Σύγκριση ερευνητικού έργου Ιατρικών σχολών

[aplafoithths]

Αυτή η μελέτη αποτελεί το μοναδικό evidence-based δεδομένο που έχω διαβάσει ως τώρα για τη σύγκριση του ερευνητικού έργου και των μελών ΔΕΠ ως προς αυτό ανάμεσα στις ελληνικές ιατρικές σχολές. Αναμενόμενο αποτέλεσμα η ιατρική του πανεπιστημίου Κρήτης να υπερέχει.

medschooleval.pdf

[sjjggst]

Εντάξει τώρα, αυτή η δημοσίευση χωρά πολλή συζήτηση (χωρίς τέλος...), αφού εμπλέκονται διάφοροι παράγοντες σε μια αντίστοιχη αξιολόγηση. Οι αμερικανικές ιατρικές σχολές π.χ αξιολογούνται με εντελώς διαφορετικό τρόπο, μιας και ένα ξερό νούμερο που εξετάζει μόνο publications & citations των μελών ΔΕΠ (δηλαδή την αυτοπροβολή τους, το χτίσιμο του προσωπικού τους βιογραφικού και την ατομική τους ανέλιξη) δεν λέει πάντα όλη την αλήθεια. Ο ρόλος μιας Ιατρικής Σχολής είναι πολύπλευρος και δεν εξαντλείται μόνο στο ποια μέλη ΔΕΠ γράφουν περισσότερο (στην ουσία "για πάρτη τους").

Εκπαιδευτικό έργο? Αξιολόγηση του επιστημονικού και κλινικού επιπέδου των αποφοίτων? Ευθεία σύγκριση των αποφοίτων σε εθνικές εξετάσεις (τύπου MRCS/MRCP, USMLE, δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο στην Ελλάδα). Απορρόφηση αποφοίτων στην εγχώρια αγορά? Πόσο ελκυστικοί είναι οι απόφοιτοι για τις ξένες αγορές? Προσέλκυση εθνικών, ιδιωτικών και ευρωπαϊκών ερευνητικών κονδυλίων? Αριθμός, ποιότητα και αποτελέσματα χειρουργικών επεμβάσεων στα Πανεπιστημιακά Νοσοκομεία? Overall morbidity and mortality των Πανεπιστημιακών Νοσοκομείων? Τέλος πάντων, είναι μια μακρά αλυσίδα παραμέτρων που εξετάζονται στο εξωτερικό για την αξιολόγηση και κατάταξη των Ιατρικών Σχολών.

Ακόμα κι αν εξετάσουμε μόνο το ερευνητικό έργο (το θέμα που πραγματεύεται το άρθρο), ο βασικότερος παράγοντας είναι το πόσα χρήματα καταφέρνει να προσελκύσει ετησίως κάθε Ιατρική Σχολή από Ιδιωτικούς και Ευρωπαϊκούς πόρους για έρευνα και όχι τα citations των λεκτόρων/επίκουρων που γράφουν μέρα νύχτα σαν τρελοί για να φτιάξουν το φάκελό τους για την προσωπική τους μόστρα.

Πιο λιανά, κατά τη γνώμη μου στο ευρωπαϊκό χρήμα που φέρνει κάθε Τμήμα ξεχωρίζουν οι άνδρες από τα αγόρια, τα υπόλοιπα είναι για να βαυκαλιζόμαστε μεταξύ μας και να αλληλοσυγχαίρουμε ο ένας τον άλλο για τις "φοβερές" δημοσιεύσεις μας...

Γιατί λοιπόν είναι "αναμενόμενο" η Ιατρική της Κρήτης να υπερέχει?

[aplafoithths]

Μα ο σκοπός αυτής της μελέτης είναι το research performance όχι όλα τα άλλα. Το σχόλιο σας αν και απόλυτα σωστό είναι εκτός θέματος. Στο ερευνητικό έργο λοιπόν υπάρχουν διάφοροι δείκτες οι οποίοι περιλαμβάνονται και όχι μόνο ένας. Αν ανατρέξετε στα references του άρθρου θα δείτε και κάποιες άλλες δημοσιεύσεις που προσεγγίζουν κάτι ανάλογο αλλά η συγκεκριμένη θέτει ένα ξεκάθαρο σκοπό και χρησιμοποιεί τα καλύτερα δεδομένα που μπορεί να βρεις κανείς διαθέσιμα. Φυσικά η συγκεκριμένη μεθοδολογία χρησιμοποείται και από άλλους ερευνητές, δεν την ανακάλυψε η συγκεκριμένη ομάδα. Καλώς ή κακώς είναι evidenced based και από το τίποτα απέχει πολύ.

Το ότι θα υπερείχε η ιατρική Κρήτης σε αυτόν τον τομέα αρκεί κανείς να έχει μια επαφή...

edit: (Προσθέσατε μερικά στην απάντηση σας) Το κατα πόσον προσελκύει χρήματα σίγουρα είναι μια μέθοδος που αποτελεί θεμέλιο λίθο στις ΗΠΑ, όχι όμως στην Ελλάδα και άρα δεν μπορεί να έχει πρακτική εφαρμογή στη σύγκριση του ερευνητικού έργο στις ελληνικές ιατρικές σχολές...

[sjjggst]

Δεν έχω λόγους να διαφωνήσω πως στον ερευνητικό τομέα η Σχολή της Κρήτης μπορεί να υπερέχει από τις υπόλοιπες Ιατρικές Σχολές της χώρας, απλώς νομίζω πως στην Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει σοβαρή σύγκριση για τους γνωστούς λόγους.

Π.χ στις ΗΠΑ έχει μεγάλη σημασία ο αριθμός των PhDs που καταφέρνουν να πάρουν χρηματοδότηση από το NIH και το συνολικό ποσό της χρηματοδότησης που προσέλκυσαν σε κάθε Ιατρική Σχολή. Μπαίνει κι αυτός ο παράγοντας στην εξίσωση για να πούμε πως "το Harvard είναι καλύτερο στην έρευνα από το Tufts, το οποίο όμως είναι καλύτερο από το Boston University". Στην Ελλάδα που μοιράστηκαν τα προηγούμενα χρόνια διδακτορικά σχεδόν σε όποιον μιλούσε (ή και δεν μιλούσε) Ελληνικά χωρίς καμία χρηματοδότηση, τέτοια σύγκριση δεν μπορεί να γίνει.

Γενικά, όσο σκληρό και κυνικό κι αν ακούγεται, σήμερα μιλάει το χρήμα. Αν μπορείς με 3 δημοσιεύσεις να προσελκύσεις για το Τμήμα σου 3-4 εκατομμύρια ευρώ από το Horizon 2020 (ώστε να πληρωθείς εσύ για τη δουλειά σου, άλλοι fellows, διάφοροι PhDs, να αγορασθεί πρόσθετος εξοπλισμός που θα μείνει στο Τμήμα, να χρηματοδοτηθούν και άλλα ερευνητικά προγράμματα τα οποία αλλιώς δεν θα ξεκινούσαν), αποτελεί σημαντικότερο παράγοντα από το αν εγώ έγραψα 5 κλινικές μελέτες και 25 reviews και μάζεψα 350 citations, αλλά δεν έφερα ούτε ευρώ στο Τμήμα.

Κατά τη γνώμη μου πάντα, έτσι? Μπορεί να είμαι και λάθος.

[aplafoithths]

Μα και φυσικά το να πετυχένει κανείς χρημοτοδότηση αποτελεί ουσιαστική αξίωση αλλά για αυτό είναι αδύνατο να γενικευθεί για τις ελληνικές ιατρικές σχολές διότι δεν αποτελεί κομμάτι της λειτουργίας του ελληνικού συστήματος. Συμφωνώ στο ότι στην Ελλάδα είναι δύσκολο να συγκρίνεις, απλά αυτό που λέω είναι ότι αυτή η μελέτη αποτελεί ότι καλύτερο υπάρχει για να βασιστεί κανείς.

[sjjggst]

Σίγουρα είναι μια καλή αρχή το άρθρο που ανέβασες, ώστε να υπάρξει μια κάποια πρώτη σύγκριση με όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικά αριθμητικά δεδομένα.

Απλώς στην κατάσταση που έχουν περιέλθει τα ελληνικά πανεπιστήμια, σύντομα (ευτυχώς ή δυστυχώς, όπως το βλέπει κανείς) θα αναζητήσουν τρόπους αυτοχρηματοδότησης και εξωτερικής χρηματοδότησης ώστε να μην κλείσουν. Κανένας Υπουργός, Πρωθυπουργός/Κυβέρνηση δεν πρόκειται να φέρει πλέον την Άνοιξη. Το παιχνίδι θα αρχίσει να παίζεται με όρους σκληρής ελεύθερης αγοράς μεταξύ των Πανεπιστημίων και των Τμημάτων τους. Όποιος καταφέρει να φέρει ζεστό χρήμα θα επιβιώσει, οι υπόλοιποι θα φυτοζωούν.

Σκληρό και άδικο ίσως, αλλά είναι η πραγματικότητα που βλέπουμε μπροστά μας. Στις επόμενες περικοπές, διαθεσιμότητα, "κινητικότητα", ή και απευθείας απολύσεις (κάποια στιγμή) διοικητικών υπαλλήλων ή και μελών ΔΕΠ (δεν είναι απίθανο) τα Πανεπιστήμια θα καταληφθούν, θα ξανακλείσουν για εβδομάδες/μήνες, θα βρίζουμε τον εκάστοτε Υπουργό κτλ σε ένα φαύλο κύκλο χωρίς τέλος. Αργά ή γρήγορα όλα τα Τμήματα θα ψάξουν μόνα τους πηγές για να αυτοσυντηρηθούν και να πληρώνουν το προσωπικό τους.

Edit: Για να καταλάβουμε για τι ακριβώς μιλάμε, χθες το βράδυ τα ιδιωτικά κανάλια "έπαιζαν" ενορχηστρωμένα στα panels τους πως "η ανάπτυξη ερχόταν τρέχοντας φέτος (!), αλλά δυστυχώς τελικά θα καθυστερήσει επειδή απέδρασε ο Ξηρός (!!) και οι ξένοι επενδυτές θα φοβηθούν τελικά να ρίξουν τα ζεστά τους δις στην Ελλάδα αφού θα φοβηθούν τη 17Ν (!!!)". Ίσως του χρόνου, αν παραδοθεί ο Χριστόδουλος....

Τι άλλο να πει κανείς, καταλαβαίνετε τι μας περιμένει πάλι κι εμάς και την Υγεία και τα Πανεπιστήμια και όλα τα υπόλοιπα....

[aplafoithths]

Συμφωνώ απόλυτα και η διατήρηση/ανάπτυξη των σχολών θα εξαρτηθεί πολύ από τις ικανότητες των μελών ΔΕΠ να βρουν χρηματοδότηση. Εκεί θα μετρήσει η ουσιαστική εμπειρία από το εξωτερικό.

[sjjggst]

Το μεγάλο "μπαμ" βέβαια θα γίνει αν κάποια στιγμή μπουν και δίδακτρα για φοίτηση, ειδικά αν δεν είναι ισόποσα για όλες τις Ιατρικές Σχολές αλλά κάθε μία ορίζει μόνη της το ποσό που θα αξιώσει από κάθε προπτυχιακό ή μεταπτυχιακό σπουδαστή, όπως σε ΗΠΑ και Μεγάλη Βρετανία. Εκεί θα γίνει ο κακός χαμός για τη σύγκριση των Ιατρικών Σχολών (ότι πληρώνεις παίρνεις...)

[SleepWalker]

εγώ παραδέχομαι μόνο τα διεθνή κριτήρια αξιολόγησης, aka peer-review publications, citations, eigenfactor κλπ.

θα συμφωνήσω με τη λογική του "το χρήμα που φέρνεις μετράει", αλλά αυτό είναι παντού ΚΑΙ ζήτημα γνωριμιών.

όσο για τις ιατρικές σχολές, ο Θέμης Λαζαριδης έχει κατά τη γνώμη μου μια πάρα πολύ ορθολογιστική προσέγγιση (και όχι μόνο για τις ιατρικές σχολές, για ολα τα πανεπιστημια) για το πως πρεπει να γίνεται μια σύγκριση και τι παράμετροι πρέπει να συνεκτιμώνται. μέρος της προσέγγισης αυτής έχει δημοσιευτεί στο βιβλίο του από το 2007. εκεί εξηγεί το γιατί το Πανεπιστήμιο Κρήτης είναι με διαφορά το πρώτο σε όλες τις σχολές, με βάση τους διεθνείς δείκτες.

και δεν το λέω αυτό για να αβαντάρω τη σχολή στην οποία τελείωσα. εγώ πιστεύω ΜΟΝΟ στην ατομική προσπάθεια, πουθενά αλλού.

όποιος είναι καλός θα είναι παντού καλός, και αντίθετα ακόμα και το καλύτερο πανεπιστήμιο δε μπορεί να αναβαθμίσει τα στουρνάρια. και στην Κρήτη, κατά την ταπεινή μου άποψη, είχαμε πολλά.

το σημαντικότερο είναι να σου δίνει το πανεπιστήμιο ευκαιρίες. αν δε σου δίνει πρέπει να τις ψάξεις μόνος σου αν ενδιαφέρεσαι.

[aplafoithths]

όποιος είναι καλός θα είναι παντού καλός, και αντίθετα ακόμα και το καλύτερο πανεπιστήμιο δε μπορεί να αναβαθμίσει τα στουρνάρια. και στην Κρήτη, κατά την ταπεινή μου άποψη, είχαμε πολλά.

το σημαντικότερο είναι να σου δίνει το πανεπιστήμιο ευκαιρίες. αν δε σου δίνει πρέπει να τις ψάξεις μόνος σου αν ενδιαφέρεσαι.

Ακριβώς έτσι είναι, σημασία έχει ο χώρος στον οποίο βρίσκεσαι να σου δίνει ευκαιρίες και να αποτελεί πηγή έμπνευσης. Τουλάχιστον για την Ελλάδα αυτό σα στόχος είναι κάτι πολύ μεγάλο και νομίζω ότι προσεγγίζεται περισσότερο από την ιατρική σχολή του πανεπιστημίου Κρήτης. Αν μη τι άλλο σε κάθε έτος πλέον υπάρχουν φοιτητές που αποφοιτούν με μια, δύο ή και παραπάνω δημοσιεύσεις. Δε λέω ότι έγινε Harvard, όπως οι ντόπιοι θέλουν να νομίζουν, αλλά γίνεται μια μοναδική προσπάθεια που πρέπει να εκτιμηθεί στον ελληνικό χώρο.

[Alexandros Boukas]

είναι θέμα αριθμητικό φοιτητών.

Οι 20 φοιτητές καθε έτους στη Κρήτη, γνωριζόνται μεταξυ τους (αρα και τα επιτεύγματα του καθενός) και επίσης ους γνωρίζουν και οι καθηγητές (αρα καλύτερερη πρόσβαση σε ανθρωπους που μπορούν να σε βοηθήσουν).

Ακόμα και τώρα εκπλήσσομαι ευχάριστα να ακούω πως παλιοι συμφοιτητές μου απο το ταπείνο και φουλ στο νεποτισμό και βύσμα και κομματοκρατία ΑΠΘ διαπρέπουν απο το Χαρβαρντ μέχρι τη Κίνα. Και φοιτήσαμε καμια 200ρια στο κάθε έτος (μαζί αυτούς που πήραν μεταγραφη απο τα πανεπιστήμια των Βαλκανίων - Σύνηθως λόγω ιατρικού προβλήματος (λευχαιμιες κτλ) που ιάθηκαν μόλις πήραν μεταγραφή)

PS Επίσης εκπλήσσομαι με τα ηλίθια ορθογραφικά που κάνω ΄΄ολο και πιο συχνα απο τότε που έφυγα για τα εξωτερικά...

Καταραμένη ξενιτιά...

[aplafoithths]

είναι θέμα αριθμητικό φοιτητών.

Οι 20 φοιτητές καθε έτους στη Κρήτη, γνωριζόνται μεταξυ τους (αρα και τα επιτεύγματα του καθενός) και επίσης ους γνωρίζουν και οι καθηγητές (αρα καλύτερερη πρόσβαση σε ανθρωπους που μπορούν να σε βοηθήσουν).

φυσικά και είναι, αλλά κάποιοι δεν το έχουν καταλάβει αυτό και τώρα έχει 120 άτομα ανά έτος...

[sjjggst]

Είναι και άλλα πράγματα που παίζουν ρόλο....πχ αν είμαι εγώ Αναπλ. Καθηγητής στην Αθήνα των 6.000.000 κατοίκων, βάζω κάθε πρωί 5 χειρουργεία στο νοσοκομείο μου, από τις 3 το μεσημέρι πρέπει να τρέξω γρήγορα στο ιδιωτικό μου ιατρείο όπου περιμένουν 200 άτομα στην ουρά και έχω να επισκεφθώ μέσα στην εβδομάδα και 2-3 μεγάλες ιδιωτικές κλινικές που με πληρώνουν χοντρά, θα ψάχνω χρόνο για να φάω και να κατουρήσω, πότε και για ποιο λόγο να γράψω?

Αυτά στις μικρότερες πόλεις δεν υπάρχουν λόγω μεγέθους και συνθηκών. Οπότε προφανώς κι έχουν το χρόνο να γράψουν και κάτι παραπάνω τα ΔΕΠs στις μικρότερες πόλεις.

[aplafoithths]

Είναι και άλλα πράγματα που παίζουν ρόλο....πχ αν είμαι εγώ Αναπλ. Καθηγητής στην Αθήνα των 6.000.000 κατοίκων, βάζω κάθε πρωί 5 χειρουργεία στο νοσοκομείο μου, από τις 3 το μεσημέρι πρέπει να τρέξω γρήγορα στο ιδιωτικό μου ιατρείο όπου περιμένουν 200 άτομα στην ουρά και έχω να επισκεφθώ μέσα στην εβδομάδα και 2-3 μεγάλες ιδιωτικές κλινικές που με πληρώνουν χοντρά, θα ψάχνω χρόνο για να φάω και να κατουρήσω, πότε και για ποιο λόγο να γράψω?

Αυτά στις μικρότερες πόλεις δεν υπάρχουν λόγω μεγέθους και συνθηκών. Οπότε προφανώς κι έχουν το χρόνο να γράψουν και κάτι παραπάνω τα ΔΕΠs στις μικρότερες πόλεις.

όριστε, είδες που μπορείς να σκεφτείς και σαν Έλληνας;

πέρα από την πλάκα το θέμα που αρκετοί καθηγητές έχουν ελάχιστη επαφή και γνώση στην επιστημονική έρευνα είναι σοβαρό... Διότι το να είσαι καθηγητής στην Ελλάδα είναι κοινωνική καταξίωση (ή μάλλον παραδοσιακά ήταν...) και όχι ακαδημαϊκό προσόν (όπως αυτό ορίζεται στις χώρες που γεννήθηκε το πανεπιστήμιο)

[sjjggst]

Έχεις δίκιο και ο μόνος τρόπος να ανασάνει το Πανεπιστήμιο είναι να αυτονομηθεί το ακαδημαϊκό λειτούργημα από το ιδιωτικό επάγγελμα. Θα πρέπει επιτέλους να επιλέξουν, ή θα είναι μέλη ΔΕΠ της Ιατρικής Σχολής γιατί γουστάρουν το Πανεπιστήμιο, την Έρευνα και τη Διδασκαλία, ή θα είναι ιδιώτες ιατροί με ότι αυτό συνεπάγεται....Και τα δύο δεν γίνεται και δεν συνδυάζονται, όπως και να το κάνουμε...

Edit: Περιμένουμε τον Υπουργό που θα έχει τα μεγάλα φρύδια να περάσει τέτοια διάταξη, μέχρι τότε ας μην περιμένουμε πολλά από Πανεπιστημιακούς που δεν αγαπούν στην πραγματικότητα το Πανεπιστήμιο.

Σε μια τέτοια περίπτωση, νομίζω πως χοντρικά από τα 30 περίπου μέλη ΔΕΠ που έχω γνωρίσει αρκετά καλά στη ζωή μου, το πολύ 4 θα διάλεγαν να μείνουν στο Πανεπιστήμιο γιατί το αγαπούν και οι υπόλοιποι 26 θα δήλωναν παραίτηση για να συνεχίσουν να ασκούν το ιδιωτικό τους επάγγελμα.