Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΚΤΙΝΟΛΟΓΙΑΣ ΠΡΕΜΙΕΡΑ 17/12/1010

[jkl]

Δικαιολογεισαι μονο αν ο τελευταιος που σε παρατησε ηταν ακτινολογος...

Αφού είναι όλοι τζούφιοι λόγω ακτινοβολίας, τι σχέση να έχω;

Απαίσιο σχόλιο. Δε ντρέπεσαι καθόλου;

Μάλιστα. Ωραία. Εγώ βγάζω αυθαίρετα συμπεράσματα - σαν να λέμε - ενώ εσύ όχι;

Μα τα δικά μου συμπεράσματα δεν είναι αυθαίρετα. Βασίζονται στα κατά συρροή... άρθρα σας. Στα κατά συρροή...λεγόμενά σας και την κατά συρροή...συμπεριφορά σας απέναντι στα άλλα μέλη.

Εσείς πού βασίζετε την άποψή σας ότι οι συνάδελφοι ακτινολόγοι με τους οποίους συζητάτε για πρώτη φορά, επέλεξαν τη συγκεκριμένη ειδικότητα επειδή δεν έχουν γνώσεις και είναι τεμπέληδες; Πώς μπορείτε να μιλάτε με τόση υβριστική βεβαιότητα για το μέλλον; Πόσο μάλλον για αντικείμενα που γνωρίζετε άκρως επιφανειακά και εμπειρικά; Πώς μπορεί να γνωρίζετε την οικογενειακή κατάσταση κάθε δεκαεξάχρονης μαθήτριας που πρωτοεμφανιζόμενη ζητάει συμβουλές σχετικά με το ιατρικό επάγγελμα και κάθε αλλοδαπής δεσπονίδος που έχει τιμήσει τη χώρα σας με το να μάθει άριστα τη γλώσσα σας; K.ά. Πόσο αγενής υπήρξατε...

Τα βρίσκετε με την Καράντη Μαρία γιατί έχετε ένα απάλευτο κοινό σημείο. Νομίζετε ότι τα ξέρετε όλα. Στην πραγματικότητα δεν κάνετε διάλογο. Είστε προκαταβολικά σίγουρες για τα πάντα και λαμβάνετε μέρος σε διαλόγους για να ξεφορτώσετε... τις απόψεις σας. Είστε ανίκανες να ακούσετε. Ό,τι χειρότερο για την περαιτέρω ανάπτυξή σας.

O ανθρώπινος εγκέφαλος δεν κλείνει... στα 40, κυρίες μου. Μέχρι να έρθει η ώρα σας, έχετε πάρα πολλά ακόμη να μάθετε και να αναθεωρήσετε. Μη σαμποτάρετε έτσι τους εαυτούς σας, χρησιμοποιήστε την εξυπνάδα σας με πιο αποδοτικούς τρόπους.

[invitro]

Πώς μπορεί να γνωρίζετε την οικογενειακή κατάσταση κάθε δεκαεξάχρονης μαθήτριας που πρωτοεμφανιζόμενη ζητάει συμβουλές σχετικά με το ιατρικό επάγγελμα και κάθε αλλοδαπής δεσπονίδος που έχει τιμήσει τη χώρα σας με το να μάθει άριστα τη γλώσσα σας; K.ά. Πόσο αγενής υπήρξατε

Tην... αλλοδαπή δεσποινίδα πολύ θα ήθελα να ήξερα που τη βρήκες (όσο πάει αυτό το θέμα γίνεται και πιο διασκεδαστικό). Στα 16χρονα γενικά δεν νομίζω να χρειάζεται να ξέρω την οικογενειακή τους κατάσταση για να τους πω ότι η ιατρική στη χώρα μας δεν έχει μέλλον και καλύτερα να κάνουν κάτι άλλο (τα 16χρονα που έχουν γονείς γιατρούς να τους κατευθύνουν δεν μπαίνουν εδώ προφανώς! )

Τα υπόλοιπα για τους ακτινολόγους ασχολίαστα διότι τα βγάζεις από το κεφάλι σου και προφανώς δεν έχω καμία διάθεση να ξαναγράψω τα ίδια και τα ίδια.

Νομίζω πως το βαρέθηκα αυτό το θέμα εντελώς.

[karanti_maria]

Πώς μπορείτε να μιλάτε με τόση υβριστική βεβαιότητα για το μέλλον;

Επειδή παραθέτουμε στοιχεία, επιχειρήματα, επιστημονικά άρθρα που μιλούν για μας.

Νομίζετε ότι τα ξέρετε όλα.

Ξέρω αυτά που ξέρω, καλά. Τα υπόλοιπα δεν τα ξέρω, αλλά προσπαθώ να τα μάθω.

[KARPAZAS]

Στο επόμενο χρονικό διάστημα θα συντάξω κείμενα προς :

1) Υπουργείο Υγείας (θα δω προς ποιους συγκεκριμένα).

2) Τομεάρχες Υγείας κομμάτων αντιπολίτευσης.

3) Μέσα επικοινωνίας.

4) Τηλεοπτικές εκπομπές.

Αυτό τον καιρό γίνεται η όλη συζήτηση για τα ανοικτά επαγγέλματα και θέλω οι άνθρωποι που εμπλέκονται σε αυτή και από τις θέσεις εξουσίας που κατέχουν να γνωρίζουν αν μη τι άλλο και ότι αφορά και στα δικά μας θέματα.

Αν κάποιοι εκ των συναδέλφων που παρακολουθούν το θέμα επιθυμούν να βοηθήσουν στην συγγραφή κάποιων κειμένων... δεν έχω πολύ χρόνο τελευταία... (πολιτικές τοποθετήσεις, ύβρεις κλπ να μείνουν εκτός παρακαλώ).

Εκ πείρας (από άλλα θέματα), μόνος σου δεν θα πετύχεις τίποτα.

Αυτοί (κυρίως οι πολιτικοί) δεν "χαμπαριάζουν" και δεν ασχολούνται αν δεν δουν "μάζα". Δεν χάνεις βέβαια τίποτα να δοκιμάσεις για να πάρεις τη γεύση και την εμπειρία.

Αν και δεν είναι επαγγελματική ένωση, καλύτερα να απευθυνθείς πρώτα στην Ελληνική Ακτινολογική Εταιρεία http://www.helrad.org/ (κλικ στο ποιοί είμαστε):

Ελληνική Ακτινολογική Εταιρεία, Π. Κυριακού 21, 115 21 Αθήνα, Τηλ: 210 6451489, E-mail: info@helrad.org (η διεύθυνση είναι στο υπόγειο της πολυκατοικίας που έχει τα γραφεία του ο Κ.Κ. ο Β').

Αν συγκινηθεί κάποιος (έρχονται και εκλογές στους ιατρικούς συλλόγους - άρα, κάποιος μπορεί να εκμεταλλευτεί το θέμα), το πιθανότερο είναι να γράψει κανένα άρθρο στο περιοδικό για το μέλλον της Ακτινολογίας (αν δεν υπάρχει ήδη) ή, στην πολύ καλύτερη περίπτωση, να γίνει καμιά ημερίδα.

Αν κρίνουμε βέβαια από όσα έχει "υποσχεθεί" ο πρόεδρος (και ως πρόεδρος του ΚΕΣΥ παλιότερα), μην περιμένεις πολλά.

Έχει σταλεί ήδη κείμενο (μέσω email αλλά σύντομα και με φαξ) στην Ελλ. Ακτ Εταιρία.

Ο λόγο που ξεκίνησα το τόπικ δεν είναι μόνο για να ενημερώσω αλλά και για να βρώ συμπαράσταση άλλων άμεσα ή έμμεσα θιγόμενων συναδέλφων με σκοπό να επέλθει κάποιου είδους συσπείρωση και να γίνουν κάποιες συλλογικές ενέργειες. Οπότε με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο ως προς τα γραφόμενα σου.

[aterpos]

Έχει σταλεί ήδη κείμενο (μέσω email αλλά σύντομα και με φαξ) στην Ελλ. Ακτ Εταιρία.

Ο λόγο που ξεκίνησα το τόπικ δεν είναι μόνο για να ενημερώσω αλλά και για να βρώ συμπαράσταση άλλων άμεσα ή έμμεσα θιγόμενων συναδέλφων με σκοπό να επέλθει κάποιου είδους συσπείρωση και να γίνουν κάποιες συλλογικές ενέργειες. Οπότε με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο ως προς τα γραφόμενα σου.

Αντιλαμβάνομαι τις ανησυχίες σου καθώς και τις ανησυχίες άλλων στη δική σου ή άλλες ειδικότητες.

Δυστυχώς, τα πράγματα δεν είναι ευοίωνα και το χειρότερο όλων είναι οτι δεν υπάρχει (ή δεν φαίνεται να υπάρχει) έτοιμο σχέδιο ενώ συγχρόνως, αυτοί που θα έπρεπε να ασχολούνται, ασχολούνται από καθόλου έως ελάχιστα.

Χρειάζεται να γίνουν πάρα πολλά και είναι αδύνατο να γίνουν σε σύντομο χρονικό διάστημα.

Επιπλέον, δεν μπορείς να σχεδιάσεις χωρίς στοιχεία και στοιχεία δεν υπάρχουν (ενώ όσα υπάρχουν είναι εν πολλοίς αναξιόπιστα).

Για να καταλάβεις τί σου λέω (και για να πάρεις ίσως μια γεύση του πώς σκέφτονται αλλού) κοίτα το έγγραφο εδώ.

Αφορά τους προβληματισμούς για το μέλλον της κυτταροπαθολογίας στις ΗΠΑ και, αν και πρόκειται για draft, δείχνει τον τρόπο σκέψης, τις παραμέτρους που λαμβάνουν υπ' όψη και τον τρόπο που οργανώνονται.

Εδώ στην Ελλάδα, δεν έχουμε μάθει να οργανωνόμαστε ανάλογα. Ο καθένας θέλει να πει το δικό του και απαξιώνει αυτό που λέει ο προηγούμενος (τρανό παράδειγμα το πόστ σου).

Εν πάση περιπτώσει, κάποτε ίσως αλλάξουν τα πράγματα (ελπίζω).

ΥΓ

1. Μια παλιότερη συζήτηση στο GM, που έθιξε κάποια από τα παραπάνω θέματα περί επεμβατικής ακτινολογίας, εδώ: http://www.greekmeds...?showtopic=9389

2. (παρεμπιπτόντως) Το πρόσφατο ένθετο του Ελεύθερου Τύπου (17.1.2011) με "τα άρθρα της ηγεσίας" για την Ακτινολογία κλπ. εδώ

3. Συγνώμη για την παραπάνω αντιπαράθεση αλλά είναι προφανές ότι δεν γίνεται αλλιώς. Θα ακολουθήσει άλλο ένα μακροσκελές σχόλιο.

[aterpos]

Πότε πρόλαβε το "λόμπυ" των 2 πρώτων κυτταρολόγων (πρώην μικροβιολόγων), που εκπαιδεύτηκαν από τον Παπανικολάου, να πιέσουν για την ανεξαρτησία της ειδικότητας και "και την έσκασαν στους Παθ/αν στο ξεκούδουνο"; [όπου καθηγητής Παθ/αν ο Δ. Ελευθερίου, ως άνω - που συναποφάσισε τη "θέσπιση" της ειδικότητας]

Τι λες βρε φίλε μου. Θες να παραδεκτούμε ότι ο Ελευθερίου και ο Λούρος αποφάσισαν τελείως μόνοι τους (και άνευ πολιτικών/καθηγητικών πιέσεων) επειδή συγκινήθηκαν από τον θάνατο του Παπανικολάου να δώσουν την άδεια για μια νέα ανεξάρτητη ειδικότητα που θα έφευγε από την αγκάλη της παθ/αν και που δεν υπάρχει σε καμία ή σχεδόν καμία άλλη χώρα αυτόνομη;

Μα καλά πόσο αφελής μπορείς να είσαι;

ΥΓ: Δεν θα έχεις ακούσει τίποτα για το Κληροδότημα Παπανικολάου, φαντάζομαι.

1. Εγώ (έστω) ίσως και να είμαι και λίγο αφελής, είναι η αλήθεια (ρώτα δεξιά, αριστερά ή στο “μεσαίο χώρο” να σου πουν – τον Τάσο π.χ.)

Εσύ τώρα, πώς καταφέρνεις να κάνεις αντίπαλο τον καθένα χωρίς να υπάρχει λόγος, επειδή μόνο και μόνο διόρθωσε ευγενικά (#197) κάτι που είπες, είναι ένα ερώτημα.

2. Αρκεί να ξαναδιαβάσεις τα σχόλια και θα καταλάβεις την “πατάτα”:

- Στο #146 μίλησες για λόμπυ κυτταρολόγων που την “έσκασαν” στους παθολογοανατόμους και έκαναν χωριστή ειδικότητα. [δηλ., το ότι το 1962 δεν υπήρχαν παθολογοανατόμοι που να έχουν εκπαίδευση στην κυτταρολογία δεν έχει προφανώς σημασία (παρόλα αυτά, λόμπυ κυτταρολόγων υπήρχε!!!)]

- Στο #197 σου γράφω περιληπτικά πώς έγινε και βάζω και το σύνδεσμο της Ελληνικής Εταιρείας Κλινικής Κυτταρολογίας (που αν μη τι άλλο, ό,τι και αν πρεσβεύουν, δεν θα μπορούσαν να γράψουν κάτι, και μάλιστα επωνύμως, που θα μπορούσε να προκαλέσει απροκάλυπτα). Συγχρόνως, βάζω και το σχετικό Βασιλικό Διάταγμα όπου αναφέρονται οι λεπτομέρειες απόκτησης της ειδικότητας.

- Στο #201 επιμένεις ότι υπήρχε λόμπυ κυτταρολόγων απαντώντας (ελαφρώς) αγενώς “Εσύ τώρα πως νομίζεις ότι αποκατέστησες την ιστορική αλήθεια, αφού η ειδικότητα αναγνωρίστηκε μετά το θάνατό του, άρα υπό την πίεση του κυτταρολογικού λόμπυ όπως έγραψα εγώ; Ο,τι θέλετε λέτε, μου φαίνεται.”

- Στο #212 σου βάζω αυτό που (προφανώς) δεν είχες διαβάσει (από το σύνδεσμο στο #197) και, θέτοντας ένα ερώτημα, σου λέω εμμέσως ότι πριν να δημιουργηθεί η ειδικότητα στην Ελλάδα (με το Β.Διάταγμα), τα μοναδικά 2 άτομα που είχαν εκπαίδευση στην κυτταρολογία, εκπαιδεύτηκαν στις ΗΠΑ από τον Παπανικολάου.

Με άλλα λόγια δηλαδή, δεν ήταν δυνατόν, οι 2 γυναίκες (τότε 30 ετών περίπου) που είχαν εκπαιδευτεί στην κυτταρολογία στις ΗΠΑ (αλλά χωρίς να έχουν αναγνωρισμένη ειδικότητα), να έχουν κάνει λόμπυ για να αποσχιστούν από την Παθολογική Ανατομία. Τι είδους λόμπυ ήταν αυτό;

Επομένως, η πρότασή σου στο #146 "Καλά αν υπερισχύσει το άλλο λόμπυ και γίνει αυτόνομη η ειδικότητα (όπως πχ υπερίσχυσε κάποτε το λόμπυ των κυτταρολόγων και την έσκασαν στους Παθ/αν στο ξεκούδουνο ….)" ήταν απολύτως λάθος.

- Όμως, αντί να κάνεις τη σκέψη ότι κάποιος μπορεί να ξέρει κάτι παραπάνω για το θέμα και να κάτσεις να το ψάξεις έρχεσαι στο #213, και (για μια ακόμη φορά) “πολύ ευγενικά” λες τα παραπάνω (να μην τα επαναλάβω), προκειμένου να αποδείξεις ότι εσύ έχεις το δίκιο (ασχέτως αν τα όσα λες στο #213 δεν έχουν συνάφεια με το #146 περί λόμπυ κυτταρολόγων).

Δηλαδή, με το “Θες να παραδεκτούμε ότι ο Ελευθερίου και ο Λούρος αποφάσισαν τελείως μόνοι τους (και άνευ πολιτικών/καθηγητικών πιέσεων) επειδή συγκινήθηκαν από τον θάνατο του Παπανικολάου να δώσουν την άδεια για μια νέα ανεξάρτητη ειδικότητα που θα έφευγε από την αγκάλη της παθ/αν …”, είναι προφανές ότι δεν διάβασες καλά το σχόλιο #212 (για να μην πω ότι το διαστρέβλωσες κιόλας).

Εξάλλου, από ποιο σημείο των σχολίων μου προκύπτει ότι “ο Ελευθερίου και ο Λούρος μπορεί να συγκινήθηκαν από το θάνατο του Παπανικολάου”, όταν ρητά αναφέρω στο #212 ότι την απόφαση πήραν οι τρεις τους;

Και καλά. Για τον Δ. Ελευθερίου δικαιολογείσαι να μην γνωρίζεις και να μην έχεις ακούσει (αν και υπήρξε εξαίρετος καθηγητής σύμφωνα με μαρτυρίες) ενώ για τον Γ. Παπανικολάου και τη διεθνή επιρροή του στο απόγειο της δόξας του (1960-1962) προφανώς γνωρίζεις. Για τον Νικόλαο Κ. Λούρο όμως, δεν μπορεί να μην έχεις ακούσει τίποτα. Αλλά ακόμα και αν δεν είχες ακούσει, δεν ήταν δύσκολο να ψάξεις για το ποιος ήταν και τι δύναμη και επιρροή είχε αποκτήσει το 1962 (εκτός από τις νέες –για την εποχή- χειρουργικές τεχνικές που είχε εισαγάγει και ήταν γνωστός διεθνώς, ήταν μεταξύ άλλων, γιός καθηγητή γυναικολογίας και υπουργού παιδείας, Βασιλικός-μαιευτήρας της Φρειδερίκης και της Άννας-Μαρίας, “οργανωτής” των υπηρεσιών υγείας και “ιδρυτής” του Μαιευτηρίου “Αλεξάνδρα” - κράτος εν κράτει δηλαδή - βλ. ΥΓ1.).

Τι είναι πιο πιθανό να έγινε λοιπόν;

Να υπήρχε ένα λόμπυ κυτταρολόγων το 1962 (με 2 άτομα) που πίεσε να ανεξαρτητοποιηθεί η ειδικότητα της κυτταρολογίας από την Παθ/αν (όπως έγραψες εσύ) ή τρεις μεγάλες προσωπικότητες της ιατρικής της εποχής, με μεγάλη δύναμη και επιρροή, να αποφάσισαν να εισηγηθούν και να πετύχουν τη δημιουργία της ανεξάρτητης ειδικότητας της κυτταρολογίας, αλλά ο ένας δεν πρόλαβε να το δει γιατί πέθανε εν τω μεταξύ (όπως έγραψα εγώ);

3. Όσον αφορά στο ότι μόνο στην Ελλάδα δημιουργήθηκε ανεξάρτητη ειδικότητα κυτταρολογίας, νομίζω ότι στο #197 κατέστησα σαφές ότι “το τοπίο των ειδικοτήτων και της περαιτέρω εξειδίκευσης ήταν τελείως διαφορετικό από το σημερινό, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς”.

Με άλλα λόγια, το πώς διαρθρώθηκε η ιατρική εκπαίδευση, το πώς δημιουργήθηκαν οι κλάδοι και οι επαγγελματικές θέσεις ιατρικής εργασίας σε σχέση με τα γνωστικά αντικείμενα και το πώς εξελίχθηκαν αυτά διαχρονικά και σε διεθνές επίπεδο, δεν μπορεί να αποτυπωθεί και να διατυπωθεί με απλοϊκές περιγραφές και συγκρίσεις. Υπάρχουν πολλά κοινά σημεία αλλά και τεράστιες διαφορές.

Γι’ αυτό, και από το πρώτο μου σχόλιο (#197) επισήμανα ότι: "οι όποιες διαχρονικές συγκρίσεις των όρων «υποειδικότητα, κλάδος» κλπ. καλύτερα να γίνονται με επιφύλαξη".

Η φράση λοιπόν, ότι “μόνο η Ελλάδα έχει (δημιούργησε) ανεξάρτητη ειδικότητα κυτταρολογίας” δεν λέει τίποτα το ιδιαίτερο αφού με την ίδια λογική θα μπορούσαν να διατυπωθούν πολλές παρεμφερείς (αλλά άνευ ουσίας) συγκρίσεις όπως π.χ.:

α) Στις ΗΠΑ και στο ΗΒ δεν υπάρχει ανεξάρτητη (με την Ελληνική έννοια) ειδικότητα μικροβιολογίας (βιοπαθολογία εσχάτως) ή αιματολογίας όπως στην Ελλάδα αλλά υπάγονται στον ενιαίο κλάδο Pathology (

http://www.worldling...dical_specialty

)

β) Στην Ελλάδα, δεν υπάρχει ειδικότητα ανοσολογίας όπως σε άλλες χώρες (το παράδοξο βέβαια είναι ότι πολλοί χρησιμοποιούν τον τίτλο χωρίς να έχουν καν εκπαιδευτεί).

4.

……..

ΥΓ: Δεν θα έχεις ακούσει τίποτα για το Κληροδότημα Παπανικολάου, φαντάζομαι.

Δεν έχει βέβαια συνάφεια με τα προηγούμενα και ούτε είναι εμφανές τι θες να πεις σε σχέση με τα λόμπυ κλπ. – αλλά …. καλά φαντάζεσαι. Για πες μας λοιπόν κι’ εμάς που δεν ξέρουμε. Για λέγε, για λέγε. Και πες μας και πού κολλάει με τα προηγούμενα.

ΥΓ1

Παραπομπές για Ν. Κ. Λούρο:

- Σπύρου Μαρκέτου: “Ιστορία της Ιατρικής του 20ού αιώνα: Oι Έλληνες πρωτοπόροι - Nικόλαος K. Λούρος”, εκδόσεις Ζήτα, 2009 (http://www.healthpag...y?ArticleID=723)

- Νικόλαος Λούρος, Βικιπαίδεια (http://el.wikipedia....%81%CE%BF%CF%82)

- Αδαμαντίδου Τριανταφυλλιά και Βατζέλη Κυριακή: “Ιστορικά στοιχεία Μαιευτηρίου «Αλεξάνδρα»: Εισαγωγή” (http://www.hosp-alexandra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=84&Itemid=67&= )

- Απόσπασμα από το blog “Πασατέμπος”, “Σάββατο 10 Ιουλίου 1965 – Το ημερολόγιο της αποστασίας”: "Πάνω από τη νεαρή βασίλισσα, την Άννα Μαρία ήταν ότι καλύτερο είχε να παρουσιάσει η μαιευτική στην Ελλάδα. Ο Νικόλαος Λούρος με συνεργάτες του Δοξιάδη και Κουτήφαρη ανέλαβαν τον τοκετό ενώ η βασίλισσα είχε κάνει μαθήματα ανώδυνου τοκετού, γεγονός σχεδόν άγνωστο στην Ελλάδα και γενικά πρωτοποριακό για την εποχή."

- "A Simple Operation for Stress Incontinence", N C Louros, "Urinary Incontinence in Women", Proceedings Royal Society of Medicine, 1960 December; 53(12): 1015 (http://www.ncbi.nlm....1871648/?page=1 )

ΥΓ2

Αυτά που υποπτεύομαι ότι έχεις ακούσει και τα βάφτισες λόμπυ απόσχισης, είναι τα σχετικά για την ένωση των ειδικοτήτων Παθ/αν-Κυτταρολογίας και την εκπροσώπησή τους στην UEMS. Πρόκειται για πολύ μεταγενέστερη (της δημιουργίας της ειδικότητας της κυτταρολογίας) ιστορία αλλά είναι μεγάλη και δεν έχει και νόημα στο παρόν. Η ουσία είναι ότι κάποια στιγμή οι δυο ειδικότητες συζήτησαν την ένωση αλλά η προσπάθεια δεν ευοδώθηκε (κακώς κατά τη γνώμη μου).

ΥΓ3

Όπως και να το εκλάβεις το παρόν, σκέψου ότι εσύ το δημιούργησες.

Προσωπικά δε, ως χρήστης του forum αυτού, προσπαθώ να σέβομαι όσο μπορώ αυτά που λένε οι άλλοι (διότι κάτι παίρνω από αυτούς) αλλά και αυτά που γράφω (διότι βάζω κόπο για να δώσω σε όσους ενδιαφέρονται).

[pro]

ΥΓ: Απορω πώς καποια ατομα εδω μεσα αδυνατουν να συνειδητοποιησουν οτι η συμπεριφορα τους ειναι εριστικη, αγενης, συχνα αστηρικτη κι ακομη πιο συχνα ασχετη με το εκαστοτε thread και αντι να κατσουν να αναρωτηθουν αν ολοι οι αλλοι εχουν δικιο αντ'αυτου συνεχιζουν το ιδιο βιολι. Ειναι κριμα για το φορουμ, ενα φορουμ οπου θεωρητικα συμμετεχουν σοβαροι ανθρωποι, να πεφτει σε τετοιο επιπεδο συνεχως. Καθε σχεδον ποστ ενισχυει τη πεπείθησή μου οτι τιποτε δε θα αλλαξει ποτε σε αυτο το τοπο. Σορρυ για το offtopic. Over and out.

[invitro]

Δεν έχει βέβαια συνάφεια με τα προηγούμενα και ούτε είναι εμφανές τι θες να πεις σε σχέση με τα λόμπυ κλπ. – αλλά …. καλά φαντάζεσαι. Για πες μας λοιπόν κι’ εμάς που δεν ξέρουμε. Για λέγε, για λέγε. Και πες μας και πού κολλάει με τα προηγούμενα.

Τι να κάνουμε. Πόσο πιο μασημένη τροφή να σου δώσω. Είναι απίστευτο πάντως να νομίζεις ότι θα μάθεις τα σχετικά με μια εποχή στα βιβλία του Μαρκέτου και λοιπών. Ακόμα δεν έμαθες να διαβάζεις πίσω από τις γραμμές;

Ε, κάτσε και παπαγάλισε τον Μαρκέτο και πορεύσου με αυτόν.

Οπως προείπα, το βαρέθηκα εντελώς αυτό το θέμα.

Δεν θα ξαναγράψω εδώ, γράφετε ό,τι θέλετε από δω και πέρα.

Αρχίζω να αναρωτιέμαι μήπως βρίσκουν και τα κάνουν, αυτοί που αποφασίζουν για σας χωρίς εσάς.

[karanti_maria]

Κληροδότημα Παπανικολάου...

Με πολύ απλά λόγια, πρώτης δημοτικού, για να γίνει κατανοητό:

1) Το 1960 η Ελλάδα πεινούσε.

2) Το 1960 η χρηματοδότηση στις Πανεπιστημιακές Κλινικές και τα Ερευνητικά Κέντρα ήταν μηδαμινή.

3) Το Κληροδότημα Παπανικολάου ήταν πολλά λεφτά.

4) Οι Έλληνες Καθηγητές της εποχής, ευέλικτα και πανούργα όντα, έβαλαν στο μάτι τα λεφτά.

5) Αποφάσισαν να τα πάρουν.

6) Δημιούργησαν, με συνοπτικές διαδικασίες, μια Ειδικότητα από το πουθενά.

7) Δικαιολόγησαν, επιστημονική κι ερευνητική δραστηριότητα από το πουθενά.

8) Έκαναν αίτηση για να πάρουν τα λεφτά.

9) Πήραν τα λεφτά.

10) Χρησιμοποίησαν μέρος των χρημάτων για έρευνα, και μέρος για δεξιώσεις, προσωπική προβολή, προσωπικά ταξίδια, κτλ

11) Με τα λεφτά άλλων, έγιναν διάσημοι και μάγκες.

[karanti_maria]

Αρχίζω να αναρωτιέμαι μήπως βρίσκουν και τα κάνουν, αυτοί που αποφασίζουν για σας χωρίς εσάς.

Χαλάρωσε κι απόλαυσέ το καλή μου φίλη.

Αν δεν είσαι κι εσύ πρόβατο, όπως όλοι οι άλλοι, είσαι λύκος!

Καλύτερα έξυπνος και ανοιχτόμυαλος λύκος, παρά χαζό και πειθήνιο πρόβατο.

[aterpos]

Δεν έχει βέβαια συνάφεια με τα προηγούμενα και ούτε είναι εμφανές τι θες να πεις σε σχέση με τα λόμπυ κλπ. – αλλά …. καλά φαντάζεσαι. Για πες μας λοιπόν κι’ εμάς που δεν ξέρουμε. Για λέγε, για λέγε. Και πες μας και πού κολλάει με τα προηγούμενα.

Τι να κάνουμε. Πόσο πιο μασημένη τροφή να σου δώσω. Είναι απίστευτο πάντως να νομίζεις ότι θα μάθεις τα σχετικά με μια εποχή στα βιβλία του Μαρκέτου και λοιπών. Ακόμα δεν έμαθες να διαβάζεις πίσω από τις γραμμές;

Ε, κάτσε και παπαγάλισε τον Μαρκέτο και πορεύσου με αυτόν.

Οπως προείπα, το βαρέθηκα εντελώς αυτό το θέμα.

Δεν θα ξαναγράψω εδώ, γράφετε ό,τι θέλετε από δω και πέρα.

Αρχίζω να αναρωτιέμαι μήπως βρίσκουν και τα κάνουν, αυτοί που αποφασίζουν για σας χωρίς εσάς.

Δεν είχα αμφιβολία ότι θα πιαστείς από αλλού και θα καταπιείς την ουσία.

Αν και λυπάμαι που τα παρατάς τόσο νωρίς, πολύ θά'θελα να μάθω αν τελικά υπήρχε λόμπυ κυτταρολόγων το 1962 ή όχι;

[aterpos]

Πολύ καλό το σενάριο και τεκμηριωμένο (αν και είναι λίγο αντίθετο με το λόμπυ των κυτταρολόγων).

Μια και ξέρεις, μήπως μπορείς να μας πεις και το ύψος του κληροδοτήματος για να έχουμε και μια τάξη μεγέθους;

ΥΓ

Σε παρακαλώ, κάνε edit και διόρθωσε το σχόλιό σου, διαχωρίζοντας το όνομά μου από το "σενάριό" σου.

Όχι τίποτα άλλο, αλλά μη βρώ και κανένα μπελά από τους κυτταρολόγους, τους παθολογοανατόμους και όποιον άλλον μπορεί να νομίσει ότι το έγραψα εγώ.

Μην το σβήσεις (ένα τέτοιο κείμενο πρέπει να υπάρχει). Μπορείς να το προσθέσεις κάτω από τα quote.

Λυπάμαι αλλά αν δεν το κάνεις θα αναγκαστώ να το ζητήσω από τον moderator να το κάνει.

[anastasiostheodoridis]

Στείλε τους σε εμένα να σου κάνω βιοψίες γρήγορες, ανώδυνες κι αναίμακτες!

Το χειρουργείο φαντάζομαι το κάνουν οι παθολογοανατόμοι.

[anastasiostheodoridis]

1. Εγώ (έστω) ίσως και να είμαι και λίγο αφελής, είναι η αλήθεια (ρώτα δεξιά, αριστερά ή στο “μεσαίο χώρο” να σου πουν – τον Τάσο π.χ.)

Εσύ τώρα, πώς καταφέρνεις να κάνεις αντίπαλο τον καθένα χωρίς να υπάρχει λόγος, επειδή μόνο και μόνο διόρθωσε ευγενικά (#197) κάτι που είπες, είναι ένα ερώτημα.

Φίλε μου....γι ακόμα μία φορά απολαμβάνω τα post σου, μέσα από τα οποία μπορεί ο κάθε αναγνώστης να μάθει πολλά.

Λυπάμαι για την τροπή που πήρε το θέμα, θέμα που απασχολεί τους συναδέλφους ακτινοδιαγνώστες αλλά στην προσπάθειά τους να κάνουν γνωστό το πρόβλημα παραθέτουν ανούσια γενικόλογα σχόλια δύο ειδικοί.

Καραντή και ινβίτρο σεβαστείτε το topic.....χωρίς να γράφετε. Φιλικά!

[karanti_maria]

...παραθέτουν ανούσια γενικόλογα σχόλια δύο ειδικοί, Καραντή και ινβίτρο

Ανούσια και γενικόλογα είναι τα 9.000 από τα 15.000 posts σου. Φιλικά, Μαρία.

[anastasiostheodoridis]

...παραθέτουν ανούσια γενικόλογα σχόλια δύο ειδικοί, Καραντή και ινβίτρο

Ανούσια και γενικόλογα είναι τα 9.000 από τα 15.000 posts σου. Φιλικά, Μαρία.

Τα υπόλοιπα 6000 βοήθησαν αρκετούς συναδέλφους. Τα 1000 δικά σου με αυτό το nickname απλά τους διασκεδάζουν.

Δε θα απαντήσω σε κανένα σχόλιο δικό σου στο συγκεκριμένο θέμα γιατί έπαψα να παίζω στο forum.

[aterpos]

@ KARPAZAS

Κάτι που έπεσε στην αντίληψή μου και δεν μπορώ να εκτιμήσω αν θα είναι καλό ή κακό για τους ακτινολόγους (από άποψη δραστηριότητας, ίδρυσης ιατρείου στην περιφέρεια κλπ.) είναι το παρακάτω.

Στη συνέντευξη του υπουργείου υγείας της 11.1.2011 (LINK εδώ), σχετικά με το νομοσχέδιο για το ΕΣΥ, ο υφυπουργός Μ. Τιμοσίδης είπε μεταξύ άλλων και τα εξής:

"

Μ. ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Είχα πει ότι τίθενται τρεις – τέσσερις στόχοι. Ο ένας από αυτούς πράγματι είναι αυτό το σοβαρό που το τόνισε ιδιαίτερα και από την ιδιότητά μου, θα είναι τα θέματα που θα ξεκινήσουν από μέσα Φεβρουαρίου και είπα με στόχευση ότι μέχρι το τέλος της άνοιξης, μέχρι τέλος Μαΐου, θα έχει απλωθεί όλο αυτό το δίχτυ των δράσεων που θα κάνουμε και στο οποίο θα συμμετέχουν και μη κυβερνητικές οργανώσεις, αλλά κυρίως θέλουμε να εμπλέξουμε μέσα την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας των ταμείων, καταρχήν όσο καιρό θα χρειαστεί να μπουν στο ΕΟΠΙ, γιατί θα πάρει αυτό λίγο χρόνο.

Καθώς επίσης και όλα τα Κέντρα Υγείας και τα οργανωμένα πολυϊατρεία, τα οποία είναι διασκορπισμένα σε όλη τη χώρα,

θα υπάρχουν σημεία αναφοράς στα οποία θα αποστέλλονται όλες οι εξετάσεις που θα γίνονται οι προληπτικές, οι μαστογραφίες και όποιες άλλες εξετάσεις θα είναι σε συγκεκριμένα σημεία στη χώρα διάσπαρτα, τα οποία θα είναι τα κέντρα διάγνωσης.

Δε θα γίνεται δηλαδή μια μαστογραφία στο άλφα νοσοκομείο,

να το διαγνώσει ο εκεί ακτινολόγος γιατρός

, υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες προδιαγραφές διεθνείς, που λένε ότι για να μπορεί να έχει μεγάλη αξιοπιστία και να υπάρχει δυνατότητα να μπορέσει να προλάβει μικρού βαθμού βλάβες κάτω από ένα συγκεκριμένο μήκος ή διάμετρο, θα πρέπει ένας ακτινολόγος, σας το λέω ως παράδειγμα, να βλέπει πάνω από 80 μαστογραφίες την ημέρα, για να μην του ξεφεύγουν αυτά τα περιστατικά.

"

Όπως το βλέπω πρόχειρα, χωρίς να έχω άλλα στοιχεία ή πληροφόρηση, η "κατεύθυνση" της "πελατείας" προς συγκεκριμένα κέντρα θα δημιουργήσει κάποιες θέσεις στα κέντρα διάγνωσης αλλά από την άλλη, θα στερήσει δουλειά στην περιφέρεια.

Αυτός είναι ένας επιπλέον λόγος, να έχουν οι μελλοντικοί ακτινολόγοι (και όχι μόνο) μια πλήρη ενημέρωση για τους μελλοντικούς σχεδιασμούς, ώστε να αποφασίζουν και αυτοί ανάλογα το μέλλον τους.

Αυτό σημαίνει, απαίτηση από το υπουργείο και από το ΚΕΣΥ, όλων των σχετικών κειμένων κλπ. ντοκουμέντων, στα πλαίσια της υποσχεθείσας διαφάνειας, της ανοικτής διακυβέρνησης και του προγράμματος "Δι@ύγεια".

ΥΓ

Άντε να δούμε ποιοί και πώς θα το απαιτήσουν.

[anastasiostheodoridis]

[iceman]

πρεπει να βλεπεις πανω απο 80 ακτινογραφιες θωρακα την ημερα για να καταλαβεις οτι η συγκεκριμενη εχει κατι το παθολογικο.

[skydogsully]

όταν λες ότι έχει κάτι παθολογικό...τι ακριβώς εννοείς?

[aterpos]

Σε προηγούμενα σχόλια (όπου ήμασταν εκτός θέματος, είναι η αλήθεια) τέθηκε ένα μεγάλο ζήτημα σχετικά με το κληροδότημα του Γ. Ν. Παπανικολάου.

Σύμφωνα με τους σχολιαστές, το κληροδότημα αυτό αφορούσε σε πάρα πολλά χρήματα τα οποία υποτίθεται ότι φαγώθηκαν από τους επιτήδειους.

Δεν είμαι συνήγορος του κατεστημένου (και ιδίως του καθηγητικού), όμως δεν μπορώ να δεχθώ εύκολα συμπεράσματα και απόψεις, που δεν αντέχουν ούτε στη λογική ούτε στις όποιες (λίγες ή πολλές) μαρτυρίες, αποδείξεις και λοιπά ιστορικά ντοκουμέντα που υπάρχουν.

Δεδομένου δε, ότι τα σχόλια (έστω και εμμέσως) θίγουν μια τεράστια προσωπικότητα, θεωρώ ότι τέτοια ζητήματα χρειάζονται προσεκτική αντιμετώπιση και, οπωσδήποτε, διευκρινίσεις. Γι’ αυτό, έστω και εκτός θέματος, παραθέτω τα παρακάτω:

*

Στο ερώτημά μου, «πόσα ήταν τα χρήματα του κληροδοτήματος το 1962» (τα περισσότερα από τα οποία υποτίθεται ότι φαγώθηκαν), απαντήσεις δεν πήρα. Γι’ αυτό, με βάση τα όποια διαθέσιμα στοιχεία και τη λογική, έθεσα στον εαυτό μου ως άσκηση επί χάρτου, την προσέγγιση της απάντησης στο ερώτημα.

Το Σαββατοκύριακο που μας πέρασε, είχα την ευχαρίστηση να επιδοθώ στην αναζήτηση στοιχείων (παλιά μου τέχνη κόσκινο) για τον Παπανικολάου και μέσα από αυτήν, να ξαναδιαβάσω παλιά ντοκουμέντα αλλά και να ανακαλύψω νέα.

Μεταξύ άλλων, προμηθεύτηκα και το βιβλίο της ανιψιάς του Παπανικολάου, στο οποίο, εκτός από περιγραφές της ζωής του, περιέχονται και πολλές από τις επιστολές του (το συστήνω σε όποιον ενδιαφέρεται: "Γεώργιος Ν. Παπανικολάου: Μέσα από τη ζωή και το έργο του: Βιογραφικά, επιστολές, αναμνήσεις", Κόκκορη Μαρία, ΕΚΔΟΣΕΙΣ: Κέδρος - 1985 (Β'2005), Σελίδες: 236). Θέλω να πιστεύω δε, ότι δύσκολα θα μπορούσε κανείς να αμφισβητήσει τις επιστολές του ίδιου του Παπανικολάου.

Αν και είναι δύσκολο να παρουσιαστεί μια λεπτομερής ανάλυση, θα επιχειρήσω μια σύντομη (όσο γίνεται) παρουσίαση:

Κατ’ αρχήν, σύμφωνα με το λεξικό (Π. Δορμπαράκη), η λέξη «κληροδότημα» σημαίνει «περιουσία που αφήνει κάποιος με διαθήκη». Άρα, πρόκειται για περιουσία που άφησε ο ίδιος ο Παπανικολάου και όχι για ποσά που συνεισέφεραν τρίτοι για κάποιο σκοπό. Σύμφωνα με τους νόμους, ο εκτελεστής της διαθήκης έχει όλη την ευθύνη της διαχείρισης της κληροδοτέας περιουσίας. Μου είναι δύσκολο να φανταστώ δε, ότι η Μάχη Παπανικολάου (που έζησε ως το 1982) δεν συμμετείχε στην εκτέλεση της διαθήκης του συζύγου της. Αυτό και μόνο θα αρκούσε για να πείσει ότι η διαχείριση του κληροδοτήματος δεν ήταν ανεξέλεγκτη σε χέρια επιτήδειων. Αλλά σ’ αυτή τη ζωή, υπάρχουν και οι άπιστοι υποψιασμένοι που θέλουν περισσότερα για να πειστούν.

Για να απαντηθεί το ερώτημα για το ύψος του κληροδοτήματος (ξεκινώντας από το μηδέν και χωρίς στοιχεία), μια λογική προσέγγιση είναι να απαντηθεί κατ’ αρχήν το «ποια πράγματα θα μπορούσαν να συνιστούν το κληροδότημα». Στη συνέχεια, να γίνει αναζήτηση αν υπάρχουν στοιχεία για κάθε ένα από αυτά και, τελικά, να εκτιμηθεί (αν είναι δυνατόν) η πιθανή αξία τους σε χρήματα. Εννοείται ότι η αξιολόγηση και άλλων παραμέτρων, όπως ο χρόνος των γεγονότων, διάφορες συγκυρίες κλπ., είναι αυτονόητη.

Οι πιο πιθανές συνιστώσες του κληροδοτήματος είναι:

1. Προσωπική περιουσία στην Ελλάδα

2. Προσωπική περιουσία στις ΗΠΑ

3. Δικαιώματα από βιβλία-έρευνα κλπ. πνευματικά δικαιώματα

4. Ύπαρξη κάποιου ιδρύματος και κληροδότησή του

*

1. Προσωπική περιουσία στην Ελλάδα: Δεν προκύπτει από κάπου ότι ο Παπανικολάου είχε κάποια σημαντική περιουσία στην Ελλάδα. Όπως προκύπτει από σημεία του παραπάνω βιβλίου, η περιουσία του πρέπει να ήταν κάποια χωράφια καθώς και το μερίδιο από το πατρικό σπίτι. Από το γεγονός ότι ο δήμος Κύμης εξαγόρασε πρόσφατα ( LINK ), τα μερίδια των άλλων κληρονόμων για να αναπαλαιώσει το πατρικό του σπίτι, συμπεραίνεται ότι η περιουσία αυτή ήταν εξ αδιαιρέτου (άρα δεν μπορούσε να πουληθεί αυτόνομα). Επίσης, είναι προφανές, ότι το μερίδιό του στο σπίτι δεν πουλήθηκε ποτέ. Επομένως, το 1962, η μικρή αυτή περιουσία δεν θα μπορούσε να αποτελέσει στόχο της «λείας των επιτήδειων».

2. Προσωπική περιουσία στις ΗΠΑ: Από τις επιστολές του και από την αφήγηση στο παραπάνω βιβλίο, δεν προκύπτει ότι ο Παπανικολάου δημιούργησε κάποια αξιοσημείωτη περιουσία στις ΗΠΑ. Αντιθέτως, δούλεψε υπό σκληρές και πολύ φτωχικές συνθήκες για να εδραιωθεί και να πετύχει τους στόχους του. Από τις δικές του επιστολές προκύπτει ότι μόλις το 1952 (δηλαδή σε ηλικία 69 ετών) κατάφερε να αποκτήσει ένα άνετο σπίτι (πολύ πιθανό να το απέκτησε και με mortgage), το οποίο πούλησε το 1961 για να μετακομίσει στο Μαϊάμι (όπου αγόρασε ένα άλλο).

Επιπλέον, μόλις στα 73 του χρόνια (1956), κατάφερε να εξασφαλίσει έναν καλό μισθό και σύνταξη. Μέχρι τότε, εργαζόταν και ιδιωτικά ώστε να αντεπεξέρχεται στις οικονομικές του ανάγκες (επιστολή του εδώ ). Όταν πέθανε, στο σπίτι αυτό (στο Μαϊάμι) έμεινε η γυναίκα του Μάχη, μέχρι το θάνατό της το 1982.

Από αυτά τα στοιχεία συμπεραίνει κανείς, ότι δεν είχε δημιουργήσει υλικό πλούτο κατά τη διάρκεια της επαγγελματικής σταδιοδρομίας του στις ΗΠΑ (εξάλλου, όπως προκύπτει από άλλη επιστολή, ο πλούτος δεν ήταν ο σκοπός του). Το σπίτι αυτό, μετά το θάνατο της Μάχης Παπανικολάου το 1982, ενδεχομένως να προσαρτήθηκε στο Κληροδότημα Παπανικολάου. Αποκλείεται όμως, να αποτέλεσε το 1962, την υποψήφια «λεία των επιτήδειων».

3. Δικαιώματα από βιβλία-έρευνα κλπ. πνευματικά δικαιώματα: Από το παραπάνω βιβλίο προκύπτει ότι ο Παπανικολάου, δεν εξαργύρωσε τη μέθοδο για την οποία δούλεψε σε όλη του σχεδόν την επιστημονική ζωή. Επομένως, είναι δύσκολο να ισχυριστεί κανείς ότι υπήρξε κάποιου (τέτοιου) είδους χρηματοδοτικός πόρος που να είχε περιληφθεί στο κληροδότημά του (και να αποτελέσει έτσι «λεία των επιτήδειων», όταν πέθανε το 1962).

Οπωσδήποτε, κάποια δικαιώματα από την έκδοση του έργου του θα είχε (βασικά από τον Άτλαντα Αποφολιδωτικής Κυτταρολογίας). Επρόκειτο βεβαίως για έργο, που είχε ήδη χρηματοδοτηθεί από το Commonwealth Fund (έχει σημασία διότι έτσι δεν μπορούσε να έχει τα πλήρη δικαιώματα) και εκδόθηκε από τη Harvard University Press (που, ως εκδότης, είχε το μεγαλύτερο μερίδιο επί των δικαιωμάτων). Αυτό σημαίνει ότι τα δικαιώματά του, ως συγγραφέα, δεν μπορεί να ήταν παρά ένα μικρό ποσοστό. Επιπλέον, το έργο αυτό, ως επιστημονικό σύγγραμμα που απευθυνόταν σε ειδικό κοινό, δεν θα μπορούσε να έχει τεράστιες πωλήσεις –και μάλιστα με διάρκεια-, ώστε να γίνει ο συγγραφέας πλούσιος. Σε αυτό συνηγορεί και το γεγονός ότι το έργο δεν επανεκδόθηκε πολλές φορές (γνωρίζω μόνο για 1 επανέκδοση) και το ότι σύντομα, οι συνεργάτες του εξέδωσαν πιο εμπλουτισμένα συγγράμματα (π.χ. L.G. Koss και άλλοι).

Το τελευταίο σημείο/επιχείρημα, που συνηγορεί στο ότι τα πνευματικά δικαιώματα του έργου του Παπανικολάου (όποιο χρηματικό ύψος και αν είχαν), δεν θα μπορούσαν ποτέ να αποτελέσουν «λεία των επιτήδειων», είναι η γυναίκα του Μάχη (που έζησε άλλα 20 χρόνια μετά το θάνατό του). Εκτός από το παραπάνω βιβλίο, υπάρχουν πάρα πολλές άλλες περιγραφές και μαρτυρίες (π.χ. από τον μαθητή του L.G. Koss) ότι επρόκειτο περί «κέρβερου» στη δουλειά. Εξάλλου, μετά το θάνατο του Παπανικολάου, αυτή ήταν ο διαχειριστής του έργου του και είναι αδύνατο να πιστέψει κανείς ότι θα ήταν δυνατό να της ξεφύγει η οποιαδήποτε λαθροχειρία από «επιτήδειους».

4. Ύπαρξη κάποιου ιδρύματος και κληροδότησή του: Δεν υπάρχει καμία μαρτυρία που να συνηγορεί στο ότι ο Παπανικολάου δημιούργησε κάποιο ίδρυμα (όπως είναι π.χ. τα διάφορα ιδρύματα δωρητών που μαζεύουν χρήματα για να τα διοχετεύσουν σε κάποιο ειδικό σκοπό) και το οποίο άφησε ως κληροδότημα. Εξάλλου, αν είχε συμβεί κάτι τέτοιο, είναι απίθανο να μη συμμετείχε σε αυτό και η γυναίκα του, Μάχη (που σύμφωνα με τις αναμφισβήτητες αναφορές, αφιέρωσε την υπόλοιπη ζωή της στη συνέχιση του έργου του Παπανικολάου στο Ινστιτούτο του Μαϊάμι). Εκτός όμως του ότι στοιχεία για την ύπαρξη τέτοιου ιδρύματος δεν υπάρχουν, η παρουσία της και μόνο, θα ήταν αρκετή για να αποτρέψει κάθε σκέψη λαθροχειρίας από τρίτους «επιτήδειους» (όπως λέχθηκε και παραπάνω, ήταν «κέρβερος»). Συνεπώς, τα παραπάνω συνηγορούν στο ότι, το 1962, αποκλείεται να υπήρχε τέτοιο Ίδρυμα ως κληροδότημα.

Σημείωση: το να υπάρχουν άλλα ιδρύματα που να προσφέρουν χρήματα για συνέχιση του έργου του Παπανικολάου ή να εκμεταλλεύονται το όνομά του αναλόγως, μπορεί να συνέβη ή να συμβαίνει, αλλά αυτό, αφενός δεν συνιστά κληροδότημα και αφετέρου είναι άλλο θέμα.

Πέρα από τους παραπάνω συλλογισμούς και στοιχεία, από τη Διεύθυνση Κληροδοτημάτων του Πανεπιστημίου Αθηνών (Χρ. Λαδά 6, 6ος όροφος, τηλ. 2103689131-4) πληροφορήθηκα ότι το κληροδότημα αφορά σε χρηματικό βραβείο, 2.934,70 Ευρώ, που απονέμεται ετησίως σε πρωτότυπη ερευνητική εργασία με αντικείμενο την ιατρική ή τη βιολογία ή και τις 2 επιστήμες ( http://www.cso.auth....hip.asp?ID=2945).

Μια υπόθεση: Με πολύ πρόχειρους υπολογισμούς, χωρίς αναγωγές στα νομίσματα και τις ισοτιμίες της εποχής και υποθέτοντας ότι στα 49 χρόνια που πέρασαν από το θάνατό του Παπανικολάου δινόταν ανελλιπώς ένα ποσό 3.000 Ευρώ ετησίως, προκύπτει ένα συνολικό ποσό περίπου 150.000 Ευρώ.

Είναι προφανές ότι ένα τέτοιο ποσό, που δεν είναι τεράστιο, κάλλιστα θα μπορούσε να προέρχεται (και να συντηρείται) από τα λίγα περιουσιακά στοιχεία (κληρονομιά) του Παπανικολάου.

Αν κάποιος έχει άλλα στοιχεία ή συλλογισμούς, είναι ευπρόσδεκτα.

ΥΓ

Αφιέρωσα χρόνο και έγραψα τα παραπάνω, διότι δεν πιστεύω πως το ύψος του κληροδοτήματος Παπανικολάου αντιπροσώπευε κανένα σπουδαίο ποσό και κυρίως, διότι δεν πιστεύω ότι η γυναίκα του Μάχη θα το άφηνε στην τύχη του και, πολύ περισσότερο, ως «λεία σε επιτήδειους».

Επίσης, δεν τα έγραψα για να επιπλήξω τις συναδέλφους αλλά για να πω ότι για να γίνουμε καλύτεροι πρέπει να εξετάζουμε πιο λεπτομερώς τα πράγματα.

Ναι, συμφωνώ. Υπάρχουν πολλές φορές κάποια πράγματα που πρέπει να μάθουμε να τα διαβάζουμε πίσω από τις γραμμές. Αυτά τα πράγματα όμως, δεν μπορούν να είναι πάντα αόρατα και αόριστα (διότι αλλιώς θα τρελαθούμε). Υπάρχουν λεπτομέρειες που μπορούμε να ψάξουμε, να τις βρούμε και να τις συνδυάσουμε με τη λογική.

-------------------------------------------

edit: Προσθήκη: Βιβλία-Παπανικολάου

Atlas of Exfoliative Cytology - price

18$

(1954)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1620861/?page=1

Atlas of Exfoliative Cytology - SUPPLEMENT price

4$

(1956)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1551094/pdf/amjphnation01084-0125b.pdf

Harvard: Atlas of Exfoliative Cytology (1960) - price today

70.50$

not available

http://www.hup.harvard.edu/results-list.php?author=5328

AMAZON collector's items:

http://www.amazon.com/s/ref=ntt_athr_dp_sr_1?_encoding=UTF8&sort=relevancerank&search-alias=books&field-author=George%20N.%20Papanicolaou

[aplafoithths]

αλλά θα πρέπει να το ξεκινήσεις σε ένα νέο thread ώστε να μην χαθεί στην αρλουμπολογία αυτουνού.

[karanti_maria]

...τα σχόλια (έστω και εμμέσως) θίγουν μια τεράστια προσωπικότητα.

Ποτέ και σε τίποτα δεν έχω θίξει τον Παπανικολάου!

Τα έχω, αντίθετα, με τα λαμόγια κολοτούμπες Έλληνες Πανεπιστημιακούς Καθηγητές.

Το κληροδότημά του, δεν ήταν σίγουρα τα χωράφια του στην Ελλάδα (!) αλλά τα funds για έρευνα κι ανάπτυξη από Κρατικούς και Ιδιωτικούς φορείς στις Η.Π.Α.

Στις μέρες μας, αντιστοιχούν σε εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια.

Κάθε χρόνο μένουν κι αδιάθετα $4 δις!

Φαντάσου πως κοιτούσαν αυτά τα χρήματα οι πεινασμένοι και παραμελημένοι Έλληνες Πανεπιστημιακοί Καθηγητές του Βασιλείου της Ελλάδος, το 1962!

...το να υπάρχουν άλλα ιδρύματα που να προσφέρουν χρήματα για συνέχιση του έργου του Παπανικολάου ή να εκμεταλλεύονται το όνομά του αναλόγως, μπορεί να συνέβη ή να συμβαίνει, αλλά αυτό, αφενός δεν συνιστά κληροδότημα και αφετέρου είναι άλλο θέμα.

Πως είναι άλλο θέμα δηλαδή; Από εκεί δεν είχε μάσα;

[invitro]

Σύντομο νέο ανέκδοτο: "άλλο θέμα".

[aterpos]

1ον Είναι προφανές ότι αγνοείς τί σημαίνει ο όρος "Κληροδότημα" όπως είναι προφανές ότι την απλή ερμηνεία του την έγραψα πρώτη-πρώτη δεν τη διάβασες.

Νομικά, ο όρος είναι πολύ περισσότερο προσδιορισμένος:

Αστικός Κώδικας: Κληρονομικό Δίκαιο: Άρθρο 1714: Ο κληρονομούμενος μπορεί με διαθήκη να προσπορίσει σε κάποιον περιουσιακή ωφέλεια, χωρίς να τον καταστήσει κληρονόμο (κληροδοσία).

Βλέπε και μερικές απλές έννοιες εδώ: http://www.tovima.gr...2&dt=10/01/1999 από όπου προκύπτει ότι κληροδότημα χωρίς έγγραφη διαθήκη δεν εννοείται.

Επίσης, διαθήκη χωρίς να οριστεί εκτελεστής (που φέρει και τις ευθύνες) δεν εννοείται. Εννοείται δε, ότι ο εκτελεστής είναι της εμπιστοσύνης αυτού που αφήνει την κληρονομιά και όχι κάπιιος τυχαίος.

Τέλος, αυτός που αφήνει κάποια κληρονομιά σε κάποιους πρέπει να κατέχει την κληρονομιά (δηλαδή, τα πράγματα -κινητά ή ακίνητα-να είναι δικά του και όχι άλλου τρίτου).

Οι Παπανικολάου άφησαν διαθήκη (όπως προκύπτει από το παραπάνω βιβλίο (βλ. εδώ) - την οποία μάλιστα άλλαξαν μετά από ένα λυπηρό γεγονός. Εκτελεστής ήταν ο ανιψιός τους (όπως προκύπτει από τον προηγούμενο σύνδεσμο). Άρα, άτομο της εμπιστοσύνης τους.

2ον σχετικά με το:

Ποτέ και σε τίποτα δεν έχω θίξει τον Παπανικολάου!

Όταν αναφέρεσαι στο ότι κάποιοι "χρησιμοποίησαν μέρος των χρημάτων (του κληροδοτήματος) για έρευνα, και μέρος για δεξιώσεις, προσωπική προβολή, προσωπικά ταξίδια, κτλ" υπονοείς σαφώς ότι ο εκτελεστής (ανιψιός του) δεν έλαβε μέτρα διασφάλισης του κληροδοτήματος (με προέκταση, σκέψεις κατάχρησης εμπιστοσύνης). Επιπλέον, δεδομένου ότι η Μάχη Παπανικολάου ήταν στη ζωή (για άλλα 20 χρόνια), και η κληρονομιά την αφορούσε άμεσα, αποκλείεται να μην παρακολουθούσε τη διάθεση των όποιων κονδυλίων και να μην επενέβαινε σε περίπτωση λαθροχειρίας.

Συνεπώς, με τις παραπάνω φράσεις σου, έθιξες άμεσα τον εκτελεστή της διαθήκης και εμμέσως ή αμέσως (δεν μπορεί να καθοριστεί χωρίς περισσότερα στοιχεία) τη Μάχη Παπανικολάου. Θίγοντας δε τη Μάχη Παπανικολάου, έμμεσα θίγεις και τον Παπανικολάου (για την εμπιστοσύνη που της έδειξε στη συνέχιση και διάδοση του έργου του - που μέρος της συνέχισης αυτής ήταν και το κληροδότημα). Υπ' όψιν δε, ότι "κληροδόχος" δεν σημαίνει απαραίτητα και "κληρονόμος" (αν ψάξεις, θα βρεις τη διαφορά).

Αν ήμουνα εκτελεστής της διαθήκης και έπαιρνα χαμπάρι όσα έγραψες θα σε καλούσα να ανακαλέσεις γραπτώς και δημοσίως και, αν δεν το έκανες, θα σου έκανα μήνυση (και στο GM) για προσβολή της τιμής μου (άρθρα 361-363 του Ποιν. Κωδ.) και για προσβολή μνήμης νεκρού (άρθρ. 365 Ποιν. Κωδ.).

Ρώτα και δικηγόρο να σου πει ότι, όταν "ονοματίζουμε" πρόσωπα, δεν γράφουμε ό,τι μας κατεβεί (διότι μπορεί να στραφούν εναντίον μας).

3ον σχετικά με το:

Το κληροδότημά του, δεν ήταν σίγουρα τα χωράφια του στην Ελλάδα (!) αλλά τα funds για έρευνα κι ανάπτυξη από Κρατικούς και Ιδιωτικούς φορείς στις Η.Π.Α.

και το:

...το να υπάρχουν άλλα ιδρύματα που να προσφέρουν χρήματα για συνέχιση του έργου του Παπανικολάου ή να εκμεταλλεύονται το όνομά του αναλόγως, μπορεί να συνέβη ή να συμβαίνει, αλλά αυτό, αφενός δεν συνιστά κληροδότημα και αφετέρου είναι άλλο θέμα.

Πως είναι άλλο θέμα δηλαδή; Από εκεί δεν είχε μάσα;

Όταν θα καταλάβεις τί ακριβώς σημαίνει "κληροδότημα" τότε ίσως καταλάβεις ότι μιλάς για χρήματα τρίτων που ούτε προορίζονταν (για) ούτε ανήκαν στο φυσικό πρόσωπο Γ. Παπανικολάου.

edit: Παράδειγμα: αν εγώ και εσύ (πες ότι έχουμε χρήματα) αποφασίσουμε να αφήσουμε κληρονομιά ή χορηγία στη μνήμη του Γ.Ν. Παπανικολάου -για συγκεκριμένο σκοπό π.χ. για έρευνα (όπως άφησαν οι δωρητές του ομώνυμου νοσ. Θεσ/νίκης)-, αυτό, με κανένα τρόπο δεν συνιστά ούτε και μπορεί να βαφτιστεί "κληροδότημα Γ. Ν. Παπανικολάου" (ρώτα όποιο δικηγόρο θες).

Όμως, εκτός του ότι δεν στέκει νομικά κάτι τέτοιο, φαίνεται ότι έχεις και άγνοια για το πώς αποδίδονται τα ερευνητικά κονδύλια στις ΗΠΑ.

- Όταν εγκρίνεται ένα κονδύλι, ποτέ δεν αποδίδεται όλο μαζί αλλά με δόσεις. Πάντα δε, ελέγχονται τα αποτελέσματα και αν αυτά δεν είναι ικανοποιητικά διακόπτεται η χρηματοδότηση. Τί νομίζεις ότι είναι εκεί; Ελλάδα με μούφες χρηματοδοτήσεις;

- Τίποτα δεν χαρίζεται στις ΗΠΑ. Εδώ δεν του έδιναν χρήματα να φτιάξει Ερευνητικό Κέντρο στο Cornell (όπου εργάστηκε 47 χρόνια και τους έκανε και διάσημους) θα του έδιναν για την Ελλάδα;

- Επιπλέον, ο ισχυρισμός π.χ. ότι θα διοχετεύονταν (Αμερικανικά) εκατομμύρια για έρευνα του καρκίνου στην Ελλάδα αντί να διοχετευτούν στις ΗΠΑ, είναι τουλάχιστον αφελής. Τί είναι οι Αμερικανοί; Χαζοί (και φαντασιόπληκτοι) σαν και εμάς; Ή μήπως δεν ξέρουν να διαχειρίζονται τα χρήματά τους; Και γιατί τότε, μαζεύουν επιστήμονες από όλο τον κόσμο αντί να χρηματοδοτούν ερευνητικά ιδρύματα στο εξωτερικό;

- Τέλος, για να πάρεις μια ιδέα για το πώς, όσοι κάνουν δωρεές στις ΗΠΑ, φροντίζουν να ελέγχουν απολύτως (μέσω των διοικητικών συμβουλίων των ιδρυμάτων τους) τις δωρεές τους δες αυτό το έγγραφο εδώ. Αν το διαβάσεις με προσοχή, θα ανακαλύψεις ονόματα κληρονόμων σε διοικητικά συμβούλια δωρηθέντων περιουσιακών στοιχείων (Σημείωση: το έγγραφο αυτό είναι πολύ σημαντικό διότι περιγράφει τί απέγινε το ερευνητικό ινστιτούτο G. Papanicolaou στο Μαϊάμι και αμφιβάλλω αν το έχει υπ' όψιν του κανείς στην Ελλάδα. Αρχικά δε, δεν ήθελα να το βάλω μήπως το χρησιμοποιήσω αλλού. Αλλά δεν πειράζει. Το αφιερώνω σε αυτούς που θα διαβάσουν αυτές τις γραμμές και που εκτιμούν τις πληροφορίες που παίρνουν. Ίσως το χρησιμοποιήσουν αυτοί). Με το έγγραφο αυτό, ίσως να αναρωτηθείς και για το ρόλο των δωρεών και των μη κερδοσκοπικών ιδρυμάτων στις ΗΠΑ (έχουν πολλές αναλογίες με τις δικές μας ΜΚΟ - για τις οποίες έβαλες και ποστ αλλού).

Τα έχω, αντίθετα, με τα λαμόγια κολοτούμπες Έλληνες Πανεπιστημιακούς Καθηγητές.

Καλά κάνεις. Σχεδόν όλοι μας τα έχουμε άλλωστε. αν θες να κάνεις κάτι σημαντικό, βγες να φωνάξεις με όλη σου τη δύναμη ότι το νομοσχέδιο που θα ψηφιστεί σε 10 μέρες διατηρεί τα προνόμιά τους αλλά τα κόμματα και τα ΜΜΕ το έχουν κάνει ψιλο-γαργάρα.

ΥΓ

Παρεμπιπτόντως, αν έχεις πρόσβαση (και για όποιον ενδιαφέρεται), ορίστε εδώ και ένα ενδιαφέρον άρθρο για τη ζωή των Παπανικολάου (και το ρόλο της Μάχης ή Mary), γραμμένο από μια από τις στενότερες συνεργάτιδές του ("George N. papanicolaou living memories, monuments, and archives", Irena Koprowska, Diagnostic Cytopathology, 1985, vol.1, no 1, pp 68-72).