ΕΟΡΤΑΣΜΟΣ 25ΗΣ ΜΑΡΤΙΟΥ

[kopritis]

1) Οι σύγχρονοι στρατοί (ΗΠΑ, Ισραήλ) αντιμετωπίζουν πολύ πιο υποδεέστερους συγκριτικά αντιπάλους. Στόχος τους είναι να πετύχουν τον στόχο τους με τις μικρότερες δυνατές απώλειες επιτιθέμενοι έναντι του υποδεέστερου αντιπάλου (και συνήθως τα καταφέρνουν). Τίποτα όμως από αυτά τα ωραία, επί χάρτου, δεν ισχύει για μας και ως εκ τούτου θα φάμε τα μούτρα μας αν πάμε ολοκληρωτικά σε αυτό το δόγμα καθώς χρειαζόμαστε και επαγγελματικές δυνάμεις για να βγάλουν πέρα τις δύσκολες πρώτες ώρες αλλά και βάθος στα μετόπισθεν (αλά Β'ΠΠ)

Που είδες εσύ ότι το Ισραήλ έχει επαγγελματικό Στρατό ?

Υποχρεωτική στράτευση έχει, και με μεγάλη μάλιστα θητεία (αν θυμάμαι καλά 2 χρόνια).

Επίσης δεν αντιμετωπίζει "υποδεέστερους αντιπάλους", αλλά αριθμητικά υπέρτερους, και γι' αυτό έχουν υποχρεωτική στράτευση.

Σλίπ, και εγώ θα ήθελα να είχαμε πλήρως επαγγελματικό Στρατό, αλλά αυτό είναι πρακτικά ανέφικτο.

Και κοστίζει, και αν χρειαστείς εφεδρείες (π.χ έχεις απώλειες στους επαγγελματίες στρατιώτες) θα χρειαστείς να έχεις πολίτες που έχουν εκπληρώσει τις στρατιωτικές τους υποχρεώσεις ώστε να τους χρησιμοποιήσεις άμεσα ...

Δεν είναι θέμα "φρονήματος", αλλά ψυχρά μαθηματικά.

Έχεις ευρύ μέτωπο να καλύψεις με λίγες δυνάμεις.

Εκτός και αν αρχίσουμε τις μαζικές ελληνοποιήσεις και προσλάβουμε αυτό τον κόσμο στον Στρατό (ελέω ανεργίας).

Αλλά αν έχουμε μια σύρραξη θα τους εμπιστεύοσουν ?

Τροποποιήθηκε 24 Μαρτίου 2009 από kopritis

[TrippinOn]

Το προβλημα δεν ειναι η ποσοτητα αλλα η ποιοτητα...Τα ιδια λεγανε οι πατεραδες μας, τα ιδια και μεις...

kopritis μου φαινεται οτι η αντιληψη που εχεις για τον πολεμο εν ετει 2009 πρεπει να κατεβασει updates...Δεν θα χρειαστουν εφεδριες σε επικειμενη συρραξη...Δεν θα υπαρξει καν ο χρονος να κινητοποιηθουν μηχανοκινητες μοναδες απο το κεντρο στη περιφερεια...

[SleepWalker]

Ο μέσος στρατιωτικός προσβάλλεται πολύ πιο έντονα αν του βρίσεις την ομάδα από ότι αν του βρίσεις την πατρίδα.

που τι ειδες αυτο????????

στου στρατού!

[ludovick]

Ο μέσος στρατιωτικός προσβάλλεται πολύ πιο έντονα αν του βρίσεις την ομάδα από ότι αν του βρίσεις την πατρίδα.

που τι ειδες αυτο????????

στου στρατού!

κανεις μεγαλο λαθος...

αλλα και αν υπαρχει ειναι ενας στους δεκα..

και πολυ λεω...

[kopritis]

Το προβλημα δεν ειναι η ποσοτητα αλλα η ποιοτητα...Τα ιδια λεγανε οι πατεραδες μας, τα ιδια και μεις...

kopritis μου φαινεται οτι η αντιληψη που εχεις για τον πολεμο εν ετει 2009 πρεπει να κατεβασει updates...Δεν θα χρειαστουν εφεδριες σε επικειμενη συρραξη...Δεν θα υπαρξει καν ο χρονος να κινητοποιηθουν μηχανοκινητες μοναδες απο το κεντρο στη περιφερεια...

Μετά τις πρόσφατες εμπειρίες των Αμερικανών σε Ιράκ-Αφγανιστάν, μάλλον εσύ πρέπει να αναθεωρήσεις τα περί high-tech συγκρούσεων ...

Και εντάξει, δεν θα μας καταλάβουν οι Τούρκοι για να κάνουμε αντάρτικο, αλλά το να έχεις αξιοπόλεμη εφεδρεία μπορεί να σου λύσει τα χέρια σε ενδεχόμενη κρίση.

Αν π.χ έχεις την ίδια ώρα αντάρτικο Αλβανών εξτρεμιστών στην Ήπειρο (έχουν υπάρξει αναφορές από ΕΛ.ΑΣ για πυρήνες), τι θα κάνεις ?

Θα στείλεις τα F-16 να τους βομβαρδίσουν ? Ποιός θα υπερασπιστεί π.χ καλύτερα απ' τον Ηπειρώτη έφεδρο τα Ιωάννινα ?

Το θέμα είναι να έχεις επαρκείς εφεδρείες στις Ειδικές Δυνάμεις (περιοδικές κλήσεις τα σαββατοκύριακα αυτών ειδικά των εφέδρων) ...

[kanagawa]

^^Οι δυσκολίες που αντιμετώπισαν οι Αμερικανοί στο Ιρακ δεν ήταν μεγάλες πάντως. Μέχρι τώρα μετράνε 4200 νεκρούς στρατιώτες ενώ κατέχουν μια χώρα 30 εκ για 6 χρόνια. Πόλεμος δίχως απώλεις δεν γίνεται να υπάρξει, αλλά συγκριτικά με το παρελθόν η ''high-tech'' τεχνολογία προφανώς και τους ξεβάλτωσε.

Να σημειώσω ότι όταν αναφέρθηκα στο Ισραήλ δεν είχα υπ' όψιν μου την θητεία (που είναι 3 χρόνια για τους άνδρες και 2-3 για τις γυναίκες) αλλά το δόγμα τους που είναι καθαρά επαγγελματικό και προσαρμοσμένο στις ειδικές απαιτήσεις τους (btw, προφανώς και αντιμετωπίζουν υποδεέστερο αντίπαλο καθώς οι Αραβικές χώρες έχουν αποδεχτεί την ήττα εδώ και δεκαετίες. Όντως, στον πόλεμο των 6 ημερών υστερούσαν τραγικά από ποσοτικής απόψεως, αλλά αυτό δεν ισχύει πλέον). Η βασική διαφορά όμως είναι (πέρα από την μακροχρόνια εκπαίδευση της IDF και την ποιότητα του αντιπάλου) ότι στην Ελλάδα οι κυβερνήσεις προωθούν την άποψη ότι η ειρήνη πρέπει να θεωρείται αυτονόητη και ως εκ τούτου ο στρατός αντιμετωπίζεται ως (και μάλλον σε μεγάλο βαθμό είναι) αγγαρεία, βύσμα, λούφα, χαμένος χρόνος κτλ, ενώ στο Ισραήλ η γραμμή είναι ότι οιαδήποτε στιγμή μπορούν να βρεθούν σε εμπόλεμη κατάσταση και αν δεν είναι κατάλληλα εκπαιδευμένοι θα το πληρώσουν με την ζωή τους.

-Βασικά χρειαζόμαστε έναν ημιεπαγγελματικό στρατό που θα τον βλέπουμε όλοι λίγο πιο σοβαρά (στρατιωτικοί, πολίτες, κληρωτοί, πολιτικοί). Λύσεις τύπου ''πλήρης επαγγελματοποίηση'' μάλλον δεν θα μας βγούν σε καλό.

Τροποποιήθηκε 25 Μαρτίου 2009 από ACЯyl

[kopritis]

emarup

Πόσες δυνάμεις όμως απασχολούν στο Ιράκ ?

Προφανώς γνωρίζεις το πρόβλημα υπερβολικής ανάπτυξης που αντιμετωπίζουν οι Αμερικανοί (και σε κάποια φάση και οι Βρετανοί), και τους έχει οδηγήσει στην ενεργοποίηση εφεδρειών στις ηπειρωτικές ΗΠΑ γιατί απλούστατα τα στρατεύματα δεν επαρκούν ...

Έχουν επίσης υπάρξει μελέτες σύμφωνα με τις οποίες αν υπάρξει τρίτο μέτωπο (π.χ Ιράν), οι Αμερικανικές Ένοπλες Δυνάμεις απλούστατα δεν θα μπορέσουν να ανταποκριθούν πέραν της διάθεσης αεροπορικών δυνάμεων (που δεν επαρκούν για μια εισβολή παρά μόνο για καταστροφή στόχων).

Πέρα απ' την υψηλή τεχνολογία, οι σύγχρονες συρράξεις μας έχουν δείξει ότι χρειάζονται ΚΑΙ αριθμοί αν σκοπεύεις να καταλάβεις-υπερασπιστείς έδαφος.

Το παράδειγμα του Ισραήλ που αναφέρεις ενισχύει την δική μου θέση.

Αν τα πάντα είναι high-tech και Αεροπορία (όπως μας λένε κάποιοι αναλυτές), τότε οι Ισραηλινοί προφανώς δεν θα χρειάζονταν θητεία 2-3 χρόνων.

Μην νομίζετε ότι και εκεί δεν υπάρχουν κοινωνικές αντιδράσεις. Απλά το έχουν συνειδητοποιήσει ότι υπερασπίζονται τα εδάφη τους.

Καλό είναι να παίρνουμε πολύ σοβαρά τους Ισραηλινούς γιατί απλούστατα έχουν την μεγαλύτερη πολεμική εμπειρία.

Παρόλο που δεν τους λείπουν τα μπικικίνια για επαγγελματικό Στρατό, ΚΑΙ αυτοί έχουν υποχρεωτική στράτευση ...

Όσον αφορά αυτά που γράφεις περί της σοβαρότητας που πρέπει να αποκτήσουμε για την θητεία, θα συμφωνήσω απόλυτα.

Δεν έχουν καμμιά βαρύτητα στο σύγχρονο πεδίο της μάχης ανεκπαίδευτοι κληρωτοί όπως είναι ο μέσος Έλληνας πεζικάριος ...

Υ.Γ

Ευτυχώς που έχουμε και αυτούς:

[kanagawa]

^^Ελέω χρόνου δεν μπορώ να σου απαντήσω αναλυτικά. Αυτός είναι ένας χάρτης που δείχνει ποιές χώρες έχουν υποχρεωτική στράτευση. Όλες σχεδόν οι Βορειοευρωπαϊκές, που τόσο πολύ μας αρέσει να έχουμε ως πρότυπο, έχουν αυτόν τον θεσμό. Κατά τα άλλα η λύση είναι κάπου στην μέση, όπως και στην ιατρική έτσι και στον σύγχρονο στρατό χρειάζονται τόσο low- όσο και high-tech λύσεις:

(διάβασε την περιγραφή)

υ.γ. είδα μόνον τον τίτλο του youtube video που πόσταρες. Τα υπερβολικά συναισθήματα επίσης δεν βοηθούν σε τέτοιες καταστάσεις.

Τροποποιήθηκε 25 Μαρτίου 2009 από ACЯyl

[Leviathan]

“Patriotism is fierce as a fever, pitiless as the grave, blind as a stone, and as irrational as a headless hen.”

Ambrose Bierce

“Patriotism is the religion of hell.”

James Branch Cabell

“Patriotism is the last refuge of scoundrels.” (...το αγαπημενο μου )

Samuel Johnson

“Patriotism is a kind of religion; it is the egg from which wars are hatched.”

Guy de Maupassant

“Patriotism is a pernicious, psychopathic form of idiocy.”

George Bernard Shaw

“Patriotism is your conviction that this country is superior to all other countries because you were born in it.”

George Bernard Shaw

“Patriotism is the virtue of the vicious.”

Oscar Wilde

“You’re not to be so blind with patriotism that you can’t face reality. Wrong is wrong, no matter who does it or says it.”

Malcolm X

υγ.....τα παραπονα σας στους κυριους

[ludovick]

νατανε το 21....

ΧΡΟΝΙΑ ΔΟΞΑΣΜΕΝΑ...

[ludovick]

[pitsiou]

Είμαι κατά της μαθητικής παρέλασης και του τρόπου που αυτή σχετίζεται με την επιβράβευση των σχολικών επιδόσεων.

Οι μαθητές που αριστεύουν θα μπορούσαν να παίρνουν κάποιο βραβείο σε ειδική εκδήλωση. Εξάλλου, είναι άδικο το βραβείο να είναι να φέρει κανείς τη σημαία ενός κράτους απ'τη στιγμή που σε ένα σχολείο μπορεί να φοιτούν παιδιά με διαφορετικές υπηκοότητες.

Για να μην παρεξηγηθώ, τονίζω πως προτείνω την κατάργηση των μαθητικών παρελάσεων στο σύνολο.

Οι καιροί αλλάζουν και πιστεύω ότι δεν έχει νόημα να παραμένουν θεσμοί που τώρα πια δεν έχουν κάποιο ρόλο διαφορετικό από το να συντηρούν ρατσιστικές διαθέσεις. Αν είχε κάποιο άλλο νόημα η μαθητική παρέλαση, πιστεύω πως έχει πια χαθεί.

Είμαι υπέρ του να παρελαύνουν οι ένοπλες δυνάμεις και τα σώματα ασφαλείας.

[TrippinOn]

Μολις γυρισα απο Βαγγελο-γλεντι οποτε κατανοηστε την ελλειψη ορθογραφιας, συνταξης, εφαπαξ κτλ...

Το μονο κοινο, που εχει μια υποθετικη ελληνοτουρκικη (οι Τουρκοι ειναι οι μονο σοβαροι αντιπαλοι απο τους γειτονες μας) συρραξη με τις παπαριες των Αμερικανων σε Ιρακ, Αφγανισταν κτλ, ειναι τα οπλικα συστηματα...

-Δεν εχει καμμια σχεση ο χωρος που θα διεξαχθει ο αγωνας στα συνορα Ελλαδας-Τουρκιας με τις εκτασεις στην υπαιθρο του Ιρακ κι Αφγανισταν, αλλα και τις ατελειωτες οδομαχιες στις πολεις αυτων των χωρων.

Ειναι συγκεκριμενοι οι στοχοι που θα πληξουν οι Τουρκοι, συγκεκριμενοι οι δικοι μας...

-Δεν εχει καμμια σχεση ο σκοπος μιας ελληνοτουρκικης συρραξης με τον σκοπο που εχει η μαλακια-war on terror των Αμερικανων...Εμεις κοντραριζομαστε για καιρια στρατηγικα σημεια, οι Αμερικανοι θελουν την εξουδετερωση και του τελευταιου φενταγιν-μουτζαχεντιν (πως σκατα λεγονται)...και γι'αυτο φυσικα χανουν ανδρες...

-Τελος, απορροια του δευτερου (κι οχι μονο) ειναι και το επιπεδο ηθικου των στρατευματων αυτων των χωρων...το οποιο οσο high-tech και να ναι ο πολεμος, εχει παντα τη σημασια του...

-Για να μην θιξω και το θεμα του μορφωτικου επιπεδου του ελληνα στρατιωτη το οποιο ειναι αντιστροφως αναλογο της ποιοτητας εκπαιδευσης που του παρεχεται...Μπορει στα ταγματα διαβιβασεων, που υπηρετησα ως γιατρος, να εκπαιδευονταν δυο μερες, ολο κι ολο, οι χειριστες ΕΡΜΗ και οι χειριστες ψηφιακων τερματικων συστηματων αλλα μπορουσαν να κρατησουν τις τηλεπικοινωνιες και το κεντρο επιχειρησεων του Δ' ΣΣ σε ετοιμοτητα οποιαδηποτε μερα και ωρα. Βλεπετε, οι περισσοτεροι ειχαν μεταπτυχιακες σπουδες και διδακτορικες διατριβες στις τηλεπικοινωνιες, στη πληροφορικη, ηλεκτρολογια κτλ...Κανεις τους δεν ηταν στρατοκαυλος, απλα εκαναν καλα τη δουλεια τους...

Εχετε δει πιστευω σχετικα ντοκιμαντερ για το μορφωτικο επιπεδο των αμερικανων επαγγελματιων που μαχονται στο Ιρακ και το Αφγανισταν. Και μη μου πειτε οτι κι αυτοι στον ΕΡΜΗ θα χουν ''αστερια''...καμμια σχεση... αυτοι εχουν αξιωματικους σ'αυτες τις θεσεις υπερεξειδικευμενους...εμεις φανταρακια, κληρωτα (που γαμουν και δερνουν)...

Δυστυχως, πληγη του στρατου μας ειναι οι επαγγελματιες (τρομαρα τους) δεκανεις, λοχιες, επιλοχιες κτλ...Εκει εχουμε μαζεψει, απλα, ο,τι πιο ανεργο κι αεργο υπαρχει στην ελληνικη κοινωνια...Το κακο ειναι οτι αυτοι θα πανε στην πρωτη γραμμη, πρωτοι...οποτε ισως η εννοια της εφεδριας που ελεγε ο kopritis (για αλλο λογο βεβαια) αποκτα υποσταση .

Η λυση ειναι η στρατιωτικη θητεια να παραμεινει υποχρεωση καθε ελληνα πολιτη ΑΛΛΑ σε νεα διασταση...6 μηνες, αντε 9 θητειας, συνεχομενης εκπαιδευσης...ουτε αποψιλωση, ουτε κοινωνικο εργο του στρατου (αναστηλωσεις εκκλησιων, πυρκαγιες και λοιπα μπαλωματα τρυπων του κρατικου μηχανισμου), ουτε κουρευε το γκαζον, βαψε τα παγκακια, γκρεμισε-χτισε τις τουαλετες και λοιπες πιπες...Τα λεφτα που δινονται για να βολευτουν τα παιδια των ψηφοφορων σε θεσεις ΕΠΟΠ, να δοθουν για την προσληψη πολιτικου προσωπικου υποστηριξης των μοναδων...

[Thalis_MD]

Δυστυχως, πληγη του στρατου μας ειναι οι επαγγελματιες (τρομαρα τους) δεκανεις, λοχιες, επιλοχιες κτλ...Εκει εχουμε μαζεψει, απλα, ο,τι πιο ανεργο κι αεργο υπαρχει στην ελληνικη κοινωνια...Το κακο ειναι οτι αυτοι θα πανε στην πρωτη γραμμη, πρωτοι...οποτε ισως η εννοια της εφεδριας που ελεγε ο kopritis (για αλλο λογο βεβαια) αποκτα υποσταση .

Η λυση ειναι η στρατιωτικη θητεια να παραμεινει υποχρεωση καθε ελληνα πολιτη ΑΛΛΑ σε νεα διασταση...6 μηνες, αντε 9 θητειας, συνεχομενης εκπαιδευσης...ουτε αποψιλωση, ουτε κοινωνικο εργο του στρατου (αναστηλωσεις εκκλησιων, πυρκαγιες και λοιπα μπαλωματα τρυπων του κρατικου μηχανισμου), ουτε κουρευε το γκαζον, βαψε τα παγκακια, γκρεμισε-χτισε τις τουαλετες και λοιπες πιπες...Τα λεφτα που δινονται για να βολευτουν τα παιδια των ψηφοφορων σε θεσεις ΕΠΟΠ, να δοθουν για την προσληψη πολιτικου προσωπικου υποστηριξης των μοναδων...

Συμφωνω απολυτως. Ενα 6μηνο ΕΝΤΑΤΙΚΗΣ στρατιωτικης εκπαιδευσης και οχι ξυσιματος @@ κ αλλων "κοινωνικων" εργων,ειναι υπεραρκετο!

[beyond time]

Αφελής απορία: Γιατί στις παρελάσεις, αφού γίνονται που γίνονται και κανένας δεν έχει τα @@ να τις καταργήσει (ανάθεμα αν μου έρχεται στο νου ένα πολιτισμένο κράτος στον κόσμο, που να κάνουν παρέλαση στρατιωτικού τύπου οι μαθητές, ούτε κανένα που να έχει 2 εθνικές επετείους), δεν υπάρχει πουθενά η σημαία της Ευρώπης;

Α, και γιατί φοράνε στολή; Υποτίθεται πως η στολή, είναι η στολή του σχολείου, η οποία, αν δεν κάνω λάθος, έχει καταργηθεί προ δεκαετιών. Ας βάλουν τα καλά τους και ας πάνε.

Τροποποιήθηκε 26 Μαρτίου 2009 από doctcom

[kobogianitis]

“Patriotism is fierce as a fever, pitiless as the grave, blind as a stone, and as irrational as a headless hen.”

Ambrose Bierce

“Patriotism is the religion of hell.”

James Branch Cabell

“Patriotism is the last refuge of scoundrels.” (...το αγαπημενο μου )

Samuel Johnson

“Patriotism is a kind of religion; it is the egg from which wars are hatched.”

Guy de Maupassant

“Patriotism is a pernicious, psychopathic form of idiocy.”

George Bernard Shaw

“Patriotism is your conviction that this country is superior to all other countries because you were born in it.”

George Bernard Shaw

“Patriotism is the virtue of the vicious.”

Oscar Wilde

“You’re not to be so blind with patriotism that you can’t face reality. Wrong is wrong, no matter who does it or says it.”

Malcolm X

υγ.....τα παραπονα σας στους κυριους

Εξαρτάται από το τι εννοεί ο καθένας με τη λέξη πατριωτισμός... Εγώ την αντιλαμβάνομαι ως αγάπη για την πατρίδα και δε βρίσκω τίποτα κακό σε αυτό. Δεν αγαπάω το σπίτι μου γιατί είναι "ανώτερο" από τα άλλα, το αγαπάω για τις καταστάσεις που έχω ζήσει μέσα σε αυτό, τους ανθρώπους που το έχω μοιραστεί μαζί, τις αναμνήσεις, το γεγονός πως ό,τι χαμός και να γίνεται στη ζωή μου είναι ένα "καταφύγιο"... Και σίγουρα δε νιώθω τους γείτονές μου εχθρούς! Κάτι παρόμοιο νιώθω πως συμβαίνει και με την πατρίδα μου. Με τσατίζει για τα χάλια που έχει (χάλια που όλοι μαζί συντηρούμε) αλλά την αγαπάω. Και δεν ξέρω γιατί πρέπει να νιώθω ενοχές γι'αυτό.

Τώρα ο λόγος που μπήκα στον κόπο να απαντήσω? Δεν είμαι σίγουρος ούτε εγώ. Ίσως με ενόχλησε λίγο αυτή η παράθεση quotes από "αυθεντίες" και η αποποίηση ευθυνών στο τέλος... Είμαι σίγουρος άλλωστε πως άλλες "αυθεντίες", εξίσου "αδιαμφισβήτητες" έχουν πει πράγματα με ακριβώς αντίστροφο νόημα...

[kanagawa]

Δυστυχως, πληγη του στρατου μας ειναι οι επαγγελματιες (τρομαρα τους) δεκανεις, λοχιες, επιλοχιες κτλ...Εκει εχουμε μαζεψει, απλα, ο,τι πιο ανεργο κι αεργο υπαρχει στην ελληνικη κοινωνια...Το κακο ειναι οτι αυτοι θα πανε στην πρωτη γραμμη, πρωτοι...

Είσαι σίγουρος;

Η λυση ειναι η στρατιωτικη θητεια να παραμεινει υποχρεωση καθε ελληνα πολιτη ΑΛΛΑ σε νεα διασταση...6 μηνες, αντε 9 θητειας, συνεχομενης εκπαιδευσης...ουτε αποψιλωση, ουτε κοινωνικο εργο του στρατου (αναστηλωσεις εκκλησιων, πυρκαγιες και λοιπα μπαλωματα τρυπων του κρατικου μηχανισμου), ουτε κουρευε το γκαζον, βαψε τα παγκακια, γκρεμισε-χτισε τις τουαλετες και λοιπες πιπες...

Η λύση για αυτές τις μπούρδες θα μπορούσε να είναι ένα ελληνικό Sar-El με μετανάστες. Ένα έγγραφο παραμονής δίκην Green Card και μαθήματα γλώσσας θα ήταν η επιβραβεύση για αυτούς που θα συμμετέχουν για εύλογο χρονικό διάστημα σε ένα τέτοιο πρόγραμμα.

Βέβαια με τις υπάρχουσες δομές του στρατού αυτό μοιάζει με όνειρο θερινής νυκτός.

Αφελής απορία: Γιατί στις παρελάσεις, δεν υπάρχει πουθενά η σημαία της Ευρώπης;

Όντως, πολύ αφελής απορία. Ευρωπαϊκές σημαίες σε παρέλαση εθνικής εορτής χρησιμοποιούν κατα κόρον μπανανίες τύπου Γεωργίας, Κοσόβου κτλ (μαζί με Αμερικάνικες για να μην μείνει ανικανοποίητος κανείς νταβατζής). Αν αγαπάμε πολύ την Ε.Ε., ας βάλουμε μια Ευρωπαϊκή σημαία βαθιά στο μυαλό μας γιατί ακόμα και εκεί που υπάρχουν αυτές οι σημαίες τα πράγματα δεν άλλαξαν (π.χ. υπουργείο οικονομίας με τα χρέη, ελλείμματα κτλ).

Τροποποιήθηκε 26 Μαρτίου 2009 από ACЯyl

[beyond time]

Πρακτικά η απορία μου δε θα έπρεπε να υπάρχει, όπως δε θα έπρεπε να υπάρχουν και οι μαθητικές παρελάσεις=φασιστικό έθιμο.

[Leviathan]

“Patriotism is fierce as a fever, pitiless as the grave, blind as a stone, and as irrational as a headless hen.”

Ambrose Bierce

“Patriotism is the religion of hell.”

James Branch Cabell

“Patriotism is the last refuge of scoundrels.” (...το αγαπημενο μου )

Samuel Johnson

“Patriotism is a kind of religion; it is the egg from which wars are hatched.”

Guy de Maupassant

“Patriotism is a pernicious, psychopathic form of idiocy.”

George Bernard Shaw

“Patriotism is your conviction that this country is superior to all other countries because you were born in it.”

George Bernard Shaw

“Patriotism is the virtue of the vicious.”

Oscar Wilde

“You’re not to be so blind with patriotism that you can’t face reality. Wrong is wrong, no matter who does it or says it.”

Malcolm X

υγ.....τα παραπονα σας στους κυριους

Εξαρτάται από το τι εννοεί ο καθένας με τη λέξη πατριωτισμός... Εγώ την αντιλαμβάνομαι ως αγάπη για την πατρίδα και δε βρίσκω τίποτα κακό σε αυτό. Δεν αγαπάω το σπίτι μου γιατί είναι "ανώτερο" από τα άλλα, το αγαπάω για τις καταστάσεις που έχω ζήσει μέσα σε αυτό, τους ανθρώπους που το έχω μοιραστεί μαζί, τις αναμνήσεις, το γεγονός πως ό,τι χαμός και να γίνεται στη ζωή μου είναι ένα "καταφύγιο"... Και σίγουρα δε νιώθω τους γείτονές μου εχθρούς! Κάτι παρόμοιο νιώθω πως συμβαίνει και με την πατρίδα μου. Με τσατίζει για τα χάλια που έχει (χάλια που όλοι μαζί συντηρούμε) αλλά την αγαπάω. Και δεν ξέρω γιατί πρέπει να νιώθω ενοχές γι'αυτό.

Τώρα ο λόγος που μπήκα στον κόπο να απαντήσω? Δεν είμαι σίγουρος ούτε εγώ. Ίσως με ενόχλησε λίγο αυτή η παράθεση quotes από "αυθεντίες" και η αποποίηση ευθυνών στο τέλος... Είμαι σίγουρος άλλωστε πως άλλες "αυθεντίες", εξίσου "αδιαμφισβήτητες" έχουν πει πράγματα με ακριβώς αντίστροφο νόημα...

....εγω εγραψα τις αποψεις ανθρωπων με τις οποιες συμφωνω απολυτα, μαλιστα σημειωσα και την

αγαπημενη μου, τωρα πως γινεται να εχω ευθυνη για κατι που δεν διατυπωσα εγω, δεν μπορω να το καταλαβω....

[kobogianitis]

Έχεις ευθύνη για την άποψη που διατυπώνεις σχετικά με το οτιδήποτε, ελπίζω πως σε αυτό θα συμφωνήσουμε. Εφόσον λοιπόν η άποψή σου ταυτίζεται με αυτές που παρέθεσες έχεις και την αντίστοιχη ευθύνη. Δεν μπορείς να λες "πάρε μια λίστα γνωμικών που με εκφράζουν" και μετά να λες "όμως μη μου ζητάς να επιχειρηματολογήσω, δεν τα είπα εγώ"... Όπως και να'χει, η διάθεση μου δεν είναι να μπω σε αντιπαράθεση μαζί σου. Το να θεωρείς κακό να αγαπάει κανείς τη χώρα του (και εννοώ μόνο αυτό, δεν εννοώ να θεωρεί εχθρούς όλους τους άλλους, ούτε τίποτα παρόμοιο) είναι δικαίωμά σου

[kanagawa]

Μιας και ξαναφέρατε το thread πάνω, ένα ενδιαφέρον άρθρο απο τον σημερινό Ε.τύπο:

«Θερμό» σενάριο για το Αιγαίο

Με απόλυτη μυστικότητα τα υπουργεία Εξωτερικών και Αμυνας εξετάζουν -σύμφωνα με ασφαλείς πληροφορίες- «θερμό» σενάριο για το Αιγαίο. Διπλωματικές και στρατιωτικές πηγές εκτιμούν ότι το επίκεντρο της δυνητικής επόμενης δόνησης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις θα είναι κατοικημένο νησί, από εκείνα τα οποία το τουρκικό κατεστημένο θεωρεί ως αδιευκρίνιστης κυριαρχίας με επιχείρημα ότι δεν κατονομάζονται ρητώς στις Συνθήκες της Λωζάννης (1923) και των Παρισίων (1947), όπως για παράδειγμα το Αγαθονήσι ή οι Αρκιοί.

Κατά τις ίδιες πηγές και με βάση συμπεράσματα συσκέψεων αρμόδιων υπηρεσιακών παραγόντων, η τουρκική ενέργεια (εάν υποτεθεί ότι υλοποιείται) είναι πιθανό να αποτελείται από τις εξής συνιστώσες:

1. Νυχτερινή απόβαση καταδρομέων και αστραπιαία εξουδετέρωση του ελληνικού φυλακίου, όσο το δυνατόν πιο αναίμακτα.

2. Αμεση απομάκρυνση των κατοίκων και των αιχμαλώτων Ελλήνων στρατιωτών, με τις βάρκες και τα ψαροκάικα του νησιού, προς κάποιο γειτονικό νησί που κατονομάζεται στις Συνθήκες.

3. Εγκατάσταση ισχυρά οπλισμένης φρουράς στο νησί, ώστε να αποτραπεί η όποια δυνατότητα ταχείας ανακατάληψής του.

4. Ανακοίνωση στα Ηνωμένα Εθνη ότι η Τουρκία έθεσε τέλος «στη μη προβλεπόμενη από τις Διεθνείς Συνθήκες» παρουσία Ελλήνων πολιτών και στρατιωτικών στη «μη καθορισμένης κυριαρχίας νήσο Χ που απέχει Ψ ναυτικά μίλια από τις ακτές της Ανατολίας». Η ανακοίνωση θα καταλήγει καλώντας την Ελλάδα σε διμερείς διαπραγματεύσεις για να διευκρινισθεί το καθεστώς εκείνων των νησιών του Αιγαίου που δεν διασαφηνίζεται από τις Συνθήκες Λονδίνου (1831), Λωζάννης (1923) και Παρισίων (1947). Η ανακοίνωση θα υπαινίσσεται και τη δυνατότητα διαιτησίας για την επίλυση της διαφοράς.

Με βάση αυτό το σενάριο, η ελληνική ηγεσία θα βρεθεί αντιμέτωπη με τις εξής δύο μείζονες επιλογές:

Α) Να αναλάβει στρατιωτική δράση με αεροπορικό βομβαρδισμό του νησιού (καθώς η διάταξη των τουρκικών ναυτικών και άλλων δυνάμεων αποτρέπει επιχείρηση ανακατάληψης). Η επιλογή αυτή διακινδυνεύει κλιμάκωση της σύγκρουσης και συνεπάγεται εκτεταμένες απώλειες, καθώς και κίνδυνο κατάληψης και άλλων μικρών νησιών ή εξουδετέρωσης των φυλακίων που υπάρχουν σε αυτά. Σε επίπεδο διεθνούς εικόνας, η Ελλάδα, σε αυτή την περίπτωση, θα εμφανισθεί:

α. Οτι προχωρεί σε ευρεία και αιματηρή σύγκρουση για μια «ασήμαντη» νησίδα, με αμφιλεγόμενο καθεστώς, την κατάληψη της οποίας δεν στάθηκε ικανή ούτε να αποτρέψει ούτε να αποκρούσει.

β. Οτι η ανακατάληψη του νησιού είναι ανέφικτη και η ελληνική κυβέρνηση αναλαμβάνει προσχηματικά στρατιωτική δράση, προκειμένου να εξιλεωθεί ενώπιον της κοινής γνώμης για τον αιφνιδιασμό και την απώλεια του νησιού. Το αβίαστο συμπέρασμα των διεθνών ΜΜΕ και των ξένων κυβερνήσεων θα είναι ότι η ελληνική πολιτική ηγεσία πρέπει να πιεσθεί κατάλληλα ώστε να αποκλιμακώσει και να τερματίσει τη σύγκρουση και να προσέλθει σε διαπραγμάτευση με την Τουρκία.

Β) Να προσφύγει στο Συμβούλιο Ασφαλείας και στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, καλλιεργώντας παράλληλα κλίμα «εθνικής ενότητας» και «πατριωτική» ατμόσφαιρα στρατιωτικής αντίδρασης «εάν η Τουρκία δεν συμμορφωθεί». Στην ουσία θα πρόκειται για παραπομπή του προβλήματος στις ελληνικές καλένδες μιας ατέρμονης και ατελέσφορης μελλοντικής διαπραγμάτευσης, κατά την οποία η Τουρκία θα έχει μόνον λαμβάνειν.

Παράγοντες της ελληνικής διπλωματίας υποστηρίζουν ότι η προσεχής κορύφωση στην ελληνοτουρκική αντιπαράθεση βρίσκεται προ των πυλών («around the corner», κατά την έκφραση ξένων παρατηρητών). Στηρίζουν αυτή την εκτίμησή τους στην επιμονή της τουρκικής αεροπορίας στα κατοικημένα νησιά που δεν κατονομάζονται στις συνθήκες και στις απαντήσεις που δίνει το τουρκικό υπουργείο Εξωτερικών στα ελληνικά διαβήματα, με τις οποίες αμφισβητεί ευθέως την ελληνική κυριαρχία. Απουσία προληπτικών διπλωματικών και στρατιωτικών κινήσεων από ελληνικής πλευράς.

http://www.e-tipos.com/newsitem?id=82754

Μου προξενεί ενδιαφέρον που ένα τόσο λεπτομερές άρθρο δημοσιεύεται σε μια σχετικά σοβαρή εφημερίδα.

Τροποποιήθηκε 29 Μαρτίου 2009 από ACЯyl

[Leviathan]

Έχεις ευθύνη για την άποψη που διατυπώνεις σχετικά με το οτιδήποτε, ελπίζω πως σε αυτό θα συμφωνήσουμε. Εφόσον λοιπόν η άποψή σου ταυτίζεται με αυτές που παρέθεσες έχεις και την αντίστοιχη ευθύνη. Δεν μπορείς να λες "πάρε μια λίστα γνωμικών που με εκφράζουν" και μετά να λες "όμως μη μου ζητάς να επιχειρηματολογήσω, δεν τα είπα εγώ"... Όπως και να'χει, η διάθεση μου δεν είναι να μπω σε αντιπαράθεση μαζί σου. Το να θεωρείς κακό να αγαπάει κανείς τη χώρα του (και εννοώ μόνο αυτό, δεν εννοώ να θεωρεί εχθρούς όλους τους άλλους, ούτε τίποτα παρόμοιο) είναι δικαίωμά σου

...εγω δεν ειπα ποτε κατι τετοιο, και μη μου πεις πως καταλαβες αυτο γιατι θα με κανεις να πιστεψω πως δε

μιλαμε την ιδια γλωσσα...

...δεν εχω κανενα προβλημα με αυτους που αγαπανε την πατριδα τους και το θεωρω απολυτως φυσιολογικο,

εχω ομως σοβαρο προβλημα με τις ακραιες μορφες "πατριωτικων" εκδηλωσεων και με ολους εκεινους τους

καφρους που χρησιμοποιουν την "αγαπη" τους(λεμε τωρα) για την πατριδα με σκοπο το προσωπικο κερδος

και την αποκρυψη της αβυσσαλεας τους μετριοτητας...

...επισης εχω σοβαρο προβλημα με ολους εκεινους που διαφημιζουν με καθε ευκαιρια την "αγαπη" τους(λεμε τωρα)

για την πατριδα, αλλα οταν ερθει η ωρα να πανε φανταροι ψαχνουν για το "βυσμα" που θα τους στειλει στην

Αεροπορια ή θα τους δωσει Ι5...(για να μιλησουμε λιγο και για τα Ελληνικα "δεδομενα")...

....αληθεια "kobogianitis" πιστευεις πως αυτοι οι τυποι, των οποιων τα λογια προσυπογραφω, αναφερονται στον

αγνο πατριωτισμο ή στην καφριλα ;;;....εγω παντως πιστευω το δευτερο γι' αυτο και συμφωνω μαζι τους....

edit.....επισης αλλο πραγμα η ουσια μιας δηλωσης και αλλο ο τροπος με τον οποιο διατυπωνεται...

....για τη διατυπωση την ευθυνη εχει αυτος που κανει τη δηλωση και οχι αυτος που συμφωνει

με την ουσια της δηλωσης....

Τροποποιήθηκε 29 Μαρτίου 2009 από Leviathan

[kobogianitis]

Άποψη μου είναι πως οι άνθρωποι αυτοί είναι αρκετά πιθανό να εννοούσαν τον πατριωτισμό σε οποιαδήποτε μορφή του. Δεν μπορώ να προχωρήσω στην ερμηνεία των λόγων τους βάσει υποθέσεων. Σίγουρα υπήρξαν και υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν ακόμα και την παρουσία πατρίδων (σε αντιδιαστολή με έναν κόσμο χωρίς σύνορα) παράλογη και διεστραμμένη. Προφανώς οι ίδιοι θα θεωρούν τον πατριωτισμό ακόμα πιο διεστραμμένο ως έννοια. Γιατί πρέπει να υποθέσω πως οι παραπάνω αναφέρονται στο ένα και όχι στο άλλο? Άλλωστε αρκετοί από αυτούς είναι γνωστοί για τις αντισυμβατικές ιδέες τους

Στα υπόλοιπα που γράφεις θα χαρώ να πω πως συμφωνώ! Ίσως όμως να συμφωνήσεις κι εσύ μαζί μου πως το πρώτο σου post δεν ήταν τόσο "σαφές" όσο το τελευταίο σου

[Ptca]

“Patriotism is fierce as a fever, pitiless as the grave, blind as a stone, and as irrational as a headless hen.”

Ambrose Bierce

“Patriotism is the religion of hell.”

James Branch Cabell

“Patriotism is the last refuge of scoundrels.” (...το αγαπημενο μου )

Samuel Johnson

“Patriotism is a kind of religion; it is the egg from which wars are hatched.”

Guy de Maupassant

“Patriotism is a pernicious, psychopathic form of idiocy.”

George Bernard Shaw

“Patriotism is your conviction that this country is superior to all other countries because you were born in it.”

George Bernard Shaw

“Patriotism is the virtue of the vicious.”

Oscar Wilde

“You’re not to be so blind with patriotism that you can’t face reality. Wrong is wrong, no matter who does it or says it.”

Malcolm X

υγ.....τα παραπονα σας στους κυριους

Εξαρτάται από το τι εννοεί ο καθένας με τη λέξη πατριωτισμός... Εγώ την αντιλαμβάνομαι ως αγάπη για την πατρίδα και δε βρίσκω τίποτα κακό σε αυτό. Δεν αγαπάω το σπίτι μου γιατί είναι "ανώτερο" από τα άλλα, το αγαπάω για τις καταστάσεις που έχω ζήσει μέσα σε αυτό, τους ανθρώπους που το έχω μοιραστεί μαζί, τις αναμνήσεις, το γεγονός πως ό,τι χαμός και να γίνεται στη ζωή μου είναι ένα "καταφύγιο"... Και σίγουρα δε νιώθω τους γείτονές μου εχθρούς! Κάτι παρόμοιο νιώθω πως συμβαίνει και με την πατρίδα μου. Με τσατίζει για τα χάλια που έχει (χάλια που όλοι μαζί συντηρούμε) αλλά την αγαπάω. Και δεν ξέρω γιατί πρέπει να νιώθω ενοχές γι'αυτό.

Τώρα ο λόγος που μπήκα στον κόπο να απαντήσω? Δεν είμαι σίγουρος ούτε εγώ. Ίσως με ενόχλησε λίγο αυτή η παράθεση quotes από "αυθεντίες" και η αποποίηση ευθυνών στο τέλος... Είμαι σίγουρος άλλωστε πως άλλες "αυθεντίες", εξίσου "αδιαμφισβήτητες" έχουν πει πράγματα με ακριβώς αντίστροφο νόημα...

....εγω εγραψα τις αποψεις ανθρωπων με τις οποιες συμφωνω απολυτα, μαλιστα σημειωσα και την

αγαπημενη μου, τωρα πως γινεται να εχω ευθυνη για κατι που δεν διατυπωσα εγω, δεν μπορω να το καταλαβω....

When this country here was first being founded there were 13 colonies. The -- The whites were colonized. They were fed up with this taxation without representation, so some of them stood up and said “liberty or death.” Though I went to a white school over here in Mason, Michigan, the white man made the mistake of letting me read his history books. He made the mistake of teaching me that Patrick Henry was a patriot, and George Washington, wasn’t nothing non-violent about old Pat or George Washington.

Liberty or death was what brought about the freedom of whites in this country from the English. They didn’t care about the odds. Why they faced the wrath of the entire British Empire. And in those days they used to say that the British Empire was so vast and so powerful when the sun -- the sun would never set on it. This is how big it was, yet these 13 little scrawny states, tired of taxation without representation, tired of being exploited and oppressed and degraded, told that big British Empire “liberty or death.”

When we look like -- at other parts of this earth upon which we live, we find that black, brown, red, and yellow people in Africa and Asia are getting their independence. They’re not getting it by singing “We Shall Overcome.” No, they’re getting it through nationalism. It is nationalism that brought about the independence of the people in Asia. Every nation in Asia gained its independence through the philosophy of nationalism. Every nation on the African continent that has gotten its independence brought it about through the philosophy of nationalism. And it will take black nationalism -- that to bring about the freedom of 22 million Afro-Americans here in this country where we have suffered colonialism for the past 400 years.

"When I'm traveling around the country, I use my real Muslim name, Malik Shabazz. I make my hotel reservations under that name, and I always see the same thing I've just been telling you. I come to the desk and always see that 'here-comes-a-Negro' look. It's kind of a reserved, coldly tolerant cordiality. But when I say 'Malik Shabazz,' their whole attitude changes: they snap to respect. They think I'm an African. People say what's in a name? There's a whole lot in a name. The American black man is seeing the African respected as a human being. The African gets respect because he has an identity and cultural roots. But most of all because the African owns some land. For these reasons he has his human rights recognized, and that makes his civil rights automatic."

Malcolm X

Του έκανα παράπονα και μου είπε να σου πω αυτά

Βγαλε τον απο την λιστα

Είναι out of context και ξεφτιλιζεσαι

Το ατομο ηταν 100% και δηλωμένος εθνικιστης

Τροποποιήθηκε 31 Μαρτίου 2009 από Ptca

[Ptca]

Οσο για το παραμύθι οτι μπορεί κανείς να πουλησει πατριωτισμό για να παεί μπροστα ή να έχει ευνοική μεταχείρηση στην ελλάδα

Ναι !

Πριν 70 χρόνια!

Σημερα βλεπουμε απο το ποιοί αναλαμβανουν πολιτικές θεσεις , κρατικά και κρατικοδίαιτα ιδρύματα, ποιοι μασουλανε επιδοτήσεις (κοινωτικές και κρατικές) , ποιοι συναπτουν κρατικά συμβόλαια και εισπρατουν κρατικές προμηθιες, ποιοι εχουν καταλαβει τα πανεπιστημια και τον τύπο

Βλεπουμε ποιοι κρατουν τα βυσματα και τα γκεμια , ποιοι κανουν προγραφες και εκαθαρήσεις οπου και αμέσως μόλις αποκτήσουν το πανω χερι

Ποιοι διατηρούνται στη δημόσια σφαίρα και στην πολιτική χωρίς να ουτε να πουλούν ούτε να εκλεγονται ΠΟΤΕ οταν εκτίθενται σε λαική ψηφο

Και βεβαίως ταυτόχρονα όλοι αυτοί ανελειπως κλαίουν και οδυρονται οτι ταχα μου διώκονται!

Ο πατριωτισμός τελεί υπο ποινικοποίηση στην ελλάδα και το εχουν παρεί χαμπαρι και οι πετρες

Το να μην αποκρύπτει κανεις τον πατριωτισμό του είναι ο ασφαλεστερος τροπος να προσελκύσει εμπαθεια και επιθέσεις σχεδόν σε οποιοδηποτε χώρο η δραστηριότητα