Ιατρική: Είμαστε για να λέμε οτι είμαστε?

[Profiterol]

Πρόσεξα σε αυτό το φόρουμ, με εκφράσεις που θα προτιμούσα να μην παραθέσω, εκτός κ αν ψηφίσετε να το κάνω, ότι υπάρχει μια εντύπωση ανωτερότητας έναντι των υπολοίπων ανθρώπων. Μπορεί πάντα να έκανα λάθος κ να ήταν μέρος κάποιου είδους χιούμορ. Όμως αυτή την αντίληψη την έχω συναντήσει όχι λίγες φορές κ εκτός φόρουμ.

Πιστεύετε ότι οι «όμοιοι» μας είναι οι των ανωτάτων σχολών - «μορφωμένοι»?

Έχω γνωρίσει ανθρώπους, μερικοί από τους οποίους αποτελούν μέρος των φίλων μου, που δε σπούδασαν ποτέ κάτι, όμως έχουν διαβάσει τόσα πολλά βιβλία, που δε τους θεώρησα ποτέ λιγότερο ικανούς για συζήτηση ή λιγότερο έξυπνους. Άλλοι πάλι να μην έχουν διαβάσει τόσα βιβλία, όμως η πείρα τους σε διάφορα θέματα να με έχει εντυπωσιάσει.

Κ τι σημαίνει το να μπορώ εγώ να το περιγράψω με πιο «επιστημονικό» τρόπο?

Ίσως εκείνοι που σπουδάζουν νομική να χρειάζονται τον πλούτο της γλώσσας για να εντυπωσιάσουν στο δικαστήριο κ να κερδίσουν τη μάχη του λόγου.

Ένας γιατρός πέρα από τις γνώσεις που έχει -κ οκ μας πιάνει το γαμώτο να λέμε τι τα διάβαζα τόσα χρόνια- το να εξηγήσει σε κάποιον, που δεν έχει πανεπιστημιακές γνώσεις, οτιδήποτε (οποιοδήποτε φαινόμενο, όχι μόνο βιολογικό), δεν ξέρω κατά πόσο υπάρχει νόημα να το κάνει. Ο γιατρός συναναστρέφεται με τον «άνθρωπο». Οι ασθενείς μπορεί να είναι κ αγράμματοι. Είναι επιστήμονας κ επιστήμονας δε νομίζω να σημαίνει επίδειξη γνώσεων. Επιστήμονας είναι κ να μπορεί να προσφέρει στον κάθε ένα με τον αντίστοιχο τρόπο του κάθε ένα. Ένας γιατρός δεν είναι επιδειξιμανής γλωσσολόγος.

Ακόμα κ για να πικάρεις κάποιον, αν θες, μπορείς να το κανείς με τον τρόπο του. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει λόγος να τον κανείς να μπερδευτεί μέσα σε λεξιλόγιο που δεν γνωρίζει. Δεν πιστεύω ότι θα καταφέρεις ποτέ κάτι. Μπορείς να το αποστομώσεις κ με τον τρόπο του. Για αυτό είσαι επιστήμονας. Για να εισχωρείς στον τρόπο του άλλου. Το οποίο για εμένα είναι μαγεία! Ακόμα κ τη θεραπεία σε μια νόσο την προσαρμόζεις ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία του ασθενούς.

Δεν πίστεψα ποτέ ότι το να έχεις κάποιον δίπλα σου είτε για απλή συζήτηση ή κ φίλο (που περιλαμβάνει πιο πολλά από αυτό) είναι θέμα σχολής.

Μήπως, μερικοί, έχουμε μπλεχτεί σε κουτάκια κ ετικέτες? Τι πιστεύετε ότι φταίει?

Υ.Γ. Πολλές φορές υπήρχαν πράγματα που δεν ήξερα, όπως η φωτογραφία (ΤΕΙ) για παράδειγμα, όπου έχω έναν φίλο που καθόμαστε ώρες κ συζητάμε για αυτό. Ναι εκείνος δεν γνωρίζει τα ιατρικά, αλλά κ εγώ δεν ξέρω τα δικά του….

[SleepWalker]

Κανείς δεν έχει ανωτερότητα ή πιο σωστά κανείς δε θα ΕΠΡΕΠΕ να έχει ανωτερότητα επειδή είναι στην ιατρική.

Στο κάτω κάτω η φύση της επιστήμης (και ιδίως η ανικανοτητα της να νικησει το θάνατο) επιβάλλει να είσαι ταπεινός αν σέβεσαι τον εαυτό σου

Το πρόβλημα τις περισσότερες φορές το έχουν οι άλλοι που όντας σε υποδεέστερη σχολή (χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι), αρχίζουν τις συγκρίσεις και προσπαθούν να υποβιβάσουν την ιατρική για να προβληθούν. Εχω κανει το διάλογο αυτό άπειρες φορές και δεν έχω βγάλει άκρη.

Ακραία περίπτωση είναι η συζήτηση με σπουδάστρια του ΤΕΙ ΘΕΡΜΟΚΗΠΙΑΚΗΣ ΚΑΛΛΙΕΡΓΕΙΑΣ, η οποία είχε απορριφτεί 1 φορά στο Γυμνάσιο και 2 φορές στο λύκειο. Μου έβαλε κουβέντα ΜΟΝΗ της λέγοντας μου ότι χρωστάει πολλά μαθηματα γιατι η σχολή της είναι η δυσκολότερη στην Ελλάδα, μακράν δυσκολότερη από την Ιατρική (!) με το εξής σκεπτικό: την Ιατρική την τελειώνουν όλοι όσοι μπουν ενω το ΘΕ.ΚΑ (λόγω δυσκολίας) δεν το τελειώνουν όλοι.

ολες οι σχολές είναι δυνητικά δύσκολες (και εύκολες). Το επίπεδο δυσκολίας καθορίζεται από το επίπεδο των φοιτητών, και ας φανταστούμε όπως έχω ξαναπεί το επίπεδο των ΤΕΙ αν φοιτούσαν σε αυτά οι εισακτέοι στο ΕΜΠ. Ετσι, είναι λογικό οι υψηλόβαθμες σχολές να είναι δυσκολότερες, χωρίς αυτό βέβαια να δικαιολογεί την έπαρση των αποφοίτων τους.

Σε όλες τις σχολές υπάρχουν ενδιαφέροντα μαθήματα (όπως η φωτογραφία που είπες) και όλες οι σχολές μπορούν να σε καταρτίσουν σωστά υπό ορισμένες συνθήκες. Δεν πρέπει όμως να βαυκαλιζόμαστε ότι όλοι οι απόφοιτοι είναι επαρκείς. πχ είδα σε βιβλία μαθηματικών που διανέμονται σε ΤΕΙ επικαμπύλια ολοκληρώματα (όσοι ξέρουν τι είναι θα καταλάβουν). πως θα τα διαβάσει αυτά ο μέσος φοιτητής ΤΕΙ που δεν ξέρει να λύσει ένα τριώνυμο; λογικό δεν είναι ο καθηγητής να ρίξει τις απαιτήσεις του;

Σχετικά με τη γλώσσα του γιατρού: και αυτή καθορίζεται από το μορφωτικό επίπεδο του ασθενούς στον οποίο απευθύνεται. Θυμάμαι μια φορά είπαν σε έναν υπερήλικα ασθενή (100+) ότι θα του κάνουν λιθοτριψία και αυτός γύρισε και ρώτησε: εξωσωματική λιθοτριψία; Δε μπορείς να μιλάς έτσι σε όλους, από την άλλη πάλι ο πολύ εκλαικευμένος λόγος χτυπάει άσχημα σε όλους τους ασθενείς, ακόμα και αν είναι αγράμματοι

[Βικη]

Το πρόβλημα τις περισσότερες φορές το έχουν οι άλλοι που όντας σε υποδεέστερη σχολή (χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι), αρχίζουν τις συγκρίσεις και προσπαθούν να υποβιβάσουν την ιατρική για να προβληθούν. Εχω κανει το διάλογο αυτό άπειρες φορές και δεν έχω βγάλει άκρη.

Αυτο μου εχει τυχει-στην ελλαδα μοναχα-ιταλια δεν ηταν τοσο κομπλεξικοι- κι ενα λεω...ελεος.(η υπογραμμιση δικη μου).

[ingeniera]

Κόμπλεξ ανωτερότητας και κατωτερότητας συναντώνται σε όλες τις σχολές αντίστοιχα με τη βάση τους

[MARIANINI]

Profiterol αυτή η αντίληψη που λές είναι αυτό που μας κάνει γιατρούς. Θυμάμαι από 1 έτος, όλους τους καθηγητές να μας λένε ότι είμαστε οι καλύτεροι, οι πιο έξυπνοι, η ελίτ. Οι φίλοι μου στρατιωτικοί τελείωσαν τη σχολή με την ιδέα οτι είναι ανώτεροι ακόμα και από τον ανώτερο πολίτη γιατρό. Κατόπιν κατάλαβα οτι αυτό το ντοπάρισμα είναι αναγκαίο για να ανταπεξέλθεις στις απαιτήσεις της σχολής, ξέρεις, να διαβάζεις ενώ οι άλλοι πάνε εκδρομές, διακοπές, φλερτάρουν κτλ. Και στην τελική πιστεύω οτι λίγο κόμπλεξ ανωτερότητας ο καθένας το έχει οπότε γιατί να στη βγαίνει πχ η χ ξαδέρφη πωλήτρια που πάει στα μπουζούκια κάθε σάββατο; Καλύτερα ψώνιο και να σε σέβονται λιγάκι παρά να λένε ο γιατρουδάκος. Όλοι θα ήθελαν να είναι βεζύρης στη θέση του βεζύρη, με καταλαβάινεις πιστεύω.

[docent]

Kαλά είναι απίθανα αυτά που γράφουν κάποιοι !

Από και ως που είναι ανώτεροι οι Ιατροί ?

Εσύρε Βίκη από που το συμπέρανες ότι σου οφείλεται σεβασμός ως Ιατρού ή μήπως πιστεύεις ότι αυτό σε καθιστά αυτομάτως και μορφωμένη ?

Κάποιος σεβασμός οφείλεται να υπάρχει στην Ιατρική Σχολή λόγω υψηλών μορίων κτλ. αλλά όσον αφορά την γενική Παιδεία άστο καλύτερα ...

Όταν ανέφερα τον Κορνήλιο Καστοριάδη σε έναν της Ιατρικής του ΑΠΘ μου είπε ότι δεν γνωρίζει και πολλά από "Αρχαίους" ...

[Clemence]

τα κόμπλεξ ανωτερότητας είναι τα καλύτερα

ωραίο θέμα προφιτερόλ απολαυστικό

[aterpos]

Εξαιρετικό post. Τώρα το διάβασα. Είναι αλήθεια. Οι γιατροί (όχι όλοι) είμαστε αρκετά πιο αλαζόνες ως προς τους άλλους συμπολίτες/συνανθρώπους μας (όχι μόνο στη δουλειά αλλά και στις κοινωνικές συναναστροφές).

Δεν είναι έτσι σε άλλες χώρες ή τουλάχιστον σε τέτοιο βαθμό.

Πέρα από τις άλλες ερμηνείες που είναι σωστές (η αντίληψη και ο φόβος του κόσμου για την ασθένεια και το θάνατο), στην Ελλάδα υπάρχει και ένα κατάλοιπο από παλιότερες εποχές.

Θυμάμαι τώρα και γελώ με τις πρωϊνές επισκέψεις των καθηγητών στους θαλάμους 30 χρόνια πρίν - αυστηρό και βλοσυρό ύφος σχεδόν αυτοκράτορα, ατσαλάκωτη μπλούζα, κουστωδία σε ιεραρχική παράταξη, οι φοιτητές τελευταίοι, από πίσω. Αυτές τις εικόνες τις αντέγραφαν βέβαια και οι αποκάτω και τις εφάρμοζαν όταν τους δινόταν η ευκαιρία στους πιο κάτω (κ.ο.κ.). Νομίζω ότι κάποιοι ζούν ακόμα σε εκείνο τον καιρό.

[Ivi]

Το πρόβλημα τις περισσότερες φορές το έχουν οι άλλοι που όντας σε υποδεέστερη σχολή (χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι), αρχίζουν τις συγκρίσεις και προσπαθούν να υποβιβάσουν την ιατρική για να προβληθούν. Εχω κανει το διάλογο αυτό άπειρες φορές και δεν έχω βγάλει άκρη.

έπαρση υπάρχει από πολλούς αλλά δεν ξέρω αν προέρχεται από τον παλιοχαρακτηρα μας ή από τον τρόπο που μας αντιμετωπίζουν οι άλλοι.

μερικές φορές η αλαζονική συμπεριφορά μπορεί να είναι τρόπος άμυνας. όταν σε κάθε δυσκολία εισπράττεις κριτική κομπλεξική λόγω αίσθησης κατωτερότητας από τους γύρω τι κάνεις;

-οι σχολες ολων των αλλων ειναι πιο δυσκολες. τωρα πού το στηριζουν αγνωστο!

-τελειώνεις τις σπουδές στα 25, είσαι εξαρτημένος από την οικογένεια ενώ άλλοι στην ηλικία σου δουλεύουν και συντηρούνται μόνοι. τί, σου δίνουν χαρτζιλίκι οι γονείς ακόμα;

-περιμένεις στην αναμονή, είσαι άνεργος-εξαρτημένος πάλι από την οικογένεια, οι άλλοι πάλι πιο άξιοι από σένα- σιγά τον γιατρό που είναι άνεργος και τον ταΐζουν οι γονείς!

-δουλεύεις σε κάτι άσχετο έως να ξεκινήσεις ειδικότητα- σιγά τη διαφορά, και ο μ@λ@κας/φυτό/σπασίκλας που έφαγε τα χρόνια πάνω από το βιβλίο τι κατάλαβε; την ίδια δουλειά κάνουμε!

επομένως;

δε θεωρώ ότι ανήκουμε σε κάποια ανώτερη κατηγορία, αλλά αυτό το κόλλημα με τη σύγκριση-υποβάθμιση μερικών μερικών δεν αντέχεται. χίλιες φορές ψώνια!!!

[penguin]

Πολυ ενδιαφερον θεμα που σηκωνει πολλη κουβεντα και μεσα στα 6 χρονια μπορω να πω οτι το συζητησα με αρκετους...Παρατηρωντας τα ατομα στη σχολη μπορω να πω οτι κατεληξα στα παρακατω..

-Ατομα που ειναι ψωνια ως γιατροι ειναι ηδη ψωνια και απο τη σχολη και πριν καν μπουν στη σχολη..(Χωρις αμφιβολια μια βιδα-ψωνιο την εχουμε ολοι μας και μονο που τη δηλωσαμε τη σχολη στο μηχανογραφικο..)Αλλα ως ψωνια εννοω ατομα που κοιτουν τους αλλους αφ'υψηλου...Πρεπει να πω οτι υπηρχαν παραπανω απο αρκετοι...Βεβαια, μεσα στη σχολη, μεταξυ συμφοιτητων συγκρατουνται λιγο αλλα σε ανυποπτες στιγμες εκδηλωνονται...

-Οσον αφορα το αν και ποσο καποιος ειναι μορφωμενος οταν εχει τελειωσει τη σχολη..Αν μιλαμε για μορφωση ως γνωσεις συμφωνω οτι εμεις εχουμε σε ολα τα μαθηματα τεραστια υλη και εκατομμυρια πληροφοριες αποθηκευονται στο μυαλο μας. Απο πολλα ατομα ομως λειπει η παιδεια-η κοινωνικη παιδεια αν μπορω να τη χαρακτηρισω ετσι...Στις κλινικες υπηρχαν ατομα που δεν ηξεραν καν πώς να φερθουν ανθρωπινα σε γονεις-συγγενεις ασθενων..Φυσικα, ολοι μας στην αρχη νιωθουμε αβολα αλλα αρκετοι φερονταν σαν να μην ειχαν ποτε καποιον δικο τους αρρωστο , δεν μπορουσαν να κατανοησουν την αγωνια τους-αντιθετως, με το φέρσιμό τους, χειροτερα τα εκαναν τα πραγματα. Εννοειται οχι επιτηδες αλλα φαινοταν οτι καποιοι δεν ηξεραν πώς να φερονται σε ανθρωπους κι ας μπορουσαν να απαριθμησουν και τα 23 αιτια της νοσου...

Οσον αφορα το σχολιο του liaren συμφωνω βεβαια στο οτι δεν πρεπει σε καμια περιπτωση να υποβαθμιζουμε τις σπουδες και τους κοπους μας...Απλα, μεταξυ μας, στη σχολη αυτη παιρνουμε πολλες γνωσεις χωρις να μαθαινουμε απλη ανθρωπινη συμπεριφορα..(Απο την αλλη, μπορει καποιος να αντιταξει και με το δικιο του οτι ολα ειναι θεμα ανατροφης και μετα λιγα βελτιωνονται..)

ΥΓ. Τα παραπανω τα γραφω χωρις να βγαζω τον εαυτο μου απεξω...Απλα σχολια για ολους μας κανουμε...

[k0st]

Όταν ανέφερα τον Κορνήλιο Καστοριάδη σε έναν της Ιατρικής του ΑΠΘ μου είπε ότι δεν γνωρίζει και πολλά από "Αρχαίους" ...

Ενώ εσύ που είσαι της Φιλοσοφικής(κάτι τέτοιο μου φαίνεσαι για να μιλάς για Καστοριάδη)ξέρεις και τις ενδείξεις του Rituximab...Και μετά είμαστε εμείς τα ψώνια...

[sperrgebiet]

Νομίζω οτι αυτό για το οποίο διαμαρτύρεται ο Profiterol είναι η περιφρόνηση στην κοινή γνώμη,η οποία επιδεικνύεται εδώ.Η τελευταία συνιστά τμήμα του επιστημονικού τρόπου σκέψης.Ο γιατρός στη σχολή δεν αποκτά καθόλου γενικές γνώσεις πυ θα του έδιναν μια κάποιια υπεροχή σε αντιπαράθεση επιχειρημάτων.Αυτό στο οποίο εκτίθεται είναι η επιστήμη και ο τρόπος σκέψης της.Εκεί εντοπίζεται η διαφορά από το μέσο όρο.

Ο αποφοιτών εκ σχολής ανατολικού μπλοκ ο οποίος ουδέποτε εξετέθη στην επιστήμη,δεν έχει μεταβάλει το τρόπο σκέψης του,κατά τρόπο ώστε να προσεγγίζει περισσότερο το λαικό στερεότυπο περί γιατρού.Για αυτό και επιχειρεί να επιβάλει το κύρος του χρησιμοποιώντας τον τίτλο του γιατρού.Αντίθετα για τον αποφοιτούντα ελληνικού πανεπιστημίου ο τίτλος του γιατρού στερείται αξίας ως μέσου επιχειρηματολογίας και προστασίας εκ πυρών.Από μόνος του δεν δηλώνει τίποτα.Για αυτό δεν κοιτάζει να διασφαλίσει το κύρος του χρησιμοποιώντας την ιδιότητα του γιατρού αλλά κάνοντας χρήση λογικής,επιστημονικής επιχειρηματολογίας.Κατά τον τρόπο αυτό ξεφεύγει εκ των περιορισμών και προκαταλήψεων της κοινής γνώμης.

Αντίθετα ο νομικάριος ο οποίος στη σχολή του μαθαίνει την αξία των διδαγμάτων της κοινής πείρας,της σημασίας του μέσου συνετού,χρηστού αντρός,σταδιακά αναπτύσσει αυτήν ακριβώς τη συμπεριφορά που υποννοείται εδώ.Γίνεται δηλαδή εριστικός,κακότροπος και πρσβλητικός και ανατύσσσει μεγάλη ιδέα για τον εαυτό του διότι καταννοεί οτι αυτό έχει αξία στο κοινωνικό γίγνεσθαι.Για αυτό και ο νομικάριος σιγά σιγά αλλάζει στη σχολή ώστε να μεταβληθεί στο δικηγόρο τον οποίο οι πάντες απεχθάνονται,ενώ ο φοιτητής ιατρικής μέσα από τις σχέσεις υποταγής δουλικής εξάρτησης που βιώνει στο φοιτητικό του βίο μαθαίνει να γίνεται πιο συμπαθής,βολικός και τελικά πειθήνιος και χάχας κατά κάποιον τρόπο,φαινόμενο που κραυγάζει κατά την εμφάνιση γιατρών στα κανάλια και πιστοποιεί τη λαική ρήση ουδείς μωρώτερος...

[priapus]

Ρε συ Σπερ, μιλαμε εχεις φαει χοντρο κολλημα με το ανατολικο μπλοκ...

Πως μπορεσες να το κολλησεις σ'αυτο το ασχετο θεμα, μονο εσυ ξερεις...

Παντως αν βρεις μια γκομενα ανατολικου μπλοκ, ειμαι σιγουρος θα αναθεωρησεις...

Αντίθετα ο νομικάριος ο οποίος στη σχολή του μαθαίνει την αξία των διδαγμάτων της κοινής πείρας,της σημασίας του μέσου συνετού,χρηστού αντρός,σταδιακά αναπτύσσει αυτήν ακριβώς τη συμπεριφορά που υποννοείται εδώ.Γίνεται δηλαδή εριστικός,κακότροπος και πρσβλητικός και ανατύσσσει μεγάλη ιδέα για τον εαυτό του διότι καταννοεί οτι αυτό έχει αξία στο κοινωνικό γίγνεσθαι.Για αυτό και ο νομικάριος σιγά σιγά αλλάζει στη σχολή ώστε να μεταβληθεί στο δικηγόρο τον οποίο οι πάντες απεχθάνονται,ενώ ο φοιτητής ιατρικής μέσα από τις σχέσεις υποταγής δουλικής εξάρτησης που βιώνει στο φοιτητικό του βίο μαθαίνει να γίνεται πιο συμπαθής,βολικός και τελικά πειθήνιος και χάχας κατά κάποιον τρόπο,φαινόμενο που κραυγάζει κατά την εμφάνιση γιατρών στα κανάλια και πιστοποιεί τη λαική ρήση ουδείς μωρώτερος...

Παντως σ'αυτο θα συμφωνησω. Τελικα η μαλακια μας εχει διδαχθει και την μαθαμε παπαγαλια...

[Sovereign]

Πολύ πετυχημένο θεματάκι. Πολλοί μάλιστα που εξέφρασαν άποψη, επιβεβαίωσαν άμεσα την "υποψία" της τιραμισού. Μάλιστα κάποια φίλη θεωρεί ότι είναι "απαραίτητο" το ψώνιο για να επιβιώσεις όταν οι άλλοι πηγαίνουν στα μπουζούκια. Πόσο ανώτερο όμως σε κάνει το να μη διασκεδάζεις;

Όταν κλείνεσαι μέσα και στερείσαι πράγματα για να διαβάσεις, το κάνεις επειδή θέλεις να είσαι καλός σε αυτό που κάνεις. Ένας μηχανικός αυτοκινήτων σπανίως πρέπει να στερηθεί κάποια έξοδο για διάβασμα. Τον κάνει αυτό λιγότερο έξυπνο; Είναι ο βαθμός της στέρησης ανάλογος της εξυπνάδας; Μα, θα μπορούσε να πει κάποιος, αν ήσουν τόοοοσο έξυπνος ρε γιατρέ, δεν θα χρειαζόταν να στερείσαι πράγματα. Θα τα έκανες όλα, και δουλειά και διασκέδαση, γιατί εσύ είσαι έξυπνος άνθρωπος και μπορείς να κάνεις περισσότερα πράγματα στον ίδιο χρόνο από έναν κοινό θνητό.

Τέθηκε το θέμα του κόμπλεξ που έχουν απόφοιτοι άλλων σχολών απέναντι στο γιατρό. Δεν έχω συναντήσει κάτι τέτοιο. Αλλά και να υπάρχει, δεν είναι αρκετός λόγος για να τροποποιηθεί η συμπεριφορά η δική μας, με βάση την άποψη κάποιου άλλου.

Τέλος, δυστυχώς έχω γνωρίσει πολλούς αποφοίτους Ιατρικής που και απαίδευτοι είναι και ανάγωγοι. Μερικοί είναι και εντελώς ηλίθιοι. Οι περισσότεροι πάντως είναι σίγουρα ανασφαλείς και η μεγαλύτερη επιδειξιομανία εκδηλώνεται συνήθως από ανθρώπους με έντονη ανασφάλεια.

[sperrgebiet]

Η διαφορά στη συμπεριφορά των αποφοίτων εσωτερικού-ανατολικού μπλοκ δεν περνάσει απαρατήρητη.Γενικά οι εξ Ελλάδος είναι χαμηλότερων τόνων και λιγότερο διεκδικητικοί.δεν θεωρούν τόσο σπουδαίο τον τίτλο του γιατρού.Οι εξ ανατολικού μπλοκ διεκδικούν συνεχώς.Και απαιτούν σεβασμό,ο οποίος δεν έρχεται φυσικά.

Κάποιος που έφαγε στη μάπα ανατομία,βιοχημεία,φαρμακολογία για να μάθει τελικά να βάζει τον ουροκαθετήρα και το μέλλον του να εξαρτάται από αυτό,είναι δύσκολο να αποκτήσει σκοπιά αφ'υψηλού.Γιατί έχει φάει στραπάτσο.Δεν είναι πια ο μαθητής που έσκιζε.Είναι ο σκιζόμενος.Εν μέρει τα προκλινικά μαθήματα έχουν και παιδαγωγικό ρόλο,να σπάσουν την όποια έπαρση του γιατρού.

Επαρση που χρειάζεται ο δικηγόρος για να επιβιώσει και του τη δίνουν τα μαθήματα της νομικής.

[dcool!]

Τέλος, δυστυχώς έχω γνωρίσει πολλούς αποφοίτους Ιατρικής που και απαίδευτοι είναι και ανάγωγοι. Μερικοί είναι και εντελώς ηλίθιοι. Οι περισσότεροι πάντως είναι σίγουρα ανασφαλείς και η μεγαλύτερη επιδειξιομανία εκδηλώνεται συνήθως από ανθρώπους με έντονη ανασφάλεια.

δεν θα μπορουσα να συμφωνησω περισσοτερο-με καλυψες απολυτα

[Σοφία]

Αρχικά ας ξεκινήσουμε λέγοντας ότι ψώνια υπάρχουν σε όλες τις σχολές και σε όλη την κοινωνία.Ψώνια υπάρχουν και σε όλες τις ιατρικές σχολές-εντός και εκτός Ελλάδας.

Ψώνιο ως ένα βαθμό ήμουν κι εγώ όταν μπήκα στη σχολή.Αλλιώς δε θα δήλωνα καν ιατρική,αν δεν πίστευα ότι είμαι ικανή για να μπω,οτι είμαι άριστη μαθήτρια κτλ. Η ιατρική εμένα προσωπικά με ωφέλησε ως προς αυτό. Το πρώτο χαστούκι των πανελλαδικών με προσγείωσε. Και η φοίτηση στο πρώτο έτος ,όπου συνειδητοποίησα ότι είμαι μία από τους άλλους 600 άριστους μαθητές, έριξε την αυτοπεποίθηση μου στα Τάρταρα..

Τελικά μέσα από ξενύχτια,διάβασμα,κούραση,εφημερίες..κατάφερα να αποκτήσω μέρος της χαμένης μου αυτοεκτίμησης.Όμως δεν έφτασα ποτέ σε επίπεδα ανωτερότητας κτλ,όχι γιατί είμαι "καλή κ'αγαθή",αλλά γιατί έμαθα τι είναι ιατρική. Ο γιατρός για μένα είναι ένας εργάτης που αφεντικό του είναι η επιστήμη.Δεν είμαι επιστήμονας,αν και θα ήθελα.Δεν είμαι εγώ ο πανέξυπνος άνθρωπος που συνέλαβε την ιδέα του υπερήχου,ούτε αυτός που το εφάρμοσε στην ιατρική.Δε σκέφτηκα εγώ τον εμβολιασμό των ασθενών,ούτε διέγνωσα μια νεα πάθηση.Άλλοι τα κάνανε όλα αυτά ..και εγώ καλούμαι να τα καταλάβω,να τα μάθω,να τα χρησιμοποιήσω σωστά και αν μπορώ να τα επεκτείνω.Μέχρι εδώ ο γιατρός δεν είναι κάτι ιδιαίτερο.

Κι όμως είναι.Πέρα από τις γνώσεις,ο ιατρός είναι άνθρωπος.Όχι αναίσθητος όπως πολλοί λένε,αλλά ίσως πολύ περισσότερο ευαίσθητος,ωστε να μπορεί την ώρα που όλοι λένε.."άσε δε θέλω να συζητάμε για αρρώστιες και θανατικά..",όχι μόνο να συζητάει ,αλλά και να προσπαθεί να θεραπεύσει.Είναι αυτός που αγαπάει αυτό που τόσα χρόνια σπούδασε,που δε θα ισχυριστεί ποτέ οτι είναι ανώτερος από κανέναν,που θα νιώσει,θα ακουμπήσει,θα μυρίσει,θα βιώσει καταστάσεις που άλλοι θα σιχαίνονταν,που θα πάει στην εφημερία όταν το παιδί του έχει γενέθλια,που δε θα κλαίγεται όμως σε κανέναν με μιζέρια,που θα γυρνάει στο σπίτι στα 50 του και θα διαβάζει,που θα πρέπει να δράσει γρήγορα σε ένα χειρουργείο κι ας έχει χίλια άλλα στο μυαλό του,που δε μιλάει αν δε γνωρίζει,κι αν δε γνωρίζει ψάχνει.

Όταν λοιπόν κατάλαβα τι ακριβώς είναι ένας γιατρός,τότε ισορρόπησα. Δεν είμαστε ανώτεροι απο κανέναν σε μόρφωση ,ευφυία..ίσως πολλοί από μας να είμαστε και πολύ κατώτεροι απο μερικούς. Θα έπρεπε όμως να είμαστε ανώτεροι από όλους σε ανθρωπιά.Και θα έπρεπε να μην υποβαθμίζουμε την ιατρική με τρόπο ώστε να αποκαλούμαστε "γιατρουδάκοι". Όσο κλισέ και να είναι,θα έπρεπε όντως να το υψώνει ο καθένας με τις πράξεις του σε λειτούργημα το επάγγελμα του.

Ας μην δείχνουμε μιζέρια στον κόσμο..δεν τους αφορά.

[sperrgebiet]

Η διαφορά είναι οτι ο μετρίας επιστημονικής συγκρότησης γιατρός είναι περισσότερο πιθανό να μιλήσει στον ασθενή σε γλώσσα καταννοητή από τον τελευταίο γιατί και του γιατρού το επίπεδο δεν είναι πολύ μακριά.Ο δικηγόρος δεν έχει πρόβλημα να χρησιμοποιεί αδιαλείπτως ορολογία,πίσω από την οποία κρύβεται και για την οποία περηφανεύεται.

Αυτή είναι η αντίφαση.Να μαθαίνει κανείς άπειρα πράματα για την επιστήμη τα οποία τελικά τον απμακρύνουν συνεχώς από την ανθρώπινη διάσταση.Ενώ οι δικηγόροι ουσιαστικά μαθαίνουν guidelines της συμπεριφοράς του εξουσιαστή.

Εξού και η ένσταση για πιο ανθρώπινους κτλ αποφοίτους ανατολικών χωρών.

[Αρσινόη]

Η διαφορά είναι οτι ο μετρίας επιστημονικής συγκρότησης γιατρός είναι περισσότερο πιθανό να μιλήσει στον ασθενή σε γλώσσα καταννοητή από τον τελευταίο γιατί και του γιατρού το επίπεδο δεν είναι πολύ μακριά.Ο δικηγόρος δεν έχει πρόβλημα να χρησιμοποιεί αδιαλείπτως ορολογία,πίσω από την οποία κρύβεται και για την οποία περηφανεύεται.

Αυτή είναι η αντίφαση.Να μαθαίνει κανείς άπειρα πράματα για την επιστήμη τα οποία τελικά τον απμακρύνουν συνεχώς από την ανθρώπινη διάσταση.Ενώ οι δικηγόροι ουσιαστικά μαθαίνουν guidelines της συμπεριφοράς του εξουσιαστή.

Εξού και η ένσταση για πιο ανθρώπινους κτλ αποφοίτους ανατολικών χωρών.

Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΜΕ ΤΟΝ ΠΟΝΟ ΤΟΥ...

[Ivi]

Απλα, μεταξυ μας, στη σχολη αυτη παιρνουμε πολλες γνωσεις χωρις να μαθαινουμε απλη ανθρωπινη συμπεριφορα..(Απο την αλλη, μπορει καποιος να αντιταξει και με το δικιο του οτι ολα ειναι θεμα ανατροφης και μετα λιγα βελτιωνονται..)

η τριτοβαθμια εκπαιδευση νομιζω πως εχει σαν σκοπο την εξειδικευση πανω σε τομεις για επαγγελματικη αποκατασταση. κανω λαθος; δε περιμενω να μαθω να συμπονω τον ασθενη, να σεβομαι τον συναδελφο μου μεσα απο την ιατρικη. η ευγενεια, η κατανοηση και η αγαπη προς τον συνανθρωπο πρεπει να υπαρχουν για να καλλιεργηθουν στη συνεχεια απο το οικογενειακο περιβαλλον.

.Ο γιατρός στη σχολή δεν αποκτά καθόλου γενικές γνώσεις πυ θα του έδιναν μια κάποιια υπεροχή σε αντιπαράθεση επιχειρημάτων.Αυτό στο οποίο εκτίθεται είναι η επιστήμη και ο τρόπος σκέψης της.Εκεί εντοπίζεται η διαφορά από το μέσο όρο.

τις γενικες γνωσεις τις αποκτα καποιος με δυο τροπους: απο το σχολειο μεχρι τη β λυκειου και απο τα εξωσχολικα ενδιαφεροντα και δραστηριοτητες. επομενως δεν εχει καμια σχεση ή εστω μικρη με την τριτοβαθμια εκπαιδευση. υπαρχουν ανθρωποι που μπορουν να σταθουν παρα πολυ καλα σε οποιαδηποτε συζητηση χωρις να ειναι ειδικοι και χωρις να εχουν πτυχιο. και αντιθετα συμφοιτητες μας που μπηκαν sper με πανελληνιες με την πρωτη και τελειωσαν ακριβως στα 6 με 9 και κατι( καθαρο 9 και κατι) στο πτυχιο που ομως δε μπορεις να κουβεντιασεις τ ι π ο τ α μαζι τους.

Όταν κλείνεσαι μέσα και στερείσαι πράγματα για να διαβάσεις, το κάνεις επειδή θέλεις να είσαι καλός σε αυτό που κάνεις. Ένας μηχανικός αυτοκινήτων σπανίως πρέπει να στερηθεί κάποια έξοδο για διάβασμα. Τον κάνει αυτό λιγότερο έξυπνο; Είναι ο βαθμός της στέρησης ανάλογος της εξυπνάδας; Μα, θα μπορούσε να πει κάποιος, αν ήσουν τόοοοσο έξυπνος ρε γιατρέ, δεν θα χρειαζόταν να στερείσαι πράγματα. Θα τα έκανες όλα, και δουλειά και διασκέδαση, γιατί εσύ είσαι έξυπνος άνθρωπος και μπορείς να κάνεις περισσότερα πράγματα στον ίδιο χρόνο από έναν κοινό θνητό.

Τέθηκε το θέμα του κόμπλεξ που έχουν απόφοιτοι άλλων σχολών απέναντι στο γιατρό. Δεν έχω συναντήσει κάτι τέτοιο. Αλλά και να υπάρχει, δεν είναι αρκετός λόγος για να τροποποιηθεί η συμπεριφορά η δική μας, με βάση την άποψη κάποιου άλλου.

1.ειμαι θνητη( τουλαχιστον εγω ετσι νιωθω)

2τελικα ουτε εξυπνη γιατι αν ημουν θα ειχα επιλεξει αλλη σχολη. αχ και μου το ελεγαν οι δικοι μου να γινω δασκαλα!

αν δε το εχεις συναντησει εισαι ή πολυ τυχερος επειδη εχεις γυρω σου πολυ ισορροπημενα ατομα ή ολο το περιβαλλον σου ειναι γιατροι. η αληθεια παντως ειναι πως στιγμες στιγμες με το "κομπλεξ" αυτο μπορεις να γελασεις πολυ.

οχι δεν μπορεις να γινες πραγματικα "ψωνιο" ,αλλα επιλεκτικα σε μερικα τετοια ατομα μπορεις να τους δημιουργησεις μεγαλο προβλημα!!!

[Είσαι αισιόδοξος? Όχι]

Εγώ γενικά συμφωνώ με όσα διάβασα,αλλά να προσθέσω ότι πιο πολύ ψώνια από το μέσο γιατρό είναι ...οι γονείς του.

Ειλικρινά εμένα πολλές φορές με εκνευρίζει και με φέρνει σε δύσκολη θέση να μιλούν για μένα η γιαγιά,ο παππούς, οι θείοι και λοιποί συγγενείς

και να αλληλοδιαβεβαιώνονται για το πόσο σπουδαία τα έχω καταφέρει και πόσο υπέροχη είμαι κι εγώ να θέλω να εξαφανιστώ...Φυσικά στο σπίτι τα ψέλνω στη μαμά μου,που είναι η κλασική μάνα-κουκουβάγια που παινεύει το παιδί της...

Εξαιτίας αυτής της πάγιας νοοτροπίας των Ελλήνων ότι ο γιατρός είναι σπουδαίος και διακεκριμένος επιστήμονας,αρκετές φορές έχω αισθανθεί μια ζήλια από συνομηλίκους,γνωστούς, χωρίς ωστόσο να έχω προκαλέσει κάτι εγώ.

[notbad]

Γενικά με κάλυψε ο sleepwalker. Δεν είναι ψώνιο αλλά δεν ανέχομαι να υποτιμούν την προσπάθεια μου. Το πώς θα περάσεις αυτό το μήνυμα θέλει μια σχετική εκπαίδευση ώστε να μην φαίνεται σαν διαφήμιση και ψώνιο, αλλά σε κάθε περίπτωση πρέπει να είναι ξεκάθαρο. Δούλεψα, διάβασα, ξεσκίστηκα, πρέπει να με σέβεσαι και να μην με περνάς για ένα άσχετο χαζοχαρούμενο κοριτσάκι. Δεν το λέω με μιζέρια, πίκρα ή αλαζονεία, είναι μια διαπίστωση.

Η κατάσταση στην ελλάδα δεν σου επιτρέπει και πολλές φανφάρες (ναι είμαστε άνεργοι μετά το πτυχίο για 4-5 χρόνια, κάνοντας δουλειές από εδώ κι από εκεί, η προπτυχιακή και μεταπτυχιακή εκπαίδευση έχει τα χάλια της κλπ), αλλά παρόλα αυτά εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι έλληνες φοιτητές ιατρικής (εισακτέοι με πανελλήνιες, μη έχοντες βύσματα στην σχολή-μην αρχίσει το γνωστό μαλλιοτράβηγμα απλά σε αυτούς ανήκω και ξέρω από πρώτο χέρι την πορεία τους) είναι εξαιρετικά μυαλά και με εξαιρετική διάθεση για μάθηση. Και αξίζουν το σεβασμό μας.

Κάτι ειπώθηκε αν ο ασθενής και οι λοιποί μη συνεργάτες που αλληλεπιδούν με τον γιατρό μπορεί να "αντέξει" και να εκτιμήσει το "ψωνίστικο"-"επιστημονικό" ύφος ενός γιατρού και αν πρέπει η προσέγγιση να είναι πιο "ανθρώπινη".

Γράφω κάτι στα αγγλικά που μου είπε ένας γιατρός που εκτιμώ ιδιαίτερα. "Darling, you'd better be desicive and serious rather than easygoing". Ο ασθενής θέλει να θεραπευτεί. Σαφώς δεν χρειάζεται να είσαι ο μπαμπούλας ή ο εκφωνητής ειδήσεων "ξέρετε-έχετε-πνευμονία-χρειάζεστε-αντιβίωση-σε-δέκα-μέρες-θα-κάνουμε-ακτινογραφία-50ευρώ-γεια-σας". Αλλά και τα πολλά πολλά δεν είναι απαραίτητα. Μπορείς να το δεις σαν μια συνεργασία μεταξύ ιατρού-παραιατρικού προσωπικού-ασθενή-συγγενών. Και ο γιατρός να είναι ο coordinator αυτής της ομάδας.

[Sovereign]

Είναι λίγο άσχετο με το βασικό θέμα και δεν θα ήθελα να είμαι η αιτία να βγούμε από αυτό γιατί είναι ενδιαφέρον και σημαντικό, αλλά θα ήθελα να σχολιάσω λίγο επί αυτού που είπε η φίλτατη notbad ανωτέρω:

Δυστυχώς στην Ελλάδα δε δουλεύει έτσι. Εννοώ την τελευταία σου παράγραφο. Ίσως όταν η γενιά μας γίνει 80 χρονών- καλά να μαστε- να ισχύει πλέον ένα μοντέλο κοντά στο αγγλο-αμερικάνικο που περιγράφεις. Φαντάζομαι ότι όποιος έχει κάνει αγροτικό αντιλαμβάνεται πλήρως τι θέλω να πω. Στην Ελλάδα ο γιατρός είναι ακόμα κάτι διαφορετικό από απλά τον co-ordinator μιας ομάδας. Αν αυτό είναι καλό, αν δηλαδή η πιο ανατολίτικη νοοτροπία που -ακόμα- έχουμε είναι καλή ή κακή, ο καθένας πρέπει να το κρίνει μόνος του.

Εγώ θα τελειώσω με κάτι που είπε ένας γιατρός που δεν εκτιμώ ιδιαίτερα: "Εμείς οι Έλληνες έχουμε μια άλλη φιλοσοφία. Δεν μπορούμε να γίνουμε Άγγλοι ή Γερμανοί. Δεν μπορεί δηλαδή να αλλάζει βάρδια ο χειρουργός και να αναλαμβάνει άλλος. Υπάρχει μια άλλη νοοτροπία και μια ανθρωπιά".

Ποιος είπε το απόφθεγμα το ξέρουν οι περισσότεροι. Τι εννοούσε, ακόμα περισσότερο. Τα πράγματα είναι πιο μπλεγμένα στο Γκρίχενλαντ απ' ό,τι στο ΓιουΕσΈι, notbad...

[kobogianitis]

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση...

Είδα σε κάποιο σημείο να γίνεται λόγος για το γεγονός ότι η σχολή "δεν βγάζει ανθρώπους". Συγγνώμη αλλά πρέπει να φτάσει κανείς στα 20 για να μάθει να συμπεριφέρεται και να σέβεται αυτόν που έχει απέναντί του??? Στο πανεπιστήμιο??? Αυτά μαθαίνονται πολύ, μα πολύ πιο πίσω! Άντε στη σχολή να μάθεις ορισμένους "κώδικες" συμπεριφοράς που είναι απλά συμπεράσματα με βάση κοινή λογική και ανθρωπιά

Απ'την άλλη με στεναχωρεί που βλέπω πως δεν είναι λίγοι αυτοί που πέφτουν(/πέφτουμε) στην παγίδα των γενικεύσεων... Από που προκύπτει για παράδειγμα πως "οι περισσότεροι φοιτητές ιατρικής είναι ανασφαλείς" όπως είπε ο sov? Σίγουρα για διάφορους λόγους πολλοί από μας έχουμε χοντρές ανασφάλεις. Στην τελική όμως ξέρει κανείς έστω και έναν άνθρωπο που να μην έχει κάποιες? Πού σταματά το "φυσιολογικό" και αρχίζει ο χαρακτηρισμός κάποιου ως "ανασφαλούς"? Κραυγαλέες περιπτώσεις υπάρχουν στην Ιατρική, ίσως σε μεγαλύτερη συχνότητα απ'ότι σε άλλες σχολές αλλά μήπως το ξεχειλώνουμε λίγο?

Όσο για το αν θα έπρεπε να νιώθουμε ανώτεροι/κατώτεροι/ίσοι σε σχέση με άλλους, τι να πω? Πιστεύω πως κανείς δεν μπορεί να νιώθει ανώτερος ως οντότητα από κάποιον άλλο. Έτσι κι αλλιώς συγκρινόμενη η μία ανθρώπινη ύπαρξη με το ευρύτερο σύνολο (ζωή,κόσμος,σύμπαν,όπως θες πες το) μοιάζει σταγόνα στον ωκεανό, άρα και οι διαφορές που ισχυρίζεται κάποιος πως έχει είναι αμελητέες. ΟΜΩΣ ο κόπος και η δουλειά κερδίζουν το σεβασμό των άλλων, όσων τουλάχιστον ο σεβασμός αξίζει να κερδηθεί... Γι'αυτό όποιος έχει βάλει/βάζει τα δυνατά του για να γίνει γιατρός, ας μη φτάσουμε στο σημείο να ντρέπεται να το πει! Ποιος διαφωνεί πως το να γίνει κανείς "καλός" γιατρός είναι πάρα πολύ δύσκολο και κοπιαστικό?

ΥΓ: Ας πάει κάποιος στα διάφορα αναγνωστήρια κι ας συγκρίνει τα ποσοστά φοιτητών Ιατρικής, Νομικής, άντε και Πολυτεχνείου σε σχέση με όοολους τους υπόλοιπους

[notbad]

Συμφωνώ και με τον Σοβερ. Δεν θέλω η Ελλάδα να γίνει σαν την Αμερική όπου ο ασθενής αντιμετωπίζεται σαν πορτοφόλι. Το έχω ζήσει ως ασθενής και ήταν απαράδεκτο.

Η ρήση του Γιαννόπουλου είναι λαικισμός και το ξέρεις κι εσύ (σοβ). Τί σημαίνει δεν είμαστε άγγλοι, γερμανοί ή ταιβανέζοι; Ποιό είναι το ζητούμενο σε αυτή την χώρα; Να υπάρχει σωστή, βασισμένη σε guidelines περίθαλψη για τους ασθενείς. Να ασκεί την δουλειά του ο γιατρός με αξιοπρέπεια. Να υπάρξει σωστή εκπαίδευση για τους νέους γιατρούς. Και άλλα τα οποία οι ασκόντες την διοίκηση (και έχοντες διδακτορικά και μεταπτυχιακά σε διοίκηση μονάδων υγείας...) μπορούν να σκεφτούν.

Δεν έχω την πείρα που έχει ο Σοβ και καθένας που ασκεί ιατρική στην Ελλάδα. Τί σημαίνει ανατολίτικη νοοτροπία; Και αν αυτή είναι επιζήμια γιατί δεν μπορεί να αλλάξει;

Με σεβασμό στον ασθενή (σόρρυ εκλερ σου μαμήσαμε το τόπικ πάλι)