Η ευθύνη του χειρουργού που δεν εφημερεύει για τον πολυτραυματία που πεθαίνει στη διακομιδή (με αφορμή τη δίκη για το θάνατο του Γιώργου Νάιδα)

[bromptonista]

Χειρουργός βρίσκεται στο κέντρο υγείας - νοσοκομείο νησιού με 11 χειρουργικές κλίνες και υποδομές... ιατρείου. Εκείνη την ώρα έρχεται πολυτραυματίας που χτύπησε με το μηχανάκι, σε άσχημη κατάσταση. Οι δυο αγροτικοί και ο παθολόγος, που εφημερεύουν, του ζητούν να αναλάβει την κατάσταση. Ο ασθενής καταλήγει, πάνω σε ένα ψαροκάικο διακομιζόμενος στο λίγο μεγαλύτερο νοσοκομείο με 47 χειρουργικές κλίνες (μαζί με μαιευτική, ορθοπαιδική κλπ), όπου και οι 3 χειρουργοί είναι κάτοχοι ATLS. 5 χρόνια μετά, ο χειρουργός καταδικάζεται σε 2 χρόνια φυλάκιση με αναστολή για ανθρωποκτονία από αμέλεια...

Λίγο πολύ έτσι κατάλαβα την υπόθεση του τραγικού θανάτου του Γιώργου Νάιδα, του χαρούμενου αυτού νέου που γνωρίσαμε από το reality show "Bar" του Mega. Ήταν 34 χρονών όταν έριξε το μηχανάκι του σε ένα χαντάκι της Νάξου. Το χειρουργό που εμπλεκόταν στην υπόθεση δεν τον γνωρίζω. Είναι όμως εξαιρετικά εύκολο με το Google τη σήμερον να μάθει κανείς και το όνομα και τη διαδρομή του μοναδικού χειρουργού που υπηρετούσε / υπηρετεί στη Νάξο (και μέχρι και δυο μήνες πριν την καταδικαστική απόφαση, ήταν αναπληρωματικό μέλος στο πειθαρχικό της περιφέρειας υγείας).

Σαφώς, το ερώτημα είναι από τη σκοπιά του νέου γιατρού "πώς, και πού μπορεί να μπλέξει κανείς ενώ δεν εφημερεύει;" Από τη σκοπιά του πολίτη της χώρας μπορεί να είναι "άραγε μπορώ να έχω φροντίδα υγείας σε ένα νησί στις διακοπές μου;"

Το δικαστήριο απάντησε στο πρώτο ερώτημα, ο θάνατος του Γιώργου Νάιδα απάντησε στο δεύτερο.

Αξίζει τον κόπο όμως να ψάξουμε λίγο παραπάνω και την ιατρική, τη νομική και την κοινωνική σκοπιά του ζητήματος. Η παρακάτω ανάλυση στηρίζεται αποκλειστικά σε δημόσια διαθέσιμες πληροφορίες και όχι στα ειδικότερα στοιχεία της δικογραφίας, ενώ ασφαλώς και έχει μόνο δημοσιογραφικό χαρακτήρα και σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί νομικές ή ιατρικές συμβουλές.

Ιατρικό ερώτημα: Μπορούσε να ήταν η έκβαση διαφορετική; Ποια ήταν η ενδεδειγμένη ιατρική φροντίδα;

Ο καλύτερος γιατρός είναι ο ιατροδικαστής: αναλαμβάνει αφού έχουν αποτύχει όλοι οι υπόλοιποι. Άγνωστος

Ιατρική απάντηση: Είναι βέβαια υποτιμητικό για το ιατρικό κοινό του Greekmeds να παραπέμπω στη Wikipedia, αλλά δεν παύει να είναι μια ελεύθερη πηγή ενημέρωσης με άρθρα εύκολα κατανοητά: http://en.wikipedia.org/wiki/Trauma_(medicine)#Management Ένα πιο ιατρικό κείμενο στα ελληνικά εδώ πχ. Περιληπτικά, ο πολυτραυματίας πρέπει να αντιμετωπίζεται από ομάδα τραύματος, κατά προτίμηση στην πρώτη "χρυσή ώρα" μετά τον τραυματισμό. Η ιατρική έρευνα για τη βελτίωση των αποτελεσμάτων στο Τραύμα, αλλά και οι προσωπικές εμπειρίες επαγγελματιών υγείας, οδήγησαν στην ανάπτυξη πλειάδας σεμιναρίων, μερικά από τα οποία είναι πολύ χρήσιμα για το νέο γιατρό και τους υπόλοιπους επαγγελματίες υγείας. Ξεχωρίζω το PHTLS, το ATLS και το DSTC που είναι διαθέσιμα στην Ελλάδα, κατά χρονική σειρά στην αντιμετώπιση του τραυματία.

Με βάση την τελική διάγνωση (του ιατροδικαστή) ο Νάιδας είχε: Εγκεφαλικές αιμοραγικές θλάσεις, Πολλαπλά κατάγματα, Πολλαπλές θλάσεις πνεύμονος, Αίμα εντός θωρακικής κοιλότητος, Κατάγματα σπονδυλικής στήλης, Θλάσεις παχέος εντέρου, Ρήξεις σπληνός και ήπατος

Μέσες-άκρες από το δημοσίευμα (χωρίς να έχω ψάξει την υπόθεση ώστε να ξέρω αν αυτά που γράφονται είναι ακριβή), η ερώτηση μπορεί να μετασχηματιστεί σε μια δημοσκόπηση: πόσοι θα βάζατε λαπαροτομία στη Νάξο για damage control (ή κάτι άλλο) σε τραυματισμό σπληνός και ήπατος, χωρίς αιμοδοσία, αν γνωρίζατε τα τραύματα; Σημειωτέον, το νοσοκομείο Νάξου δεν έχει Χειρουργείο που να λειτουργεί, ούτε και Αιμοδοσία. Κανείς δεν ξέρει αν είχε σωλήνα θωρακικής παροχέτευσης (Bulau). Ο ακτινολόγος δεν εφημέρευε, ούτε και ο ορθοπαιδικός - φαντάζομαι ούτε και ο αναισθησιολόγος. Υπό τις δεδομένες συνθήκες, η ιατρική απάντηση πρέπει να είναι ότι το σύνολο των διαγνωστικών εξετάσεων είναι μάλλον περιττό και η ταχύτερη δυνατή διακομιδή, σε νοσοκομείο των Αθηνών, είναι η ενδεδειγμένη αντιμετώπιση με βάση παραμέτρους της φυσιολογίας του ασθενούς (καρδιακός ρυθμός, πίεση, κορεσμός, αναπνευστικός ρυθμός, επίπεδο συνείδησης), με τα απολύτως απαραίτητα (βλ. PHTLS) για σταθεροποίηση.

Μερικές προτάσεις γιατρών (πάντα, χωρίς πλήρη πληροφόρηση, και ανωνυμοποιημένες από τον τοίχο μου στο Facebook):

ο πολυτραυματιας χρειαζοταν να μεταφερθει σε trauma centre με διαδικασιες scoop and run

υπερηχος κ 2 Hct αρκουν.

Αν εχει ρηξη μπαινει χ/ο.
Πιο απλο νομιζω δε γινεται

Ok an exei rhksh den uparxei epilogh! Mpainei xo. Meta pou noshleuetai autos o asthenhs? Sigoura to nosokomeio Naxou den exei thn upodomh gia na ton noshleusei. Den einai eksisou epikindunh h diakomidh tou meta to xo?

'Αν εχει ρηξη'... Οι ανθρωποι στη Ναξο δεν ειχαν καν διαγνωση... Μπορει να ειχε απο καταγμα πυελου μεχρι μερικη τραυματικη ρηξη αορτης...φυσικα αφηνω εξω την εγκεφαλικη αιμορραγια και τη πνευμονικη θλαση...

οποιος εχει ενδείξεις για μια κακωση την οποία δε μπορεί να χειρουργήσει, πρέπει να διακομίσει.

εγώ πάντως αν ηταν αστεγος θα τον χειρουργουσα. αν ηταν αστος θα τον εστελνα διακομιδη. τωρα ποιος θα επιβίωνε; μαλλον ο 1ος

Νομικό ερώτημα: Ποιος έφταιγε; Ευθυνόταν ο χειρουργός; Τι έπρεπε να κάνει για να μην καταδικαστεί;

Στη νομική όπως και στην ιατρική, η πρόληψη είναι καλύτερη από τη νεκροτομή. R Austin Freeman "The Magic Casket"

Το νομικό ερώτημα σε περιπτώσεις θανάτου είναι διαφορετικό από το ιατρικό, και γι'αυτό πολλές φορές γιατροί δυσκολεύονται να καταλάβουν γιατί αποδόθηκαν ευθύνες.

Καταρχήν, δεν υπάρχουν ενδείξεις ότι το τροχαίο ατύχημα προκάλεσε άλλος, οπότε ο ίδιος ο νεκρός φέρει ευθύνη για την κατάσταση στην οποία περιήλθε (και, πολύ πιθανό με βάση τα τελικά ευρήματα της νεκροψίας, να μην ήταν αντιμετωπίσιμη). Αυτό βέβαια δε μας αφορά και θα ασχοληθούμε με τους γιατρούς και το νοσοκομείο.

Η ιατρική ευθύνη στοιχειοθετείται σε διάφορα επίπεδα. Ο γιατρός κρίνεται τόσο αν προσφέρει τις υπηρεσίες του όσο και αν αρνηθεί να τις προσφέρει ενώ μπορεί. Η πρόληψη για το δεύτερο τύπο ευθύνης είναι μόνο να είναι συνεχώς μεθυσμένος ο χειρουργός ενώ δεν εφημερεύει, ή να μην έχει κινητό / σταθερό / ταχυδρομικό περιστέρι για να τον βρουν. Ασφαλώς τέτοια συμπεριφορά θα μπορούσε να κριθεί αρνητικά από το δικαστήριο, αλλά με δεδομένο ότι ο εργαζόμενος μπορεί να διαθέσει τον ελεύθερο χρόνο του όπως επιθυμεί, αν ο μη εφημερεύων ήταν άφαντος σχεδόν σίγουρα δε θα είχε ευθύνη. Στην προκείμενη, ο μη εφημερεύων ήταν στο νοσοκομείο. Δεν πληρωνόταν γι'αυτό, ναι. Αλλά αυτό δεν ασκεί επίδραση στην ποινική του ευθύνη ούτε (κατά το ελληνικό ποινικό σύστημα) αλλάζει ο τρόπος που κρίνεται σε πχ "καλό σαμαρείτη" ή κάτι αντίστοιχο: θα κριθεί ως μέσος χειρουργός.

Τι σημασία έχει ο μέσος χειρουργός; Ο ορισμός της αμέλειας (γιατί δεν προκύπτει από πουθενά πρόθεση να επέλθει ο θάνατος) περιλαμβάνει τόσο πράξεις όσο και παραλείψεις. Αυτές προφανώς πρέπει να κριθούν με βάση ένα μέτρο σύγκρισης, και αυτό είναι ο μέσος άνθρωπος. Στην ιατρική, ο μέσος άνθρωπος είναι προφανώς γιατρός ίδιας ειδικότητας στην ίδια θέση. Αυτό έχει το δυσάρεστο αποτέλεσμα ο χειρουργός, τον οποίο φώναξαν οι εφημερεύοντες για να ξεστραβωθούν γιατί δεν είχαν ιδέα, να κρίνεται αυστηρότερα από αυτούς: γιατί είναι χειρουργός άρα έχει υποχρέωση να ξέρει από πολυτραυματία. Το δικαστήριο στην προκείμενη περίπτωση έκρινε ότι ο μέσος χειρουργός θα έκανε αεροδιακομιδή, κάτι που δεν είναι απαραίτητα συμβατό με την ελληνική πραγματικότητα:

Οποιος εχει διατελεσει αγροτικος εστω σε αγονο αγροτικο ιατρειο κ προσπαθησε να καλεσει ελικοπτερο του εκαβ ακομη κ για κρανιοεγκεφαλικη κακωση, ξερει οτι για ΚΑΝΕΝΑ ΛΟΓΟ πλην ισως επειγοντος παιδιατρικου δν σηκωνουν ελικοπτερο ιδιως νυχτα. Τωρα φυσικα...

Αν η αεροδιακομιδή θα διέκοπτε τον αιτιώδη σύνδεσμο μεταξύ του ατυχήματος και του θανάτου δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω (είναι ψιλά γράμματα που χρειάζονται μελέτη της νεκροτομής και του φακέλου). Η παρουσία χειρουργού (και όχι αγροτικού) καθ'όλη την πορεία της διακομιδής πιθανώς να άλλαζε τα πράγματα όμως: αν πχ ο ασθενής κατέληξε λόγω πνευμοθώρακα υπό τάση που δεν μπορούσε να αντιμετωπίσει ο αγροτικός διαφέρει από την ακατάσχετη αιμορραγία από τη ρήξη σπληνός και ήπατος που δε θα μπορούσε να αντιμετωπίσει κανένας. Εξαιτίας της ποικιλίας επιπλοκών του πολυτραυματία, για τις οποίες ο χειρουργός θα ήταν σε καλύτερη θέση να διαγνώσει και να αντιμετωπίσει έστω με λίγα μέσα, είχε ευθύνη από τη μη συμμετοχή του στη διακομιδή. Πιστεύω ότι στην έφεση θα καταπέσουν οι περί της μη διάγνωσης κατηγορίες, τόσο για ιατρικούς λόγους (δεν υπήρχε άλλη ιατρική πράξη που μια ακριβής διάγνωση των παθήσεων θα επέτρεπε να γίνει) όσο και για νομικούς λόγους (η ακριβής διάγνωση δε διακόπτει την αιτιώδη συνέχεια που οδηγεί στο θάνατο γιατί η αδυναμία θεραπείας με τα υπάρχοντα μέσα είναι λίγο-πολύ αντικειμενική - κατά τη δική μου γνώμη περαιτέρω διαγνωστικοί χειρισμοί μόνο ως απώλεια χρόνου θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν).

Κοινωνικό ερώτημα: Πού στέκεται η κοινωνία, ο απλός κόσμος, απέναντι σε αυτά τα ζητήματα;

(Quotes)

έτρεχε ιλιγγιωδώς, έχασε τον έλεγχο της μηχανής του, μιας ολοκαίνουργιας 600άρας Honda, και τώρα ταξιδεύει για τη γειτονιά των αγγέλων.

Καλά να περάσει στη στενή ο αλήτης..RIP ρε Γιωργάκο..dikaiothike o giwrgos alla.... isoνia eprepe na faei o............ΤΟ ΠΑΛΙΚΑΡΑΚΙ ΧΑΘΗΚΕ''''''' ΜΕΣΑ ΤΩΡΑ ΚΟΥΦΑΛΑ

¨Στην αρχή είχαμε κάνει μήνυση κατά παντός υπευθύνου, αλλά ύστερα από την έρευνα της Εισαγγελίας, προσωποποιήθηκε κατά ενός συγκεκριμένου γιατρού. Η κατηγορία που τον βαραίνει είναι ανθρωποκτονία από αμέλεια. Οι γονείς θέλουν να αποκαλυφθεί στο δικαστήριο όλη η αλήθεια και ο υπεύθυνος του θανάτου του γιού τους να τιμωρηθεί» δήλωσε ο συνήγορος της οικογένειας Νάιδα.Η κακή ορατότητα και η ταχύτητα -που είναι ο χειρότερος σύμβουλος- έγιναν φονικός συνδυασμός.

Επιτέλους δικαιοσύνη έπειτα από 5 χρόνια. Ένοχος ο κατηγορουμενος 2 χρόνια φυλάκιση ηθική ικανοποίηση για την οικογένεια μας και την ψυχή του παιδιού

Μακάρι να είναι αυτό παραδειγματισμός προς όλους για να μην θρηνήσουμε άλλα θύματα.

ακου 2 χρονια??????φρικαρα ανθρωπο εφαγε ο μαλκασ οχι σκυλι δικαιοσυνη σου λεει μετα δηλαδη με λιγα λογια αυτοσ ο...θα πληρωσει και θα κυκλοφορει ελευθεροσ να φαει και αλλο κοσμο μπραβο σασ κυριοι δικαστεσ συγχαρητηρια

Ποιος γιατρός ήταν; ...X ... ΑΥΤΟΣ... ΑΥΤΟΣ ΠΑΡΑΤΡΙΧΑ ΝΑ ΣΤΕΙΛΕΙ ΚΑΙ ΜΕΝΑ ΣΤΟΝ ΤΑΦΟ ΚΑΠΟΤΕ. ΟΤΑΝ ΠΗΓΑ ΜΕ ΤΗΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΜΟΥ ΣΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΥΓΕΙΑΣ... ΣΤΗΝ ΝΑΞΟ (Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΠΕΙΡΑΙΑ) ΤΗΣ ΕΙΠΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ!!! ΜΑΚΡΙΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟΝ!

Καλα οι περισσοτεροι γιατροι στη Ναξο ειναι παρ' τον ενα και χτυπα τον αλλο. Ομως επειδη εχουν να κανουν με ανθρωπινες ζωες και οχι με αντικειμενα καλο ειναι να τιμωρουνται οταν φταινε. Και τα δυο χρονια πιστευω ειναι μια χαρα. Πιστευω το μεγαλυτερο τιμημα ειναι η δυσφημιση γιατι θα το σκεφτουμε διπλη και τριπλη φορα για να παμε σε αυτον.

Χαχα... Αν ειχαμε γιατρους θα ειχαμε και κανονικο νοσοκομειο... Ελαχιστους ξερω που αξιζουν εκει.

αν δεν ήταν επώνυμος θα ήταν ακόμα κωλόπαιδο που έτρεχε απρόσεκτα στους δρόμους με ιλιγγιώδη ταχύτητα

Την παραδειγματική τιμωρία όλων όσων ευθύνονται για το θάνατο του γιού του ζητά ο πατέρας του Γιώργου Νάιδα, Κωνσταντίνος.

(end quotes)

Το συμπέρασμα από τα παραπάνω; #diko_sas...

[alefantos]

Ενδιαφερον θεμα.

Ειναι δυσκολο να σχολιασει κανεις το νομικο μερος του θεματος χωρις το σκεπτικο της καταδικαστικης αποφασης.

Ο χειρουργος θα μπορουσε να φερει ευθυνη αν δεν ζητησε αεροδιακομιδη επειδη δεν εκτιμησε σωστα την βαρυτητα του περιστατικου, εστω με τα περιορισμενα μεσα του ΚΥ Ναξου (ζωτικα σημεια, κλινικη εξεταση).

Σχετικα με το ιατρικο μερος, για τα αντιμετωπιστουν τα τραυματα που εδειξε η νεκροτομη ο ασθενης επρεπε να μεταφερθει το συντομοτερο σε κεντρο τραυματος.

Ειναι αστειο να μιλαμε για τον ρολο του ATLS στη Ναξο οταν δεν ξερουμε καν αν υπαρχει δυνατοτητα διασωληνωσης.

[Χειροπράκτωρ]

Σαφώς, το ερώτημα είναι από τη σκοπιά του νέου γιατρού "πώς, και πού μπορεί να μπλέξει κανείς ενώ δεν εφημερεύει;" Από τη σκοπιά του πολίτη της χώρας μπορεί να είναι "άραγε μπορώ να έχω φροντίδα υγείας σε ένα νησί στις διακοπές μου;"

Το δικαστήριο απάντησε στο πρώτο ερώτημα, ο θάνατος του Γιώργου Νάιδα απάντησε στο δεύτερο

Ενδιαφέρουσες ερωτήσεις. Στα μέρη μου συνήθως λένε ότι όταν επιλέγεις να είσαι σε ένα όμορφο, ήρεμο και απομονωμένο μέρος, αποδέχεσαι επίσης ότι η ταχύτητα παροχής εξειδικεύμενων υπηρεσιών υγείας 24/7/365 δεν θα είναι ίδια όπως σε ένα μεγάλο αστικό κέντρο. Επίσης, στα μέρη μου ένας χειρούργος που δεν εφημέρευε θα απαντούσε μάλλον κοφτά να τηλεφωνήσω στο κοντινότερο εφημερεύων κέντρο με κατάλληλες υποδομές και να οργανώσω τη διακομιδή.

Τα υπόλοιπα είναι οι συνηθείς ελληνικές υπερβολές, ένας genuine πολυτραυματίας είναι εξ'αρχής ένα περιστατικό με υψηλή θνησιμότητα (ανάλογο χονδρικό παράδειγμα στη παθολογία = καρδιακή ανακοπή), σε ενδιάμεσης βαρύτητας περιστατικά μπορείς να έχεις κάποια βοήθεια από κλινική εξέταση/ζωτικά (με τους γνωστούς περιορισμούς ηλικία, φάρμακα, καρδιογενές/αιμορραγικό/νευρογενές shock?, παιδιά, έγκυες, αθλητές ψυχολογικό stress κοκ) αλλά για basic διάγνωση και θεραπεία πρέπει να έχεις κάποιες συγκεκριμένες ελάχιστες συνθήκες, εκπαίδευση και εξοπλισμό (bedside US & RTG, αναισθησιολόγο, αιμοδοσία, θωρακοσωλήνες, INR κοκ). Αν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές, αυτές οι συνθήκες δεν πρόκειται ποτέ να γίνουν υπαρκτές σε κάθε δεδομένη στιγμή και σε κάθε γωνιά της Ελλάδος, ακόμα και αν έχεις ως backup ενα καλό σύστημα διακομιδών.

[Foreas]

Επειδή έκανα αγροτικό στη Νάξο, την περίοδο μετά το περιστατικό, θα σας περιγράψω τα εξής που άκουσα από διάφορες πλευρές, με όλο τον κίνδυνο να είναι κάποια από τα εξής εν μέρει λάθος:

- ταυτόχρονα με το Νάιδα νοσηλευόταν την ίδια μέρα Τούρκος διπλωμάτης στο ΚΥ Νάξου. Με υποψία αμφράγματος νομίζω. Για αυτόν κρατούσαν το ελικόπτερο (αν έπρεπε να σηκωθεί ήθελε 1 ώρα για Νάξο, και 1 να επιστρέψει). Ο Τούρκος όμως δεν ήθελε να διακομιστεί, όπως και δεν διακομίστηκε τελικά. Το ελικόπτερο ωστόσο το είχαν κρατήσει για τον Τούρκο.

- ο πατέρας του παιδιού ήταν μεγαλοστέλεχος του τότε κυβερνώντος κόμματος. Ο χειρουργός είπε από την αρχή να τον διακομίσει (λόγω ευθυνοφοβίας που τους διακατέχει εκεί, όχι λόγω διάγνωσης), με ψαροκάϊκο έστω. Αλλά ο πατέρας ήθελε οπωσδήποτε ελικόπτερο και όχι καΊκι. Και εβαζε όλα τα μέσα του κόμματος να πετάξει το ελικόπτερο. Αλλά το ελικόπτερο ήταν "κρατημένο" για τον τούρκο διπλωμάτη.

- ο χειρουργός δεν εκτίμησε τη σοβαρότητα της κατάστασης καλά, ώστε να πιέσει τον πατέρα και να στείλει το παιδί αμέσως. Και έτσι πέρασαν κάπου 3 ώρες μέχρι να αρχίσει να καταρρέει το παιδί, και μπροστά στον πανικό, να το στείλουν με το καϊκι. (εδώ θέλω να πω, χρόνοι για καΊκι Νάξος- Σύρος: 1,25 ώρα με καλο καιρό. Ελικόπτερο Αθήνα-Νάξος-Αθήνα 2 ώρες σύνολο. Οπότε το καΊκι ειναι πιο γρήγορο...)

- έχει και άλλα ευτράπελα. Η καημένη αγροτικός είχε μόλις ξεκινήσει αγροτικό. Ήταν η πρώτη ή η δεύτερη εφημερία της. Δεν ήξερε να μετρήσει με βάση την πίεση της φιάλης οξυγόνου, πόσο θα διαρκέσει μια μισοάδεια φιάλη που της δώσαν. Και αυτή άδειασε σχεδόν αμέσως. Το παιδί πήγε στο καϊκι χωρίς οξυγόνο, χωρίς αίμα (δεν υπάρχει Αιμοδοσία στη Ναξο, άλλο ΕΓΚΛΗΜΑ), μόνο με εναν ορο. Και έπαθε ανακοπη στο καικι. Η αγροτικός τουλάχιστον αθωώθηκε.

Ο συγκεκριμένος χειρουργός όντως έχει να ανοίξει βιβλίο από τη δεκαετία του 60... Για πάρα πολλά άλλα θα έπρεπε να λογοδοτήσει, και όλο τη σκαπουλάρει. Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως, νομίζω ότι όλα συνέβαλαν. Το μπουρδέλο ΚΥ του νησιού που δεν έχει ένα αίμα. Η νοοτροπία πολλών Ναξιωτών (και λοιπών Ελλήνων) του βύσματος και των γνωστών. Οι άλλοι γιατροί του ΚΥ που και από αυτους αρκετοί έχουν πολύυυυ καιρό να ανοίξουν βιβλίο, που αφήσαν τον χειρουργό που δεν ξέρει που πάνε τα 4, να βγάλει το φίδι από την τρύπα, και που ενώ ήταν στο ΚΥ για τον Τούρκο, δεν ρίξαν μια ματιά στο παιδί, να ενδιαφερθούν λίγο ρε παιδί μου. Αλλά αφήσαν τον άσχετο (που το ξέραν ότι είναι άσχετος, και που δεν εφημέρευε κιόλας) μόνο του... Δεν παίρναν μια σφαίρα οι παθολόγοι να σκοτώσουν το παιδί καλύτερα... Όταν είχα εφημερία εκεί και είχα χειρουργικά περιστατικά και μπορούσα κάπως να τα αντιμετωπίσω, δεν καλούσα τον χειρουργό αυτό, διότι λυπόμουν τον ασθενή! Και αυτό όλοι οι αγροτικοί.

Κατ εμε φταίνε πάρα πολύ οι Ναξιώτες, που δεν αξιώνουν ένα σωστό ΚΥ. Αλλά γουστάρουν να λένε, εγώ έχω γιατρό τον τάδε (όνομα), εσύ γιατρουδάκι γράψε μου τα φάρμακα και μην μιλάς... Και δεν κοιτάνε που όταν χρειαστούν κάτι, ένα αίμα, πάθουν ένα έμφραγμα, ένα ατύχημα, έρθει μια γέννα, απλά δεν παίζει να τη βγάλουν καθαρή στο νησί. Αλλά η κονόμα τα καλοκαίρια, κονόμα. (και πολλά λεφτά μιλάμε ο τουρισμός εκεί).... Και η ομερτά, ομερτά. Κλασσικό ελληνικό μπάχαλο.

[SleepWalker]

Το αρχικό ερώτημα είναι scoop & run ή stay and play? Lord Admin βάλτο poll. εγω δεν ξερω ακόμα τι θα ψηφιζα.

Διαφωνώ με την κριτική σε τέτοιες περιπτώσεις γιατί έχω ξαναπεί ότι "ο δευτερος γιατρός είναι πάντα σοφότερος".

Ομως, από την έκβαση πιστεύω ότι τελικα μόνο οι ρήξεις ήπατος και σπληνός καταδίκασαν το γιατρό.

Πιστεύω επίσης ότι ανεξάρτητα από το πόσο καραγκιόζης είναι ο μέσος Έλληνας εσύτης γιατρός, δεν ειναι ηθικό να τιμωρείται επειδή, όπως γράφτηκε, άλλο ενα κωλόπαιδο πήγε και στούκαρε (εγώ είμαι αυτής της άποψης, παρότι το κειμενο στην παράθεση δεν το έγραψα εγώ).

Θεωρώ την εκδίκαση της υπόθεσης, τελείως επιπόλαια από την εδρα, η οποία απαρτιζόμενη απο δικαστικους, ειναι φυσικο να μην εχει ΙΔΕΑ για το τι θα πει δημόσια υγεία σε νησί του αιγαίου, σαν να ζουν στη γυάλα οι άνθρωποι.

τέλος, όπως εχω ξαναγράψει, πρέπει ο κόσμος σιγά σιγά να εκπαιδευτεί στο να συμβιβάζεται με την ιδέα του θανάτου. κανείς δε ζει για πάντα, ολα εχουν μια αρχη και ενα τέλος. αλλος καρκίνο, αλλος καρδιά, άλλος τροχαίο. τώρα αν η οικογένεια θα προτιμούσε να εχει το βλαστάρι της παραπληγικό σε μια καρέκλα επειδή του αρεσε η ταχύτητα, ειναι δικό της πρόβλημα, οχι του χειρουργού που δουλεύει σα ΖΩΟ, συνεργάζεται με ΖΩΑ και εξετάζει ΖΩΑ για 3 και 60.

ΥΓ: Εμένα πάντως μου πεθάνανε 2 άτομα σε πολύ δυσκολότερες συνθήκες από το δυσκολότερο αγροτικό ιατρείο (χωρίς ρεύμα, αρα καμια ηλεκτρικη συσκευή, χωρίς σήμα στο κινητό, χωρίς δρόμο, μεταφορά στους ωμους 2 ωρες από τον κοντινότερο ασφάλτινο δρόμο και 3,5 ωρες από το κοντινότερο νοσοκομείο). Και οι δύο έμφραγμα, ητανε και ψιλοχούφταλα να πω την αλήθεια. Δεν είχα κάποιο πρόβλημα, αν και οι οικογένειες στην αρχη το είδαν κλασικά σαν ευκαιρια να βγαλουν λεφτα, βεβαια τη στιγμή που τους βρήκα είχαν ήδη ξεφορτώσει οπότε δεν ειναι η ίδια ευθύνη. Αντίθετα, πρόβλημα είχα σε περιστατικά ενόσω ήμουνα ειδικευόμενος. Από τις 6 αναφορές που έφαγα σε 2 χρόνια ειδικότητας (οι 4 για αναρμοστη συμπεριφορά) οι 2 ητανε "καταγγελίες" ότι δεν κατάφερα να αναστήσω 2 κωλόπαιδα του ίδιου φυράματος). τελικά, με παρέμβαση δικηγόρου οι οικογένειες όχι μόνο δεν προχώρησαν σε μηνύσεις, το αντίθετο μάλιστα μου ζήτησαν συγγνώμη και μου ζήτησαν να μην υποβάλω εγώ μήνυση όπως είχαν μάθει.

ΥΓ2: Τη μια φορά που αναγκάστηκα να σηκώσω C-130 για διακομιδή Κρήτη-Αθήνα για οξύ διαχωριστικό ανεύρυσμα αορτης σε ενα 29χρονο, όπου έπρεπε να χειρουργηθεί επειγόντως, σπατάλησα περίπου 4,5 ωρες και 80 (!) τηλεφωνήματα σε όλη την ιεραρχία μέχρι να τα καταφέρω (μεταξυ των οποίων επιμελητη, διευθυντη κλινικης, διοικητή, ΔΥΠΕαρχη, Αντιπρόεδρο ΕΚΑΒ Ελλάδος, 3 βουλευτές και 1 υφυπουργό). Τελικά το αεροπλάνο σηκώθηκε με παρεμβαση τινος λετε; του ίδιου του Μητσοτάκη που τον προσέγγισε η οικογένεια. Αν δεν ειναι αυτό ξεφτίλα, τι ειναι; Τελικά πάντως, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες των εμπλεκομένων, και την αρνητική ενέργεια του επίτιμου, ο ασθενής χειρουργήθηκε, επέζησε και σήμερα χαίρει άκρας υγείας. περιττό να σας πω ότι η οικογένεια ηταν φανατικοί πασόκοι και μετατράπηκαν σε φανατικούς Μητσοτακικους. Μετά από αυτά τι άλλο να περιμένει κανεις από τη νοσοκομειακή του καριέρα;

[bromptonista]

Το ζήτημα είναι αυτό, σε μια γραμμή: ναι ο γιατρός ήταν άσχετος, αλλά δεν επηρέασε το αποτέλεσμα.

Αυτή είναι η αιτιώδης συνάφεια.

Και όμως - καταδικάστηκε!

Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι αυτός, ο υπόδικος που τελικά καταδικάστηκε, ήταν μέλος έστω και αναπληρωματικό του πειθαρχικού της περιφέρειας μέχρι την καταδίκη του...

[kopritis]

Είναι δύσκολο να εκφέρουμε άποψη χωρίς να γνωρίζουμε όλα τα στοιχεία της δικογραφίας και το σκεπτικό της απόφασης.

Με μια πρώτη ανάγνωση:

- Γιατί δεν εκλήθη ο ακτινολόγος να γίνει ένας FAST ;

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί Επιμελητής Χειρουργός (όσο άσχετος και αν είναι) δεν ζήτησε κάτι που ζητάει πρωτοετής ειδικεύομενος Χειρουργικής σε ελληνικό νοσοκομείο...

Αυτή η παράμετρος σε συνδυασμό με τις 3 ολόκληρες ώρες που έμεινε το παιδί στο νησί, ίσως έκλειναν την πλάστιγγα υπέρ της καταδικαστικής απόφασης.

Όταν έχεις πολυτραυματία και δεν έχεις τα κατάλληλα μέσα (και Κέντρο) να τον αντιμετωπίσεις, τον στέλνεις κακήν-κακώς όπως μπορείς, διαφορετικά δίνεις στον συγγενή (αν δεν επιθυμεί να διακομιστεί) να υπογράψει ότι αρνείται.

Προφανώς ισχύει αυτό που γράφει ο Foreas, ότι δεν εκτίμησε (ο χειρουργός) σωστά εξ' αρχής την βαρύτητα του περιστατικού.

Όσον αφορά αυτό που γράφει ο Lord Admin περί του πειθαρχικού, έχοντας βιώσει την όλη τοπικιστική-συντεχνιακή νοοτροπία που αναπτύσσεται στην ελληνική επαρχία, ποτέ δεν κατάλαβα αυτό το μπάχαλο με τους κατά τόπους Ιατρικούς Σύλλογους (το γράψου-ξεγράψου), με συνέπεια τις πολλαπλές ιδιότητες που αποκτούν κάποιοι (Επιμελητής-Διευθυντής Ιατρικής Υπηρεσίας-Πρόεδρος του τοπικού Ιατρικού Συλλόγου).

[Alexandros Boukas]

Πολυτραυματίας με μηχανάκι, με υψηλή υποψία για ύπαρξη ενδοκοιλιακών και εγκεφαλικών κακώσεων και θα ζητήσετε φαστ σκαν ? πλάκα με κάνετε?

Η βασική αρχή για να ζητήσεις μια εξέταση είναι να ξέρεις τι να κανεις με αυτη χωρις να σε καθυστερήσει (έχετε ακούσει ποτε για τη χρυσή ώρα η σας διαφεύγει?)

Ο άνθρωπος ήθελε μόνο αρχική σταθεροποίηση (δηλαδή γραμμές) και όσο πιο γρήγορα σε μονάδα τραύματος.

Οι αρχες του ΑΤΛΣ μπορούν να εφαρμοστούν παντου. αρκεί να κατσει κάποιος να τις μάθει. Ο μηχανισμός κάκωσης στη προκειμένη περίπτωση σηκώνει αεροπλάνο. Μεχρι να σηκωθεί το αεροπλάνο - γραμμες, υγρά, οξυγόνο και ακτινογραφία θωρακα και πυελου. Και αυτο γιατι τη πυελο μπορείς να τη σταθεροποιήσεις και τη πνευμοθώρακα να τον θεραπεύσεις στο ΚΥ. Αλλά την ενδοκοιλιακή αιμοραγγία που θα υποπτεύεσαι αμα τη βρεις τι θα κανεις? Θα του κανεις λαπαροτομία και πακιννγκ στο ΚΥ? Ημαρτον!

Sleepwalker το γεγονός ότι βρίζεις το πολυτραυματία και θανόντα - δε με σοκάρει απλά - μου προκαλεί εμετό.

[kopritis]

Πολυτραυματίας με μηχανάκι, με υψηλή υποψία για ύπαρξη ενδοκοιλιακών και εγκεφαλικών κακώσεων και θα ζητήσετε φαστ σκαν ? πλάκα με κάνετε?

Και 3 ώρες τι του έκανε ρε μεγάλε στο Κέντρο Υγείας ;

Μάλλον εσύ μΕ κάνεις πλάκα...

[Alexandros Boukas]

Το φαστ σκαν ενδυκνειται, όταν έχεις τα μέσα να αντιμετωπίσεις αυτό που ψάχνεις. Αλλιώς είναι μια άχρηστη πληροφορία.

Δεν έπρεπε να μείνει 3 ώρες, έπρεπε να μείνει 30 λεπτά, αυτό είπα.

Σε 30 λεπτά δύο γιατροί μπορούν να κάνουν αυτά που είπα. Και την ίδια ώρα να προετοιμάζουν το αεροπλάνο.

Ελπίζω να μη σε χαλάει ο τρόπος που γράφω

[Χειροπράκτωρ]

Πολυτραυματίας με μηχανάκι, με υψηλή υποψία για ύπαρξη ενδοκοιλιακών και εγκεφαλικών κακώσεων και θα ζητήσετε φαστ σκαν ? πλάκα με κάνετε?

Η βασική αρχή για να ζητήσεις μια εξέταση είναι να ξέρεις τι να κανεις με αυτη χωρις να σε καθυστερήσει (έχετε ακούσει ποτε για τη χρυσή ώρα η σας διαφεύγει?)

Ο άνθρωπος ήθελε μόνο αρχική σταθεροποίηση (δηλαδή γραμμές) και όσο πιο γρήγορα σε μονάδα τραύματος.

Οι αρχες του ΑΤΛΣ μπορούν να εφαρμοστούν παντου. αρκεί να κατσει κάποιος να τις μάθει. Ο μηχανισμός κάκωσης στη προκειμένη περίπτωση σηκώνει αεροπλάνο. Μεχρι να σηκωθεί το αεροπλάνο - γραμμες, υγρά, οξυγόνο και ακτινογραφία θωρακα και πυελου. Και αυτο γιατι τη πυελο μπορείς να τη σταθεροποιήσεις και τη πνευμοθώρακα να τον θεραπεύσεις στο ΚΥ. Αλλά την ενδοκοιλιακή αιμοραγγία που θα υποπτεύεσαι αμα τη βρεις τι θα κανεις? Θα του κανεις λαπαροτομία και πακιννγκ στο ΚΥ? Ημαρτον!

Το φαστ σκαν ενδυκνειται, όταν έχεις τα μέσα να αντιμετωπίσεις αυτό που ψάχνεις. Αλλιώς είναι μια άχρηστη πληροφορία.

Δεν έπρεπε να μείνει 3 ώρες, έπρεπε να μείνει 30 λεπτά, αυτό είπα.

Σε 30 λεπτά δύο γιατροί μπορούν να κάνουν αυτά που είπα. Και την ίδια ώρα να προετοιμάζουν το αεροπλάνο.

Οι γραμμές και το οξυγόνο είναι για τις νοσηλεύτριες, αν δεν εξασφαλίσεις γραμμή, χώνεις μια ΕΖ-IO στη κνήμη ενώ το eFAST μπορεί να γίνει παράλληλα εντός ολίγων λεπτών, bedside. Οι πληροφορίες από το eFAST είναι πολλές και χρήσιμες (πνευμοθώρακας, περικαρδιακή συλλογή ή επιπωματισμός, αιμοθώρακας, αίμα στη πύελο ή/και στο χώρο του Morrison κοκ) τόσο για την πρώτη μονάδα υποδοχής του ασθενούς όσο και για το κέντρο τραύματος.

[alefantos]

@Sleepwalker

1. 'Stay and play' σημαίνει μένω κ αντιμετωπίζω την κατάσταση με τα μέσα που έχω. Όταν δεν έχεις τα μέσα ούτε για να διασωληνώσεις (το 'Α' του 'ABCDE' στο ATLS), δεν μπορείς να κάνεις 'stay and play'.

2. Δεν καταλαβαίνω γιατί 'οι ρηξεις ήπατος και σπληνός καταδίκασαν το γιατρό'. Ο γιατρός θα μπορούσε να είχε καταδικαστεί σωστά αν έφερε ευθύνη για τη μη εγκαιρη διακομιδή του ασθενή. Ο ασθενής από την άλλη, θα μπορούσε να καταλήξει και από άλλα τραύματα που αναφέρονται στη νεκροτομή (κατάγματα, κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις, κατάγματα σπονδύλων) και όχι μόνο από ρήξεις ήπατος κ σπλήνα.

@alexoulis

Το FAST διαρκεί 1-2 λεπτά και δίνει τις πληροφορίες που αναφέρει ο suomi. Για κάποια από αυτά τα προβλήματα (αιμοθώρακας, πνευμοθώρακας) ίσως να μπορεί να γίνει κάτι ακόμα και στο ΚΥ Νάξου. Για κάποια άλλα (ενδοκοιλιακή αιμορραγία) σίγουρα όχι, η διάγνωσή τους όμως είναι χρήσιμη όταν ζητάς αεροδιακομιδή.

@Lord Admin

Δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει ότι ο χειρουργός δεν επηρέασε το αποτέλεσμα αν ο άρρωστος δεν διακομίστηκε εγκαίρως εξαιτίας δική του αμέλειας.

Ο κάθε τραυματισμός που αναφέρεται στη νεκροτομή μπορεί να είναι μοιραίος, μπορεί όμως και να μήν επηρεάζει το αποτέλεσμα καθόλου.

[iceman]

και μετα μας εκπλησσουν οι αποφασεις των (ασχετων με ιατρικη) δικαστων.

ουτε οι σχετικοι (ιατροι) δεν συμφωνουν πως θα επρεπε να αντιμετωπιστει το περιστατικο.

[Alexandros Boukas]

Έχει διαφορα το κανω φαστ σκαν με το "καλώ τον ακτινολόγο να κάνει φαστ σκαν" γιατί τότε δεν είναι φαστ σκαν αρά μάλλον σλοου σκαν. Να το καταλάβω για το περικαρδιακό επιπωματισμό (που έχεις και λίγο κλινικαλ σασπισιον) αλλά όλα τα υπόλοιπα λύνονται με ακτινογραφία θωρακα.

Τις ενδείξεις και το τι μπορείς να βρεις το φαστ σκαν τις ξερω, αλλά το λόγο να το κάνεις στο KY δε το καταλαβαίνω.

Αν ο ακτινολόγος (κανονικά και ο χειρουργος σε τετοιο μερος θα επρεπε να μπορει να κανει) ήταν παρών και έκανε ένα ενω περιμένουν το ελικόπτερο, ΟΚ, εννοείται.

Αλλά είναι εγκληματικο το: ¨Θα καλέσουμε το ακτινολόγο (10 λεπτα), θα έρθει στο ΚΥ (1 ωρα), θα ανάψει το μηχάνημα (10 λεπτά) και θα κάνουμε ΦΑΣΤ σκαν. και μετα αφου δουμε αν δε δουμε αίμα στο Δουγλασειο θα το κρατήσουμε στο ΚΥ!!¨ Α και το γεγονός ότι έχει GCS 5 κάνει πάλι απαραίτητη τη διακομιδή αντε να καλέσουμε το ελικόπτερο. Μόλις χάσατε έτσι 1.5 ώρα. Σορι.

Εισαι σε ενα κεντρο υγειας με ένα βαρύ πολυτραυματία που όπως είπαμε απο το ιστορικό του τραύματος χρειάζεται άμεση διακομιδή κάπου για να αντιμετωπισθούν όσες κακώσεις έχουν διαγνωστει. Το θέμα σου είναι 1)να φτασει 2) να φτασει γρήγορα.Εκει μπορούν και να τον διαγνώσουν και να τον αντιμετωπίσουν.

Στο ΚΥ δε πρέπει να γίνεται triage τετοιου τραύματος!

Επίσης να με συγχωρείται αλλά δε θέλω 2 μπλε venflon αλλά 2 14G, δε θα το αφήσω αυτο στη νοσοκόμα του ΚΥ. Συμφωνω απόλυτα με το IO access.

Αυτά

[Χειροπράκτωρ]

και μετα μας εκπλησσουν οι αποφασεις των (ασχετων με ιατρικη) δικαστων.

ουτε οι σχετικοι (ιατροι) δεν συμφωνουν πως θα επρεπε να αντιμετωπιστει το περιστατικο.

Δεν τίθεται θέμα συμφωνίας ή διαφωνίας καθως κάθε περίπτωση είναι διαφορετική, ωστόσο οι αρχές είναι πάντοτε ίδιες, πρώτα εκτίμηση με ABCDE και μετά δευτερογενή εκτίμηση που περιλαμβάνει μεταξύ άλλων FAST/eFAST.

Έχει διαφορα το κανω φαστ σκαν με το "καλώ τον ακτινολόγο να κάνει φαστ σκαν" γιατί τότε δεν είναι φαστ σκαν αρά μάλλον σλοου σκαν. Να το καταλάβω για το περικαρδιακό επιπωματισμό (που έχεις και λίγο κλινικαλ σασπισιον) αλλά όλα τα υπόλοιπα λύνονται με ακτινογραφία θωρακα.

Τις ενδείξεις και το τι μπορείς να βρεις το φαστ σκαν τις ξερω, αλλά το λόγο να το κάνεις στο KY δε το καταλαβαίνω.

Αν ο ακτινολόγος (κανονικά και ο χειρουργος σε τετοιο μερος θα επρεπε να μπορει να κανει) ήταν παρών και έκανε ένα ενω περιμένουν το ελικόπτερο, ΟΚ, εννοείται.

Αλλά είναι εγκληματικο το: ¨Θα καλέσουμε το ακτινολόγο (10 λεπτα), θα έρθει στο ΚΥ (1 ωρα), θα ανάψει το μηχάνημα (10 λεπτά) και θα κάνουμε ΦΑΣΤ σκαν. και μετα αφου δουμε αν δε δουμε αίμα στο Δουγλασειο θα το κρατήσουμε στο ΚΥ!!¨ Α και το γεγονός ότι έχει GCS 5 κάνει πάλι απαραίτητη τη διακομιδή αντε να καλέσουμε το ελικόπτερο. Μόλις χάσατε έτσι 1.5 ώρα. Σορι.

Εισαι σε ενα κεντρο υγειας με ένα βαρύ πολυτραυματία που όπως είπαμε απο το ιστορικό του τραύματος χρειάζεται άμεση διακομιδή κάπου για να αντιμετωπισθούν όσες κακώσεις έχουν διαγνωστει. Το θέμα σου είναι 1)να φτασει 2) να φτασει γρήγορα.Εκει μπορούν και να τον διαγνώσουν και να τον αντιμετωπίσουν.

Επίσης να με συγχωρείται αλλά δε θέλω 2 μπλε venflon αλλά 2 14G, δε θα το αφήσω αυτο στη νοσοκόμα του ΚΥ. Συμφωνω απόλυτα με το IO access.

Οχι δεν πάει ακριβώς έτσι. Το eFAST είναι μια εύκολη εξέταση, βασικά δεν χρειάζεσαι καν ακτινολόγο και οποιωσδήποτε επειγοντολόγος με μέσο IQ μπορεί να τη μάθει σχετικά γρήγορα. Στον χώρο εργασίας μου έχουμε ένα κινητό μηχάνημα (της άθλιας esaote μάλιστα...) το οποίο είναι 24h στο ΟΝ και βρίσκεται δίπλα από το "shock room". Στη χειρότερη περίπτωση, η όλη διαδικασία θα σου πάρει 3-4 λεπτά. Στο FAST δεν βλέπεις λεπτομέρειες, ξέρεις όμως ότι αν δεις αίμα στη κοιλιά η διακριτική ικανότητα αρχίζει από τα 200 mL, ξέρεις ότι ο ασθενής πεθαίνει αν δεις μια αορτή που έχει γίνει λιώμα, μια καρδιά σε επιπωματισμό κοκ. Οι πληροφορίες είναι χρησιμότατες τόσο για τη διακομιδή, όσο και και για το κέντρο τραύματος αλλά και για τους συγγενείς του ασθενούς. Το eFAST δεν καθυστερεί κάτι καθώς γίνεται παράλληλα με άλλες πράξεις, αλλά μπορεί να επιταχύνει τις θεραπευτικές αποφάσεις. Σε δύσβατες περιοχές της Βόρειας Ευρώπης, το παραϊατρικό προσωπικό των ελικοπτέρων έχει mobile US συσκευές που κάνουν eFAST, ακόμα και FATE π.χ. στη Δανία, κατα τη διάρκεια της αεροδιακομιδής.

RTG bedside σε πολυτραυματία είναι μια πονεμένη και συγκριτικά πιο χρονοβόρος υπόθεση, συνήθως με χαμηλής ποιότητας ακτινογραφίες και χαμηλότερη ευαισθησία στη διαγνώση πνευμοθώρακα από το eFAST σύμφωνα με τις υπάρχουσες μελέτες.

υ.γ. οι περισσότερες νοσηλεύτριες είναι πιο ικανές από τους περισσότερους ιατρούς στις φλέβες.

[Alexandros Boukas]

Θα μπορούσα να σου περιγράψω και εγώ τι κάνουμε εδώ που είμαι. Δεν έχει νόημα.

Το ερώτημα είναι καλείς τον ακτινολόγο να κάνει fast scan οπως αναφέρθηκε η βάζεις προτεραιότητα στη άμεση ταχεία διακομιδή.

μιλάμε για το κυ Ελλάδας οχι για τη Αγγλία Γερμανία Σουηδία Αμερική.

Εκτός αν λείπω λείπω τόσο καιρό που τα ΚΥ έχουν στο ΟΝ το Fast δίπλα στο πλήρως εξοπλισμενο shock room που διαθέτουν οπότε πάω πάσο.

Επίσης είπαμε, ο γενικός χειρουργός που το αντιμετώπιζε ουσιαστικά δε είναι χειρουργός ούτε ειδικός επειγοντολόγος σε μονάδα τραύματος.

[kopritis]

Παρατηρήσεις:

- κανονικά και ένας χειρουργός μπορεί να κάνει FAST, αλλά εγώ πήρα σαν ενδεχόμενο αυτό που έγραψε ο Foreas, ότι ήταν άσχετος.

- για αποστάσεις της 1 ώρας δεν ξέρω σε ποιό νησί αναφέρεται ο Alexoulis, αλλά και στο μεγαλύτερο νησί που υπαγόμουν οι γιατροί του νοσοκομείου απείχαν 10 λεπτά με το αμάξι τους απ΄αυτό για ευνόητους λόγους (=εφημερία απ' το σπίτι).

Οπότε, σε περίπτωση κλήσης του χειρουργού, ο ακτινολόγος σε max 15 λεπτά θα έκανε FAST.

Παίρνω ως δεδομένο ότι ο πολυτραυματίας παρέμεινε στο ΚΥ 3 ώρες και ΔΕΝ τον καθυστέρησε ο υπέρηχος, δεν ξέρω πόσες φορές πρέπει να το γράψω Alexouli...

[Foreas]

Ο ακτινολόγος δεν εφημέρευε εκείνη τη μέρα, οπότε δεν ερχόταν παρά μόνο αν πήγαινε η οικογένεια του ασθενή να τον φέρει σηκωτό (που έχει γίνει και αυτό)...

Μην μου πείτε ότι και ο Χειρουργός δεν εφημέρευε... Ο χειρουργός την πάτησε που ήθελε να μπλεχτεί παρόλο που δεν εφημέρευε, λόγω (πιθανώς) σχέσεων με την οικογένεια, ή λόγω σύμπτωσης που έτυχε να είναι στο ΚΥ τότε.

Έκανα πολλές εφημερίες στο ΚΥ αυτό, όπου διακομίσαμε ασθενείς με ΥΠΟΨΙΑ κατάγματος στη Σύρο (κόστος 3.000 ευρώ για το κράτος η κάθε διακομιδή), διότι δεν εφημέρευε Χειριστής του ακτινολογικού ή ο ακτινολόγος κάθε μέρα, να πατήσει το γαμοκουμπί να βγει η ακτινογραφία! Και μιλάμε διακομιδή με κύματα και μποφόρ, να ουρλιάζει ο ασθενής από τους πόνους, για να δούμε αν είναι κάταγμα (φυσικά αμετατόπιστο) ή θλάση.... Αυτή είναι η ελληνική πραγματικότητα. Ο παραλογισμός,

[Alexandros Boukas]

Κάτι τέτοια ακούω και οπότε σκέφτομαι να έρθω πίσω η σκέψη φεύγει αυτόματα.

Κοπρίτη έννοειται ότι άμα περιμένεις σα το μαλάκα 3 ώρες το βάζεις το probe να δεις αν έχει αίμα η κοιλιά κτλ. Αλλά ΔΕ καθυστερείς τη διακομιδή.

Προσπαθώ να σχολιάσω αποκλειστικά και μόνο τη συγκεκριμένο περιστατικό με τις συγκεκριμένες συνθήκες. Οι οποίες περιλάμβαναν έναν μη εφημερεύον ακτινολόγο

που από ότι κατάλαβα δε προσήλθε γιατί δε το κάλεσαν.

Άρα το να τον πείσεις να έρθει να το κάνει το Fast scan μάλλον θα έπαιρνε πιο πολύ ώρα από ότι το να πάει στο κυ. Εντός αν κοιμόταν η έκανε μπάνιο η scuba diving.

Και εννοείται συμφωνώ ότι αν είσαι ο μόνος ειδικός γενικός χειρουργός του νησιού θα πρέπει να ξέρεις υπέρηχο.

Πάντως προσωπικά μόνο σαν ελαφρυντικό θα του αναγνώριζα το γεγονός ότι μπλέχτηκε ενώ δε εφημέρευε. Που είναι διαφορετικό θέμα από την επάρκεια του.

Παιδιά συγγνώμη, είμαι εφημερία, μου έχουν σπάσει τα νεύρα, και μάλλον ξέσπασα εδώ.

Καλο ξημέρωμα σε όλους

[kopritis]

Το ερώτημα είναι άλλο: μπορείς σε ένα μικρό μέρος να μην σηκώνεις το τηλέφωνο όταν δεν εφημερεύεις ;

Απ' την δική μου εμπειρία (σε πολύ μικρότερο νησί) ΟΧΙ.

Κάπως θα σε βρούν, αλλά ακόμα και να το παίξεις Αλέκος, δεν μπορείς να σταθείς σε μικρές κοινωνίες με τέτοιες πρακτικές.

Τα περί προσωπικής ζωής κτλ. τα αφήνω απ' έξω.

Σε κρίσιμες ειδικότητες σε τόσο μικρά μέρη, ουσιαστικά εφημερεύεις non stop 24h/24h.

Επειδή το έχω βιώσει (σε μικρότερη κλίμακα) ως αγροτικός σε άγονο, μπορώ να σας πω ότι δοκιμάζει τις ψυχικές αντοχές σου...

[bromptonista]

Ούτε ο χειρουργός ούτε ο ακτινολόγος εφημέρευαν.

Το ΚΥ δεν είχε χειρουργείο που να λειτουργεί, ακόμα και όταν εφημέρευαν όλοι (έτσι λέει το Internet, ας γράψει κάποιος που πέρασε από Νάξο να επιβεβαιώσει ή να διαψεύσει).

Ο χειρουργός ζήτησε διακομιδή - πόσο γρήγορα τη ζήτησε δεν ξέρουμε - και το ΕΚΑΒ του είπε να στείλει τον πολυτραυματία στη Σύρο. Και περίμενε το καΐκι. Στους ώμους του έπρεπε να πάρει τον ασθενή και να κολυμπήσει;

[Alexandros Boukas]

Εκτός αν καθυστέρησε αυτός να ζητήσει διακομιδή η αν δεν έκανε τα πρώτα βήματα της αναζωογόνησης (με η χωρίς φαστ σκαν) τότε γιατί το καταδίκασαν?

Με ποιο σκεπτικό?

[kopritis]

Δυστυχώς και ο Foreas δεν βοηθάει σ' αυτό, μιας και μας γράφει:

"Ο χειρουργός είπε από την αρχή να τον διακομίσει (λόγω ευθυνοφοβίας που τους διακατέχει εκεί, όχι λόγω διάγνωσης), με ψαροκάϊκο έστω."

ενώ λίγο παρακάτω γράφει:

"ο χειρουργός δεν εκτίμησε τη σοβαρότητα της κατάστασης καλά, ώστε να πιέσει τον πατέρα και να στείλει το παιδί αμέσως. Και έτσι πέρασαν κάπου 3 ώρες μέχρι να αρχίσει να καταρρέει το παιδί, και μπροστά στον πανικό, να το στείλουν με το καϊκι."

Τι απ' τα δύο ισχύει ;

Εγώ σαν αγροτικός, όταν έκρινα ότι χρειάζεται ένα περιστατικό διακομιδή το έλεγα στους συγγενείς, και σε περίπτωση που αυτοί αρνούνταν τους έβαζα και υπέγραφαν (στο βιβλίο ασθενών καθώς και σε μια υπεύθυνη δήλωση που είχα ετοιμάσει).

Αν ο χειρουργός είχε ζητήσει απ' την αρχή να φύγει το περιστατικό ΟΠΩΣ-ΟΠΩΣ και ο πατέρας ζητούσε μόνο ελικόπτερο, θα μπορούσε να ζητήσει να υπογράψουν και (θέλω να) πιστεύω ότι θα ήταν καλυμμένος.

Δλδ τι ακριβώς θα ζητούσαν απ΄τον χειρουργό ακόμα και αν δεχτούμε ότι οι ρήξεις ήπατος και σπληνός ήταν οι μοιραίες ;

Γιατί δεν έκανε.... λαπαροτομία στην Νάξο απ΄την στιγμή που ο πατέρας αρνούνταν την διακομιδή με καϊκι ;

Για μένα δεν στέκει.

Οπότε, μάλλον ο χειρουργός πείστηκε να περιμένει το ελικόπτερο (καθώς αυτό ζητούσε ο πατέρας), το παιδί κατέληξε, και βάσει αυτού καταδικάστηκε.

Αυτά μπορώ να υποθέσω εγώ απ' τα στοιχεία που έχουν δει το φως της δημοσιότητας.

[SleepWalker]

νταξει ο χειρουργος θα εφεσιβάλει και θα αθωωθεί. οτιδήποτε άλλο πρακτικά το αποκλείω.

το ζητημα που εγείρεται σε αυτες τις περιπτώσεις ειναι αυτό που έγραψε ο Lord Admin. ότι ο μέσος πολίτης (αυτός δηλαδή που δεν έχει όχι μόνο πολιτικές άκρες, αλλά ούτε άκρες στο νοσοκομείο) στην Ελλάδα δεν απολαμβάνει υπηρεσίες υγείας. ξέρει δηλαδή ότι θα πάει στο νοσοκομείο και αν έχει κάτι σοβαρό μάλλον θα πάει σαν το σκυλί στο αμπέλι. η κοινωνία ως σύνολο όμως δε φαίνεται να ενοχλείται από αυτό, το εχει πληρως αποδεχτει. Πρόκειται για την υγειονομική προέκταση της παροιμίας: Δυο μέτρα από τον κώλο μου κι όπου θέλει ας μπει. Οποιος δηλαδή δεν πάει στο νοσοκομείο δεν ενδιαφέρεται, όποιος πάει και φάει τα σκατά βάλλει μετά κατά πάντων, σαν να ζούσε στη γυάλα πριν.

Οσο για τους γιατρούς το τεράστιο πρόβλημα παραμένει η άγνοια και η έλλειψη ιατρικής σκέψης. εγώ οι περισσότεροι γιατροί που έχω συναντήσει (ακόμα και οι λεγόμενοι έμπειροι) δεν ξέρουν να διαχειριστούν τα περιστατικά: ή έχουν άγνοια κινδύνου ή κωλυσιεργουν διενεργώντας άσκοπες εξετάσεις με σκοπό να τα αποκλείσουν όλα στα επείγοντα. Δε γίνεται να τα αποκλείσει κανείς όλα στα επειγοντα, πως να το κάνουμε; το ερώτημα που πρέπει να απαντά κανείς στα επείγοντα είναι: μένει μεσα, πάει σπίτι ή διακομίζεται; αλλα αυτό εντός 1 λεπτού, οχι 2 ημερων.

έτσι και στην περίπτωση αυτή: χειρουργός με ένδειξη για κάκωση που δε μπορεί να χειρουργήσει (είτε γιατί δεν ξερει, ειτε γιατι δεν εχει κρεβατι ΜΕΘ, είτε γιατι δεν εχει αιμοδοσία) πρέπει να διακομίσει. οτιδήποτε άλλο ειναι malpractice.

[Alexandros Boukas]

Ένα απο τα πολλά προβλήματα στην Ελλάδα είναι ότι ο συγγενής έχει λόγο και ξέρει καλύτερα για τα πάντα.

Αν είναι δυνατόν, να πιστεύεις ότι ένας πολυτραυματίας θέλει διακομιδή και να κάτσεις να ακούσεις το θειο / μπατζανάκη / κουνιάδο του ασθενή.

Και αυτό λύνεται απλά αν δώσεις αποκλειστική ευθύνη στο γιατρό.