαδες δουλων) αχρηστες και μαλλον δειγμα ψυχολογικης απωθησης του γεγονοτος πως το αιμα λιπαινει την ιστορικη εξελιξη

[ni-me]

απειλουν παντα παρα τα μικρα αλλα κρισιμα ποσοστα

ποιον και με ποιον τρόπο;

εξαλλου το παιχνιδι δεν παιζεται πια στη βουλη αλλα στα συνδικατα πχ και σε αλλα κρισιμα αλλα αφανη ποστα (πχ οι ελληνες βουλευτες ειναι πια διακοσμητικο στοιχειο για τα τηλεοπτικα παραθυρα οπου προσπαθουν να μας πεισουν οτι κυβερνουν αξια του μισθου τους

κατ'αρχήν το παράδειγμα που έχεις στην παρένθεση δεν συνδέεται με την φράση εκτός αυτής.

Δεύτερον,όταν λες αφανή πόστα τι εννοείς;μπορείς να μας δώσεςι παραδείγματα;τα συνδικάτα εννοείς;

καλά όλοι εδώ μέσα λένε ότι γίνονται οργανωμένες επιθέσεις κατά των κατωχηρωμένων δικαιωμάτων των εργαζομένων(σικ),εσύ λες ότι διοικούν την χώρα τα συνδικάτα;

Τελικά τι γίνεται με τους εργαζόμενους; τους κλέβει η νεοφιλελεύθερη λαίλαπα ή κυβερνούν τον κόσμο (οι εβραίοι τι κάνουν γι'αυτό

τωρα συζητησεις περι των εγκληματων του κομμουνισμου ειναι ατερμονες (οπως και οι αντιστοιχες για τα εγκληματα του χριστιανισμου η τα και καλα παραδοξα της αθηναικης δημοκρατιας με τις χιλιαδες δουλων) αχρηστες και μαλλον δειγμα ψυχολογικης απωθησης του γεγονοτος πως το αιμα λιπαινει την ιστορικη εξελιξη

Όλες οι συζητήσεις είναι ατέρμονες,τώρα αν τις θεωρείς άχρηστες,δεν συμμετέχεις.

Κατά τα άλλα δεν νομίζω ότι οι συζητήσεις αυτές είναι "δείγμα ψυχολογικης απωθησης του γεγονοτος πως το αιμα λιπαινει την ιστορικη εξελιξη",το αντίθετο,η απουσία τέτοιων συζητήσεων θα υποννούσε αυτό που λες.

[lor]

όχι δε συζηταμε, ανταλλασουμε προκαταληψεις μεχρι να φτασουμε στην ανταλλαγη συνθηματων..

(αν το προτιμας: ενδειξη ψυχολογικης απωθησης ειναι να κανεις πως δε βλέπεις το αιμα που κυλα ΣΗΜΕΡΑ...)

[ni-me]

Εντάξει,αν είναι να κάθεται ο καθένας και να γράφει τσιτάτα από κανά "Λεξικό του έξυπνου λόγου" κτλ,συζήτηση δεν πρόκειται να γίνει,αυτό είναι σίγουρο.

Γενικά πάντως πιστεύω ότι υπάρχουν σοβαρά άτομα που μπορούν να κάνουν διάλογο στο τόπικ,μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

Για το άλλο τώρα:

(αν το προτιμας: ενδειξη ψυχολογικης απωθησης ειναι να κανεις πως δε βλέπεις το αιμα που κυλα ΣΗΜΕΡΑ...)

εκτός του ότι αυτό δεν απαντάει σε τίποτα από όσα είπα(και μετά λες δεν γίνεται διάλογος!),είναι αυθαίρετο συμπέρασμα.Δεν είναι ανάγκη να έχεις ψυχολογικά για να μην βλέπεις το αίμα που κυλάει σήμερα.Μπορεί να μην το βλέπεις από συμφέρον ή αδιαφορία ή 1000 άλλους λόγους.

[nipamm]

προς χρήστη ni-me: το ψηφισμα αναφέρει σαφώς ότι τα εγκλήματα έγιναν βάση προδιαγεγραμένης πολιτικής και υπονοεί πως είχαν προσχεδιαστεί κατά την επεξεργασία της εφαρμογής του κομμουνισμού. Αυτό αποτελεί τερατώδες και ανυπόστατο ψέμα.Δεν διαθέτω λινκ για το ψήφισμα αλλά μπορείς να το βρεις από αρχεία εφημερίδων κτλ.

Όταν αναφέρομαι σε κυνήγι μαγισσών δεν το κάνω για να αποτρέψω την απόδοση ευθυνών, απεναντίας προτρέπω όποιον έχει στοιχειοθετήσει κατηγορία να στραφεί κατά συγκεκριμένων προσώπων και να μη γενικεύει. Η γενίκευση αποτελεί κυνήγι μαγισσών τα υπόλοιπα είναι έργο της δικαιοσύνης. Από κει και πέρα το να συγκρίνεις τη χούντα με τον κομμουνισμό είναι τουλάχιστον προκλητικό και προσβλητικό.

[kostask19]

Από κει και πέρα το να συγκρίνεις τη χούντα με τον κομμουνισμό είναι τουλάχιστον προκλητικό και προσβλητικό.

Η Μακρόνησος ήταν εξορία. Η Σιβηρία ήταν στα πλαίσια της τουριστικής πολιτικής.

Τα βασανιστήρια στη χούντα ήταν απάνθρωπα. Στα κομμουνιστικά κράτη είχαν σκοπό το σωφρονισμό.

Οι νεκροί από τη χούντα είναι ήρωες. Οι νεκροί από τον κομμουνισμό είναι παράπλευρες απώλειες.

Η στέρηση δημοκρατικών και πολιτικών δικαιωμάτων από τη χούντα ήταν φασισμός. Η στέρηση δημοκρατικών και πολιτικών δικαιωμάτων από τα κομμουνιστικά καθεστώτα ήταν για την προστασία των πολιτών.

Τι κρίμα που δε ζήσαμε τον κομμουνισμό στην Ελλάδα..

Δημοκρατία και αηδίες...

[Πότης]

Η KGB είναι φίλη μας, το κόμμα ο θεός μας

και ο Στάλιν είναι ο μικρός και αθώος αδερφός μας!

Την όμορφη Ρωσία πολλή την νοσταλγώ,

τότε που όλοι ζούσαμε με τον κουμουνισμό!!!

Πως άλλαξε ο καιρός δεν πήραμε χαμπάρι,

πάει η vodka η άφθονη και το φθηνό χαβιάρι!

Ενάντια στον καπιταλισμό, μέτωπο στον ιμπεριαλισμό

πόσο θα ήθελα να είχε παντού κουμουνισμό!!!