lefkander Δημοσιεύτηκε 7 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 7 Φεβρουαρίου 2005 ΜΠουαχαχαχαχα, βρες μου έναν που ΔΕΝ πέρασε στις εξετάσεις του ΤΕΕ και το Step 3 Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
ContaStoPtyxio Δημοσιεύτηκε 8 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 8 Φεβρουαρίου 2005 Γιατί ρε φίλε είστε σε άλλα έτσι και σε άλλα γκιουβέτσι; Γιατί τα δικά μας σύκα και τα δικά σας καρύδια; Αν θες ισονομία και ίδιο επίπεδο ιατρών από το εξωτερικό (που πιστεύεις είναι χαμηλό) τότε να το ζητάς όλο το «πακέτο», όχι μονάχα τα σημεία που σ'ενδιαφέρουν. Συμφωνώ με τις αδιάβλητες εξετάσεις ΔΙΚΑΤΣΑδων και για ειδικότητα (μακάρι!) αλλά γιατί δηλαδή να μην έχει η Ελλάδα εξετάσεις αδείας επαγγέλματος, όπως οι περισσότερες σοβαρές χώρες του κόσμου; Εγώ μόνο στην Ελλάδα (από το δυτικό κόσμο) ξέρω να ισοδυναμεί Πτυχίο με Άδεια Άσκησης Επαγγέλματος δίχως άλλης μορφής εξέτασης post-lauream. Στις ΗΠΑ έχουν το USMLE Step 3, στη Γερμανία τα Staatsexamen, στην Ιταλία 3μηνη υποχρεωτική εξάσκηση σε νοσοκομείο με δερβέναγες-επιτηρητές από πάνω και στο τέλος εξετάσεις αλά USMLE. Ακόμα και σε χώρες που δεν έχουν εξετάσεις έχουν υποχρεωτική πολύμηνη internship σε νοσοκομείο. Ελλάδα βγαίνεις και μπορείς κατευθείαν να πας να σφάξεις τον άμοιρο τον επαρχιώτη στο Περιφερειακό Ιατρείο. Βρίζετε τους ξένους (πολλές φορές δίκαια λόγω παθολογικής ασχετοσύνης!) αλλά έλεος... ισονομία άμα είναι να ζητάμε πράγματα... ← Προφανώς δεν κατάλαβες το νόημα του post μου..Εκείνη την εποχή γινόταν λόγος για εξετάσεις άδειας ασκήσεως επαγγέλματος και ειδικότητας χωρίς ταυτόχρονη αλλαγή και εκσυγχρονισμό των εξετάσεων του ΔΙΚΑΤΣΑ. Εμείς ζητάμε απλά όλο το πακέτο,σύγχρονες,αδιάβλητες εξετάσεις για ΟΛΟΥΣ και τους εντός και τους εκτός. Υ.Γ.Εσύ γιατί κόβεσαι;αφού σπουδάζεις Ιταλία ,από ότι έχω καταλάβει ,και επομένως δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα.Και μάλιστα τα εκεί Πανεπιστήμια έχουν καλή φήμη εκτός από κάποια του Νότου τύπου Κατάνια... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Medicus Chirurgus Δημοσιεύτηκε 8 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 8 Φεβρουαρίου 2005 Προφανώς δεν κατάλαβες το νόημα του post μου..Εκείνη την εποχή γινόταν λόγος για εξετάσεις άδειας ασκήσεως επαγγέλματος και ειδικότητας χωρίς ταυτόχρονη αλλαγή και εκσυγχρονισμό των εξετάσεων του ΔΙΚΑΤΣΑ. Εμείς ζητάμε απλά όλο το πακέτο,σύγχρονες,αδιάβλητες εξετάσεις για ΟΛΟΥΣ και τους εντός και τους εκτός. Αν δεν κατάλαβα ζητώ συγγνώμη και ανακαλώ, αλλά να ξέρεις πως οι καλοί δεν έχουν ποτέ να φοβηθούν τίποτα από αδιάβλητες εξετάσεις. Και εν τέλει οι καλοί θέλουμε [με βάση τους άγραφους νόμους της αξιοκρατίας] να πηγαίνουν μπροστά, ανεξάρτητα από πού έρχονται. Υ.Γ.Εσύ γιατί κόβεσαι;αφού σπουδάζεις Ιταλία ,από ότι έχω καταλάβει ,και επομένως δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα.Και μάλιστα τα εκεί Πανεπιστήμια έχουν καλή φήμη εκτός από κάποια του Νότου τύπου Κατάνια... ← Αυτό είναι το σφάλμα μας φίλε μου. Δεν πρέπει να κοιτάει ο καθένας τη γούνα του μονάχα, αλλιώς δεν θα γίνει δουλειά. Όταν μιλάμε αποκλειστικά για τις «δικές» μας περιπτώσεις είναι αδύνατο να υπάρχει αντικειμενική κρίση των κριτηρίων που θέλουμε να μπουν ώστε να αξιολογούμε τους ιατρούς του συστήματος. Για μένα το ΟΑΤΑΠ θα είναι μια διαδικασία χωρίς εξετάσεις και το πολύ 3 μήνες κατά πάσα πιθανότητα, με μέσο ίσως και γρηγορότερα... Αυτό όμως δε σημαίνει πως δε μπορώ να κρίνω ή να έχω ιδέες για το σύστημα αυτών που έρχονται και από 3ες χώρες. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Medicus Chirurgus Δημοσιεύτηκε 8 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 8 Φεβρουαρίου 2005 ΜΠουαχαχαχαχα, βρες μου έναν που ΔΕΝ πέρασε στις εξετάσεις του ΤΕΕ και το Step 3 ← Οι εξετάσεις δεν πρέπει να έχουν απαραίτητα το ρόλο της εξέτασης εφ'όλης της ύλης, αλλά υποχρεωτικής επιτηρούμενης μετεκπαίδευσης σε νοσοκομειακό περιβάλλον (ως τελειωμένος ιατρός, δηλαδή με δυνατότητα συνταγογράφησης και κλινικών πράξεων) ώστε ο νέος άπειρος ιατρός να καταφέρει να εξασκήσει ανεξάρτητα το ιατρικό λειτούργημα. Τουλάχιστον αυτός είναι ο ρόλος του Step 3 και των ιταλικών Esame di Abilitazione. Όσο για τα ποσοστά αποτυχίας του USMLE μην είσαι τόσο σίγουρος... http://www.usmle.org/scores/2003perf.htm 1227 MDs Αμερικανοί κόπηκαν μονάχα το 2003. Το ποσοστό αποτυχίας ήταν ακόμα μεγαλύτερο γι'αυτούς που ερχόντουσαν απ'έξω. Mάλιστα το παραπάνω αποδεικνύει πώς αν μπαίναν εξετάσεις για όλους εσείς εν Ελλάδι θα ήσασταν οι προνομιούχοι στα ποσοστά επιτυχίας. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
lefkander Δημοσιεύτηκε 8 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 8 Φεβρουαρίου 2005 Ε καλά, δε λέει και καμιά σοφία ο πίνακας: Από τους 100 που δώσανε το Step 1 πρώτη φορά, οι 93 το περάσανε. Από τους υπόλοιπους 7, οι 4 το περάσανε στη δεύτερη και πάνω φορά (που σημαίνει τα στουρνάρια ήτο 3). Στο Step 2, τα ποσοστά των στουρναριών μικραίνουν (από τους 100, οι 96 το περάσανε, από τους 4 οι 3 το περάσανε (όπερ τα στουρνάρια ένας). Στο Step 3, οι 95 το περάσανε, και από τους 5, οι 3 το ξαναδώσανεκαι περάσανε, όπερ πάλι 2 στα 100 τα στουρνάρια. Πόσους ανθρώπους ιατρούς ξέρεις προσωπικά? 50? 100?, Ε, άμα ξέρεις 100, τότε θα ξέρεις και 2 που δεν το περάσανε το Step 3. Αμα ξέρεις 50, τότε θα ξέρεις κι έναν που δεν το πέρασε. Και δεδομένου η μεταβλητή "πόσους ανθρώπους ξέρεις" δεν είναι ανεξάρτητη (όλοι οι άνθρωποι που ξέρεις είναι παιδιά τζιμάνια) τότε, φτάνουμε στο συμπέρασμά μου: Δεν ξέρεις κανένα που δεν το πέρασε το Step 3. (Δε μιλαμε για τα ποσοστά των μη Αμερικάνων, γιατί δεν είναι αξιόποστα τα αποτελέσματα...). ΑΡΑ: Όταν φτάνεις στην πόρτα του ΤΕΕ και του Step 3, είναι στατιστικά δύσκολο να κοπείς (Συγγραφέας του "How to lie with statistics"!) Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
usmeds Δημοσιεύτηκε 8 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 8 Φεβρουαρίου 2005 Lefk, Συμφωνώ μαζί σου και με την στατιστική σου ανάλυση. Ουσιαστικά είναι πολύ εύκολο για έναν Αμερικάνο φοιτητή να περάσει τα USMLE. Εξ’άλλου αυτό είναι πολύ λογικό διότι οι εξετάσεις αυτές είναι σχεδιασμένες για να διαπιστώσουν αν έχεις το μίνιμουμ των γνώσεων που απαιτούνται να γίνεις γιατρός. Συνεπώς ο Αμερικάνος φοιτητής (που έχει καταχρεωθεί για να σπουδάσει) θα διαβάσει όσο χρειάζεται για να τις περάσει διότι αλλιώς δεν θα μπορεί ξεπληρώσει τα χρέη του. Το αποτέλεσμα είναι πως τελικά βγαίνουν καλύτεροι γιατροί. Οι εξετάσεις αποτελούν και ένα κίνητρο για να διαβάσει κανείς... Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί δεν λαμβάνεις υπ’όψη σου το ποσοστό αποτυχίας των ξένων. Στους 100 απόφοίτους ξένων πανεπιστημίων οι 30-35 δεν περνάνε. Τι σημαίνει αυτό? 1) Το κίνητρό τους δεν είναι τόσο ισχυρό (όσο των Αμερικάνων). Ίσως, διότι πάντα υπάρχει η πισινή της ειδίκευσης στην χώρα τους. Ωστόσο για να αποφασίσει κανείς να δώσει για τις εξετάσεις μάλλον την έχει ανάγκη την ειδίκευση έξω... 2) Το μίνιμουμ των γνώσεων που απαιτούν άλλες χώρες από τους γιατρούς τους είναι σαφώς χαμηλότερο από ότι στις ΗΠΑ. Δυστυχώς, στην περίπτωση της Ελλάδας μάλλον το δεύτερο συμβαίνει. Έτσι πολύ αμφιβάλω πως αν έμπαιναν τέτοιες εξετάσεις τα ποσοστά επιτυχίας θα ήταν ανάλογα. Για τους ΔΙΚΑΤΣΑΔΕΣ θα ήταν γύρω στο 10% (και αυτό το 10% θα έχαιρε της άκρας εκτίμησης όλων των συναδέλφων του) Για τους Έλληνες/Ευρωπαίους απόφοιτους δεν νομίζω να ξεπερνούσε 60 -70% (Α!!! και μία σημείωση. Τα ποσοστά του USMLE περιγράφουν ποιοι περνάνε τις εξετάσεις και όχι ποιοι αρχίζουν τελικά ειδικότητα. Από τους 100 ξένους που δίνουν είναι ζήτημα αν θα αρχίσουν ειδικότητα στις ΗΠΑ οι 10-20 και αυτό γιατί έχουν να συναγωνιστούν τους ντόπιους) Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
MoNkEy mAn Δημοσιεύτηκε 8 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 8 Φεβρουαρίου 2005 (Συγγραφέας του "How to lie with statistics"!) ← Αμαν με αυτό το how to lie with statistics... μας τα έπρηξε με αυτό ο τοπικός τριχόπουλος των ιωαννίνων... (νια νια κι αυτός εξ αμερικής Harvard κτλ κτλ ) Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
lefkander Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Πολύ καλή η ερώτησή σας, που λέμε και στο χωριό μας. Το αυγό του Κολόμβου το ξέρει κανείς; (Η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα. Οι εξετάσεις είναι κομμένες και ραμμένες στο αμερικάνικο σύστημα, ή το σύστημα στις εξετάσεις? Γεγονός είναι ότι τα Αμερικανόπουλα είναι γαλουχημένα και με το ύφος και με το βάθος των εξετάσεων, γιαυτό και σχεδόν όλα περνάνε. Αν δεν περνάγανε, θα αρχίζανε να ψαχνόντανε τι φταίει (νύχτα τα βγάζουμε, νύχτα τα μπάζουμε, τι έχουν τα έρμα και ψοφάνε). Καλό μεν, αλλά σχεδιασμένο για άλλη χώρα, με άλλα κριτήρια. Ο καθείς γουστάρει να τοποθετεί τα κριτήριά του. Το ότι οι αλλοδαποί παίρνουν το πουλί (αυτό που βγαίνει μέσα από το αυγό, όπως στη Λούφα και Παραλλαγή), δεν σημαίνει ότι είναι για πέταμα. Κάθε άλλο: Καθείς είναι άρχοντας στη χώρα του. Ο κατέχων πτυχίο Ιατρικής στην Ελλάδα έχει το μίνιμουν των γνώσεων για την Ελλάδα. Ο κατέχων πτυχίο Ιατρικής στην Γερμανία το αυτό για τη Γερμανία κοκ. Έχει σκεφτεί ποτέ κανείς το ανάποδο? Να έρθουν δηλαδή οι Αμερικάνοι να δώσουν το μέγα (Πα)Λουκόπουλο. Ή ας μην πάμε πιο μακρυά, να δώσουν Πανελλήνιες. Τι θα πάρουν κι αυτοί; (έλα να ακούσω...) Όταν δίνεις εξετάσεις, δεν εξετάζεσαι μόνο σε αυτά που ξέρεις, αλλά και στο πως τα ξέρεις. Δεν έχει και τόσο σημασία να ξέρεις ολόκληρο βιβλία απέξω: Πάλι το τσίου-τσίου θα πάρεις στο σκαλοπάτι, διότι πρέπει να ξέρεις συγκεκριμένα πράγματα με συγκεκριμένο τρόπο και να τα απαντήσεις σε συγκεκριμένο χρόνο. Τα Αμερικάνικα σκαλοπάτια είναι μεν κριτήριο, αλλά δεν είναι ΤΟ κριτήριο. Εξετάσεις ειναι: Διαβάζεις και δίνεις. Δεν είναι δείκτης ιδιοφυτείας (δείκτης ευμάρειας όμως ενδεχομένως να είναι). Και ας μην ξεχνάμε ότι προς την Εσπερία έχουν το βλέμμα τους στραμμένο όλοι οι κολασμένοι της γης, που προσβλέπουν σε μια θεσούλα όχι για να κάνουν τη μεγάλη καριέρα, αλλά γιατί πεινάνε εκεί που τους έριξε η μοίρα. Αυτοί γιατί να μην είναι και γιατροί; Πολύ ελίτ δεν την έχουμε δει? ΌΟΟΟΟλο αυτό το ποστ αναλύει το γιατί το ποσοστό αποτυχίας των αλεπουδών (alien κατά τους Αμερικλάνους) στα σκαλοπάτια είναι 35%, ενώ των ίδιων των Αμερικλάνων είναι μόλις 5%. Και κάτι από προσωπική πείρα: ΔΕΝ είναι έξυπνοι οι Αμερικάνοι και όλα τέλεια στην Αμερική, τόσο όσο μερικοί θέλουν να τα παρουσιάζουν. Μεγάλη μούφα η Αμερική. Το να παίρνουμε και να συγκρίνουμε τα καλύτερα του ενός με τα χειρότερα του άλλου είναι απάτη! Νομίζουμε πώς τα πάντα είναι χάλια στην Ελλάδα και όπου αλλού είναι καλύτερα. είναι Δεν είναι όμως. Είναι μεν καλύτερα από πολλές αλλες περιπτώσεις (πχ στην έρευνα), αλλά υπάρχουν και στο σπίτι μας καλύτερα. Και το καλύτερα πάντα είναι όπως στους επεξεργαστές κειμένου: Σημασία δεν έχει ποιός είναι ο καλύτερος της αγοράς, αλλά ΕΣΥ ποιόν κουλαντρίζεις καλύτερα... Έτσι και με τα συστήματα υγείας, έτσι και με τα πανεπιστήμια, έτσι και με τις γκόμενες... (Το ψαχνόντανε είναι γιατί το άλλο όνομά μου είναι Ψυχάρης- βγάλτε τη χολή σας...) Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
NIKITA Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Α, εδώ συμφωνώ. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έγραφες`εκτός όγκου. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
ContaStoPtyxio Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Φιλόσοφε Ledkander,ζωγράφισες πάλι..Σωστός,πολύ σωστός,εύγε!!! Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Sovereign Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Φιλόσοφε Ledkander ← Σιγά μην είναι κι ο Highlander! Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
ContaStoPtyxio Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Mπα,μπα! Δεν αφήνεις ούτε λέξη να πέσει κάτω Sov!! Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
usmeds Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 @ Lefk, Η επιλογή του ιδανικού τρόπου εξέτασης είναι δύσκολο πράγμα. Τα θέματα πολλαπλής επιλογής όλοι συμφωνούμε πως είναι κομμένα και ραμμένα για τους Αμερικάνους, αφού με αυτά μεγαλώνουν και εξετάζονται στο εκπαιδευτικό τους σύστημα. Γνωρίζεις όμως πως πριν καθιερωθεί αυτό το σύστημα (την δεκαετία του 1950) είχαν θέματα ανάπτυξης? Γιατί αλλάξαν τον τρόπο της εξέτασης? Μα απλά διότι έγιναν μελέτες που έδειξαν πως η απόδοση κάποιου στις εξετάσεις πολλαπλής επιλογής εξαρτάται λιγότερο από την τύχη και περισσότερο από τις ικανότητες του εξεταζόμενου να κατανοήσει την ύλη και να αποδώσει ως γιατρός. Περισσότερες πληροφορίες θα βρεις εδώ: -White Paper in Support of Postgraduate Training and Licensure Standards http://www.fsmb.org/Policy%20Documents%20a...ite%20Paper.htm -Report of the Special Committee on Licensing Examinations http://www.fsmb.org/Policy%20Documents%20a...te%20Report.htm Τώρα όσο αφορά το μύθο με τις Πανελλήνιες. Ο λόγος για τον οποίο οι Πανελλήνιες είναι μανίκι είναι πως είναι πολύ ΕΥΚΟΛΑ τα θέματα που βάζουν. Το αποτέλεσμα είναι να συσσωρεύονται πολλοί υποψήφιοι με υψηλές βαθμολογίες και να κρίνεται η εισαγωγή τους στις λεπτομέρειες. (Δηλαδή στο αν θυμήθηκε κανείς να γράψει της μονάδες μέτρησης στην απάντηση της άσκησης ή αν παπαγάλισε σωστά το βιβλίο) Γιατί όμως μπαίνουν εύκολα θέματα? Η απάντηση είναι προφανής. Γιατί έτσι γίνεται πιο αποδεκτή η αποτυχία. Το παιδί είχε μία ατυχία!! Έχασε την σχολή για τρία μόρια!!! Μεγάλη διαφορά από το «Είναι στουρνάρι το βλαστάρι μας και δεν έλυσε την άσκηση που έλυσαν οι 100-200 πρώτοι» Όσο αφορά την προσωπική σου εμπειρία εκεί που είσαι... Συμφωνώ!!! ΔΕΝ είναι έξυπνοι οι Αμερικάνοι και όλα τέλεια στην Αμερική, τόσο όσο μερικοί θέλουν να τα παρουσιάζουν. Όταν όμως συγκρίνουμε δύο συστήματα πρέπει να κοιτάμε τον μέσο όρο. Δυστυχώς εκεί είναι που υστερεί τραγικά η Ελλάδα. Πού μπορεί πιο εύκολα ο μέσος γιατρός να καταφέρει να εκπληρώσει τις επιστημονικές, επαγγελματικές και οικονομικές του προσδοκίες? Στην Αμερική αυτό είναι πάνω-κάτω δεδομένο με ελάχιστες εξαιρέσεις. Στην Ελλάδα όμως??? Δεν αρκεί να είσαι καλός. Δεν αρκεί να είσαι άριστος. Δεν αρκεί να δουλέψεις σκληρά. Δεν αρκεί να είσαι ευσυνείδητος. Και ακόμα και αν τύχει να τα καταφέρεις με πολλή επιμονή και προσπάθεια και μετά αποφασίσεις να κοιτάξεις γύρω σου τι βλέπεις? Ανθρώπους που δεν είσαι και πολύ σίγουρος πως έφτασαν εκεί που είναι (Είχε μέσο? Ανήκει στο κόμμα? Ήταν ο μπαμπάς του? Πλήρωσε/λάδωσε?) Τουλάχιστον φίλε μου εδώ που είμαι κοιτώ δίπλα μου και ξέρω πως μπορεί ο άλλος να μην είναι διάνοια, λαμόγια όμως σίγουρα ΔΕΝ είναι... Τώρα αν σου πάει καλύτερα το σύστημα της Ελλάδας αυτό κάτι λέει για τον χαρακτήρα σου. Ευτυχώς όμως βλέπω πως υπάρχουν πολλά παιδιά εδώ μέσα που ΔΕΝ τους αρέσει το σύστημα και προς τιμή τους προσπαθούν να το αλλάξουν. Ίσως αυτό να είναι και πιο έντιμο από την δική μου αντίδραση «Όσο πιο μακριά από εδώ και όσο πιο γρήγορα» Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
usmeds Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Πω, πω στην βιασύνη μου δεν το είδα!!!!! Ο κατέχων πτυχίο Ιατρικής στην Ελλάδα έχει το μίνιμουν των γνώσεων για την Ελλάδα Ειλικρινά πιστεύεις πως ο πτυχιούχος Ιατρικής που τελείωσε την σχολή σε 9 χρόνια με βαθμό πτυχίου 5,1 έχει το μίνιμουμ των γνώσεων που χρειάζεται ένας Έλληνας γιατρός? Δεν φαίνεται να πιστεύεις πως οι γιατροί στην Ελλάδα πρέπει να έχουν και πολλές γνώσεις. Σε λίγο θα μου πεις πως αρκούν οι εξετάσεις του ΔΙΚΑΤΣΑ για την αναγνώριση του πτυχίου της Αλβανίας... Μα τι λέω ο άσχετος!!! Αρκούν. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
lefkander Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Άμα συγκρίνεις την Ελλάδα με την Αμερική είναι σαν να μου συγκρίνεις τη Λευκάδα με την Αθήνα. Και η Λευκάδα είναι ΑΠΕΙΡΩΣ πιο όμορφη από την Αθήνα (αλλά δεν κάνεις καριέρα, σόρυ). Αν περίμενες να κάνεις καριέρα ancorman στη Λευκάδα, με 7 χιλιάδες ψυχές-που ούτε θύρα δε γεμίζουμε- μάλλον κάτι λάθος κάνεις. Να συγκρίνεις το Βερολίνο με τη ΝΥ, το Humboldt με το NYU να αντιδικήσουμε. Την Ελλάδα με την Αυστρία ή την Ολλανδία. Το Λονδίνο με το Παρίσι, τη Μαδρίτη με τη Ρώμη, μεγέθη συγκρίσιμα. Το να συγκρίνεις το εν Αθήνησι Πανεπιστήμιο και το Λαϊκό με το Harvard και το Mass General, και τον Άγιο Σάββα με το MD Anderson είναι το λιγότερο βλακεία. Και για μένα μεγαλύτερη αξία έχει αυτός που παλεύει με τα ψέμματα να κάνει κάτι για τον ασθενή του, όχι αυτός που σαν κι εμένα την κοπανάει και μετά κοροιδεύει όσους έμειναν πίσω. Στο κάτω κάτω το γεγονός δουλεύω σε ένα προηγμένο περιβάλλον δεν με μετέτρεψε ούτε σε πιο έξυπνο, ούτε σε πιο επιστήμονα. Κι αν έρθει κανένας να κάνει το γιατρό στη Λευκάδα να ξέρει εκ των προτέρων ότι εμένα θα προτιμήσουνε, γιατί είμαι πιο όμορφος και με ξέρουν τόσα χρόνια τώρα (εξού και τα φιλάκια πανταχώθεν). Έτσι ξέρουν το Σαράντο στη Λογγάστρα κλπ κλπ. Να μιλάει για μέσο και για μη μέσο όποιος ΠΟΤΕ ΤΟΥ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΕ δεν έβαλε μέσο. Δε βρίζω τους Δικατσάδες γιατί έβαλαν μέσο. Στο κάτω κάτω, όπως λένε και οι Δικατσάδες, δεν κάνανε καμιά παρανομία, νόμους του κράτους εφαρμόζουν. Ορίστε, υπάρχει ο Υψηλάντης για τους Ρουμανοβούλγαρους, κάνουνε και οι δικοί μας σύλλογο να προασπίσουν τα δικαιώματά μας (να τον πείτε Κολωκοτρώνη, ή Ανδρούτσο-Ανδρούτσο κλπ κλπ...). Βρίζω όσους είναι θιασώτες της ήσσονος προσπάθειας, και του 35ωρου στους ειδικευόμενους (που είναι οι πιο πολλοί Δικατσάδες, και απόδειξη ότι θέλουν 2 χρόνια να περάσουν παθολογία στο Δικατσα). Επειδή στατιστικά όλοι στην Ελλάδα βάλαμε κάποτε κάτι μέσο (από το να δώσουμε σε άλλη εξεταστική μέχρι να μην πληρώσουμε τους φόρους), δε δικαιούμεθα να κάνουμε και τους τιμητές γενικά! Είναι κατακριτέοι τα λαμόγια και οι λαδέμποροι, αλλά μέχρι εκεί. Δεν είναι όλοι σκάρτοι! Υπάρχουν και καλά παιδιά, και δεν ανακαλύψαμε έναν γενναίο, νέο κόσμο στην Εσπερία! Είναι το σύστημα κακό και σάπιο? Να το αλλάξουμε, ναι, αλλά πρώτα α αλλάξουμε εμείς, όχι να φωνάζουμε "αλλάξτε εσείς κι ερχόμαστε εμείς!" Και μάλιστα, οι χειρότεροι "υποστηρικτές" του συστήματος είναι αυτοί που είναι στην απέξω και το βρίζουν όταν είναι νέοι, βγαίνουν έξω απηυδησμένοι, βλέπουν πως ζει και δουλεύει ο πολιτισμένος κόσμος, και τέλος γυρνάνε μέσα και γίνονται χειρότεροι από αυτούς που έβριζαν όταν έφυγαν. Και στο κάτω κάτω γιαυτό είναι οι άνθρωποι, για να συννενοούνται μεταξύ τους. Σε όλον τον κόσμο όλοι βάζουν μέσο. Κι εδώ στο χωριό που είμαι, κι εδώ οι άνθρωποι βάζουν μέσο. Επειδή είναι πιο προηγμένο, το μέσο της Ελλάδας μας πείραξε? Μας πειράζει γιατί είμαστε πολλοί και οι θέσεις λίγες. Αλλά αν δεν μας αρέσει μια κατάσταση, ή κάνουμε τσουμπεκί ψιλοκομμένο, ή την αλλάζουμε, ή αναχωρούμε. Αλλά δε φτύνουμε εκεί που τρώμε ή εκεί που φαγαμε... Αλήθεια, κι εμένα τα θέματα των πανελληνίων μου φάνηκαν εύκολα: πιό εύκολα (να μην πω παιδαριώδη και εκθέσουμε την υπερδύναμη) όμως είναι τα θέματα στο MCAT! Τα ολοκληρώματα δε είναι στα μαθήματικά του college!!! Στην Αμερική, με το καλύτερο σύστημα, σε μαθαίνουν να είσαι γιατρός για τον εαυτό σου, πάνω από τους άλλους. Στην Ελλάδα, με τις λαμογιές, σε μαθαίνουν να είσαι γιατρός για τον άλλο, μαζί με τους άλλους. Στην Αμερική δεν έχει φακελάκι, αλλά ο ασθενής είναι "πελάτης" (όπως έλεγε κι ένας ). Στην Ελλάδα, που είναι τίγκα στο φακελάκι, ο ασθενής είναι άνθρωπος. Στην Αμερική βγάζεις 100.000$ το χρονο, στην Ελλάδα με το ζόρι 1.500€ το μήνα. Στην Αμερική έχουν τους καλύτερους επιστήμονες στον κόσμο. Στην Ελλάδα όμως είχαμε δάσκαλο τον Παπαζάχο. Και μερικά πράγματα δεν τα μαθαίνεις, τα ζεις. Και ο καθένας πολιτεύεται και επιλέγει το Θεό του, κατά πως του γουστάρει. Αυτά από μένα. Τέλος Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
lefkander Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Και προς αποφυγή παρεξηγήσεων: Ένας μέσος φοιτητής ιατρικής στην Ελλάδα τελειώνει στα 6,5 χρόνια, έχει βαθμό Λίαν Καλώς, κοντράρει με τσαμπουκά οποιονδήποτε συνάδελφο από οποιαδήποτε χώρα, και ο πληθυσμός των μέσων φοιτητών είναι το 95% (ο αληθινά μέσος φοιτητής +/-2 SD). Κι εγώ ξέρω έναν που τελείωσε με 11, αλλά δεν αποτελεί το μέσο φοιτητή. Ξέρω επίσης άλλον έναν που βαρέθηκαν να τον βλέπουν και τελείωσε με 5,01, αλλά ούτε αυτός αποτελεί το μέσο φοιτητή. Όποιος θέλει να χαμηλώνει τους υπόλοιπους για να λέει πως είναι καλύτερος, δικαίωμά του. Όσοι πιστεύουν ότι στην Ελλάδα οι Ιατρικές παράγουν στουρνάρια και ανεπαρκείς, εθελοτυφλούν. Πόσο δεν μάλλον όταν και αυτοί από εκεί βγήκαν... Άσχετοι υπάρχουν παντού (εκτός από την Αμερική φυσικά ). Νουνού όμως ΈΝΑ!!! Τώρα όντως τέλος! Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
nickpekos Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Lefkander αυτός που είπε πιο πάνω ότι ζωγράφισες........ ε, είχε απόλυτο δίκιο........ USMEDS δεν είμαι σίγουρος ότι το έπιασες τί ακριβώς εννοούσε..... Πρώτον, ναι έχει μεγάλη σημασία σε κάθε είδους εξέτασης να ξέρεις πως, που, πότε, γιατί.... Πως να γράψεις, τι να γράψεις, πως θα βαθμολογήσουν κτλ κτλ Δε σημαίνει απαραίτητα ασχετοσύνη η αποτυχία στα usmle's... Ειδικά αν τα περάσεις αλλά με χαμηλό βαθμό (αλλά σε πετάει έξω από την ειδικότητα)...... Δεύτερον, το ότι πολλοί (και εγώ) θέλουν να πάνε αμερική δε σημαίνει ότι μόνο εκεί είναι καλοί... Στα λεφτά παίζονται όλα... Έχεις χρήμα? Κάνεις έρευνα... Έχεις χρήμα? Τελευταίες τεχνολογίες... (και γιατί έχοντας χρήμα έκανες έρευνα και τις ανακάλυψες εσύ...) Από εκεί και πέρα σίγουρα υπάρχει ένα καλύτερα καταρτισμένο σύστημα ειδικότητας και γι'αυτό θέλει ο κόσμος να πάει... Και αυτό κατά τη γνώμη μου, και όπως έχει πει και ο λεφκ, ισχύει μόνο για τις χειρουργικές... Από εκεί και πέρα ότι κάνουν στο Mount Sinai και στο Barrow (μιλάω συγκεκριμένα) από εγχειρήσεις κάνουν και οι γιατροί στην κλινική μου.... Σε είδος και ποιότητα... Η ποσότητα αλλάζει... Εντάξει στο Barrow έχουν 14! χειρουργεία μόνο για τη νχ και όλα με το μικροσκόπιο neuronavigated.... Εντάξει αυτά που κάνουν δ/ντης και υπο- στην κλινική μου δεν τα κάνουν και οι υπόλοιποι, αλλά και στο Barrow μήπως χειρουργούν όλοι σαν τον Spoetzler?????? OK, ok οι καινούργιες τεχνικές βγαίνουν εκεί και να κάνεις ειδικότητα εκεί είναι διαφορετικό ίσως (αλλά εξαρτάται και που και μιλάω αποκλειστικά για χειρουργικές), αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα.... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
nickpekos Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 λεφκ πολύ στατιστική έχει πέσει τελευταία στη δουλειά και έχεις φάει κόλλημα????? Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
usmeds Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Βλέπω Lefk, κάπου σε έθιξα και σε έπιασε οίστρος. Θα απαντήσω σε συγκεκριμένες φράσεις σου που έχουν ειπωθεί και από άλλους κατά καιρούς. Άμα συγκρίνεις την Ελλάδα με την Αμερική είναι σαν να μου συγκρίνεις τη Λευκάδα με την Αθήνα Δεν έκανα καμία σύγκριση αγαπητέ διότι όπως λες και εσύ δεν συγκρίνονται. Οι ΗΠΑ με την Ευρώπη μπορούν να συγκριθούν και είπαμε αλλού τα υπέρ και τα κατά του κάθε συστήματος... Εσύ μας άρχισες με τις συγκρίσεις «Και κάτι από προσωπική πείρα: ΔΕΝ είναι έξυπνοι οι Αμερικάνοι και όλα τέλεια στην Αμερική, τόσο όσο μερικοί θέλουν να τα παρουσιάζουν. Μεγάλη μούφα η Αμερική. Το να παίρνουμε και να συγκρίνουμε τα καλύτερα του ενός με τα χειρότερα του άλλου είναι απάτη! Νομίζουμε πώς τα πάντα είναι χάλια στην Ελλάδα και όπου αλλού είναι καλύτερα. είναι Δεν είναι όμως» Απλά σου απάντησα πως είναι καλύτερα... Συγνώμη για το έγκλημα!!! Επειδή είναι πιο προηγμένο, το μέσο της Ελλάδας μας πείραξε?Σε όλο τον κόσμο βάζει κανείς το μέσον του. Σε πολιτισμένα κράτη όμως Ευρώπη/ΗΠΑ (αλλά όχι Ελλάδα), το μέσον δεν μπορεί να βάλει κάποιον άσχετο και επικίνδυνο σε μία θέση και ταυτόχρονα να χαντακώσει αυτόν που την αξίζει. Αλήθεια, κι εμένα τα θέματα των πανελληνίων μου φάνηκαν εύκολα: πιό εύκολα (να μην πω παιδαριώδη και εκθέσουμε την υπερδύναμη) όμως είναι τα θέματα στο MCAT! Τα ολοκληρώματα δε είναι στα μαθήματικά του college!!!Σαφώς θα είναι δυσκολότερες οι εξετάσεις εισαγωγής στην Ελλάδα αφού οι θέσεις είναι λιγότερες και σου παρέχουν δωρεάν εκπαίδευση. Και σαφώς ο μέσος πρωτοετής φοιτητής Ιατρικής (που μπήκε με πανελλήνιες) είναι πιο έξυπνος και πιο άξιος από τον μέσο πρωτοετή στην Αμερική (και ας μην έχει κάνει 4 χρόνια Κολλεγίου). Το πρόβλημα ΔΕΝ είναι οι πανελλήνιες. Είναι το τι μπάζουμε σε αυτές τις άμοιρες σχολές και σε αυτήν την άμοιρη την χώρα αργότερα... Πραγματικά φαντάζεσαι πως θα ήταν το σύστημα υγείας στην χώρα μας αν έβγαιναν μονάχα οι 600 επιτυχόντες των Πανελλήνιων? Ίσως καλύτερο και από αυτό των ΗΠΑ. Στην Αμερική έχουν τους καλύτερους επιστήμονες στον κόσμο. Στην Ελλάδα όμως είχαμε δάσκαλο τον Παπαζάχο. Και μερικά πράγματα δεν τα μαθαίνεις, τα ζεις.Ο Παπαζάχος ήταν όντως μεγάλος δάσκαλος και έμαθε σε όλους μας ΗΚΓ. Δασκάλους όμως βρήκα και εδώ, περισσότερους. Επιπλέον βρήκα ανθρώπους χαρούμενους που δεν τα είχαν με όλους και με όλα. Που δεν τους φόβιζε το κλίμα. Που είχαν και έχουν όρεξη για δουλειά. Τέτοιους ανθρώπους μπορεί να βρεις και στην Ευρώπη. (Εγώ κρίνω μονάχα αυτά που βλέπω ο ίδιος) Ο Παπαζάχος και 10-15 άλλοι καθηγητές μας στην σχολή ήταν όντως καλοί δάσκαλοι. Οι άλλοι όμως? Και προς αποφυγή παρεξηγήσεων: Ένας μέσος φοιτητής ιατρικής στην Ελλάδα τελειώνει στα 6,5 χρόνια, έχει βαθμό Λίαν Καλώς, κοντράρει με τσαμπουκά οποιονδήποτε συνάδελφο από οποιαδήποτε χώραΣύμφωνοι!!! Αυτοί αξίζουν. Δεν τελειώνει όμως το 95% σε 6.5 χρόνια με βαθμό λίαν καλώς... (statistics) Γιατί όμως επιτρέπει η Ελλάδα στους άλλους και στους Ρουμανοβουλγάρους να γίνουν γιατροί? Πού αλλού στον πολιτισμένο κόσμο επιτρέπει το κράτος σε άσχετους να ασκούν Ιατρική? Και ξέρεις πιο είναι το τραγικό? Πως όλα αυτά τα παιδιά που περιγράφεις κοιτάνε πως και πως να φύγουν έξω. Κάποιοι άλλοι βολεύονται με κάποιο μέσο/γνωριμίες (θεμιτό μέσον εφ’όσον τα παιδιά αξίζουν). Οι υπόλοιποι όμως??? Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
The Healer Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Ο κατέχων πτυχίο Ιατρικής στην Ελλάδα έχει το μίνι των γνώσεων για την Ελλάδα;!!!!!lefkander τέτοιες ώρες που ποστάρεις πώς να μην έχεις άλλα στο μυαλό σου.... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Sovereign Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Μια επισήμανση: Δεν πάνε όλοι οι άριστοι με τα τσαρούχια έξω, ούτε όλοι όσοι μένουν στην Ελλάδα προχωρούν με μέσο. Δεν ειπώθηκε ακριβώς έτσι, αλλά επειδή πολλοί το πιστεύουν, το επισημαίνω. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
usmeds Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Sov, Έχεις δίκιο, ούτε το ένα συμβαίνει, ούτε το άλλο. Και όσοι μένουν Ελλάδα έχουν τον αμέριστο σεβασμό μου και την συμπαράσταση μου, διότι επιλέγουν/αναγκάζονται να αντιμετωπίσουν τελικά περισσότερες δυσκολίες από αυτούς που πάνε έξω. Το να υπάρχουν όμως άνθρωποι που συνειδητά (ή ασυνείδητα) προσπαθούν να αποδείξουν πως η μία ή η άλλη λύση του εξωτερικού δεν αξίζει είναι λάθος. Αρκετά πράγματα έχει να σκεφτεί κανείς όταν προβληματίζεται για έξω. Δεν πρέπει να του βάζουμε αμφιβολίες για του πού εντέλει (τουλάχιστον από επαγγελματική και επιστημονική πλευρά) θα είναι καλύτερα... Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
petalouditsa Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Το μόνο που θέλω να πω περί Ελλάδας και ΗΠΑ είναι ότι το κάθε σύστημα προσαρμοζεται στις υπάρχουσες ανάγκες.Το ίδιο είναι να κάνεις ειδικότητα ή και να δουλέυεις στο 1ο ΙΚΑ και να λες στην προϊσταμένη "Πιάσε και 10 γάζες για το Ιατρείο" και το ίδιο να σου ρχεται γαστρεμτερίτιδα και να σου λένε γιατί ζητάς mayer άμα η δακτυλική είναι αρνητική; Ούτε όσοι τελειώνουν στην Ελλάδα είναι φωστήρες, ούτε όσοι τελειώνουν στις Ρουμανοτσεχίες είναι άσχετοι.Αλλά ρε παιδιά, όχι και τελειόφοιτος Βουλγαρίας να προετοιμάζεται για Δικατσα και να με ρωτά τι θα πει εξάνθημα...........Έχουμε όμως αναρωτηθεί γιατί γίνεται αυτό με εμάς τους Έλληνες; Ας μου πει κάποιος γιατί δεν το έχω ψάξει, αλλά δεν νομίζω να συμβαίνει σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα . Τόσοι πολλοί να φεύγουν να σπουδάσουν Ιατρική........Δεν το καταλαβαίνω. Πιστεύω ότι είναι όνειρο κυρίως των χαζομπαμπακομαμάδων να καμαρώνουν ότι έχουν παιδί γιατρό....τι να πω.....Βέβαια εγώ δεν είμαι περήφανη που αν και μπηκα αμέσως, τελείωσα αμέσως και διάβασα αρκετά, είμαι άνεργη στα 25 μου και αν περιμένω την παθολογία..........ζήσε Μάι μου. Εν τω μεταξυ κάτι ακούω ότι την άλλη εβδομάδα κάποιες προσφυγές αναγνωρίζονται......Ας κοπιάσουν λοιπόν και ας παν να δηλώσουν ειδικότητα όταν στην Αθήνα αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει παθολογία πριν το 2009.Θα χαρούν ή θα πουν επιτέλους οι κόποι τουσ ανταμείβονται;;; Και όσο για τον Wizard (αν κάνω λάθος για το post, ειλικρηνά ζητώ ΣΥΓΓΝΩΜΗ), σαφώς και το πρόβλημα έχει δημιουργηθεί από τους αποφοίτους εκτός Ελλάδος. Αν σκεφτείς ότι κάθε χρόνο αποφοιτούν περίπου 1000 άτομα από όλη την Ελλάδα-που και πάλι πολλά είναι-πώς υπάρχουν οι 10000 που αναφέρονται;(δεν έχω ψάξει το ζήτημα, οι αριθμοί δεν είναι έγκυροι, αναφέρω ενδεικτικά ότι ήδη έχει αναφερθεί σε άλλα posts) Αυτά και συγγνώμη αν κούρασα με την πολυλογία μου Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
trivialx Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 όταν στην Αθήνα αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει παθολογία πριν το 2009. ← Που έχει στην Αθήνα παθολογία για το 2009???? Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Sovereign Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Aναφορά Share Δημοσιεύτηκε 9 Φεβρουαρίου 2005 Περσινά ξινά σταφύλια petalouditsa... 2011 και βάλε η Αθήνα, με ναυαρχίδα το Αττικό (2015) Με πρόχειρους υπολογισμούς, αν θέλει κάποιος ΔερματοΕνδοκρινολογίες και δεν συμμαζεύεται και έχει δηλώσει Αττικό, με βάση την παρούσα κατάσταση μπαίνει 2015 εκεί, δηλώνει ειδικό μέρος στο οποίο μπαίνει περίπου το 2023-2025. Αυτό σημαίνει, με μπακαλίστικους υπολογισμούς ότι τελειώνει ειδικότητα περί τα τέλη της δεκαετίας του 2020, κοντά στο 2030 that is. Ειλικρινά, δεν μπορώ να ξέρω αν θα πετάνε τα αυτοκίνητα τότε, αν θα κατοικεί ο άνθρωπος σε άλλους πλανήτες ή αν όλος ο κόσμος θα έχει γίνει σκόνη από τον Τέταρτο-Πέμπτο Παγκόσμιο. Η ειδικότητα στην Ελλάδα είναι υπόθεση Ισαάκ Ασίμοφ πλέον. Όποιος γυρίσει ταινία με γενικό τίτλο "Ειδικότητα στην Ελλάδα" θα πρέπει να έχει budget γερό για να καλύψει 3 δεκαετίες εξέλιξης του ανθρώπου. Link to comment Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.