ΑΡΧΙΣΑΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕΙΣ ΠΤΥΧΙΩΝ ΧΩΡΙΣ ΔΙΚΑΤΣΑ!

[Kwstas G]

ΣΥΝΑΔΕΛΦΑΚΙΑ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΘΕΛΩ ΝΑ ΑΚΟΥΣΤΩ ΡΑΤΣΙΣΤΡΙΑ ΜΟΛΙΣ ΧΘΕΣ ΕΜΑΘΑ ΑΠΟ ΣΥΓΓΕΝΙΚΟ ΜΟΥ ΠΡΟΣΩΠΟ ΠΩΣ ΕΓΙΝΕ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΤΟΥ ΠΤΥΧΙΟΥ ΤΟΥ ΑΠΟ ΟΥΓΓΑΡΙΑ ΛΟΓΩ ΤΗΣ ΕΙΣΟΔΟΥ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΙΚΗ ΕΝΩΣΗ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΑ!!!!

ΑΝ ΑΡΧΙΣΕΙ ΚΑΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΜΕ ΤΙΣ ΕΥΛΟΓΙΕΣ ΜΑΣ ΑΝΑΛΟΓΙΣΤΕΙΤΕ ΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΠΡΟΚΥΨΕΙ.

ΟΧΙ ΠΩΣ Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΤΟΥ ΔΙΚΑΤΣΑ ΗΤΑΝ ΔΙΚΑΙΗ ΚΑΙ ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΕ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΞΙΑ ΤΩΝ ΔΙΑΓΩΝΙΖΟΜΕΝΩΝ "ΣΥΝΑΔΕΛΦΩΝ"ΜΑΣ ΤΗΣ ΑΛΛΟΔΑΠΗΣ ΑΛΛΑ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ ΤΡΟΠΟΣ ΞΕΣΚΑΡΤΑΡΙΣΜΑΤΟΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΕΒΑΖΕ ΚΑΙ ΣΤΗ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΝΑ ΠΑΨΟΥΝ ΝΑ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΟΠΩΣ ΕΚΑΝΑΝ ΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΤΗΣ ΦΟΙΤΗΣΗΣ ΤΟΥΣ ΣΤΙΣ ΑΝΑΤΟΛΙΚΕΣ ΧΩΡΕΣ ΚΑΙ ΝΑ ΑΝΟΙΞΟΥΝ ΚΑΝΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ.

ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΕΠΙΤΡΕΨΟΥΜΕ ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΗ ΙΣΧΥ??? ΟΚ, ΔΕΝ ΑΝΤΙΛΕΓΩ, ΟΣΟΙ ΞΕΚΙΝΗΣΟΥΝ ΣΠΟΥΔΕΣ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΕΝΤΑΞΗ ΤΩΝ ΕΚΑΣΤΟΤΕ ΧΩΡΩΝ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΑΙΝΟΥΝ ΣΤΗ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗΣ. ΑΛΛΑ ΝΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΤΟΥΝ ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΑ ΤΑ ΠΤΥΧΙΑ ΠΟΥ ΠΑΡΘΗΚΑΝ ΤΑ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΑ ΧΡΟΝΙΑ???

ΑΜΕΣΑ ΘΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΤΟΥΝ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΠΤΥΧΙΑ ΑΜΦΙΒΟΛΟΥ ΠΟΙΟΤΗΤΑΣ, ΓΝΩΣΕΩΝ ΚΛΠ

ΕΓΩ ΜΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ ΚΑΝΩ ΚΑΙ ΡΙΧΝΩ ΤΟ ΜΠΑΛΑΚΙ ΣΤΑ ΚΟΜΜΑΤΑ ΝΑ ΑΝΑΛΟΓΙΣΤΟΥΝ ΤΙΣ ΕΥΘΥΝΕΣ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ ΑΜΕΣΑ ΓΙΑ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΤΕΙ ΑΥΤΗ Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ.

[vasso]

Η Ελλάδα του θριάμβου έρχεται για άλλη μια φορά σε αντιδιστολή με την Ελλάδα της ξεφτίλας, της γλοιωδίλας και του γλυψίματος.

[KonstantinosMD]

αν και τέτοια μέρα άλλα λόγια να αγαπιόμαστε και αν και έχω πει ότι δε ξαναμπλέκω σε τέτοια κουβέντα, δεν αντέχω και θέλω να τονίσω τρία μικρά πραγματάκια....

το πρώτο είναι ότι η Ουγγαρία έχει σχολή πραγματική στην ιατρική, με δύσκολα πανεπιστήμια, ενώ ακόμη και τώρα είναι εξαιρετικό μέρος για να κάνει κάποιος κάποιες ειδικότητες (πχ Νευροχειρουργική). Δεν υπάρχει σύγκριση ουγγρικών ιατρικών σχολών και των βαλκανικών. Μάλιστα πολλά ουγγρικά πανεπιστήμια είναι σαφώς πιο δύσκολα και από τα δικά μας. Οπότε μή τα τσουβαλιάζουμε όλα....(για αυτό μάλιστα οι ξένοι φοιτητές που ΤΕΛΕΙΩΝΑΝ ιατρική στην Ουγγαρία και ειδικά οι Έλληνες, είναι λίγοι...)

το δεύτερο είναι ότι από τη στιγμή που η χώρα μπαίνει στην ΕΕ, τότε βάση των διαφόρων συνθηκών που απορρέουν από τη συμμετοχή μας στην ένωση, τότε τα πτυχία όλων των σχολών της αναγνωρίζονται αυτομάτως, είτε κάποιος το πήρε πριν 100 χρόνια, είτε θα το πάρει του χρόνου. Αν δε σας αρέσει μπορείτε να θέσετε το θέμα στην Ευρωβουλή ή να ζητήσετε να φύγουμε από την ΕΕ. Οπότε μη λέτε ότι μπορεί να κάνει κάτι η κυβέρνηση ή η οποιαδήποτε κυβέρνηση. Τα πράγματα είναι απλά.

το τρίτο και τελευταίο είναι ότι όταν αρχίσουν να μπαίνουν οι Βαλκανικές χώρες στην ΕΕ, θα συμβεί αυτομάτως το ίδιο και ΤΙΠΟΤΑ ΔΕ ΘΑ ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙ, πέρα από αυτό που φωνάζει κάθε σοβαρός άνθρωπος στην Ελλάδα, με κάποιο τρόπο σχετικός με την ιατρική.... ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ είτε για άδεια άσκησης επαγγέλματος, είτε για ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ στο ΔΗΜΟΣΙΟ..... Τελεία και παύλα, από τη στιγμή που τόσοι Έλληνες πήγαιναν ιατρική δεν υπάρχει καμία άλλη λύση......εκτός της μετανάστευσης...

Έτσι είναι τα πράγματα και όσο πιο γρήγορα σταματήσει η γκρίνια και τα αποδεχτείτε και σταματήσετε να ζητάτε αδύνατα πράγματα, τόσο πιο εύκολα θα βγούμε από το αδιέξοδο...... Οι εξετάσεις για ειδικότητα ποτέ δεν καταλάβατε πως δεν αφορούσαν τον συναγωνισμό μεταξύ των Ελλήνων αποφοίτων... Το νόημά τους ήταν να δώσουν ένα παραπάνω όπλο στους ντόπιους αποφοίτους σε σχέση με τους ξένους και ένα παραπάνω αντικίνητρο σε αρκετούς ξένους. Εξάλλου θα ήταν ένας καλός τρόπος ο καθένας να αποδείξει τί πραγματικά αξίζει, σε σχέση με άλλες ιατρικές, είτε Ελληνικές είτε ξένες.... Αλλά κάναμε κατάληψη και φάγαμε τα μούτρα μας.... Οπότε κλείνω όπως απαισιόδοξα κλείνω τελευταία τις απόψεις μου για το θέμα.... ΌΠΩΣ ΣΤΡΩΣΑΜΕ ΘΑ ΚΟΙΜΗΘΟΥΜΕ......

[gor]

ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΘΕΛΩ ΝΑ ΑΚΟΥΣΤΩ ΡΑΤΣΙΣΤΡΙΑ

"ΣΥΝΑΔΕΛΦΩΝ"

Αν δεν θέλεις, τότε γιατί βάζεις τα εισαγωγικά;

ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ ΤΡΟΠΟΣ ΞΕΣΚΑΡΤΑΡΙΣΜΑΤΟΣ

Και εκεί λάδωμα έπεφτε, ή μήπως τα ξέχασες τα ρεζιλίκια του Δικατσά. Το πραγματικό ξεσκαρτάρισμα θα γίνει αύριο - στο κουρμπέτι, και από ότι φαινεται από αυτά που λες, δεν έχεις να φοβάσαι τίποτα, δε θα σου φάνε το ψωμί οι μπαμπούλες από τας ανατολάς...

ΠΤΥΧΙΑ ΑΜΦΙΒΟΛΟΥ ΠΟΙΟΤΗΤΑΣ

Ενώ στην Αθήνα που είχαμε εργαστήρια 500 ατόμων με 20 μικροσκόπια, 2 χρόνια μέσο όρο ο καθένας απώλειες εργαστηρίων από καταλήψεις/απεργίες, επισκεπτήρια καρδιολογίας για 15 μέρες χωρίς να μας βάλουν να ακούσουμε ούτε έναν άρρωστο, όλα τα γνωστά που ακούγονται για τις σχέσεις καθηγητών και κομμάτων, παρουσίες με δικές μας υπογραφές στα εργαστήρια, 15 μέρες διάβασμα σε μαθήματα 1000 σελίδων για να πάμε να τα δώσουμε και χίλια άλλα θα πάρουμε πτυχίο με φρύδια

[bc aleg]

1. Τι εγινε με εκεινο το νομοσχεδιο για το καινουριο (και καθαρο!!) ΔΙΚΑΤΣΑ (με μεταταξεις των παλιων υπαλληλων) και με περισσοτερα μαθηματα κλπ.???

2. Νομιζω () πως καθε χωρα κανονιζει αυτονομα τα εκπαιδευτικα της - αρα δεν μας δεσμευει να δεχτουμε τα πτυχια ουγγαριας μονο και μονο γιατι εγινε μελος της ΕΕ (οσο καλα και ναναι)

[bc aleg]

Το πραγματικό ξεσκαρτάρισμα θα γίνει αύριο - στο κουρμπέτι,

πριν να φτασεις στο κουρμπετι πρεπει να παρεις ειδικοτητα - ποσο εχουν παει οι αναμονες??

[gor]

Την αναμονή άμοιρε φοιτητή (όχι εσύ μόνο και εγώ και ο καθένας μας) την έχουν δημιουργήσει οι κυβερνήσεις, για να τη σκέφτεται ο πιτσιρικάς όταν συμπληρώνει μηχανογραφικό και να μη βαζει την Ιατρική. Ούτε οι *φτου κακά* του εξωτερικού την προκαλούνε ούτε κανείς. Και αυτό που κάναν με τα αγροτικά πρίν κάνα 2 καλοκαίρια που πέρασε τελείως στο ντουκου (που αφήσαν και σταματήσαν όλοι τα αγροτικά τους και χωθήκαν για ειδικότητα) αύξησε την αναμονή μη αντιστρεπτά 3 χρόνια μέσο όρο σε κάθε ειδικότητα. Αλλά εμείς ψάχνουμε για αποδιοπομπαίους τράγους...

[gor]

1. Τι εγινε με εκεινο το νομοσχεδιο για το καινουριο (και καθαρο!!) ΔΙΚΑΤΣΑ (με μεταταξεις των παλιων υπαλληλων) και με περισσοτερα μαθηματα κλπ.???

Όντως τώρα πια δεν χωράνε λαμογιές. Πριν, ο έλεγχος συμπεριελάμβανε τους πάντες εκτός από τη γραμματεία του Δικατσά που καταχωρούσε τους βαθμούς. Και εκεί γινόταν το σώσε. Τώρα οι βαθμοί, με το που βγουν, φεύγουνε σε υπουργείο, Δικατσά και σχολές ταυτόχρονα, όποτε οι κομπίνες είναι απίθανες.

2. Νομιζω () πως καθε χωρα κανονίζει αυτονομα τα εκπαιδευτικα της - αρα δεν μας δεσμευει  να δεχτουμε τα πτυχια ουγγαριας μονο και μονο γιατι εγινε μελος της ΕΕ (οσο καλα και ναναι)

Αν το κάνεις αυτό πας Ευρωπαικό δικαστήριο. Στο οποίο παρεπιπτώντως πληρώνουμε σαν κράτος 500.000δρχ ανά φοιτητή που δίνει Δικατσά, επειδή ώς θεσμός αντιτίθεται του διεθνούς δικαίου...

[KonstantinosMD]

2. Νομιζω () πως καθε χωρα κανονιζει αυτονομα τα εκπαιδευτικα της - αρα δεν μας δεσμευει  να δεχτουμε τα πτυχια ουγγαριας μονο και μονο γιατι εγινε μελος της ΕΕ (οσο καλα και ναναι)

Η τελευταία οδηγία της ΕΕ που βρήκα είναι η ακόλουθη:

http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?...&model=guichett

  31993L0016

Οδηγία 93/16/ΕΟΚ του Συμβουλίου της 5ης Απριλίου 1993 για τη διευκόλυνση της ελεύθερης κυκλοφορίας των ιατρών και της αμοιβαίας αναγνώρισης των διπλωμάτων, πιστοποιητικών και άλλων τίτλων τους

Επίσημη Εφημερίδα αριθ. L 165 της 07/07/1993 σ. 0001 - 0024

Φινλανδική ειδική έκδοση: Κεφάλαιο 6 τόμος 4 σ. 0102

Σουηδική ειδική έκδοση: Κεφάλαιο 6 τόμος 4 σ. 0102

ΟΔΗΓΙΑ 93/16/ΕΟΚ ΤΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟΥ της 5ης Απριλίου 1993 για τη διευκόλυνση της ελεύθερης κυκλοφορίας των ιατρών και της αμοιβαίας αναγνώρισης των διπλωμάτων, πιστοποιητικών και άλλων τίτλων τους

ΤΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΤΩΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΩΝ ΚΟΙΝΟΤΗΤΩΝ,

Έχοντας υπόψη:

τη συνθήκη για την ίδρυση της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας, και ιδίως το άρθρο 49, το άρθρο 57 παράγραφος 1 και παράγραφος 2 πρώτη και τρίτη φράση και το άρθρο 66,

την πρόταση της Επιτροπής,

Σε συνεργασία με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο(1) ,

Έχοντας υπόψη τη γνώμη της Οικονομικής και Κοινωνικής Επιτροπής(2) ,

Εκτιμώντας:

ότι οι οδηγίες 75/632/ΕΟΚ του Συμβουλίου της 16ης Ιουνίου 1975 περί αμοιβαίας αναγνωρίσεως των διπλωμάτων, πιστοποιητικών και άλλων τίτλων ιατρικής και περί των μέτρων προς διευκόλυνση της πραγματικής ασκήσεως του δικαιώματος εγκαταστάσεως και του δικαιώματος της ελεύθερης παροχής υπηρεσιών(3) και 75/363/ΕΟΚ του Συμβουλίου της 16ης Ιουνίου 1975 περί του συντονισμού των νομοθετικών, κανονιστικών και διοικητικών διατάξεων που αφορούν τις δραστηριότητες των ιατρών(4) , έχουν κατ' επανάληψη τροποποιηθεί κατά τρόπο ουσιαστικό- ότι πρέπει, επομένως, για λόγους ορθολογισμού και σαφήνειας, να κωδικοποιηθούν οι εν λόγω οδηγίες- ότι είναι, επιπλέον, σκόπιμο να συγκεντρωθούν οι εν λόγω οδηγίες σε ένα ενιαίο κείμενο, στο οποίο θα ενσωματωθεί και η οδηγία 86/457/ΕΟΚ του Συμβουλίου της 15ης Σεπτεμβρίου 1986 περί ειδικής εκπαιδεύσεως στη γενική ιατρική(5) -

ότι, δυνάμει της συνθήκης, απαγορεύεται από τη λήξη της μεταβατικής περιόδου, κάθε διακριτική μεταχείριση με βάση την ιθαγένεια, όσον αφορά την εγκατάσταση και την παροχή υπηρεσιών- ότι η αρχή της ίσης μεταχείρισης με τους ημεδαπούς εφαρμόζεται ιδίως κατά την έκδοση αδείας που ενδεχομένως απαιτείται για την ανάληψη ή την άσκηση των δραστηριοτήτων των ιατρών, καθώς και κατά την εγγραφή ή τη συμμετοχή τους ως μελών σε επαγγελματικές οργανώσεις ή συλλόγους-

ότι κρίνεται, ωστόσο, ενδεδειγμένο να προβλεφθούν ορισμένες διατάξεις που να διευκολύνουν την πραγματική άσκηση από τους ιατρούς του δικαιώματος εγκαταστάσεως και του δικαιώματος της ελεύθερης παροχής υπηρεσιών-

ότι, κατ' εφαρμογή της συνθήκης, τα κράτη μέλη υποχρεούνται να μην παρέχουν καμία ενίσχυση, η οποία θα ηδύνατο να νοθεύσει τους όρους της εγκαταστάσεως-

ότι το άρθρο 57 παράγραφος 1 της συνθήκης προβλέπει την έκδοση οδηγιών για την αμοιβαία αναγνώριση των διπλωμάτων, πιστοποιητικών και άλλων τίτλων- ότι η παρούσα οδηγία αποσκοπεί στην αναγνώριση των διπλωμάτων, πιστοποιητικών και άλλων τίτλων ιατρικής που επιτρέπουν την πρόσβαση στην ιατρική δραστηριότητα, καθώς και των διπλωμάτων, πιστοποιητικών και άλλων τίτλων ιατρικής ειδικότητας-

ότι, όσον αφορά την ειδίκευση των ιατρών, πρέπει να αναγνωρισθούν αμοιβαίως οι τίτλοι ειδικότητας, εφόσον αυτοί, χωρίς να αποτελούν προϋπόθεση για την ανάληψη της δραστηριότητας του ειδικού ιατρού, του παρέχουν ωστόσο τη δυνατότητα να χρησιμοποιεί τον τίτλο ειδικότητάς του-

ότι η εξέλιξη της νομοθεσίας των κρατών μελών κατέστησε αναγκαίες ορισμένες τεχνικές τροποποιήσεις προκειμένου ιδίως να ληφθούν υπόψη οι μεταβολές της ονομασίας των διπλωμάτων, πιστοποιητικών και άλλων τίτλων των επαγγελμάτων αυτών ή της ονομασίας ορισμένων ιατρικών ειδικοτήτων, καθώς και η δημιουργία ορισμένων νέων ιατρικών ειδικοτήτων ή η κατάργηση ορισμένων παλαιών ιατρικών ειδικοτήτων που μεσολάβησε σε ορισμένα κράτη μέλη-

ότι πρέπει να προβλεφθούν διατάξεις σχετικές με τα κεκτημένα δικαιώματα που αναφέρονται στα διπλώματα, πιστοποιητικά και άλλους τίτλους ιατρικής που χορηγούνται από τα κράτη μέλη και πιστοποιούν εκπαίδευση που έχει αρχίσει πριν από την ημερομηνία θέσης σε εφαρμογή της παρούσας οδηγίας-

ότι, όσον αφορά την κατοχή του τίτλου εκπαιδεύσεως, επειδή μία οδηγία περί αμοιβαίας αναγνωρίσεως των διπλωμάτων δεν περιλαμβάνει αναγκαστικά και την ουσιαστική ισοτιμία της εκπαιδεύσεως στην οποία αναφέρονται τα διπλώματα αυτά, πρέπει να επιτρέπεται η χρήση τους μόνο στη γλώσσα του κράτους μέλους καταγωγής ή προελεύσεως-

ότι, προς διευκόλυνση της εφαρμογής της παρούσας οδηγίας από τις εθνικές διοικήσεις, τα κράτη μέλη δύνανται να απαιτούν την υποβολή από τους δικαιούχους οι οποίοι πληρούν τις προϋποθέσεις εκπαιδεύσεως που απαιτεί η παρούσα οδηγία, μαζί με τους τίτλους εκπαιδεύσεώς τους, πιστοποιητικού των αρμοδίων αρχών της χώρας καταγωγής ή προελεύσεως που να βεβαιώνει ότι ο τίτλοι αυτοί είναι οι αναφερόμενοι στην παρούσα οδηγία-

ότι η παρούσα οδηγία δεν θίγει τις νομοθετικές, κανονιστικές και διοικητικές διατάξεις των κρατών μελών, οι οποίες απαγορεύουν στις εταιρείες την άσκηση της ιατρικής δραστηριότητας ή επιβάλλουν σ' αυτές ορισμένους όρους για την εν λόγω άσκηση-

ότι, σε περίπτωση παροχής υπηρεσιών, η απαίτηση εγγραφής ή συμμετοχής ως μέλους σε επαγγελματικές οργανώσεις ή συλλόγους, η οποία συνδέεται με το σταθερό και μόνιμο χαρακτήρα της ασκούμενης δραστηριότητας στη χώρα υποδοχής, θα αποτελούσε αναμφίβολα εμπόδιο για τον παρέχοντα τις υπηρεσίες, λόγω του προσωρινού χαρακτήρα της δραστηριότητάς του- ότι πρέπει, επομένως, να αποκλεισθεί- ότι χρειάζεται, πάντως, στην περίπτωση αυτή να εξασφαλισθεί ο έλεγχος της επαγγελματικής πειθαρχίας, ο οποίος ανήκει στην αρμοδιότητα των επαγγελματικών αυτών οργανώσεων ή συλλόγων- ότι, για το σκοπό αυτόν και με την επιφύλαξη της εφαρμογής του άρθρου 62 της συνθήκης, πρέπει να προβλεφθεί η δυνατότητα να επιβάλλεται στο δικαιούχο η υποχρέωση να κοινοποιεί την παροχή υπηρεσιών προς την αρμόδια αρχή του κράτους μέλους υποδοχής-

ότι, θε θέματα ήθους και εντιμότητας, πρέπει να γίνει διάκριση μεταξύ των προϋποθέσεων που απαιτούνται αφενός μεν για την αρχική πρόσβαση στο επάγγελμα, αφετέρου δε, για την άσκηση αυτού-

ότι, ενόψει της αμοιβαίας αναγνωρίσεως των διπλωμάτων, πιστοποιητικών και άλλων τίτλων ιατρικής ειδικότητας και προκειμένου να τεθεί το σύνολο των υπηκόων των κρατών μελών που ασκούν το επάγγελμα επί της αυτής βάσεως εντός της Κοινότητας, παρίσταται αναγκαίος κάποιος συντονισμός των προϋποθέσεων ειδικεύσεως των ιατρών- ότι, για το σκοπό αυτό, πρέπει να προβλεφθούν ορισμένα ελάχιστα κριτήρια που να αφορούν τόσο την πρόσβαση στην ειδίκευση, όσο και την ελάχιστη διάρκεια αυτής, τον τρόπο διδασκαλίας και τον τόπο όπου πρέπει να πραγματοποιείται, καθώς και τον έλεγχο στον οποίο πρέπει να υπόκειται- ότι τα κριτήρια αυτά αφορούν μόνο τις ειδικότητες που είναι κοινές σε όλα τα κράτη μέλη ή σε δύο ή περισσότερα κράτη μέλη-

ότι ο συντονισμός των προϋποθέσεων ασκήσεως, που προβλέπει η παρούσα οδηγία, δεν αποκλείει περαιτέρω συντονισμό-

ότι, εξάλλου, αναγνωρίζεται πλέον, κατά τρόπο σχεδόν καθολικό, η ανάγκη ειδικής εκπαίδευσης του γενικού ιατρού που θα του επιτρέψει να ανταποκριθεί καλύτερα στο λειτούργημά του- ότι το λειτούργημα αυτό, το οποίο στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στην προσωπική του γνώση όσον αφορά το περιβάλλον των ασθενών του, συνίσταται στην παροχή συμβουλών για την πρόληψη των ασθενειών και την προστασία της υγείας του ατόμου ως συνόλου, καθώς και στην παροχή των κατάλληλων θεραπευτικών αγωγών-

ότι η ανάγκη ειδικής εκπαίδευσης στη γενική ιατρική προκύπτει, ιδίως, από το γεγονός ότι η εξέλιξη των ιατρικών επιστημών είχε ως αποτέλεσμα ένα όλο και περισσότερο διευρυνόμενο χάσμα μεταξύ της ιατρικής έρευνας και εκπαίδευσης αφενός, και της πρακτικής της γενικής ιατρικής αφετέρου, με τρόπο ώστε να μην είναι δυνατόν να διδαχθούν επαρκώς σημαντικά θέματα της γενικής ιατρικής στα πλαίσια της παραδοσιακής ιατρικής εκπαίδευσης των κρατών μελών-

ότι, πέρα από το όφελος για τους ασθενείς, αναγνωρίζεται επίσης ότι μια καλύτερη προσαρμογή του γενικού ιατρού στο ειδικό λειτούργημά του θα συνέβαλε στη βελτίωση του συστήματος περίθαλψης, ιδίως με το να καταστήσει περισσότερο επιλεκτική την προσφυγή στους ειδικούς γιατρούς καθώς και στα εργαστήρια και στα άλλα εξειδικευμένα ιδρύματα και εγκαταστάσεις-

ότι η βελτίωση της εκπαίδευσης στη γενική ιατρική θα πρέπει να αναβαθμίσει το λειτούργημα του γενικού ιατρού-

ότι, ωστόσο, η τάση αυτή, που φαίνεται αδύνατο να ανακοπεί, εξελίσσεται με διαφορετικούς ρυθμούς στα κράτη μέλη- ότι πρέπει, χωρίς να επισπευστεί άκαιρα ο ρούς των εξελίξεων, να διασφαλιστεί η σταδιακή σύγκλιση με τελικό σκοπό την κατάλληλη εκπαίδευση κάθε γενικού ιατρού που πληροί τις ειδικές προϋποθέσεις άσκησης της γενικής ιατρικής-

ότι, για να εξασφαλισθεί η προοδευτική εφαρμογή αυτής της μεταρρύθμισης, πρέπει, σε πρώτη φάση, να καθιερωθεί, σε κάθε κράτος μέλος, μια ειδική εκπαίδευση στη γενική ιατρική που να ανταποκρίνεται στις ελάχιστες ποσοτικές και ποιοτικές ανάγκες και να συμπληρώνει τη στοιχειώδη βασική εκπαίδευση την οποία πρέπει να έχει ο ιατρός βάσει της παρούσας οδηγίας- ότι η εκπαίδευση στη γενική ιατρική πρέπει να εξασφαλίζεται μέσα στα πλαίσια της βασικής εκπαίδευσης του ιατρού κατά την έννοια του εθνικού δικαίου ή έξω από αυτά- ότι, σε δεύτερη φάση, πρέπει επιπλέον να προβλεφθεί ότι η άσκηση των δραστηριοτήτων του ιατρού ως γενικού ιατρού στο πλαίσιο του συστήματος κοινωνικών ασφαλίσεων πρέπει να εξαρτάται από την κατοχή ειδικής εκπαίδευσης στη γενική ιατρική- ότι, τέλος, στο μέλλον πρέπει να υποβληθούν νέες προτάσεις για να τελειοποιηθεί η μεταρρύθμιση-

ότι η παρούσα οδηγία δεν αίρει την αρμοδιότητα των κρατών μελών να οργανώνουν τα εθνικά τους κοινωνικοασφαλιστικά συστήματα και να καθορίζουν τις δραστηριότητες που θα εξασκούνται στα πλαίσια των συστημάτων αυτών-

ότι ο συντονισμός των ελαχίστων προϋποθέσεων για τη χορήγηση διπλωμάτων, πιστοποιητικών και άλλων τίτλων που πιστοποιούν την ειδική εκπαίδευση στη γενική ιατρική, ο οποίος πραγματοποίησε με την παρούσα οδηγία, επιτρέπει στα κράτη μέλη να προχωρήσουν στην αμοιβαία αναγνώριση αυτών των διπλωμάτων, πιστοποιητικών και άλλων τίτλων-

ότι, βάσει της παρούσας οδηγίας, ένα κράτος μέλος υποδοχής δεν έχει το δικαίωμα να απαιτεί από τους ιατρούς που έχουν αποκτήσει σε άλλο κράτος μέλος διπλώματα, αναγνωρισμένα βάσει της παρούσας οδηγίας, οιαδήποτε συμπληρωματική εκπαίδευση για την άσκηση ιατρικών δραστηριοτήτων στα πλαίσια του συστήματος κοινωνικών ασφαλίσεων, ακόμα και αν απαιτεί εκπαίδευση αυτού του είδους από τους ιατρούς που έχουν αποκτήσει τα διπλώματά τους στο έδαφός του- ότι αυτό το αποτέλεσμα της παρούσας οδηγίας δεν μπορεί να πάψει να ισχύει όσον αφορά την άσκηση της γενικής ιατρικής στα πλαίσια των κοινωνικών ασφαλίσεων πριν από την 1η Ιανουαρίου 1995,

ημερομηνία κατά την οποία η παρούσα οδηγία υποχρεώνει όλα τα κράτη μέλη να εξαρτούν την άσκηση γενικής ιατρικής στα πλαίσια του εθνικού τους συστήματος κοινωνικών ασφαλίσεων από την κατοχή ειδικής εκπαίδευσης στη γενική ιατρική- ότι οι ιατροί που έχουν εγκατασταθεί πριν από την ημερομηνία αυτή, βάσει τη παρούσας οδηγίας, πρέπει να έχουν κεκτημένο δικαίωμα να ασκούν τις δραστηριότητές τους ως ιατροί της γενικής ιατρικής στα πλαίσια του συστήματος κοινωνικών ασφαλίσεων του κράτους μέλους υποδοχής, ακόμα και αν δεν έχουν ειδική εκπαίδευση στη γενική ιατρική-

ότι ο συντονισμός που προβλέπεται από την παρούσα οδηγία αναφέρεται στην επαγγελματική εκπαίδευση των ιατρών- ότι, όσον αφορά την εκπαίδευση, η πλειονότης των κρατών μελών δεν κάνει επί του παρόντος διάκριση μεταξύ ιατρών που ασκούν την δραστηριότητά τους ως μισθωτοί και εκείνων που την ασκούν ως ανεξάρτητοι επαγγελματίες- ότι, σε θέματα ήθους και εντιμότητας, επαγγελματικής πειθαρχίας και χρήσεως τίτλου, ανάλογα με το κράτος μέλος, οι σχετικές ρυθμίσεις εφαρμόζονται ή δύνανται να εφαρμόζονται στους μισθωτούς όπως και στους μη μισθωτούς- ότι οι δραστηριότητες των ιατρών εξαρτώνται σε όλα τα κράτη μέλη από την κατοχή διπλώματος, πιστοποιητικού ή άλλου τίτλου ιατρικής- ότι οι δραστηριότητες αυτές ασκούνται τόσον από ανεξάρτητους επαγγελματίες όσο και από μισθωτούς, ή, ακόμη υπό την ιδιότητα του μισθωτού και του μη μισθωτού από τα ίδια πρόσωπα κατά τη διάρκεια της επαγγελματικής τους σταδιοδρομίας, εναλλάξ- ότι, κατά συνέπεια, για να διευκολυνθεί πλήρως η ελεύθερη κυκλοφορία των επαγγελματιών αυτών εντός της Κοινότητας, κρίνεται αναγκαίο να επεκταθεί η εφαρμογή της παρούσας οδηγίας στους μισθωτούς ιατρούς-

ότι η παρούσα οδηγία δεν πρέπει να θίγει τις υποχρεώσεις των κρατών μελών όσον αφορά τις προθεσμίες ενσωμάτωσης των οδηγιών που παρατίθενται στο παράρτημα ΙΙΙ τμήμα Β,

ΕΞΕΔΩΣΕ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΑ ΟΔΗΓΙΑ:

ΤΙΤΛΟΣ Ι ΠΕΔΙΟ ΕΦΑΡΜΟΓΗΣ

Άρθρο 1

Η παρούσα οδηγία εφαρμόζεται στις δραστηριότητες των ιατρών, τις οποίες ασκούν οι υπήκοοι των κρατών μελών ως μισθωτοί ή ως ανεξάρτητοι επαγγελματίες.

ΤΙΤΛΟΣ ΙΙ ΑΜΟΙΒΑΙΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΤΩΝ ΔΙΠΛΩΜΑΤΩΝ, ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΤΙΚΩΝ ΚΑΙ ΑΛΛΩΝ ΤΙΤΛΩΝ ΙΑΤΡΙΚΗΣ ΚΕΦΑΛΛΑΙΟ Ι

ΔΙΠΛΩΜΑΤΑ, ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΤΙΚΑ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΙΤΛΟΙ

ΙΑΤΡΙΚΗΣ

Άρθρο 2

Κάθε κράτος μέλος αναγνωρίζει τα διπλώματα, τα πιστοποιητικά και τους άλλους τίτλους που χορηγούνται στους υπηκόους των κρατών μελών από τα άλλα κράτη μέλη, σύμφωνα με το άρθρο 23 και που απαριθμούνται στο άρθρο 3, προσδίδοντάς τους στο έδαφός του, όσον αφορά την πρόσβαση στις δραστηριότητες του ιατρού και την άσκηση αυτών, την ίδια ισχύ με τα διπλώματα, τα πιστοποιητικά και τους άλλους τίτλους που χορηγεί το κράτος αυτό.

blah blah blah blah blah

Άρθρο 23

1. Τα κράτη μέλη εξαρτούν την ανάληψη και την άσκηση των ιατρικών δραστηριοτήτων από την κατοχή διπλώματος, πιστοποιητικού ή άλλου τίτλου ιατρικής, κατά την έννοια του άρθρου 3, που να παρέχει την εγγύηση ότι ο ενδιαφερόμενος έχει αποκτήσει κατά τη συνολική διάρκεια της εκπαιδεύσεώς του:

α) προσήκουσες γνώσεις των επιστημών επί των οποίων βασίζεται η ιατρική, καθώς και ότι έχει κατανοήσει καλά τις επιστημονικές μεθόδους, συμπεριλαμβανομένων των αρχών μετρήσεως των βιολογικών λειτουργιών, της αξιολογήσεως των επιστημονικώς διαπιστωμένων γεγονότων και της αναλύσεως των δεδομένων-

β) προσήκουσες γνώσεις της διαρθρώσεως των λειτουργιών και της συμπεριφοράς του ανθρωπίνου οργανισμού υγιούς ή ασθενούς, καθώς και των σχέσεων μεταξύ της καταστάσεως της υγείας του ανθρώπου και του φυσικού και κοινωνικού περιβάλλοντός του-

γ) προσήκουσες γνώσεις των κλινικών θεμάτων και της κλινικής πρακτικής που να του παρέχουν συνεκτική εικόνα των σωματικών και διανοητικών ασθενειών, της προληπτικής ιατρικής, της διαγνωστικής και της θεραπευτικής ιατρικής καθώς και της αναπαραγωγής του ανθρώπου-

δ) προσήκουσα κλινική πείρα υπό κατάλληλη εποπτεία σε νοσοκομεία.

2. Η συνολική αυτή ιατρική εκπαίδευση περιλαμβάνει τουλάχιστον έξι έτη ή 5 500 ώρες θεωρητικής και πρακτικής διδασκαλίας σε πανεπιστήμιο ή υπό την εποπτεία πανεπιστημίου.

3. Για να γίνει κανείς δεκτός στην εκπαίδευση αυτήν προϋποτίθεται ότι κατέχει δίπλωμα ή πιστοποιητικό που παρέχει δικαίωμα πρόσβασης στις σχετικές σπουδές στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα ενός κράτους μέλους.

4. Για τα πρόσωπα που άρχισαν τις σπουδές τους προ της 1ης Ιανουαρίου 1972, η αναφερόμενη στην παράγραφο 2 εκπαίδευση δύναται να περιλαμβάνει πρακτική εκπαίδευση έξι μηνών πανεπιστημιακού επιπέδου, πραγματοποιούμενη κατά πλήρη απασχόληση υπό την εποπτεία των αρμοδίων αρχών.

5. Η παρούσα οδηγία δεν θίγει την ευχέρεια των κρατών μελών να επιτρέπουν στο έδαφός τους, σύμφωνα με την εσωτερική νομοθεσία τους, την ανάληψη και την άσκηση των ιατρικών δραστηριοτήτων στους κατόχους διπλωμάτων, πιστοποιητικών ή άλλων τίτλων, που δεν έχουν αποκτηθεί σε κράτος μέλος.

blah blah blah blah

σύμφωνα μάλιστα με την παράγραφο 5 του 23 και πιθανώς άλλα άρθρα και ιστορίες δε νομίζω ότι πληρώνουμε κανένα πρόστιμο για το ΔΙΚΑΤΣΑ....

[KonstantinosMD]

και γενικά για την ΕΕ....

http://europa.eu.int/eures/main.jsp?lang=el&acro=free&step=0

Ελεύθερη κυκλοφορία

Πληροφορίες σχετικά με τους μεταβατικούς κανόνες που διέπουν την ελεύθερη κυκλοφορία των εργαζομένων από, προς και ανάμεσα στα νέα κράτη μέλη

Στις χώρες μέλη του Ευρωπαϊκού Οικονομικού Χώρου (ΕΟΧ) (1), η ελεύθερη κυκλοφορία των εργαζομένων συνιστά θεμελιώδες δικαίωμα, το οποίο επιτρέπει στους υπηκόους μιας χώρας του ΕΟΧ να εργαστούν σε άλλη χώρα του ΕΟΧ υπό τους ιδίους όρους με εκείνους που ισχύουν για τους πολίτες του εν λόγω κράτους μέλους.

Κατά τη διάρκεια μεταβατικής περιόδου που θα διαρκέσει έως και 7 έτη από την 1η Μαΐου 2004, πρέπει να τεθούν ορισμένοι όροι που περιορίζουν την ελεύθερη κυκλοφορία των εργαζομένων από, προς και ανάμεσα στα νέα κράτη μέλη (2).

Οι περιορισμοί αυτοί αφορούν αποκλειστικά την ελεύθερη κυκλοφορία που σχετίζεται με την ανάληψη επαγγελματικής δραστηριότητας και ενδέχεται να διαφέρουν από από το ένα κράτος μέλος στο άλλο.

Επιλέγοντας μια χώρα από τον παρακάτω κατάλογο, θα διαπιστώσετε ποιοι κανόνες ισχύουν στη συγκεκριμένη χώρα για άτομα που αναζητούν εργασία και κατάγονται από άλλο κράτος μέλος.

(1) - Liechtenstein  - Αυστρία  - Βέλγιο  - Γαλλία  - Γερμανία  - Δανία  - Ελλάδα  - Εσθονία  - Ηνωμένο Βασίλειο  - Ιρλανδία  - Ισλανδία  - Ισπανία  - Ιταλία  - Κάτω Χώρες  - Κύπρος  - Λεττονία  - Λιθουανία  - Λουξεμβούργο  - Μάλτα  - Νορβηγία  - Ουγγαρία  - Πολωνία  - Πορτογαλία  - Σλοβακία  - Σλοβενία  - Σουηδία  - Τσεχία  - Φινλανδία

(2) - Εσθονία  - Κύπρος  - Λεττονία  - Λιθουανία  - Μάλτα  - Ουγγαρία  - Πολωνία  - Σλοβακία  - Σλοβενία  - Τσεχία

[bromptonista]

Η αναγνώριση πτυχίων είναι θέμα της κάθε χώρας. Αυτό που πρέπει να αναγνωρίζεται αυτόματα σε όλη την ΕΕ είναι η άδεια άσκησης επαγγέλματος, και εκεί δεν παίζουμε...

[bromptonista]

Ξέχασες το άρθρο 3, που έχει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον:

Άρθρο 3

Τα διπλώματα, τα πιστοποιητικά και οι άλλοι τίτλοι που αναφέρονται στο άρθρο 2 είναι:

α) στο Βέλγιο:

"Diplome legal de docteur en medecine, chirurgie et accouchements/wettelijk diploma van doctor in de genees-, heel- en verloskunde" (κρατικό δίπλωμα διδάκτορος ιατρικής, χειρουργικής και μαιευτικής), χορηγούμενο από τις ιατρικές σχολές των πανεπιστημίων ή από την κεντρική εξεταστική επιτροπή ή από τις κρατικές εξεταστικές επιτροπές της πανεπιστημιακής εκπαιδεύσεως-

β) στη Δανία:

"Bevis for bestaet laegevidenskabelig embedseksamen" (κρατικό δίπλωμα ιατρικής), χορηγούμενο από τις ιατρικές σχολές των πανεπιστημίων, καθώς και "dokumentation for gennemfort praktisk uddannelse" (πιστοποιητικό ασκήσεως), εκδιδόμενο από τις αρμόδιες αρχές των υπηρεσιών υγείας-

γ) στη Γερμανία:

1. "Zeugnis ueber die aerztliche Staatspruefung" (πιστοποιητικό κρατικών εξετάσεων ιατρικής), χορηγούμενο από τις αρμόδιες αρχές και "Zeugnis ueber die Vorbereitungszeit als Medizinalassistent" (πιστοποιητικό περί της εκπληρώσεως της προπαρασκευαστικής περιόδου ως ιατρικού βοηθού), εφόσον η γερμανική νομοθεσία προβλέπει ακόμη την ύπαρξη τέτοιας περιόδου προς συμπλήρωση της ιατρικής εκπαιδεύσεως-

2. "Zeugnis ueber die aerztliche Staatspruefung" (πιστοποιητικό κρατικής εξέτασης ιατρικής), χορηγούμενο από τις αρμόδιες αρχές μετά τις 30 Ιουνίου 1988 και η βεβαίωση που πιστοποιεί την άσκηση της ιατρικής δραστηριότητας κατά τη διάρκεια περιόδου πρακτικής εξάσκησης ("Arzt im Praktikum")-

δ) στην Ελλάδα:

"Πτυχίο ιατρικής" που απονέμεται από:

- την ιατρική σχολή πανεπιστημίου

ή

- τη σχολή επιστημών υγείας, τμήμα ιατρικής, πανεπιστημίου-

ε) στην Ισπανία:

"Titulo de Licenciado en Medicina y Cirugia" (τίτλος αποφοίτου ιατρικής και χειρουργικής), που απονέμεται από το υπουργείο παιδείας και επιστημών ή τον πρύτανη του πανεπιστημίου-

στ) στη Γαλλία:

1. "Diplome d'Etat de docteur en medecine" (κρατικό δίπλωμα διδάκτορος ιατρικής), χορηγούμενο από τις ιατρικές σχολές ή τις μεικτές ιατρικές και φαρμακευτικές σχολές των πανεπιστημίων ή από τα πανεπιστήμια-

2. "Diplome d'universite de docteur en medecine" (πανεπιστημακό δίπλωμα διδάκτορος ιατρικής), εφόσον αυτό πιστοποιεί τον ίδιο κύκλο εκπαιδεύσεως με τον προβλεπόμενο για το κρατικό δίπλωμα διδάκτορος ιατρικής-

ζ) στην Ιρλανδία:

"Primary qualification" (πιστοποιητικό περί των βασικών ιατρικών γνώσεων), χορηγούμενο στην Ιρλανδία κατόπιν επιτυχίας σε εξετάσεις ενώπιον αρμοδίας εξεταστικής επιτροπής, και πιστοποιητικό περί της αποκτηθείσας πείρας, χορηγούμενο από την ίδια επιτροπή, τα οποία παρέχουν δικαίωμα εγγραφής ως "Fully registered medical practitioner" (γενικός ιατρός)-

η) στην Ιταλία:

"Diploma di laurea in medicina e chirurgia" (δίπλωμα αποφοίτου ιατρικής και χειρουργικής) που απονέμεται από το πανεπιστήμιο και συνοδεύεται από το "Diploma di abilitazione all'esercizio della medicina e chirurgia" (δίπλωμα αδείας ασκήσεως της ιατρικής και της χειρουργικής) που απονέμεται από την κρατική εξεταστική επιτροπή-

θ) στο Λουξεμβούργο:

"Diplome d'Etat de docteur en medecine", (κρατικό δίπλωμα ιατρικής, χειρουργικής και μαιευτικής), χορηγούμενο από την κρατική εξεταστική επιτροπή και θεωρούμενο από τον υπουργό εθνικής παιδείας, και "Certificat de stage" (πιστοποιητικό πρακτικής ασκήσεως), θεωρούμενο από τον υπουργό υγείας-

ι) στις Κάτω Χώρες:

"Universitair getuigschrift van arts" (πανεπιστημιακό πιστοποιητικό ιατρικής)-

ια) στην Πορτογαλία:

"Carta de curso de licenciatura em medicina" (πτυχίο ιατρικών σπουδών), που απονέμεται από ένα πανεπιστήμιο, καθώς και το "Diploma comprovativo da conclusao do internato geral" (πιστοποιητικό αναγνωρίσεως εσωτερικού ιατρού γενικής ιατρικής), εκδιδόμενο από τις αρμόδιες αρχές του υπουργείου υγείας-

ιβ) στο Ηνωμένο Βασίλειο:

"Primary qualification" (πιστοποιητικό περί των βασικών ιατρικών γνώσεων), χορηγούμενο στο Ηνωμένο Βασίλειο κατόπιν επιτυχίας σε εξετάσεις ενώπιον της αρμοδίας εξεταστικής επιτροπής, και πιστοποιητικό περί της αποκτηθείσας πείρας, χορηγούμενο από την ίδια επιτροπή, τα οποία παρέχουν δικαίωμα εγγραφής ως "Fully registered medical practitioner" (γενικός ιατρός).

Τα διπλώματα αυτά αναφέρονται περιοριστικά. Δηλαδή δεν αναγνωρίζονται διπλώματα πχ από κάποιο ιδιωτικό Πανεπιστήμιο που μπορεί να ιδρυθεί ελεύθερα σε κάποια από αυτές τις χώρες...

[KonstantinosMD]

Ειλικρινά δεν περίμενα ένα τόσο τραγικό λάθος κατανόησης από έναν JD

ο παραπάνω κατάλογος δεν αναφέρεται σε Πανεπιστήμια, αλλά σε τίτλο σπουδών... Οποιδήποτε δηλαδή ίδρυμα της Αγγλίας πχ, είτε δημόσιο είτε ιδιωτικό απονέμει τίτλο

ιβ) στο Ηνωμένο Βασίλειο:

"Primary qualification" (πιστοποιητικό περί των βασικών ιατρικών γνώσεων), χορηγούμενο στο Ηνωμένο Βασίλειο κατόπιν επιτυχίας σε εξετάσεις ενώπιον της αρμοδίας εξεταστικής επιτροπής, και πιστοποιητικό περί της αποκτηθείσας πείρας, χορηγούμενο από την ίδια επιτροπή, τα οποία παρέχουν δικαίωμα εγγραφής ως "Fully registered medical practitioner" (γενικός ιατρός).

τότε τελείωσε, αναγνωρίζεται...

Με άλλα λόγια από τη στιγμή που ένα ίδρυμα καλύπτει τις προυποθέσεις εκπαίδευσης που αναφέρονται στις διάφορες οδηγίες της ΕΕ (Η ιατρική της Αθήνας να σας πληροφορήσω ότι μετά βίας τις καλύπτει...) και η χώρα στην οποία βρίσκεται το αναγνωρίζει, τότε η δική μας χώρα δεν έχει και μεγάλο λόγο στο θέμα...

Με άλλα λόγια, ΝΑΙ, αν κάποια χώρα επιτρέπει την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων και τα θεωρεί ισότιμα με τα κρατικά της, τότε ΝΑΙ, το άρθρο 3 τα καλύπτει απόλυτα, γιατί δεν αναφέρεται σε ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑ, αλλά ΣΕ ΤΙΤΛΟΥΣ ΣΠΟΥΔΩΝ....

Για να στο κάνω ακόμη πιο απλά, αν στην Ελλάδα φτιάξω εγώ ένα πανεπιστήμιο μέσα στο οποίο βάλω μία ιατρική σχολή και το ελληνικό κράτος μου αναγνωρίσει το δικαίωμα να χορηγώ τίτλο

δ) στην Ελλάδα:

"Πτυχίο ιατρικής"

τότε στην Αγγλία είναι αναγκασμένοι να μου τον αναγνωρίσουν....

Στην οδηγία του 1993 περιλαμβάνονται μόνο οι 12 τότε χώρες... Σίγουρα με κάποια συμπληρωματική οδηγία από τότε περιελήφθησαν και οι επόμενες 3 καθώς και κάποιθες από τις νεωεισαχθέντες... απλά μέσα στο χάος των οδηγιών δε κατάφερα να την εντοπίσω, μιας και ασχολήθηκα με όσες αφορούσαν αποκλειστικά τους ιατρούς.

Άρα με το αν μπορεί το ελληνικό κράτος να αρνηθεί την ισότιμη αναγνώριση πτυχίου ξεμπερδέψαμε.....

Από εκεί και πέρα το ελληνικό κράτος είναι υποχρεωμένο να αντιμετωπίζει τους πτυχιούχους άλλων σχολών σαν τους δικούς της. Δε μπορεί πχ να πριμοδοτήσει τους Έλληνες πτυχιούχους... δε μπορεί να βάλει εξετάσεις μόνο για τους ξένους κοκ (πάντα μιλάμε για τα πλήρη μέλη της ΕΕ)....

Ακόμη και εξετάσεις για άδεια να βάλει, τότε σύμφωνα με την ελεύθερη διακίνηση εργαζομένων αν εγώ τελειώσω πχ Αγγλία και αποκτήσω άδεια εκεί, τότε δε δίνω εξετάσεις στην Ελλάδα. Μου δίδεται αυτόματα άδεια...(λίγο χοντρό βέβαια, γιατί έχω την εντύπωση ότι ισχύουν σε κάποια τουλάχιστον επαγγέλματα περιορισμοί, πχ άσκηση για κάποια χρόνια του επαγγέλματος στην εν λόγω χώρα κτλ, χωρίς να είμαι απόλυτα σίγουρος)

Αν πάλι το ελληνικό κράτος αποφασίσει να βάλει εξετάσεις για ειδικότητα, τότε φυσικά όλοι οι ξένοι απόφοιτοι και έλληνηες φυσικά, θα αναγκαστούς να τις δώσουν ισότιμα...

Για αυτό επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά, πως οι εξετάσεις για ειδικότητα ήταν η μόνη λύση για το πρόβλημα..... Αλλά μόνοι μας βγάλαμε τα ματάκια μας.....

Από εδώ και στο εξής λοιπόν, όταν δε βρίσκουμε ειδικότητα ή δουλειά και ειδικά μετά από 10 χρόνια, να βρίζουμε όχι το κράτος ή την άτιμη κοινωνία, αλλά το είδωλο μας στον καθρέφτη....

[bc aleg]

Αλλά μόνοι μας βγάλαμε τα ματάκια μας.....

νεα μεθοδος για την θεραπεια της μυωπιας - ειδικοτης αποκτηθεισα εν ιατρικη σχολη αθηνων

Από εδώ και στο εξής λοιπόν, όταν δε βρίσκουμε ειδικότητα ή δουλειά και ειδικά μετά από 10 χρόνια, να βρίζουμε όχι το κράτος ή την άτιμη κοινωνία, αλλά το είδωλο μας στον καθρέφτη....

το θεμα ειναι πρακτικο

τωρα τι κανουμε??

____________

σημ.

τον Σεπτεμβρη θα ξεκινησει εθνικος διαλογος για την παιδεια

[KonstantinosMD]

Βήμα πρώτο η ισχυροποίηση των εξετάσεων ΔΙΚΑΤΣΑ.. να γίνουν πιο δύσκολες....

Δε γίνεται να έχοντας να διαβάσω παθολογία 3 χρόνια, να παίρνω το υπόδειγμα που έχει στο σάιτ και να περνάω!!!!!!!!!

Βήμα δεύτερο και ακόμη σημαντικότερο, εξετάσεις για ειδικότητα... Ο τρόπος, τα μαθήματα και όλες οι λεπτομέρειες είναι ανοιχτές σε διάλογο, αλλά ΣΟΒΑΡΟ και όχι "ρομαντικο-αριστερίστικο"...... Εξετάσεις για ειδικότητα που για μένα πρέπει να οργανωθούν από τον επόμενο χρόνο και να ισχύσουν από το 2005-2006...

Εκτός και αν κανείς άλλος βλέπει καμία άλλη βιώσιμη και νόμιμη λύση....γιατί το λιγότερη δουλειά, δουλειά για όλους δεν είναι λύση....

[Olive]

Βρε παιδιά είμαστε σοβαροί?Λέμε και ξαναλέμε ότι "βγάλαμε τα ματάκια μας" που δεν δεχθήκαμε να ψηφισθεί αυτο το άθλιο νομοσχέδιο ...Που έτσι και αλλιώς δεν ψηφίστηκε γιατί δεν πρόλαβε να ψηφιστεί και όχι γιατί μας φοβήθηκαν ...Η αντίδρασή μας ήταν έτσι και αλλιώς σχετικά χλιαρή τότε , κυρίως γιατί δεν είμαστε ενημερωμένοι και δεν ξέραμε τι είναι πραγματικά καλό για μας . Ακόμα και τώρα δεν ξέρουμε . Ωραίες οι εξετάσεις για την ειδικότητα . Αν γίνουν σωστά θα δώσουν την ευκαιρία σε αυτούς που πραγματικά αξίζουν να προχωρήσουν.Θα είναι όμως αξιοκρατικές ?( Έχω βαρεθεί να το υπενθύμίζω )

[Sovereign]

Κι εγώ θα βαρεθώ να σου υπενθυμίζω, βρε Όλιβ, την απορία μου τι σε κάνει να πιστεύεις ότι τώρα το σύστημα είναι αξιοκρατικό...

Σχετικά με το Νομοσχέδιο Στεφανή, τι ακριβώς το έκανε άθλιο στα μάτια σου?

[KonstantinosMD]

κανένα εξεταστικό σύστημα διεθνώς (είτε ακόμη χειρότερα είναι συναγωνιστικό-ανταγωνιστικό είτε όχι) δεν είναι 100% δίκαιο και 100% αξιοκρατικό. Πάντα υπάρχουν παράθυρα, πάντα υπάρχουν πόρτες, πάντα πάντα πάντα πάντα πάντα...

Το επιχείρημα "δε θα είναι αξιοκρατικό" μαζί με το "λιγότερη δουλειά, δουλειά για όλους" καθώς και τα κουλά "απαγόρευση να παίρνουν οι ΔΙΚΑΤΣΑΔΕΣ άδεια" ή "προτεραιότητα στους εγχώριους" δε στέκουν.....

Το αν μπορεί η Ελλάδα αυτή τη στιγμή να μή δεχτεί πτυχία χωρών με τις οποίες δεν υπάρχουν διμερείς ή άλλες συμφωνίες, αυτό γίνεται....

Αλλά ούτε αναδρομικά μπορεί να ισχύσει (δεν είναι απλά πολιτικό το πρόβλημα, είναι πρωτίστως κοινωνικό και οικονομικό) ούτε αν ισχύσει από εδώ και στο εξής θα λύσει τπτ... Για πολλούς λόγους..... πχ είτε γιατί οι χώρες από τις οποίες υπάρχει το μεγάλο πρόβλημα σε λίγο θα μπούνε και αυτές στην ΕΕ (το σε λίγο έχει έννοια 10ετίας) είτε γιατί αν εγώ πχ πάρω πτυχίο από ένα πανεπιστήμιο στη Ρουμανία και μετά καταφέρω και πάρω άδεια σε οποιαδήποτε χώρα της ΕΕ ή καταφέρω να μου αναγνωριστεί το πτυχίο σε αυτές, τότε αυτομάτως αναγνωρίζεται και στην Ελλάδα.....

Το γιατί κάποιοι άφησαν να δημιουργηθεί αυτή η κατάσταση, πλέον μόνο ιστορικά μας αφορά, γιατί η κατάσταση θέλουμε δε θέλουμε υπάρχει και χρειαζόμαστε κάποια λύση.... και όχι γκρίνια....

Λύση θα μπορούσε να είναι η πλήρης απελευθέρωση της υγείας -τόσο σε επίπεδο υπηρεσίας όσο και σε επίπεδο εκπαίδευσης- με μικρό κρατικό παρεμβατισμό. Πχ, στο θέμα των ειδικοτήτων ένα σύστημα σαν της Αγγλίας.....ούτε εξετάσεις, ούτε τπτ... στέλνεις βιογραφικά, περνάς συνέντευξη και αν σε δέχτηκαν οκ.. διαφορετικά ούτε μα και μου και γιατί.. τα κουβαδάκια σου και σε άλλη παραλία...

Λύση θα μπορούσε η πλήρης αντιγραφή του συστήματος της Γαλλίας....εξετάσεις και όποια ειδικότητα σου κάτσει....

Λύσεις υπάρχουν και έχουν εφαρμοστεί σε διάφορα μέρη παγκόσμια, πιο προηγμένα από εμάς μάλιστα στην υγεία.

Και όλες οι λύσεις καλώς ή κακώς περιλαμβάνουν να θυσιάσουμε λίγο από την "τεμπελιά" μας και το "εγώ πέρασα Παν/νες"... Και εγώ πέρασα παν/νες, δεν είναι αυτό όμως το κριτήριο για όλη την επόμενη ζωή μου... έλεος πλέον με αυτό το πράγμα....Έχουμε φτάσει στο σημείο επειδή γράψαμε καλά σε 4 τετράωρα διαγωνίσματα να λέμε ότι είμαστε και οι βασιλιάδες του κόσμου...έστω της Ελλάδας...

Αν θέλουμε σωστή λύση, αυτή θα σημαίνει πως θα κουραστούμε παραπάνω, αλλά με σκόπο να "ξεχωρίσουμε" όπως οι ίδιοι θέλουμε.....

Δεν υπάρχει άλλη λύση αυτή τη στιγμή και ούτε θα υπάρξει στο μέλλον....Ούτε ένας ειδικευόμενος ανά ένα κρεβάτι είναι λύση, ούτε δύο ειδικευόμενοι ανά μισό ασθενή....

Λύση είναι και θα είναι οι εξετάσεις......Το πόσο αξιοκρατικές θα είναι αυτές είναι σημαντικό, αλλά το 100% μόνο στα όνειρά μας μπορούμε να το προσεγγίσουμε...Αν είναι 95% εγώ θα είμαι ευχαριστημένος, αν είναι 98% θα είναι τέλειο.....(χοντρά μιλώντας, γιατί πρέπει να τα δούμε με απόλυτους αριθμούς).

Απλά, ειλικρινά οι έλληνες φοιτητές φοβουνται τις εξετάσεις γιατί φοβόμαστε να αποδείξουμε στην πράξη το ότι και καλά είμαστε καλύτεροι....πράγμα το οποίο αδυνατώ να καταλάβω.....

Με την λογική που επικρατεί στις ιατρικές σχολές της Ελλάδας, απορώ γιατί δε κάνουμε καμίά κατάληψη να καταργήσουμε τους βαθμούς και να τους κάνουμε Pass/Fail και μόνο... Αφού εκτός από κανά διδακτορικό και κανά Μάστερ, κατά τα άλλα δεν έχουν (στην Ελλάδα) καμία ουσιαστική σημασία....

Πιαστήκαμε για άλλη μια φορά κορόιδα αγαπητοί συμφοιτητές μου... Τους μοναδικούς που δε συμφέρουν οι εξετάσεις είναι οι βυσματίες..... Όλους όσους δε θέλουν να προχωρήσουν με βύσμα ή δεν έχουν τους συμφέρει αφάνταστα. Με εξετάσεις για ειδικότητα, ΔΥΣΚΟΛΕΣ εξετάσεις για ειδικότητα ώστε να μην παίζεται η ιστορία στο μισό μόριο, τότε πολλά βύσματα θα χάσουν αυτόματα την αξία τους και τις όποιες τους δυνατότητες. Για αυτό δεν έχουν μπει εξετάσεις....Γιατί κάποιοι μας δουλεύουν ψιλό γαζί λέγοντας πως είναι κακό πράγμα οι εξετάσεις, όταν κακό είναι μόνο για αυτούς....

Το σύστημα των Παν/νων εξετάσεων με τα 4 μαθήματα προσέγγιζε το άριστο από άποψης διαβλητότητας. Πόσο δύσκολο είναι να το εφαρμόσουμε και σε εξετάσεις ειδικότητας με ερωτήσεις τύπου πολλαπλής επιλογής? Να δίνουμε πχ 4-5-6 μαθήματα με αυτό το στυλ και μελλοντικά να πάμε και σε σύστημα περισσοτέρων μαθημάτων που θα τα δίνουμε κατά τη διάρκεια της παν/κης μας θητείας... Πχ 6 μαθήματα τελειώνοντας το 3ο έτος και άλλα 4 το 6ο.....

Πολλαπλής επιλογής, με φόρμες πανελληνίων και όλα μια χαρά και τέλεια......

Απλά δε θέλουμε να διαβάζουμε έχω καταλάβει εγώ (ούτε εγώ θέλω πολύ, δε βγάζω τον εαυτούλη απ'εξω) και καθόμαστε στη γκρίνια, τη μιζέρια και την κατάληψη και το όχι...

[Olive]

Γιατί ήταν άθλιο?

1) Κ = 0,85ΧΒ + 0,25ΧΜ...η λύση στο πρόβλημα των αναμονών...

2) Η "ενσωμάτωση" της Κυτταρολογίας στην ειδικότητα της Παθ.Ανατομικής . Νόμιζα ότι ήταν για καλό , μέχρι που είδα τις λεπτομέρειες...Σήμερα η ειδικότητα της Κυτταρολογίας είναι 5 χρονια συνολικά ( 2 Παθ.Αν + 3 Κυτταρολογία ) . Ο Στεφανής θεώρησε ότι με 4 χρόνια Παθ.Αν και 1 ( !!) μόλις χρόνο Κυτταρολογίας μπορείς να ασκήσεις τέλεια και τις 2 ειδικότητες !!!!!

3) Η αξιολόγησή μας απο τον επιμελητή Β ή , ακόμα χειρότερα , απο τον αρχαιότερο ειδικευόμενο θα παίζει ρόλο στην τελική εξέταση για τη λήψη της ειδικότητας . Θα παίζουν επίσης ρόλο τα πικ-νικ ( συγνώμη , εννοούσα συνέδρια) ή διάφορες άλλες επιστημονικές ανοησίες που κατά τη γνώμη μου αποτελόύν το χειρότερο τρόπο να χάνεις το χρόνο σου , επειδή βεβαίως γίνονται μόνο για τα λεφτά και για τη δημιουργία εντυπώσεων , και όχι για την ουσία της επιστήμης μας , και γιατί η απόκτησή τους απαιτεί πάνω απο όλα γλείψιμο και γνωριμίες..........

Στα θετικά η κατάργηση του αγροτικού ( θετικό βεβαίως για τους άμοιρους επαρχιώτες ) ....Για εμάς το μόνο θετικό ήταν η διεξαγωγή πανελληνίων εξετάσεων για τη λήψη της ειδικότητας .

[KonstantinosMD]

Στην Αγγλία ο HO αξιολογείται από τον SHO και τους από πάνω του... ο SHO από τον consultant και τον από πάνω του, ο consultant από τον registrar και τους από πάνω του, εκείνος από τους από πάνω τους κοκ κοκ κοκ...

Για να μή σου πω ότι συνεχώς έχεις αξιολόγηση από μέλη του board σου, που έρχονται να δούνε τί δουλειά κάνεις, πώς την κάνεις κοκ...

Στα ξένα κράτη η αξιολόγηση είναι συνεχής και από πολλές μεριές. Στην Ελλάδα είναι ανύπαρκτη. Κάποια στιγμή δε πρέπει να σοβαρευτούμε?

Θα μου πεις, θεωρείς μη σοβαρούς αυτούς που θα σε αξιολογήσουν και σε πολλές περιπτώσεις είναι, οπότε πιθανώς να έχεις δίκιο.

(κάνω αυτή την κουβέντα, θεωρώντας πως αποδείξαμε ότι μόνη λύση στο θέμα των αναμονών είναι εξετάσεις για ειδικότητα στυλ παν/νων...)

Γεγονός Νο1:

-----------------

Η αξιολόγηση κατά τη διάρκεια της εκπαίδευσής σου ως ειδικευόμενος είναι απαραίτητη και καλώς κάποια στιγμή θα πρέπει να εφαρμοστεί

Γεγονός Νο2:

-----------------

Η αξιολόγηση μέσω βαθμών από συνέδρια κοκ, είναι μέθοδος που εφαρμόζεται σε όλα τα προηγμένα κράτη. Τα συνέδρια θεωρούνται και είναι σημεία από όπου κάποιος αντλεί γνώσεις. Μάλιστα η συμμετοχή σε αυτά (και δε μιλάμε να πας να μιλήσεις, αλλά απλά να ακούσεις) έχει μπει ως κριτήριο και στους παλιούς γιατρούς απόδειξης ότι συνεχίζουν να ενημερώνονται. Αν ένας ειδικεύομενος πάει στο συνέδριο, όταν γυρίζει στην κλινική, εκεί που όλοι μαζεύονται ο Διευθυντής της θα του απευθύνει το λόγο.. Πείτε μας κύριε Μαυροτσουκαλε... τί ακούσατε λοιπόν εκεί? Ουέ κι αλίμονο αν αντί για το συνέδριο που πήγες με λεφτά της κλινικής εσύ έκανες ντόλτσε βίτα....

Γεγονός Νο3

-----------------

Πολλοί γιατροί σε όλες τις θέσεις που μπορεί να φανταστεί κανείς θεωρώ και εγώ προσωπικά ότι είναι ανίκανοι να έχουν αυτές τις θέσεις, πόσο μάλλον να αξιολογήσουν και κάποιον άλλον....

Δυστυχώς το κομμάτι Νο3 είναι σοβαρό εμπόδιο στην αξιολόγησή μας....και για μένα δε μπορεί να εφαρμοστεί πριν να γίνουν αλλάγες στη δημόσια υγεία, αλλαγές 10ετίας και βάλε....

Το θέμα της αξιολόγησης είναι μείζωνας σημασίας και πρέπει να γίνουν μεγάλες συζητήσεις γύρω από το θέμα. Γιατί δέχομαι ότι εδώ είναι Ελλάδα και δύσκολα εφαρμόζονται τέτοιες καταστάσεις....

Ιδέα δική μου είναι, ότι θα μπορούσαν να ιδρυθούν ειδικές ομάδες αξιολόγησης, από άλλα νοσοκομεία(?), μη-νοσοκομειακοί(?) που κάθε τόσο να πηγαίνουν στα νοσοκομεία και να αξιολογούν τους ειδικευόμενους.

Επίσης στην όλη ιστορία βοηθάει να δοθούν κίνητρα στους Διευθυντές των κλινικών. Όσο καλύτερο το επίπεδο των ειδικευομένων που έχουν τόσο πχ να παίρνουν μεγαλύτερη χρηματοδότηση(?) ή πριμ(?) , και αντίθετα αν υπάρξει χαμηλό επίπεδο.

Η ύπαρξη τέτοιων σοβαρών κινήτρων θα οδηγήσει σε συμμόρφωση πολλούς γιατρούς. Θα πρέπει να έχουν καλό επίπεδο στην κλινική, που σημαίνει ότι θα πρέπει να βοηθάνε και να στηρίζουν και να εκπαιδεύουν τους ειδικευόμενούς τους. Διαφορετικά το θέμα θα πρέπει να ερευνηθεί.

Γενικά το θέμα της αξιολόγησης είναι μεγάλο και θέλει συζήτηση από σοβαρά άτομα του χώρου.....και ούτε εγώ, ούτε εσύ, μπορούμε εύκολα να προτείνουμε τρόπο σε κάτι που σαφώς και πρέπει να εφαρμοστεί.....

Και για αυτό γιατί μιλάμε για δημόσιο και οχι ένα ιδιωτικό νοσοκομείο που έχει 1002 σοβαρούς μηχανισμούς αυτοελέγχου.

Όπως και να έχει το Σεπτέμβρη λέει ξεκινάει Εθνική Συνδιάσκεψη για την Παιδεία....

Οι φοιτητές ιατρικής πρέπει να ζητήσουν δύο πράγματα:

Το πρώτο να ξεκινήσει μία σοβαρή συζήτηση από σοβαρά άτομα για το θέμα της αξιολόγησης... Να γίνει μία μεγάλη επιτροπή από ακριβοπληρωμένους τεχνοκράτες, κατά προτίμηση μείγμα ντόπιων και ξένων, να τα βάλουν κάτω και να βγάλουν λύση και πλάνο....

Το δεύτερο να ζητήσουμε από τον επόμενο χρονο να εφαρμοστούν εξετάσεις πολλαπλής επιλογής τύπου παν/νων εξετάσεων, με τις ίδιες υποδομές και τις ίδιες ασφαλιστικές δεικλίδες. Τα ποσοστά εισαγώγής αρχικά είναι μικρό ζήτητμα και λύνεται σε μια κουβέντα μας ώρας.

Τα θέματα θα μπαίνουν με δύο τρόπους.... Είτε οπως στις Παν/νες όπου κλείνουν την επιτροπή σε ένα δωμάτιο και ο καθένας προτείνει τα δικά του και γίνετια κλήρωση ή εγώ δε ξέρω τί άλλο.....

Ο δεύτερος είναι ότι μπορούν οι καθηγητές από όλη την Ελλάδα να στείλουν ερωτήσεις πολλαπλής επιλογής και να δημιουργηθεί ένα τεράστιο ΠΟΥΛ (στα ελληνικά πισίνα) ερωτήσεων από τις οποίες κάθε φορά θα επιλέγονται κάποιες τυχαία....χωρίς καν την άμεση συμμετοχή κανενός.

Μιλάμε για αριθμό ερωτήσεων πολλαπλής που πχ για παθολογία θα ξεπερνάει τις 5-6,000 ερωτήσεις...... Ακόμη και αν κάποιος καταφέρει να πάρει το δισκάκι με τις ερωτήσεις, άντε να μάθει 6,000 πολλαπλής απ'έξω.....Δίπλα σε κάθε ερώτηση ο καθηγητής θα έχει σημειώσει κιόλας το αν είναι ανοιχτή σε επανεξέταση ή όχι. Δηλαδή υπάρχουν ερωτήσεις που 20 χρόνια να περάσουν, το θέμα δεν αλλάζει (πχ στην κλινική εμφάνιση μιας στάνταρ νόσου), αλλά και άλλες που μπορεί μετά από 10 χρόνια με την εξέλιξη της ιατρικής να είναι πχ "λάθος"... έτσι κάθε τόσο, οι σημειωμένες ερωτήσεις θα επανεξετάζονται και θα διορθώνονται...

Αλλά και η πρώτη λύση δεν είναι άσχημη... Μαζέφτε όλους τους Καθηγητές Παθολογίας από όλες τις Ιατρικές της Ελλάδας, ο καθένας μαζί του 150 ερωτήσεις...τις βάζουν στον κουβά και βγάζουν 150 έξω.. και αυτά ήταν..... Πες ότι ξέρεις καθηγητή, που σου έχει σφυρίξει τις 150 δικές του.... Ε ΚΑΙ? Με 20 καθηγητές παθολογίας, στατιστικά θα ξέρεις από πριν τις 7? Αυτό είναι λοιπόν ένα πραγματικό αξιοκρατικό σύστημα....

Μή σας πω ότι κάθε καθηγητής στο πανεπιστήμιό του, θα δίνει καμία 500άρα πολλαπλής στους φοιτητές του, και από αυτές θα προτείνει...... έτσι όλοι θα ξέρουμε αυτές τις 7....

Είναι τόσο απλό το ζήτημα στην εφαρμογή του, τόσο σοβαρό να εφαρμοσθεί, που πραγματικά απορώ με τους τύπους που κυβερνάνε....εδώ και πολλά χρόνια...

(βέβαια μπορούμε μέσω ίντερνετ να μοιραστούμε όλοι τις ερωτήσεις που μας "εδωσαν" όλοι οι καθηγητές σε όλη την Ελλάδα, και όλοι να γράψουμε 100%.....για αυτό μάλλον θα πρέπει οι ερωτήσεις που προτείνει κάποιος καθηγητής να μην τις έχει μοιράζει ποτε σε φοιτητή, διαφορετικά θα είναι αδίκημα κοκ)

[bc aleg]

ΠΟΥΛ (στα ελληνικά πισίνα)

δεξαμενη, βρε παιδι μου

οπως βλεπω ιδεες/αποψεις/προτασεις κ.λπ εχουμε -

(με τις οποιες συμφωνει η σιωπηρη πλειοψηφια οχι μονο των φοιτητων αλλα και των "τελειωμενων" που λογω της θεσης τους βλεπουν το "αγγουρι" σ' ολη του την μεγαλοπρεπη προοπτικη)

τωρα - πως τα καταφερνουμε και μπουρδουκλωνομαστε και μας καπελωνουν διαφορες "αντιστασιακες ντουντουκες" .. αυτο ειναι αλλο καπελο (που ομως το πληρωνουμε πανακριβα τελικα)

[bc aleg]

Πιαστήκαμε για άλλη μια φορά κορόιδα αγαπητοί συμφοιτητές μου... Τους μοναδικούς που δε συμφέρουν οι εξετάσεις είναι οι βυσματίες..... Όλους όσους δε θέλουν να προχωρήσουν με βύσμα ή δεν έχουν τους συμφέρει αφάνταστα. Με εξετάσεις για ειδικότητα, ΔΥΣΚΟΛΕΣ εξετάσεις για ειδικότητα ώστε να μην παίζεται η ιστορία στο μισό μόριο, τότε πολλά βύσματα θα χάσουν αυτόματα την αξία τους και τις όποιες τους δυνατότητες. Για αυτό δεν έχουν μπει εξετάσεις....Γιατί κάποιοι μας δουλεύουν ψιλό γαζί λέγοντας πως είναι κακό πράγμα οι εξετάσεις, όταν κακό είναι μόνο για αυτούς....

[Olive]

Κωνσταντίνε , οι απόψεις σου έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον . Αυτά που προτείνεις είναι τέλεια στη θεωρία. Στην εφαρμογή όμως είναι που χωλαίνουν ....

Η Ελλάδα , είτε το θέλουμε είτε όχι δεν είναι ούτε Αγγλία , ούτε Γερμανία . Εδω βασιλεύει το ρουσφέτι , το "μέσο" , η αναξιοκρατία . Μέχρι λοιπόν να μοιάσουμε έστω και λίγο στους Γερμανούς , οσο λιγότερες οι "αξιολογήσεις" τόσο πιο δίκαιο για όλους .

Για τα συνέδρια ( επειδή έχω πάει σε αρκετά προτού διαμορφώσω γνώμη ) πιστεύω ειλικρινά ότι δεν προσφέρουν κάτι τρομερά σημαντικό στον επιστήμονα . Σήμερα , με μια απλή βόλτα στο ιντερνετ μαθαίνεις σε ένα λεπτό τις εξελίξεις για τα πάντα σε όλο τον κόσμο . Τα συνέδρια θα είχαν ρόλο να παίξουν , αν γινόταν σε αυτά πραγματικά ανοιχτός διάλογος και δεν πήγαιναν κάποιοι σαν προγραμματισμένα κομπιουτεράκια για να προσθέσουν απλά στο βιογραφικό τους μια ανακοίνωση , μπροστά σε άλλους βαριεστημένους που πήγαν εκεί για να προσθέσουν μια συμμετοχή σε συνέδριο στο δικό τους βιογραφικό . Ζούμε , πιστεύω στη θεοποίηση της ποσότητας και του "φαίνεσθαι" . Οσο πιο πολλά γράφεις στο βιογραφικό , τόσο καλύτερος γιατρός είσαι . Διδακτορικά , συνέδρια , δημοσιεύσεις , μετεκπαιδεύσεις , μπλα μπλα μπλα ....Αυτά κυνηγάμε όλοι . Με τον άρρωστο πόσοι ασχολούνται πραγματικά??

[bromptonista]

Μη συγχέουμε τα ελληνικά συνέδρια -που σε πολλές περιπτώσεις είναι τελείως της πλάκας- με τα μεγάλα διεθνή όπου παρουσιάζονται ενδιάμεσα αποτελέσματα σημαντικών ερευνών πριν τη δημοσίευσή τους...

Πολλά από αυτά που χρειάζεσαι 5 λεπτά στο Ίντερνετ για να τα βρεις προέκυψαν από μια διαδικασία ανακοίνωση σε συνέδριο συζήτηση με συναδέλφους με κοινό ερευνητικό ενδιαφέρον κι άλλη ανακοίνωση τελική δημοσίευση κρίση αυτής της δημοσίευσης νέες ανακοινώσεις σε συνέδρια νέες δημοσιεύσεις!

[KonstantinosMD]

Olive μου, θεωρώ ότι το σύστημα των εξετάσεων για ειδικότητα που προτείνω είναι κατά βάση όχι μόνο τέλειο στη θεωρία αλλά και στη πράξη, και ο μόνος τρόπος να το αρνηθεί κάποιος αυτός είναι να πει πως οι εξετάσεις των παν/νων ήταν διαβλητές....

Για τις παν/ες βρίζαμε επειδή δίναμε 4 μαθήματα που σωστά δεν είναι τόσο σχετικά άμεσα με την ιατρική...

Σε αυτές τις εξετάσεις θα δίνουμε Παθολογία, Χειρουργική, Παιδιατρική, Γυναικολογία, Ψυχιατρική πχ..... δηλαδή τα μαθήματα του 6ου έτους της Αθήνας. (ένα παράδειγμα αναφέρω)... Ή μπορούμε να εξεταζόμαστε ανάλογα με την ειδικότητα που έχουμε σε πρώτη προτίμηση σε Παθολογία-Χειρουργική άντε και Παιδιατρική και το μάθημα της ειδικότητάς μας...

Πχ... Αν εγώ θελήσω να γίνω Γυναικολογός, να εξεταστώ σε Χειρουργική-Παθολογία και μετά σε Γυναικολογία.

Έτσι το σύστημα ισχυροποιείται ακόμη καλύτερα.....

------------------------------------------------------

Για το σύστημα αξιολόγησης είπα ήδη ότι είναι δύσκολο να εφαρμοστεί στην Ελλάδα και σε πλήρη μορφή και έκταση όχι πριν περάσει κάποια σοβαρή μεταβατική περίοδος ΠΟΛΥΕΤΗΣ....

------------------------------------------------------

Τέλος για τα συνέδρια, με κάλυψε αρκετά ο Σαράντος. Τα διεθνή συνέδρια είναι οι κατ'εξοχήν χώροι ανταλλαγής απόψεων και ιδεών και ανακοίνωσης νέων μεθόδων κοκ....και σε καμία περίπτωση δεν υποκαθίσταναι από περιοδικά, βιβλία ή το ίντερνετ.

Είναι άλλο πράγμα να διαβάζεις το άρθρο στο περιοδικό και άλλο να βλέπεις την παρουσίαση και να έχεις το ατού να βλέπεις τον παρουσιαστή αλλά και να μπορείς άμεσα να ξεκινήσεις κουβέντα μαζί του.

Ακόμη και πολλά Ελληνικά είναι πέρα από αξιοπρεπή, με παράδειγμα τα συνέδρια της Ελληνικής Εταιρείας Καρδιολογίας, όπου είχα δει ειδικευόμενους σε κάποια τράπεζα να έχουν ανοίξει τετράδια και να σημειώνουν σαν μανιακοί, γιατί οι ομιλητές, αξιοποιώντας το ΚΛΙΚ του ίντερνετ που είπες εσύ, διάβασαν κάτι δεκάδες άρθρα και σε συνδυασμό με την κλινική τους εμπειρία συνόψισαν αυτά που εγώ και εσύ θα θέλαμε δέκα μέρες στο ίντερνετ να διαβάσουμε και άλλον ένα χρόνο κλινικής εμπειρίας να καταλάβουμε στη πράξη.

Σε άλλο συνέδριο, παρακολουθούσα με αμείωτο ενδιαφέρον ένα από μεγαλύτερα κεφάλια παγκοσμίως στον τομέα του, να κάνει αδιάκοπα ερωτήσεις ευστοχες και αποτελεσματικές στους ομιλητές.

Σε άλλο συνέδριο πάλι, παρακολούθησα ξένο χειρουργό να αναλύει την δική του μέθοδο χειρουργικής εκτομής του καρκίνου παγκέτος. Σε πληροφορώ πως ήταν εξαιρετικός και σε 45 λεπτά εγώ που είμαι φοιτητής απλός την κατανόησα πλήρως και μπορουσα μετά να στην αναλύσω και εσένα ή σε οποιονδήποτε άλλο. Φαντάσου λοιπόν πόσα προσέφερε σε ειδικευόμους και ιατρούς, αν προσέφερε σε έναν φοιτητή...

Και αυτή η αμεσότητα επαναλαμβάνω δεν υποκαθίσταται από κανένα έντυπο μέσο. Τότε και η ιατρική θα γινόταν από το βιβλίο.

Οπότε νομίζω ότι να προσπαθήσεις να κρίνεις το θεσμό του συνεδρίου από κάποια μικρά ελληνικά συνέδρια στα οποία κατά πάσα πιθανότητα κιόλας δεν παρακολούθησες τα εξειδικευμένα κομμάτια (που εκεί είναι όλη η ουσία και όχι στο να πας να ακούσεις τα γενικά... αλλά βέβαια σαν φοιτητής ούτε μπορείς να καταλάβεις τα εξειδικευμένα, ούτε σε ενδιαφέρουν, ούτε χρήσιμα σου είναι), είναι λίγο άστοχο.

Παγκόσμια επαναλαμβάνω τπτ δεν υποκαθιστα το θεσμό του συνεδρίου και ακόμη και στην Ελλάδα, γίνονται εξαιρετικά συνέδρια και αξιόλογες προσπάθειες, η επιτυχία των οποίων πολλές φορές φαίνεται και από την ενεργή παρουσία μεγάλων διεθνών προσωπικοτήτων.