Προκόβουν οι Έλληνες στο Εξωτερικό;

[notbad]

.

[aterpos]

Δεν ξέρω αν μπορεί κανείς να σχολιάσει ένα σύστημα υγείας για το οποίο δεν έχει σφαιρική άποψη. Αυτά που εμείς αντιλαμβανόμαστε διαβάζοντας στις εφημερίδες ή βλέποντας τα "κανάλια" είναι πολύ λίγα. Εξάλλου, για να έχει κανείς άποψη χρειάζονται και γνώσεις για την κουλτούρα, για τη λειτουργία της οικονομίας, για τη λειτουργία της διοίκησης καθώς και για ένα σωρό άλλα πράγματα (π.χ. οικονομικά κλπ.).

Όποιος ενδιαφέρεται, το NEJM έχει ειδικό site για τη μεταρρύθμιση του συστήματος υγείας στις ΗΠΑ με free άρθρα: http://healthcarereform.nejm.org/

1. Στο όνομα της μείωσης των εξόδων, υπάρχουν πρωτόκολλα. ΟΧΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΠΡΩΤΟΚΟΛΛΑ! Γραφειοκρατικά πρωτόκολλα!!! Πχ είχα παραγγείλει μια ουροκαλλιέργεια και μια νοσοκόμα μέσα στην νύχτα την ακύρωσε per protocol!!! Ποιό είναι αυτό το per protocol που αναιρεί την εντολή ενός γιατρού; Ότι υπήρχε ουροκαλλιέργεια spot urine από τα επείγοντα και ήδη η ασθενής έπαιρνε μια κεφαλοσπορίνη. Και;;; Εγώ ήθελα catheterized urine και ήθελα να το κάνω πριν αλλάξω σε κινολόνη! Αλλά η βλαμμένη η νοσοκόμα και το protοcol που έβγαλε μια επιτροπή που ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΔΕΙ ΠΟΤΕ ΤΗΝ ΑΣΘΕΝΗ ΜΟΥ με ανάγκασαν να ασχολούμαι 3 εργατοώρες με μια ουροκαλλιέργεια, γράφοντας και παίρνοντας τηλέφωνα για να δικαιολογήσω μια ουροκαλλιέργεια. Τρέμω στην ιδέα ότι όλα σε ένα νοσοκομείο θα λειτουργούν per protocol και καλά για μείωση εξόδων (λιγότεροι γιατροί, λιγότερες εξετάσεις) ενώ ουσιαστικά είναι μείωση σκέψης!!! (λατρεμένο για τους αμερικανούς, όσο λιγότερο σκέφτονται τόσο καλύτερα, κακομαθημένη κοινωνία)

Από τη μια μεριά, έχεις δίκιο. Από την άλλη όμως, χωρίς έλεγχο των πόρων, μπορεί να φτάσεις στο άλλο άκρο της υπερβολής (όπως εδώ - π.χ. πήραμε εμβόλια για να καλυφθεί το 120% του πληθυσμού = πρόκειται για χρήματα που δεν μένουν καν στην οικονομία μας). Μάλλον, η περίπτωση που περιγράφεις βρίσκεται στη "γκρίζα" ζώνη (όπου συγκρούονται η ζήτηση με την παροχή). Έτσι όπως έχει απλωθεί η ιατρική δεν γίνεται χωρίς έλεγχο και συνεπώς χωρίς τους γραφειοκράτες.

Την έννοια της οικονομίας εμείς δεν τη διδασκόμαστε και λειτουργούμε σαν να μην υπάρχει όριο. Και οι μεν Αμερικανοί χρωστάνε αλλά παράγουν και τα "φέρνουν βόλτα", εμείς από την άλλη, χρωστάμε χωρίς να παράγουμε. Κάποτε αυτό θα "σκάσει" (και το πιθανότερο είναι να σκάσει μέσα στα επόμενα 10 χρόνια -αν δεν έχει αρχίσει ήδη).

.......

Από τα άρθρα παραπάνω κατάλαβα ότι είναι η "οργάνωση" , οι "δομές", τα "προγράμματα", η "διάδραση" ασφαλιστικών και κράτους και λοιπά διοικητικά που κοστίζουν και όχι οι γιατροί, τα φάρμακα, οι νοσοκόμες, τα υλικά. Αν θέλουν να περιορίσουν τα έξοδα ας διώξουν γραμματείς και φαρισαίους. Θα κάνουμε και την δουλειά μας καλύτερα.

.........

Πάντως, το κράτος το οποίο σε φιλοξενεί οφείλει την πρόοδό του στη συλλογή και την επεξεργασία στοιχείων. Χωρίς στοιχεία, ούτε έρευνα ούτε καινοτομία. Αυτό το έκαναν τρόπο ζωής. Πάνω από όλα δε η οικονομία και οι συναλλαγές.

Για την ιστορία (και αν βρω το σύνδεσμο θα τον βάλω), τόσο η αρχή της τυποποίησης του ιατρικού φακέλου όσο και οι πρώτες κωδικοποιήσεις ασθενειών, έγιναν στις αρχές του περασμένου αιώνα στις ΗΠΑ (μεταξύ 1918-1930) μετά από προτροπή των ασφαλιστικών εταιρειών για καλύτερο έλεγχο των ασφαλιζομένων κινδύνων. Έκτοτε, αυτά έγιναν επιστήμη και βοήθησαν και την επιδημιολογία.

[lila pause]

Πάντως φίλη μου που είναι καρδιολόγος στις ΗΠΑ , μου έχει πει πως δέχονται τους πάντες σε όλα τα νοσοκομεία (και ανασφάλιστους στα ER) τους δίνουν πρώτες βοήθειες και μετά τους λένε πως πρέπει να πληρώσουν.

Αν είναι άποροι, κάνουν αίτηση για charity care και τους τα πληρώνουν όλα.

Αν δεν είναι άποροι, πρέπει να πληρώσουν τα πάντα. Και αν δεν έχουν, τα πληρώνουν σιγά σιγά ,έστω και 10$ το μήνα.

Αν πρέπει να κάνουν έξτρα εξέτασεις μετά, πάλι πληρώνουν μέχρι το τελευταίο cent.

Τίποτα δεν είναι free.

[usmeds]

Θα ήθελα να ρωτήσω αν γνωρίζει κανείς περιπτώσεις Ελ γιατρών που πήγαν στο εξωτερικό (= Δύση /Εσπερία /Κουτοφραγκία ή Αμέρικα = Τζον Άνταμς, ο Ελ κάου-μπόυ που κατέκτησε το Φαρ-Ουέστ) και αντίθετα με το στερεότυπο /αστικό μύθο που θέλει τους σημαιοφόρους των παρελάσεων αλλά και κάθε ριτάρντεντ του τελευταίου ΠΙΚΠΑ της Ελ εσχατιάς να πετάει /βγάζει μάτια /μεγαλουργεί αφήνοντας τους άλλους να τρώνε τη σκόνη του, να τα έχει σκατώσει /πάει άπατος /ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη στην αλλοδαπή. Με άλλα λόγια, αν πίσω από τις success stories υπάρχουν και άλλες (πόσες αναλογικά; ) περιπτώσεις συναδέλφων που δεν είχαν ανάλογη τύχη και παρά τις σκληρές προσπάθειες που κατέβαλαν να τους ξέβρασε /έκλασε /ρεύτηκε το σύστημα /η άτιμη κενωνία /ο ψεύτης ο ντουνιάς που συνάντησαν (και) εκεί που πήγαν.

...

Απλά, θα με ενδιέφεραν ιστορίες μεμονωμένων ατόμων που λόγω λάθος επιλογών /παλιμβουλίας /νοσταλγίας /προσκόλησης-αναζήτησης ελ ποιοτικών στάνταρντ ζωής, αποδείχτηκε ότι θα ήταν καλύτερα να είχαν μείνει μέσα και εν τέλει έσφαλαν που βγήκαν όξω από την Ψωροκώσταινα /κωλοχανείο /μπουρδέλο κ.λπ. που όλοι, στην τελική, βρίζουμε (αν και ελπίζουμε να γυρίσουμε σ΄ αυτό πετυχημένοι). Μα καλά, δεν υπάρχει ούτε ένας που να μην πέτυχε εκεί έξω;

Στο Αμέρικα είναι λιγάκι δύσκολο να αποτύχει κανείς, παταγωδώς, αν τα καταφέρει να βρει θέση ειδικότητας.

Αυτό οφείλεται κυρίως στις εξετάσεις και τις συνεντεύξεις που εγγυώνται πως ο υποψήφιος έχει τα απαιτούμενα προσόντα.

Το χειρότερο που μπορεί να πάθει κανείς είναι να αναγκαστεί να συμβιβαστεί με κάποια άλλη λιγότερο ανταγωνιστική ειδικότητα από αυτήν που ήθελε αρχικά.

Έτσι για παράδειγμα κάποιος που πηγαίνει για χειρουργός αν δεν βρει categorical μετά από preliminary θέση, μπορεί τελικά να κάνει match σε παθολογία...

Από την άλλη, αν κάποιος κάνει το ταξίδι χωρίς θέση ειδίκευσης, μπορεί πολύ εύκολα να σαπίσει στο εργαστήριο μέχρι να ανοίξει η θέση του στο Έλλαντα.

Αυτό δεν είναι απαραίτητα κάτι το κακό. Τι είχε και τι έχασε. Αντί να κάνει τον διαιτολόγο σε κέντρο αδυνατίσματος έκανε το ερευνητή...

Κάποιοι πάντως θα πουν: «Είδες ο ταδε; Βγήκε έξω και έσπασε τα μούτρα του...»

Σημασία όμως έχει πως η επιτυχία είναι κάτι το καθαρά υποκειμενικό.

Αν σου λείπουν τα κεφτεδάκια της μαμάς, ο ήλιος και η θάλασσα, θα είσαι δυστυχής όπου και να πας έξω.

Αν από την άλλη δεν αντέχεις να ζεις στο κωλοχανείο/μπουρδέλο και θέλεις να κάνεις μονάχα διακοπές εκεί, μπορεί να ευτυχίσεις και στο Φαρ-Ουέστ.

[Sovereign]

Διαβάζω με ενδιαφέρον το θεματάκι σας και κλασικά 1 στα 10 που λέγονται είναι σχετικά με τον τίτλο του θέματος (εδώ το αρχικό post και δεν έχει μεγάλη σχέση). Πολύ συνοπτικά, η άποψή μου είναι εξής:

Υπάρχουν δύο βασικά είδη Ελλήνων που βγαίνουν στο εξωτερικό: οι Ελληνάρες και οι υπόλοιποι. Ο Ελληνάρας όπου και να πάει θα μείνει Ελληνάρας. Είτε στο αγροτικό, είτε στας Ευρώπας και τας Αμερικάς θα προσπαθεί να αναγνωρίσει 6μηνάκια από δω και 6μηνάκια από κει, από αυτά που έξω λέγονται FFI, stages και locum. Όταν γυρίσει πίσω θα πουλάει "προϋπηρεσία στο εξωτερικό" και θα παραμείνει ένας Ελληνάρας μέχρι να πεθάνει. Το παρόν ΕΣΥ είναι χτισμένο, απαρτισμένο και διοικούμενο από αυτό το είδος Ελληνάρα.

Οι υπόλοιποι θα σκύψουν το κεφάλι και θα μάθουν 2 πράγματα. Θα επιμείνουν, θα στερηθούν, θα προσπαθήσουν. Θα γυρίσουν στην Ελλάδα είτε για προσωπικούς λόγους, είτε επειδή ήταν στο Μάντσεστερ και παρά την ποιοτική δουλειά βαρέθηκαν να βλέπουν συννεφιά και μεθυσμένες αγγλίδες, είτε επειδή σε κάποια φάση μετατράπηκαν σε Ελληνάρες. Το ποσοστό μετατροπής το υπολογίσω σε 50% περίπου και εξαρτάται από διάφορους παράγοντες που δεν είναι της παρούσης.

Το μελλοντικό ΕΣΥ ελπίζω να καταφέρει να φέρει πίσω ένα μέρος από το υπόλοιπο 50%.

[FaniK.]

Γεια σας, γράφω στο συγκεκριμένο τόπικ, γιατί τυχαίνει να με ενδιαφέρει πολύ αλλά και να με απασχολεί εξίσου στον ίδιο βαθμό η απάντηση της ερώτησης: "Προκόβουν οι Έλληνες στο εξωτερικό;". Ας μην γελιόμαστε, το εξωτερικό σου δίνει αρκετές ευκαιρίες να κάνεις αυτό που θέλεις (και όπως το θέλεις) στην επαγγελματική σου ζωή. Είτε ως εξωτερικό συνήθως εννοούμε τις Η.Π.Α, Αγγλία, Ιταλία, Γερμανία κ.τ.λ. είτε οποιαδήποτε άλλη χώρα που έχει ένα αξιοσέβαστο ιατρικό σύστημα. Πολλοί Έλληνες κάθε χρόνο αποφασίζουν να "εγκαταλείψουν" τα πάτρια εδάφη και να δοκιμάσουν την τύχη τους κάπου άλλου. Ανάμεσα σ'αυτούς και εγώ. Γι'αυτό, επειδή αγωνιώ κάθε μέρα, η ερώτηση που έχω να σας κάνω είναι η εξής: "Προκόβουν οι Έλληνες στο εξωτερικό;". Ή φεύγουν από την Ελλάδα γεμάτοι όνειρα και στη συνέχεια οι "ντόπιοι" της χώρας που πάνε τους κάνουν κυμά; (sorry, για την αργκό!). Έχω ακούσει και έχω ακούσει... Ότι στην Ιταλία (που με ενδιαφέρει και άμεσα) οι Ιταλοί παίρνουν καλύτερους βαθμούς από τους Έλληνες στη σχολή και προτιμούνται για ειδικότητα στη συνέχεια από τους καθηγητές... Δεν είναι αυτό τώρα απελπιστικό; Είναι μύθος ή ακράδαντη αλήθεια; Please, αν έχετε άποψη επί του θέματος απαντήστε μου. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

[Cadaver]

"Προκόβουν οι Έλληνες στο εξωτερικό;". Ή φεύγουν από την Ελλάδα γεμάτοι όνειρα και στη συνέχεια οι "ντόπιοι" της χώρας που πάνε τους κάνουν κυμά; (sorry, για την αργκό!).

[Sovereign]

Ο κυμάς πάντως στην αγγλία δεν τρώγεται, γι' αυτό οι μαμάδες στέλνουν στα φοιτητάκια ντόπιο από την Καλαμπάκα.

[bromptonista]

Η αλήθεια είναι πως σε όποια χώρα είχα την ευτυχία να φάω ως τώρα, είχε καλύτερο φαγητό από την Αγγλία... Απίστευτα πράγματα, απίστευτα.

Αλλά άμα δεις τι φρέσκιες μπανάνες με επικάλυψη σοκολάτα μπορεί να ψωνίσει ο φουκαράς Gastarbeiter γιατρός στη Γερμανία από το αντίστοιχο Tesco θα ΚΛΑΨΕΙΣ!!!

[usmeds]

Η αλήθεια είναι πως σε όποια χώρα είχα την ευτυχία να φάω ως τώρα, είχε καλύτερο φαγητό από την Αγγλία...

[FaniK.]

χαίρομαι που σας άρεσε το post μου (ή τουλάχιστον έτσι υποθέτω, αφού κάνατε τόση συζήτηση για τον "κυμά", χα,χα!). Αλλά, ρε παιδιά... απάντηση δεν πήρα, πέρα από την πλάκα τώρα. Αν έχει κανένας την διάθεση να εκφράσει την άποψή του επί του θέματος, εδώ είμαστε και περιμένουμε με ανυπομονησία. (όντως το φαγητό των Άγγλων είναι εμετικό.... 7 μέρες στο Λονδίνο και έτρωγα μόνο "italian", τι να κάνεις

[Ortho]

Στο Αμέρικα είναι λιγάκι δύσκολο να αποτύχει κανείς, παταγωδώς, αν τα καταφέρει να βρει θέση ειδικότητας.

Αυτό οφείλεται κυρίως στις εξετάσεις και τις συνεντεύξεις που εγγυώνται πως ο υποψήφιος έχει τα απαιτούμενα προσόντα.

Το χειρότερο που μπορεί να πάθει κανείς είναι να αναγκαστεί να συμβιβαστεί με κάποια άλλη λιγότερο ανταγωνιστική ειδικότητα από αυτήν που ήθελε αρχικά.

Έτσι για παράδειγμα κάποιος που πηγαίνει για χειρουργός αν δεν βρει categorical μετά από preliminary θέση, μπορεί τελικά να κάνει match σε παθολογία...

Από την άλλη, αν κάποιος κάνει το ταξίδι χωρίς θέση ειδίκευσης, μπορεί πολύ εύκολα να σαπίσει στο εργαστήριο μέχρι να ανοίξει η θέση του στο Έλλαντα.

Αυτό δεν είναι απαραίτητα κάτι το κακό. Τι είχε και τι έχασε. Αντί να κάνει τον διαιτολόγο σε κέντρο αδυνατίσματος έκανε το ερευνητή...

Κάποιοι πάντως θα πουν: «Είδες ο ταδε; Βγήκε έξω και έσπασε τα μούτρα του...»

Σημασία όμως έχει πως η επιτυχία είναι κάτι το καθαρά υποκειμενικό.

Αν σου λείπουν τα κεφτεδάκια της μαμάς, ο ήλιος και η θάλασσα, θα είσαι δυστυχής όπου και να πας έξω.

Αν από την άλλη δεν αντέχεις να ζεις στο κωλοχανείο/μπουρδέλο και θέλεις να κάνεις μονάχα διακοπές εκεί, μπορεί να ευτυχίσεις και στο Φαρ-Ουέστ.

Το ΠΡΟΒΛΗΜΑ, δεν είναι τίποτε άλλο από τη ΦΥΣΗ του επαγγέλματος που κάνουμε.

Έχοντας δει αρκετά πράγματα, και αρκετά συστήματα (ΗΠΑ, Ελλάδα, Αγγλία παλιά, Βέλγιο, Γαλλία από προσωπική άποψη, καθώς και Σουηδία από φίλο μου που κάνει ειδικότητα Ν/Χ στην Αμερική και τελείωσε Σουηδία ιατρική) και βλέποντας τα πράγματα συνολικά, έχω τελευταίως καταλήξει στα εξής:

1. Η ιατρική, θέλει τρομερή αφοσίωση για να καταφέρει κανείς να είναι επαρκής. Διαρκή και εντατική αφοσίωση (αν θέλεις να την κάνεις σοβαρά).

-Το σύστημα της Αμερικής, ανταποκρίνεται πλήρως σε αυτό το σκοπό, και μέσω της διαρκούς πίεσης και της ΜΗΔΕΝ κατά τα άλλα ζωής να σε βγάλει π.χ. ΑΥΤΟΝΟΜΟ και ΕΤΟΙΜΟ χειρουργό σε 5 χρόνια. Δηλαδή ΜΟΝΟ σου πλέον για την υπόλοιπη ζωή σου, χωρίς (γενικά) την ανάγκη να σου δείξει πλέον κανείς τίποτα.

- Γενικά τα υπόλοιπα (Ευρωπαϊκά) συστήματα, τα οποία είναι πολύ λιγότερο εντατικά, είναι πιο ανθρώπινα και αφού τελειώσεις χειρουργική ειδικότητα χρειάζεσαι κάποια χρόνια για να φτάσεις τον αντίστοιχο που έχει εκπαιδευτεί στην Αμερική και μόλις έχει τελειώσει ειδικότητα (ή π.χ. στην Αγγλία η ειδικότητα είναι τα διπλάσια χρόνια!!). Και αυτό το τελευταίο δημιουργεί αρκετή εξάρτηση από άλλους (ανωτέρους, καθηγητές, κλπ), ή σπουδάζεις μια ζωή (που πάλι εξαρτώμενος είσαι).

2. Η ζωή στο εξωτερικό, κακά τα ψέματα δεν είναι καλή. Πολλές φορές μάλιστα είναι χάλια. Έχει απίστευτα μειονεκτήματα (γνωστά στους περισσότερους από εμάς που ζουν έξω, και κάποια από τα οποία απαριθμώ για τους τυχόν φερέλπιδες που νομίζουν ότι όλα είναι ρόδινα):

- Μακριά από φίλους. Με τους ξένους κάνει κανείς παρέα ως ένα σημείο. Λόγω διαφοράς κοινών σημείων αναφοράς καθώς και νοοτροπίας.

- Μακριά από την οικογένεια. Οι φίλοι, γνωστοί, κλπ έρχονται πολλές φορές και παρέρχονται. Η οικογένεια μένει. Το να είσαι για χρόνια μακριά της είναι πολύ κακό. Δε θέλω να γίνω μακάβριος, αλλά επίσης σήμερα είμαστε, αύριο δεν είμαστε και ο χρόνος δεν ξαναγυρνά. Το υγιές είναι κάποιος να ζει με τους ανθρώπους που αγαπά και να τους βλέπει όσο πιο πολύ μπορεί, όχι να τους επισκέπτεται ως τουρίστας 2-3 φορές το χρόνο.

- Κοινωνικά, όταν βρίσκεσαι σε ένα μέρος που δεν υπάρχουν Έλληνες (και με το Έλληνες δεν εννοώ τους μετανάστες του '50, αλλά Έλληνες σαν και σένα, της Ελλάδας του 2009), δεν περνάς καλά.

- Για να μη μιλήσω και εν γένει για την προσαρμογή σε ένα ξένο σύστημα και σε ένα ξένο τρόπο σκέψης (σύστημα δεν εννοώ μόνο το Νοσοκομείο, αλλά και ολόκληρη τη Χώρα).

- Μακριά από τα δρώμενα της Χώρας σου, τους ανθρώπους, τον χαβαλέ και την καλοπέραση.

3. Η ζωή στην Ελλάδα πάλι είναι η ζωή που έχουμε συνηθίσει για όλους τους παραπάνω λόγους, είναι το σπίτι μας, και κακά τα ψέματα, δεν είμαστε από το Μπαγκλαντές και ήρθαμε π.χ. στις ΗΠΑ, στην Αγγλία, κλπ για να γίνουμε μετανάστες και να μείνουμε μια ζωή επειδή π.χ. στο Μπαγκλαντές κινδυνεύουμε να μας δολοφονήσουν ή να πεθάνουμε από την πείνα. Έχουμε μάθει στην καλοπέραση, στην διασκέδαση, και όχι στη δουλειά-δουλεία (ο τόνος σωστά μπήκε). Εδώ π.χ. στις ΗΠΑ οι γιατροί ζούμε για να δουλεύουμε, και όχι μόνο οι γιατροί. Η Ελλάδα έχει απίστευτα πλεονεκτήματα, όπως και μεινονεκτήματα που όλοι γνωρίζουμε (αναμονές, πολλούς μαλάκες, κακή ποιότητα εκπαίδευσης, κλπ).

Για μένα, και πολύ γενικά, ο μέσος νορμάλ άνθρωπος:

Είναι αυτός/ή που:

- γουστάρει να έχει φίλους.

- έχει ανάγκη να πλαισιώνεται από την οικογένειά του.

- είναι κοινωνικός.

- γουστάρει να έχει προσωπική ζωή γκόμενες, γκόμενους, κλπ... Και ίσως εάν είναι και γυναίκα, κάποια στιγμή στα 30 συν-πλην να κάνει και οικογένεια.

- έχει ενδιαφέροντα.

- γουστάρει και λίγο την καλοπέραση και όχι να τον μαστιγώνουν αλύπητα για να παράγει.

- δεν είναι τεμπέλης, αλλά ούτε και διατεθειμένος να τα δώσει όλα αποκλειστικά στη δουλειά του (κοινώς δεν είναι ο φύτακλας).

- δε γουστάρει να χάνει το χρόνο του με μαλάκες και μαλακίες.

- σχετικά φιλόδοξος, δηλαδή, δεν θέλει να είναι ο χειρότερος και να τα γράφει όλα στα αρχ... του, (ή τουλάχιστον να θέλει να κάνει σωστά τη δουλειά του).

- επιθυμεί τουλάχιστον μια μέση οικονομική άνεση ώστε να μπορεί να ζει αρκετά άνετα και να κάνει αυτά τα πράγματα που γουστάρει (π.χ. να πει "τώρα γουστάρω να πάω ταξίδι", και να μην τον πνίγουν τα έξοδα), αλλά χωρίς να κυνηγάει να το χρήμα σαν τον Ωνάση.

Σε αντιδιαστολή, ο μη νορμάλ ίσως είναι αυτός που λέει (με πλήρη επίγνωση όμως, όχι με τον ενθουσιασμό του φοιτητάκου που έχουν πολλοί) ότι π.χ. δεν τον ενδιαφέρουν τα παραπάνω καθόλου, αλλά ο σκοπός της ζωής του είναι να κάνει π.χ. μια breakthrough ανακάλυψη στην ιατρική και θα δουλεύει ολημερίς και ολονυχτίς αποκλειστικά γι'αυτό το σκοπό και για το βραβείο Νόμπελ που ονειρεύεται σε 30 χρόνια όταν θα είναι ραμολημένος γέρος.

Δηλαδή, αυτός ο "μέσος νορμάλ άνθρωπος", με τις "μέσες" (σσ. φυσιολογικές) απαιτήσεις, πώς τελικά τα βγάζει πέρα εδώ που έχουμε φτάσει? Η απάντηση είναι ότι θυσιάζει κάτι εξαιρετικά σημαντικό έναντι κάποιου άλλου για μια μακρά φάση της ζωής του. Είναι δηλαδή σε ανισορροπία για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα. Ας κοιτάξουμε ο καθένας τους εαυτούς μας και ας αναρωτηθούμε τελικά, τι αξίζει και τι όχι.

Και αν τελικά όλα αυτά πηγάζουν από τη φύση του επαγγέλματος μας και όχι από τη δική μας φύση.

Τα πάντα είναι υποκειμενικά. Και πολύ παραδέχομαι κάποιον για μάγκα όταν έχει επίγνωση του τι θέλει, αλλά κυρίως του τι ΔΕ θέλει και έχει τα BALLS να κάνει την ΥΠΕΡΒΑΣΗ.

Και it goes without saying from the above: Δε λέω ότι αυτός που πήγε Αμερική, έκανε έρευνα και δεν έκατσε επειδή δε γουστάρει να ζει εκεί είναι αποτυχημένος. Εμπλούτισε το βιογραφικό του περισσότερο από τον αντίστοιχο που δούλεψε στα ΠΡΙΝΟΥ... Μπορεί απλά να έχει το θάρρος και να κάνει την υπέρβαση (ακόμη και αν προσπάθησε και δε βρήκε θέση με την πρώτη, και είπε "στ'αρχ... μου, δε γουστάρω, εγώ την κάνω"). Και αυτός που έχει επίγνωση του τι κάνει και κυρίως ΓΙΑΤΙ το κάνει, έχει όλους τους άλλους γραμμένους στ'αρχ...

[notbad]

Ο όρθο τα λέει πολύ σωστά απλά μια ακόμα παράμετρος...θα χαρεί την ζωή πολύ καλύτερα ένας νέος ΕΙΔΙΚΕΥΜΕΝΟΣ γιατρός στα 29 του, αν ζοριστεί λίγα χρόνια από 24-29 παρά αν τελειώσει στα 40 και τον τρώνε οι υποχρεώσεις και η οικογένεια. Και φυσικά μέσα στην ειδικότητα δεν είναι τόσο χάλια, εντάξει, συνηθίζεις κάποια στιγμή το μαστίγιο Να κι εγώ κι όρθο κάνουμε νύχτες με covering καμιά 100στη ασθενείς με τα beepers να χτυπάνε ανά δίλεπτο αλλά γράφουμε και στο gm

Τί είναι καλύτερο, τελειωμένος παιδίατρος/χειρουργός/δερματολόγος/ενδοκρινολόγος στο εξωτερικό παρακαλώ (ο λα λα) στα 29, με όλα τα χρόνια να πληρώνεσαι ένα μισθό ειδικευόμενου, να έχεις την ανεξαρτησία σου, να μπορείς να κάνεις την ζωή σου χωρίς να ζητάς, επαγγελματίας βρε παιδί μου ή άνεργος 5 χρόνια, υποαπασχολούμενος σε πρίνου ή ιδιωτικές κλινικές που πληρώνουν μικρά ποσά, με αναμονή δεκαετίας σύνολο και με το σύστημα της ελλάδας να σε εκπαιδεύει τυχαία- κι αν σου κάτσει καλή κλινική; Και πραγματικά τα χρήματα είναι πολύ καλύτερα να τα έχεις στα 26-27 σου να τα τρως παπούτσια και ταξίδια παρά στα 35 να στα τρωνε οι πάνες και οι φρουτόκρεμες

[pas moi]

Ortho, you can read my mind

[Hustler]

Πολυ ωραιο ποστ ορθο!

[dimik]

Συμφωνω απολυτα με τους προλαλησαντες...Ειδικα με ortho...Η ζωη μακρια απο την Ελλαδα δεν ειναι ευκολη για πολλους λογους, απο την αλλη πως να αντεξεις το μπαχαλο της πατριδας μας...?

[Ortho]

Η απάντηση ποια είναι λοιπόν? Τι θα λέγατε στο 16χρονο (φυσιολογικό αν υποθέσουμε), που είχε ποστάρει πριν λίγο καιρό και που θέλει να κάνει ιατρική?

[notbad]

Όταν είσαι 16 χρονών πολύ δύσκολα καταλαβαίνεις και έχεις την ωριμότητα για να σκεφτείς μέλλον, καριέρα, χρήματα...πιο πολύ σε νοιάζει αν στο διαγώνισμα φυσικής έγραψες 18 ή 20 παρά τέτοια πράγματα.

Εγώ θα του έλεγα (όπως είπα σε μία αδερφή και 2 ξαδέρφες ) να γίνει γιατρός. Μέχρι τα 21-22 θα το άφηνα να καταστραφεί, πρώτα από το διάβασμα για να περάσει πανελλήνιες και μετά από την τεμπελιά, την κραιπάλη, την μαλακία στο ελ πανεπιστήμιο. Μετά θα το έστρωνα κάτω και θα του έλεγα ΤΩΡΑ θα αποφασίσεις τί περίπου θες να κάνεις, η αλήθεια είναι αυτή . Οι επιλογές σου είναι ή εξωτερικό ή πέθανες, επιστημονικά, κοινωνικά, οικονομικά, προσωπικά (γιατί χωρίς κάποια λεφτά και κάποια δουλειά ούτε την προσωπική σου ζωή μπορείς να φτιάξεις). Διάλεξε χώρα και ειδικότητα και ξεκίνα. Καλύτερα λίγα χρόνια να ζοριστείς παρά να φυτοζωείς μέχρι τα 45 σου και μετά με κοιλιά και κυτταρίτιδα να ψάχνεσαι να κάνεις την "μεγάλη ζωή" ως επιμελητής στο ΕΣΥ.

Και όλες με άκουσαν, η μία δερματολογία/δερματοχειρουργική στη γερμανία, η άλλη τελειώνει και θέλει μικροβιολογία στην πόλη της(επαρχία) που ανοίγει μετά το αγροτικό-δεν θέλει εξωτερικό, και η μικρότερη τώρα γίνεται 21 και θέλει φυσιατρική και θέλει αμερική. Γι αυτό τα λέμε και στο φόρουμ άλλωστε, όχι για τους ήδη αναμένοντες 4 χρόνια, δεν έχει νόημα. Αυτοί τον έφαγαν τον γάιδαρο.

Επίσης πολύ καλή λύση είναι στον χρόνο της αναμονής τα λόκουμ στην αγγλία. Ωραιότατη κλινική δουλειά, με ωραιότατα χρήματα, πολύ καλή εμπειρία και επαγγελματική και πολιτιστική. Βέβαια δεν κερδίζεις χρόνια αναμονής.

Οι περισσότερες ξένες χώρες αμέσως μετά την ιατρική τα παιδιά ξεκινούν ειδικότητα. Αμέσως! Άντε να έχουν κανά χρόνο "αγροτικό" όπου δουλεύουν ΕΜΜΙΣΘΑ ως ΓΙΑΤΡΟΙ. Δλδ το πτυχίο τους είναι συνδεδεμένο με ΔΟΥΛΕΙΑ. Μόνο εμείς έχουμε αυτό το χάλι.

[Ortho]

My question was a rhetorical one

[filpolis]

αντισεξουαλικο παραληρημα αποτυχημενων σε συναισθηματικο επιπεδο, ανοργασμικων πατσαβουρων._

[notbad]

όπως πάντα σωστός! πώς τα βρίσκεις όμως...ψυχίατρος σου λέει, όλα τα καταλαβαίνουν. Πάντα είναι κλασσικό επιχείρημα ότι όταν κάποιος έχει καταφέρει να τα έχει καλά με τον εαυτό του με όσα έχει επιτύχει (ότι κι αν είναι αυτό) εεε δεν μπορεί είναι χάλια και δεν κάνει καλό κρεβάτι.

Καταλαβαίνει βέβαια κανείς ότι κάτι που κάνουν ακόμα και πολυκύτταροι οργανισμοί δεν μπορεί να είναι τόσο δύσκολο να το επιτύχει κάποιος Αλλά για κάποιον με μυαλό αμοιβάδας φαίνεται σπουδαίο :lol:

[Ortho]

Notbad, Ιδού το αποτέλεσμα όταν στη συζήτηση μπαίνει μια αμοιβάδα και μετατρέπεται σε πορδή.. Το καλό (γι'αυτήν) είναι ότι για να αναπαραχθεί χρειάζεται μόνο τον εαυτό της, και άρα μπορεί να ισχυρίζεται ότι όλοι οι υπόλοιποι είμαστε αγάμητοι, αντισεξουαλικοί και συναισθηματικά αποτυχημένοι.

http://www.biology-resources.com/drawing-amoeba-reproduction.html

[maestra]

να ρωτήσω κατι?

Για τα λοκουμ στο Η.Β δεν είναι απαραίτητο να έχεις κάποια προϋπηρεσία σαν αγροτικό?

Που δυστυχώς πλέον και για να πάρεις αγροτικό πρέπει να περιμέεεεενεις...Ή να είσαι τυχερός,'η "τυχερός"???

[Dr Lecter]

να ρωτήσω κατι?

Για τα λοκουμ στο Η.Β δεν είναι απαραίτητο να έχεις κάποια προϋπηρεσία σαν αγροτικό?

Που δυστυχώς πλέον και για να πάρεις αγροτικό πρέπει να περιμέεεεενεις...Ή να είσαι τυχερός,'η "τυχερός"???

Εξαρταται τι λοκουμ ειναι, π.χ. αμα ειναι F1 locum δε χρειαζεται προυπηρεσια, εφοσον με το ελληνικο πτυχιο θεωρειται οτι εχεις κανει το F1 και θεωρεισαι επιπεδου F2 αλλα σιγουρα βοηθαει οποιαδηποτε προυπηρεσια ακομα και attachment αν εχεις κανεις στο Η.Β.

[filpolis]

Αυτη ειναι η πικρη αληθεια. Οι ηλικιας 30 συν που σερνουν το σαρκιο τους στο εξωτερικο, μιλανε για φραγκα κ για καριερες,αλλα δεν μπορουν απο την αλλη να δημιουργησουν μια σχεση,να εχουν εναν συντροφο και φυσικα μια φυσιολογικη σεξουαλικη ζωη, ειναι για τον κοσμο κατεστραμενοι.Τωρα εαν αυτο εγειρει καποιων τα ψυχοπαθολογικα αντανακλαστικα τους,φερνοντας στην επιφανεια τον σεξουαλικο ψυχαναγκασμο που τους ταλαιπωρει,δεν αναιρει σαφως τον πρωτο συλλογισμο μου,οτι ειναι δηλαδη κατεστραμενοι.Οι φωνες και τα περι αμοιβαδων θεορουνται φυσικα,σπασμωδικες αντιδρασεις του αντικοινωνικου disorder της ιδιαζουσας προσωπικοτητας τους.Παρακαλω τους κατεστραμενους να συνεχισουν την αυτοπροβολη εν μεσω του ναρκισσισμου τους,ευχαριστω.