ΑΝΑΙΣΘΗΣΙΟΛΟΓΟΣ .... ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ

[Raf_seether]

http://www.opengov.gr/yyka/?p=3687

[Bratwurst2]

On 10/13/2022 at 7:24 PM, kerbit_88 said:

Η βασικη αιτια ειναι οτι στις ΜΕΘ καταληγουν 80χρονοι με μηδενικη πιθανοτητα επιβιωσης (τετραπληγια μετα απο αιμορραγικο εγκεφαλικο κτλ) που σε συνδυασμο με τα πολυανθεκτικα οδηγουν σε κακη προγνωση απο τα αποδυτηρια. Δεν εχει να κανει με το μισθο. Δικη μου αποψη.

Σε όλες τις χώρες διαλογή ασθενών γίνεται.Δηλαδή στο εξωτερικό έχουν προτεραιότητα στις ΜΕΘ οι νεώτεροι με κορωνοιό και στην Ελλάδα οι πιο ηλικιωμένοι?Τα ίδια κριτήρια εισαγωγής ισχύουν.

Και όλους τους παράγοντες να ισοσταθμίσουν(ηλικία ασθενών,άλλα νοσήματα,ιστορικό εμβολιασμού κτλ) πάλι η θνητότητα στην Ελλάδα θα είναι μεγαλύτερη.Η ερμηνεία είναι βέβαια αλλού παπά ευαγγέλιο.

Δεν μπορούν να ομολογήσουν την αιτία οπότε όσο και να ψάξουν δε θα βρουν τίποτα.

Τροποποιήθηκε 20 Οκτωβρίου 2022 από Bratwurst2

[kerbit_88]

18 ώρες πριν, Bratwurst2 said:

Σε όλες τις χώρες διαλογή ασθενών γίνεται.Δηλαδή στο εξωτερικό έχουν προτεραιότητα στις ΜΕΘ οι νεώτεροι με κορωνοιό και στην Ελλάδα οι πιο ηλικιωμένοι?Τα ίδια κριτήρια εισαγωγής ισχύουν.

Και όλους τους παράγοντες να ισοσταθμίσουν(ηλικία ασθενών,άλλα νοσήματα,ιστορικό εμβολιασμού κτλ) πάλι η θνητότητα στην Ελλάδα θα είναι μεγαλύτερη.Η ερμηνεία είναι βέβαια αλλού παπά ευαγγέλιο.

Δεν μπορούν να ομολογήσουν την αιτία οπότε όσο και να ψάξουν δε θα βρουν τίποτα.

Αγαπητε Bratwurst2, η εμπειρια μου (νομιζω και δικη σου) απο τη Γερμανια δειχνει οτι γηραιοτεροι ασθενεις με συννοσηροτητες ειτε δε φθανουν στη ΜΕΘ λογω προ-αποφασης του ασθενους (Patientenverfügung) ειτε μετα απο συζητηση με τον ιδιο και την οικογενεια του αποφασιζεται DNI/DNR ειτε μετα απο ιατρικη κριση δεν γινεται διασωληνωση/ΚΑΡΠΑ. Που σημαινει οτι σε περιπτωση επιδεινωσης, ο ασθενης πεθαινει ειρηνικα με μορφινη, οπως ειναι και η επιθυμια του.
Στην Ελλαδα 90 να ειναι ο αλλος, οι συγγενεις λενε «ποτε θα παει ΜΕΘ» και τηλεφωνουν σε διοικητες, υπουργους και βουλευτες για μεσο. Συζητηση για DNI/DNR ουτε καν «τι, να τον αφησουμε να πεθανει?». Δεν εχει να κανει με κριτηρια ιατρικα η θεραπεια στη ΜΕΘ σε αρκετα νοσοκομεια.

[Bratwurst2]

On 10/21/2022 at 12:49 PM, kerbit_88 said:

Αγαπητε Bratwurst2, η εμπειρια μου (νομιζω και δικη σου) απο τη Γερμανια δειχνει οτι γηραιοτεροι ασθενεις με συννοσηροτητες ειτε δε φθανουν στη ΜΕΘ λογω προ-αποφασης του ασθενους (Patientenverfügung) ειτε μετα απο συζητηση με τον ιδιο και την οικογενεια του αποφασιζεται DNI/DNR ειτε μετα απο ιατρικη κριση δεν γινεται διασωληνωση/ΚΑΡΠΑ. Που σημαινει οτι σε περιπτωση επιδεινωσης, ο ασθενης πεθαινει ειρηνικα με μορφινη, οπως ειναι και η επιθυμια του.
Στην Ελλαδα 90 να ειναι ο αλλος, οι συγγενεις λενε «ποτε θα παει ΜΕΘ» και τηλεφωνουν σε διοικητες, υπουργους και βουλευτες για μεσο. Συζητηση για DNI/DNR ουτε καν «τι, να τον αφησουμε να πεθανει?». Δεν εχει να κανει με κριτηρια ιατρικα η θεραπεια στη ΜΕΘ σε αρκετα νοσοκομεια.

Οντως είσαι υποχρεωμένος να πείσεις τους συγγενείς ή τον ασθενή να μην μπει στη ΜΕΘ αν δεν έχει καλές πιθανότητες να επιβιώσει.Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με τα στατιστικά.

Και σύγκριση να κάνουνε σε θνητότητα ασθενών π.χ. 65-70 ετών χωρίς άλλα νοσήματα που νοσηλεύτηκαν στις ΜΕΘ η θνητότητα Ελλάδα θα είναι πολύ μεγαλύτερη σε σχέση με δυτική Ευρώπη.Σε όλες τις ηλικίες θα είναι μεγαλύτερη και σε όλες τις περιπτώσεις ασθενών.Και εκτός ΜΕΘ πάλι μεγαλύτερη θα είναι η θνητότητα στις κλινικές.

Αλλά τέτοια μελέτη δε θα γίνει ποτέ γιατί δεν υπάρχει σκοπιμότητα.Θα πει ο άλλος και για ποιο λόγο να γίνει,τι εξυπηρετεί?Συνεπώς τίθεται το θέμα της σκοπιμότητας και τέλος,όλα καλά.Για αυτό λέμε οτι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα.

Τροποποιήθηκε 22 Οκτωβρίου 2022 από Bratwurst2

[mihiatrik]

On 20/10/2022 at 7:20 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Σε όλες τις χώρες διαλογή ασθενών γίνεται.Δηλαδή στο εξωτερικό έχουν προτεραιότητα στις ΜΕΘ οι νεώτεροι με κορωνοιό και στην Ελλάδα οι πιο ηλικιωμένοι?Τα ίδια κριτήρια εισαγωγής ισχύουν.

Η συζήτηση που κάνετε έχει τρομερό ενδιαφέρον και θεωρητικά θα μπορούσαμε να συζητάμε για ώρες, επί του θέματος. Ωστόσο, θα ήθελα να επισημάνω τις, κατά την προσωπική μου γνώμη, βασικές αιτίες του προβλήματος, οι οποίες, τι έκπληξη άλλωστε, αφορούν αποκλειστικά στην ιατρική ασχετοσύνη και μπαχαλοσύνη του νομικού συστήματος του Ελλαδιστάν, το οποίο ζει στην κοσμάρα του, βρίσκεται εκτός σύγχρονων πραγματικών δεδομένων και δεν έχει καμία διάθεση να λύσει πραγματικά προβλήματα, αληθινών ανθρώπων:

On 22/10/2022 at 6:50 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Οντως είσαι υποχρεωμένος να πείσεις τους συγγενείς ή τον ασθενή να μην μπει στη ΜΕΘ αν δεν έχει καλές πιθανότητες να επιβιώσει.Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με τα στατιστικά.

Α) Η ιατρική νομοθεσία στην Ελλάδα αναγνωρίζει συναίνεση του ασθενή ΜΟΝΟ εφόσον αυτός δύναται εκ των πραγμάτων να συναινέσει (π.χ. έχει τις αισθήσεις του). Άμεσο συνεπακόλουθο είναι ότι δεν αναγνωρίζονται πάσης φύσεως προγενέστερες επιθυμίες (π.χ. άρνηση διασωλήνωσης) και διαθήκες ζωής. Άπαξ και ο ασθενής χάσει τις αισθήσεις του και εφόσον κινδυνεύει άμεσα η ζωή του, ασχέτως προηγούμενων προφορικών ή ΓΡΑΠΤΩΝ οδηγιών του ίδιου του ασθενή, ο ιατρός έχει νομική υποχρέωση, ακόμα και με παρέμβαση εισαγγελέα εάν χρειαστεί (π.χ. να αντιδρούν οι συγγενείς του ασθενή), να παρέμβει για να σώσει τη ζωή του (π.χ. μετάγγιση αίματος, διενέργεια χειρουργικής παρέμβασης, διασωλήνωση, κ.τ.λ.). Οποιασδήποτε μορφής, εκ μέρους του ιατρού, σεβασμός, άμεσος ή έμμεσος, σε προγενέστερες οδηγίες του ασθενή, ο οποίος οδήγησε στο θάνατο αυτού, θεωρείται ανθρωποκτονία εξ' αμελείας ή ευθανασία (παθητική ή ενεργητική, αναλόγως του κλινικού σεναρίου, π.χ. χορήγηση μορφίνης σε υψηλές δόσεις) και διώκεται ποινικά.

On 21/10/2022 at 1:49 ΜΜ, kerbit_88 said:

Αγαπητε Bratwurst2, η εμπειρια μου (νομιζω και δικη σου) απο τη Γερμανια δειχνει οτι γηραιοτεροι ασθενεις με συννοσηροτητες ειτε δε φθανουν στη ΜΕΘ λογω προ-αποφασης του ασθενους (Patientenverfügung) ειτε μετα απο συζητηση με τον ιδιο και την οικογενεια του αποφασιζεται DNI/DNR ειτε μετα απο ιατρικη κριση δεν γινεται διασωληνωση/ΚΑΡΠΑ. Που σημαινει οτι σε περιπτωση επιδεινωσης, ο ασθενης πεθαινει ειρηνικα με μορφινη, οπως ειναι και η επιθυμια του.

Β) Η ιατρική νομοθεσία στην Ελλάδα ΔΕΝ αναγνωρίζει ευθέως την εντολή DNR, σε καμία μορφή της. Το μόνο που αναγνωρίζει, η ελληνική νομοθεσία, είναι το δικαίωμα και την υποχρέωση του ιατρού να μην προβαίνει σε "περιττές" ιατρικές πράξεις. Έτσι, η εντολή DNR αναγνωρίζεται εμμέσως, ως φυσικό επακόλουθο του π.χ. επερχόμενου θανάτου ενός πολυμεταστατικού καρκινοπαθή τελικού σταδίου, ο οποίος έχει την ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΗΔΕΝΙΚΗ πιθανότητα για να σωθεί, από μία π.χ. διασωλήνωση. Αυτά τα δύο όμως, το "περιττές" και το "απόλυτα μηδενική πιθανότητα", σηκώνουν και την πολύ συζήτηση… Γιατί η εντολή DNR, όπως και όλα στην ιατρική επιστήμη, είναι μια cost – effective διαδικασία (η λογική κόστους – οφέλους δεν προβλέπει απαραίτητα μηδενικά ποσοστά επιτυχίας για να απορρίψει μία ιατρικά ανώφελη μέθοδο…). Ωστόσο, η ελληνική νομοθεσία (το ελληνικό κράτος ολόκληρο μπορώ να πω…), όπως όλοι γνωρίζουμε, ΔΕΝ αναγνωρίζει το οτιδήποτε cost – effective. Θεωρεί, λοιπόν, η ελληνική νομοθεσία, ότι η εντολή DNR (και η κάθε ιατρική εντολή για μη παρέμβαση) έχει νόημα μόνο στο ΑΠΟΛΥΤΟ ΜΗΔΕΝ της πιθανότητας επιβίωσης. Ακόμα και 0.000000001% πιθανότητα επιβίωσης να θεωρηθεί ότι θα μπορούσε να δώσει π.χ. η διασωλήνωση σε καρκινοπαθή τελικού σταδίου, σε κάποιο φανταστικό κλινικό σενάριο (ας είναι καλά και οι συνάδελφοι "πραγματογνώμονες", οι οποίοι, εάν τους πληρώσεις, ισχυρίζονται τα πάντα...), ανάλογα πάντα και με το πόσο θα το τρέξουν οι συγγενείς, ο δικηγόρος και τα κανάλια, καθώς και ανάλογα με το πόσο μάλαξ είναι ο ανακριτής, ο εισαγγελέας και ο/η δικαστής/ίνα που θα δικάσει, μπορεί, η παγκοσμίως, σε όλες τις ιατρικά πολιτισμένες χώρες του κόσμου, αναγνωρισμένη εντολή DNR, να βγει άκυρη… (γιατί είπαμε, επίσημα, νομικά στην Ελλάδα ΔΕΝ προβλέπεται ως οντότητα).

On 21/10/2022 at 1:49 ΜΜ, kerbit_88 said:

Στην Ελλαδα 90 να ειναι ο αλλος, οι συγγενεις λενε «ποτε θα παει ΜΕΘ» και τηλεφωνουν σε διοικητες, υπουργους και βουλευτες για μεσο. Συζητηση για DNI/DNR ουτε καν «τι, να τον αφησουμε να πεθανει?». Δεν εχει να κανει με κριτηρια ιατρικα η θεραπεια στη ΜΕΘ σε αρκετα νοσοκομεια.

+++

Συμπερασματικά, οι μη προγραμματισμένες εισαγωγές στη ΜΕΘ στην Ελλάδα ΔΕΝ γίνονται ΑΜΙΓΩΣ με ιατρικά κριτήρια. Σε καμία περίπτωση. Γίνονται υπό τον φόβο ασθενών, συνοδών, δικηγόρων, εισαγγελέα, δικαστικών, βυσματιών, πολιτικών, βοθροκάναλων κτλ ωραία. Κανένα ΑΜΙΓΩΣ ιατρικό κριτήριο, κανένα cost – effective κριτήριο. Και το ξέρουμε όλοι μας αυτό.

On 20/10/2022 at 7:20 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Και όλους τους παράγοντες να ισοσταθμίσουν(ηλικία ασθενών,άλλα νοσήματα,ιστορικό εμβολιασμού κτλ) πάλι η θνητότητα στην Ελλάδα θα είναι μεγαλύτερη.Η ερμηνεία είναι βέβαια αλλού παπά ευαγγέλιο.

Δεν μπορούν να ομολογήσουν την αιτία οπότε όσο και να ψάξουν δε θα βρουν τίποτα.

Η θνησιμότητα, πάλι, στις ΜΕΘ, είναι ένα άλλο, μεγάλο και ενδιαφέρον κεφάλαιο. Ωστόσο, προσωπικά, πιστεύω ότι είναι πολύ πιο περίπλοκο από το να πούμε απλώς ότι φταίει ο άλφα, ή ο βήτα, παράγοντας.

On 22/10/2022 at 6:50 ΜΜ, Bratwurst2 said:

Και σύγκριση να κάνουνε σε θνητότητα ασθενών π.χ. 65-70 ετών χωρίς άλλα νοσήματα που νοσηλεύτηκαν στις ΜΕΘ η θνητότητα Ελλάδα θα είναι πολύ μεγαλύτερη σε σχέση με δυτική Ευρώπη.Σε όλες τις ηλικίες θα είναι μεγαλύτερη και σε όλες τις περιπτώσεις ασθενών.Και εκτός ΜΕΘ πάλι μεγαλύτερη θα είναι η θνητότητα στις κλινικές.

Αλλά τέτοια μελέτη δε θα γίνει ποτέ γιατί δεν υπάρχει σκοπιμότητα.Θα πει ο άλλος και για ποιο λόγο να γίνει,τι εξυπηρετεί?Συνεπώς τίθεται το θέμα της σκοπιμότητας και τέλος,όλα καλά.Για αυτό λέμε οτι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα.

Όπως ο πολιτικός βόθρος στη Βουλή είναι αντανάκλαση της κοινωνίας μας, έτσι και η θνησιμότητα στις ελληνικές ΜΕΘ είναι αντανάκλαση του ΕΣΥ γενικότερα, το οποίο είναι ανύπαρκτο. Δεν λέω διαλυμένο, ούτε καν λέω υπό διάλυση, είναι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ !!!

Τροποποιήθηκε 29 Οκτωβρίου 2022 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών

[Blazer]

@mihiatrik

Είναι πολύ σωστά αυτά που λες και επειδή η αναισθησιολογία είναι η ειδικότητα που νομίζω ότι τελικά θα ασκήσω νομίζω με ενδιαφέρει ακόμα παραπάνω το θέμα.

Για το θέμα της νομοθεσίας, είναι εμφανές ότι υπάρχει ένα χάσμα γιατρών και δικαστών. Τους δικηγόρους δεν τους βάζω μέσα γιατί, ας με συγχωρέσουν, τους θεωρώ κοράκια που θέλουν να βρουν τρόπο να ενοχοποιηθεί ο γιατρός για αμέλεια και να εκδικαστεί αποζημίωση για τον εντολέα τους. Κάπως πρέπει οι δικαστές να έρθουν πιο κοντά στην ιατρική πραγματικότητα γιατί είναι προφανές ότι δεν έχουν επίγνωση. Δεν είναι απλά θέμα "εξήγησης". Πόσες φορές εξηγούμε σε έναν ασθενή κάτι και καταλαβαίνει κάτι άλλο; Ακόμα χειρότερα, πόσες φορές φαίνεται λογικό για κάποιον κάτι το οποίο αν ήξερε το πρόβλημα θα έβλεπε ότι δεν είναι λογικό;

Προφανώς στις ΜΕΘ υπάρχει ένα θανάσιμο κοκτειλ. Υποστελέχωση, κατίνες που θα έπρεπε να είχαν φύγει και δεν σέβονται τους κανόνες υγιεινής ενδεχομένως, φοιτητές ιατρικής που σε γκρουπάκια παρελαύνου, περιστατικά που δεν έχουν καμία τύχη στη ΜΕΘ αλλά διασωληνώθηκαν. Έχω εκτεθεί ελάχιστα σε ΜΕΘ αλλά έχω δει επισκεπτήρια. Άνθρωποι που θα πέθαιναν, που το ήξερες ότι θα πέθαινε χωρίς να χρειάζεται να είσαι όχι φοιτητής αλλά ούτε ενήλικας, βλέπεις ότι οι συγγενείς δεν το πιστεύουν. Θέλουν διασωλήνωση την πανάκεια του 21ου αιώνα. Ο ασθενής έχει πεθάνει αλλά ζει. Πως να πείσεις τον συγγενή ότι δεν είναι παραπάνω ιατρική φροντίδα να κρατήσεις έναν ασθενή με το ζόρυ; Θα πεθάνει. Αντί τώρα, θα πεθάνει σε κάποιες ώρες ή μέρες. Λίγο λίγο τα όργανά του θα τον αφήνουν και απλά θα διορθώνεις και θα υποστηρίζεις. Το θαύμα δεν θα ρθει. Ειδικά όταν μιλάμε για καρκινοπαθείς ή υπερήλικες. Αλλά σε μια θρησκόληπτη κοινωνία που διαβάζει και πιστεύει άρθρα με τίτλους "ήπια αγιασμό και έκανε εμμετό τον καρκίνο" και "παραιτήθηκε ο γιατρός όταν ανέλυσε το αίμα και βρήκε ότι ήταν 33 χρονου αντρα και έγινε μοναχός" δύσκολα θα βγάλεις άκρη.

[John62]

47 minutes ago, Blazer said:

@mihiatrik

Πόσες φορές εξηγούμε σε έναν ασθενή κάτι και καταλαβαίνει κάτι άλλο; 

 

Αυτό απλά σημαίνει πως δεν το εξήγησες σωστά, δεν αφιέρωσες χρόνο να μιλήσεις μαζί του, δεν του έδωσες χρόνο να σκεφτεί τι του είπες και να ξανασυζητήσεις τις απορίες που προέκυψαν, δε χρησιμοποίησες άλλα μέσα (πχ video/σχέδια/φωτογραφίες) για να αναλύσεις περισσότερο και να γίνεις κατανοητός. 

 

Δε φταίει ποτέ ο ασθενής αν δεν κατάλαβε κάτι, αλλά πάντα ο γιατρός. 

Τροποποιήθηκε 29 Οκτωβρίου 2022 από John62

[mihiatrik]

Μία από τις βασικότατες αιτίες που το Ελλαδιστάν καταρρέει, είναι ότι όλα βασίζονται στο περίπου και στις αοριστολογίες. Μας λείπει η σαφήνεια και ο ορισμός επί εννοιών και αρμοδιοτήτων. Και εξηγούμαι.

4 ώρες πριν, John62 said:

Αυτό απλά σημαίνει πως δεν το εξήγησες σωστά,...

Τι πάει να πει "σωστά" ;; Υπάρχει εγχειρίδιο (ιατρικό ή νομικό) που να ορίζει επακριβώς και μέχρι σε ποιο βαθμό επεξηγείται, σαφώς και κατανοητά, σε έναν μη γιατρό, η κατά Whipple παγκρεατοδωδεκαδακτυλεκτομή και οι πιθανές επιπλοκές της;;

4 ώρες πριν, John62 said:

...δεν αφιέρωσες χρόνο να μιλήσεις μαζί του, δεν του έδωσες χρόνο να σκεφτεί τι του είπες

Και τι πάει να πει "χρόνος" κατανόησης και πόσο δίνουμε κατ’ ελάχιστον σε αυτόν;; 5 λεπτά;; 5 ώρες;; 5 ημέρες;; 5 εβδομάδες;; 5 μήνες;; Και με βάση ποιο σκεπτικό θα αποφασίζεται αυτό το διάστημα;; Με βάση διπλή τυφλή μελέτη;; Με βάση το τι πιστεύουμε εμείς;; Με βάση το τι πιστεύει ο κάθε ασθενής;; Με βάση το τι πιστεύει ο Γιακούμπ;; Από τι;; Άλλοι, όντας φοιτητές ιατρικής, μπορεί να κόβονται και 3εις φορές σε ένα μάθημα, αντικειμενικά δύσκολο, μέχρι να το αφομοιώσουν και να μπορέσουν τελικά να το περάσουν. Η μη κατανόηση, εκ μέρους του ασθενή, ορισμένων πραγμάτων, που λόγω κοινωνικού status, ή / και μόρφωσης, ενδεχομένως, δεν θα μπορέσει ποτέ να καταλάβει όσο θα ήθελε, σημαίνει αυτόματα και την μη παροχή υπηρεσιών υγείας από μέρους μας;;

4 ώρες πριν, John62 said:

και να ξανασυζητήσεις τις απορίες που προέκυψαν,...

Τι πάει να πει, λοιπόν, "απορίες που προέκυψαν" και κατά πόσον αρκούν μερικές στιγμές συζήτησης προκειμένου να ικανοποιηθούν απορίες που, ο κάθε επαγγελματίας (υγείας και μη), χρειάστηκε να αφιερώσει πολύ χρόνο, ενδεχομένως και χρόνια ολόκληρα, προκειμένου να τις λύσει, ακόμα και ως προς τον ίδιο του τον εαυτό ;; Όπως, προκειμένου να αγοράσουμε τρόφιμα από το σουπερμάρκετ για να φάμε, δεν χρειάζεται να λύσουμε όλες μας τις απορίες για τη διαδικασία παρασκευής τους, ή για να οδηγήσουμε ένα αμάξι, να λύσουμε όλες μας τις απορίες για τη διαδικασία κατασκευής του, ή για να μας επισκευάσουν το πλυντήριο, να λύσουμε όλες μας τις απορίες για τη διαδικασία λειτουργίας του, ή για να αναβαθμίσουμε τον υπολογιστή μας, να λύσουμε όλες μας τις απορίες για το πώς δουλεύει ένα software, έτσι ΑΚΡΙΒΩΣ ισχύει και με την επίσκεψή μας στον ιατρό. Προκειμένου να πραγματοποιηθεί μία ιατρική πράξη, δεν χρειάζεται ούτε ο ασθενής να μάθει ιατρική, ούτε ο ιατρός να ικανοποιήσει ΟΛΕΣ τις απορίες του ασθενή που θα προκύψουν. Το μοναδικό, ουσιαστικό ζήτημα, σε όλες τις παραπάνω συναλλαγές μας είναι ένα: Να διασφαλιστούμε από την περίπτωση εξαπάτησης.

Όπως σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις, έτσι και στα ζητήματα υγείας, δύο είναι τα πραγματικά ζητήματα που πρέπει να μας ενδιαφέρουν: Πρώτον, να ξέρει ο πελάτης (εν προκειμένω, ως προς τον ιατρό, ο ασθενής) ότι ο έμπορας (εν προκειμένω, για τον ασθενή, ο ιατρός) θα τηρήσει όλες τις προβλεπόμενες προδιαγραφές του επαγγέλματος και δεν θα τον εξαπατήσει. Και δεύτερον, πρέπει να καταγράφεται ότι η συναλλαγή πραγματοποιείται αυτοβούλως και μεταξύ δύο ενηλίκων και ικανών για δικαιοπραξία ατόμων. Κοινώς, πρέπει να τεκμαίρεται συναίνεση. Συγχωρείστε με, αλλά και για τα δύο παραπάνω, είναι ευθύνη της έννομης πολιτείας να τα διασφαλίσει. Το δε δεύτερο, διασφαλίζεται με νομικά αναγνωρισμένα έντυπα συγκατάθεσης, έτσι ώστε η όποια συζήτηση να γίνεται επί γραπτού κειμένου, σαφώς καθορισμένου και όχι επί μίας αόριστης και ατέρμονης συζητήσεως βάση του τι θα κατεβάσει η κεφάλα του κάθε ιατρού και του κάθε ασθενή κάθε φορά. Διαφορετικά, ούτε δουλειά του ιατρού είναι να εξηγεί ιατρική στον ασθενή, ούτε ο ασθενής έχει υποχρέωση να οσμίζεται ο ίδιος πάνω σε τι ακριβώς, από τις άπειρες απορίες που μπορεί να έχει πάνω στην υγεία του, έχει νόημα να αναλώνει τον ελάχιστο χρόνο που μπορεί να του διαθέσει ο ιατρός του, σε κάθε επίσκεψη.

4 ώρες πριν, John62 said:

...δε χρησιμοποίησες άλλα μέσα (πχ video/σχέδια/φωτογραφίες) για να αναλύσεις περισσότερο και να γίνεις κατανοητός.

Κοινώς, το ταγκό θέλει δύο και σε έναν διάλογο συμμετέχουν δύο. Και θα με συγχωρέσετε, για μία ακόμα φορά, αλλά το γεγονός που αποδεικνύει ότι, όσον αφορά στα νομικά ζητήματα περί υγείας, η Ελλάδα είναι χειρότερα και από Ουγκάντα και σίγουρα πολύ πιο κάτω και από αναπτυσσόμενη χώρα, είναι ακριβώς αυτό: καθόμαστε και συζητάμε το κατά πόσον ο ιατρός οφείλει να χάνει τον χρόνο του με video, σχέδια, φωτογραφίες (μήπως να ετοιμάσει και ολόκληρο σεμινάριο ;; λέω εγώ τώρα...), προκειμένου να θεωρήσουμε ότι έχει ενημερώσει επαρκώς τον ασθενή σχετικά με ότι κατεβάσει η κεφάλα του τελευταίου να ρωτήσει και όποτε του κατέβει να το ρωτήσει.

4 ώρες πριν, John62 said:

Δε φταίει ποτέ ο ασθενής αν δεν κατάλαβε κάτι, αλλά πάντα ο γιατρός. 

Ε, λοιπόν, ΔΕΝ είναι έτσι. Καθόλου, δεν είναι έτσι. Και οι σοβαρές χώρες, λίγο έως πολύ, το έχουν λύσει αυτό το ζήτημα, προ πολλού μάλιστα. Και εμείς προσπαθούμε ακόμα να ανακαλύψουμε τον τροχό και την πυρίτιδα…

Τροποποιήθηκε 29 Οκτωβρίου 2022 από mihiatrik
Διόρθωση ορθογραφίας

[John62]

με εκπλήσσει πραγματικά το πόσες αερολογίες παραθέτεις για να δικαιολογήσεις την αδυναμία σου να εξηγήσεις σε έναν ασθενή το πρόβλημα που αντιμετωπίζει... αλλά όπως είχε πει και ο Αϊνστάιν "Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει πολύ καλά." 

[mihiatrik]

36 λεπτά πριν, John62 said:

με εκπλήσσει πραγματικά το πόσες αερολογίες παραθέτεις για να δικαιολογήσεις την αδυναμία σου να εξηγήσεις σε έναν ασθενή το πρόβλημα που αντιμετωπίζει... αλλά όπως είχε πει και ο Αϊνστάιν "Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις με απλά λόγια, ούτε εσύ ο ίδιος το έχεις καταλάβει πολύ καλά." 

Μέγιστη αερολογία και μπαρουφολογία είναι η έλλειψη επιχειρημάτων και οι επικλήσεις στην αυθεντία... Ο Αϊνστάιν, και ο κάθε Αϊνστάιν, έζησε σε μία συγκεκριμένη εποχή και μιλούσε με ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, σε ένα συγκεκριμένο κοινό, απαντώντας πάνω σε ένα συγκεκριμένο ερώτημα και σχολιάζοντας μια συγκεκριμένη κατάσταση. Επομένως, δεν ξέρουμε τι ακριβώς θα είχε απαντήσει πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα, στη σημερινή εποχή και έχοντας όλα τα απαραίτητα δεδομένα για την χώρα μας, έτσι ώστε να δώσει δόκιμη απάντηση πάνω στο ζήτημα το οποίο συζητάμε. Και φυσικά, δεν θα το μάθουμε και ποτέ. Επομένως, ναι, για μένα, η επίκληση στον Αϊνστάιν στερείται νοήματος. Δεν προσφέρει απολύτως τίποτα στη συζήτησή μας.

Από εκεί και πέρα, επί της ουσίας. Ζούμε στο 2022. Η σύγχρονη ιατρική επιστήμη, έχει θεσπίσει συγκεκριμένο τρόπο άσκησης του ιατρικού επαγγέλματος, ο οποίος διαφυλάσσει τόσο τον ιατρό, όσο και τον ίδιο τον ασθενή. Και λέγεται "νομικά αναγνωρισμένο έντυπο ενημέρωσης και συγκατάθεσης - συναίνεσης". Οποιαδήποτε απόκλιση από αυτό, συνεπάγεται μία ατέρμονη φιλολογία περί του τι καθιστά επαρκή και κατανοητή την ενημέρωση του ασθενή πάνω στο πρόβλημα που αντιμετωπίζει. Γεγονός που είναι επιζήμιο και για τον ιατρό ο οποίος χάνει τον χρόνο του εγκλωβισμένος στα βίτσια των αποριών του κάθε ασθενή, αλλά και για τον ίδιο τον ασθενή, ο οποίος αφενός σπαταλάει τον χρόνο του ιατρού χωρίς λόγο και αφετέρου δεν έχει την γνώση για να έχει τις απορίες που είναι προς όφελος της υγείας του να έχει. Το έντυπο ενημέρωσης και συγκατάθεσης θα πρέπει να είναι η αφετηρία και η βάση αυτής της συζήτησης μεταξύ ασθενή και ιατρού. Η απουσία του, όπως ισχύει στο Μπανανιστάν, είναι επιζήμια και για τις δύο πλευρές.

Και δεν χρειάζεται να είναι κανείς ο Αϊνστάιν για να αντιληφθεί κάτι από τα παραπάνω...

Τροποποιήθηκε 29 Οκτωβρίου 2022 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών

[iceman]

5 hours ago, John62 said:

 

Δε φταίει ποτέ ο ασθενής αν δεν κατάλαβε κάτι, αλλά πάντα ο γιατρός. 

Ο κάθε άνθρωπος κουβαλάει πάνω του πόσες ιδεοληψίες και εγκατεστημένες αντιλήψεις που μπορεί να έρχονται σε αντίθεση με αυτά που του εξηγει ο ιατρός, αλλά οκ φταιει παντα γιατρός στο τέλος.🤣🤣🤣🤣

Ας περάσει το επόμενο παρατράγουδο....

[Blazer]

16 hours ago, John62 said:

Αυτό απλά σημαίνει πως δεν το εξήγησες σωστά, δεν αφιέρωσες χρόνο να μιλήσεις μαζί του, δεν του έδωσες χρόνο να σκεφτεί τι του είπες και να ξανασυζητήσεις τις απορίες που προέκυψαν, δε χρησιμοποίησες άλλα μέσα (πχ video/σχέδια/φωτογραφίες) για να αναλύσεις περισσότερο και να γίνεις κατανοητός. 

 

Δε φταίει ποτέ ο ασθενής αν δεν κατάλαβε κάτι, αλλά πάντα ο γιατρός. 

Αρχικά το ποτέ και το πάντα θεωρώ ότι μάλλον είναι λάθος προσεγγίσεις. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει άσπρο και μαύρο, μάλλον όλες οι ενδιάμεσες αποχρώσεις του γκρι.

Θα συμφωνήσω και με αυτά που είπαν οι παραπάνω συμφορουμίτες. Όταν έχεις για παράδειγμα ένα παιδί ασθενούς που δεν θα έπρεπε να διασωληνωθεί γιατί δεν έχει προσδόκιμο αλλά αυτός δεν μπορεί να δεχτεί την πραγματικότητα και φταίνε οι κακοί γιατροί που σκότωσαν/θέλουν να σκοτώσουν τον άνθρωπό του πιστεύεις ότι η κουβέντα θα λύσει κάτι; Νομίζω δεν είναι λίγες αυτές οι περιπτώσεις. Επίσης όπως προειπώθηκε, για να καταλάβουμε πολλά πράγματα σπουδάσαμε πολλά χρόνια και αποκτάμε ένα υπόβαθρο πάνω στο οποίο έρχονται οι νέες πληροφορίες. Πριν φτάσουμε πχ στο τι γίνεται με την διασωλήνωση έχει προηγηθεί η βιολογία, η φυσιολογία, η σημειολογία κτλ. Μπορείς λοιπόν απλά να πεις μια σύνθετη έννοια; Μπορώ και εγώ να πω απλοϊκά ότι μια μαύρη τρύπα είναι μια ρουφίχτρα φωτός, αλλά είναι πολύ περισσότερα από αυτό και αν και για τον γενικό πληθυσμό αυτή η γνώση είναι αρκετή, για κάποιον που θα έπρεπε να πάρει μια απόφαση αλλά δεν ήταν ο ίδιος αστροφυσικός είναι παραπλανητικά απλή.

Τέλος, θεωρείς ότι υπάρχει ο χρόνος για να ζωγραφίσεις στον ασθενή όλα αυτά; Ακόμα γιατρός δεν είμαι, αλλά όταν ακούω πόσες ώρες δουλεύουν οι ειδικευόμενοι και τους βλέπω πόσο εξουθενωμένοι είναι τι ακριβώς να κάνω; Να τους κατηγορίσω που δεν το εξήγησαν με διαδραστικά μέσα; Όλα είναι υποστελεχωμένα, αλλά οι ασθενείς πιστεύουν (σημαντικό μέρος όχι όλοι) ότι οι ειδικευόμενοι είναι είτε άσχετοι είτε λαμόγια/παίρνουν φακελάκια. Δεν κάνουν πιο σύνθετες σκέψεις.

[DrKatsikis]

Τίγκαρε στο μεταξύ η αναισθησιολογία σε ευαγγελισμό/γεννηματά/λαϊκό...

https://patt.attica.gov.gr/edms/listes_anamonis.php

Τροποποιήθηκε 30 Οκτωβρίου 2022 από DrKatsikis

[mihiatrik]

On 30/10/2022 at 1:02 ΠΜ, iceman said:

Ο κάθε άνθρωπος κουβαλάει πάνω του πόσες ιδεοληψίες και εγκατεστημένες αντιλήψεις που μπορεί να έρχονται σε αντίθεση με αυτά που του εξηγει ο ιατρός, αλλά οκ φταιει παντα γιατρός στο τέλος.🤣🤣🤣🤣

Ας περάσει το επόμενο παρατράγουδο....

Και μια που λέμε και για παρατράγουδα και περί ευθυνών, το υπερθέαμα της καφρίλας και της σαπίλας συνεχίζεται:

(Άρθρο): 25 χρόνια για μία απόφαση... άντε να βρεις άκρη στα ελληνικά Δικαστήρια

" Γίνε δικαστής,

να την καταβρείς,

και εάν απολυθείς,

πάλι στο Δημόσιο,

θα μετατεθείς !!... "

Ποιος Φοίβος και green horses ;; Αυτά είναι original σουξεδάκια !!

On 30/10/2022 at 4:50 ΜΜ, DrKatsikis said:

Τίγκαρε στο μεταξύ η αναισθησιολογία σε ευαγγελισμό/γεννηματά/λαϊκό...

https://patt.attica.gov.gr/edms/listes_anamonis.php

Πάμε, όλα τα παιδάκια !! Όλοι μαζί !! :

Πούν' τος, πούν' τος, ο Αναισθησιολόγος, ψάξε ψάξε, δεν θα τον βρεις... δεν θα τον βρεις... δεν θα τον βρεις...

Τροποποιήθηκε 31 Οκτωβρίου 2022 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών

[dromeas1]

https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/bbb19498-1ec8-431f-82e6-023bb91713a9/11687768.pdf

 

Tα εξτρα 250 για ειδικευομενους και τα 400 για ειδικευμένους ήταν μέχρι 31/12/2022 το  ξερατε εσείς; Μετά μην λένε γιατί δεν έχουν αναισθησιολόγους στο ΕΣΥ.

[Dr.Panos]

On 9/4/2023 at 1:10 ΜΜ, dromeas1 said:

https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/bbb19498-1ec8-431f-82e6-023bb91713a9/11687768.pdf

 

Tα εξτρα 250 για ειδικευομενους και τα 400 για ειδικευμένους ήταν μέχρι 31/12/2022 το  ξερατε εσείς; Μετά μην λένε γιατί δεν έχουν αναισθησιολόγους στο ΕΣΥ.

όχι δεν το ξέραμε γιατί δεν ισχύει. Καταργείται από επίδομα και μπαίνει στον μισθό (και άρα φορολογείται), δεν κόβεται

[dromeas1]

2 ώρες πριν, Dr.Panos said:

όχι δεν το ξέραμε γιατί δεν ισχύει. Καταργείται από επίδομα και μπαίνει στον μισθό (και άρα φορολογείται), δεν κόβεται

Πολλούς θα τους ανεβάσει φορολογική κατηγορία και  θα έρθει μια  ή άλλη. Και αν πεις κάτι θα σου πουν δεν φτάνει που παίρνεις έξτρα μιλάς κιόλας. Λένε πόσο απαραίτητη  ειδικότητα είναι αλλά να τα κρατήσουν αφορολόγητα για να είναι μια σοβαρή αύξηση είναι πάνω από τις δυνάμεις τους (ή να αυξήσουν το ποσό).

[mihiatrik]

On 11/4/2023 at 3:37 ΜΜ, dromeas1 said:

Πολλούς θα τους ανεβάσει φορολογική κατηγορία και  θα έρθει μια  ή άλλη. Και αν πεις κάτι θα σου πουν δεν φτάνει που παίρνεις έξτρα μιλάς κιόλας. Λένε πόσο απαραίτητη  ειδικότητα είναι αλλά να τα κρατήσουν αφορολόγητα για να είναι μια σοβαρή αύξηση είναι πάνω από τις δυνάμεις τους (ή να αυξήσουν το ποσό).

Και γιατί να αυξήσουν το ποσό παρακαλώ ;; Η ιατρική είναι λειτούργημα: Αποζημίωση με κουπόνια, ευχαριστώ από το κράτος και κοινωνική καταξίωση είναι υπεραρκετά κίνητρα για να συντηρήσουν το παραμυθάκι περί ιατρικού λειτουργήματος, για όλα τα βελάζοντα προβατάκια φυσικά.

On 9/4/2023 at 1:10 ΜΜ, dromeas1 said:

https://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/bbb19498-1ec8-431f-82e6-023bb91713a9/11687768.pdf

 

Tα εξτρα 250 για ειδικευομενους και τα 400 για ειδικευμένους ήταν μέχρι 31/12/2022 το  ξερατε εσείς; Μετά μην λένε γιατί δεν έχουν αναισθησιολόγους στο ΕΣΥ.

Αλλά φαίνεται ότι η κοκκινοσκουφίτσα έχει αντιληφθεί πια πως το παραμύθι δεν έχει μόνο λύκο, αλλά και δράκο, και φροντίζει πλέον να μην πηγαίνει για επίσκεψη στη γιαγιάκα της …

Τροποποιήθηκε 14 Απριλίου 2023 από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών