Jump to content
Sign in to follow this  
xasapis

EΞΕΤΑΣΕΙΣ ΓΙΑ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ

Recommended Posts

Κοίτα να δεις πως εκτιθόμαστε όταν από το υπερφίαλο του χαρακτήρα μας λέμε ανακρίβειες

Διαστάσεις Φίλτρων Αιμοδιαδιήθησης:

Μ series (Gambro) 27x22x9 cm

HF 2000 (Baxter) ~ 2 τετρ. μέτρα επιφάνεια (μήκος περί τα 25 εκ, μια απλή εφαρμογή γεωμετρίας σου δίνει το μέγιστο των άλλων διαστάσεων και αφήνεται σαν άσκηση για το ΣΚ)

Ultraflux (Fresenius) επιφάνεια από 0,75-1,8 τετρ. μέτρα, όγκος αίματος από 52-130 ml (βρέστε μέγιστες διαστάσεις, έτσι για να κάνουμε άλλη μια άσκηση γεωμετρίας για το ΣΚ!)

Μήπως εννοείς ότι είχαν κολημένο σε κανένα μηχάνημα αιμο(δια)διήθησης (από τις διαστάσεις μάλλον είναι το παλιό PRISMA της Gambro), το οποίο παίρνει φίλτρα αιμο(δια)διήθησης; Δυστυχώς για εσένα που πήγες να κάνεις την έξυπνη, άλλο φίλτρο και άλλο μηχάνημα (είναι σαν λες ότι ο ενδοτραχειακός σωλήνας ταυτίζεται με τον αναπνευστήρα).

Έξυπνη και καθ' όλα θεμιτή η αντίδρασή σου...! Έχεις απόλυτο δίκιο σε ότι αφορά στην ταμπέλα... Γιατί, ναι, η ταμπέλα είναι "μηχάνημα αιμοδιήθησης που έχει πάνω κολλημένο φίλτρο αιμοδιήθησης"... Απλά πάνω στη δουλειά, δεν θα κάτσεις να πεις όλο αυτό το κατεβατό... Με ένα "φίλτρο" είσαι καλυμμένος...! ;) Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται... Και εφόσον χρησιμοποίησες το παράδειγμα με τον ΕΤΣ και τον αναπνευστήρα, θα απαντήσω το εξής: όταν θα πεις σε κάποιον ότι ο τάδε ασθενής φέρει ΕΤΣ, εννοείται (έτσι νομίζω τουλάχιστον) ότι εννοείς ότι είναι σε αναπνευστήρα... Αν αερίζεται με ασκό νομίζω θα το τονίσεις, αν δεν το δει ιδίοις όμμασι...! ;) Θεωρώ περιττό το να κάτσεις να πεις ότι "ο τάδε ασθενής φέρει ΕΤΣ και αερίζεται μέσω αναπνευστήρα"... Λες απλά "έχει ΕΤΣ" και τελειώνεις... Τουλάχιστον εμείς αυτό κάναμε...

Θα ξαναπώ ότι το γεγονός ότι περιέγραψα ένα περιστατικό που "εκθέτει"/προσβάλλει έναν/μία συνάδελφο δε συνεπάγεται ότι ήρθα εδώ να το παίξω έξυπνη... Δεν έχω λόγο άλλωστε... Για σκέψου το... ;) Με λυπεί, όμως, είτε σαν νοσηλεύτρια είτε σαν ιατρό, το γεγονός ότι τη θέση της συγκεκριμένης ιατρού θα μπορούσε κάλλιστα να την κατέχει κάποιος που πραγματικά θα ήθελε να βρίσκεται εκεί... Κάποιος που δεν θα επέτρεπε στον εαυτό του να λάβει ιδιαίτερα μαθήματα από κάποιον του οποίου το πτυχίο είναι κατώτερο στη βαθμίδα... Ένιωσα πολύ άσχημα τότε... Και, φοιτήτρια όντας, ορκίστηκα στον εαυτό μου να μην επιτρέψω για κανέναν λόγο να βρεθώ στη θέση της... Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν είναι όλοι οι ιατροί ικανοί και άξιοι... Και καλό θα ήταν, κατά την ταπεινή μου γνώμη, αυτό να το παραδεχόμαστε...

Η ιστορία είναι αρκετά ενδιαφέρουσα αλλά μάλλον αποδεικνύει κάτι που έλεγε ο παλιός μου διευθυντής στην ΜΕΘ όταν άκανα rotation σαν ειδικευόμενος: οι εντατικολόγοι ΔΕΝ μπορούν να καταλάβουν μηχανήματα που είναι πιο σύνθετα από τον αναπνευστήρα αλλά και τη φυσιολογία των οργάνων που αυτά στηρίζουν/υποκαθιστούν . Και σε αυτά συμπεριλάμβανε ΟΛΕΣ τις μηχανές αιμοκάθαρσης/αιμο(δια)διήθησης/πλασμαφαίρεσης, συσκευές υποβοήθησης καρδιακών κοιλιακών διαμερισμάτων, ενδοαρτικές αντλίες (όταν έπρεπε να τιτλοποιηθεί ο ρυθμός υποστήριξης).

Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι δύσκολο να σκεφτώ περιστατικά ανθρώπων που βρέθηκαν αντιμέτωποι με πρωτόγνωρες γι αυτούς καταστάσεις, χωρίς κανένα backup και φέρθηκαν με τον τρόπο του ειδικευόμενου της ιστορίας. Όπως επίσης μπορώ να σκεφτώ ισάριθμες περιπτώσεις ατόμων που βασάνισαν ή ειρωνεύτηκαν τους πρώτους με τις "πλάτες" της μεγαλύτερης εξοικείωσης τους με αντικείμενα και καταστάσεις του χώρου.

Όταν πραγματικά θέλεις να βρίσκεσαι κάπου, νομίζω πως οφείλεις, στον εαυτό σου πρώτα από όλα, να γνωρίζεις/μάθεις κάποια πράγματα... Δε ζήτησε ποτέ κανείς και από κανέναν να μάθει πώς ακριβώς λειτουργεί το φίλτρο (ναι, PRISMA ήταν..!)... Το να ξέρεις, όμως, τι σημαίνει το να είναι ένας ασθενής σε φίλτρο, νομίζω είναι απαραίτητο...

Για την ιστορία, η συγκεκριμένη εξειδικευόμενη δεν ήταν καινούρια στη Μονάδα... Είχε δει ουκ ολίγες φορές αυτό το γαμημένο το μηχάνημα, απλά ποτέ δε μπήκε στη διαδικασία να κάτσει να διαβάσει/μάθει/ρωτήσει... Και όταν απλά βρέθηκε "ξαφνικά" υπεύθυνη ημιπτερυγίου, απλά έχασε τον μπούσουλα...

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Δηλαδή θα φωνάξουμε κάποιον άλλο εκτός του παρόντος συστήματος να ρυθμίσει τα των εξετάσεων?Δηλαδη αξιολογηση κατ εσε ειναι αυτο?Τοτε μαλλον θα πρεπει να αρχισω να μην την υπερασπιζομαι.

Διοτι δυσκολεύομαι απίστευτα να πιστέψω ότι αυτοί που θα καθορίσουν τους κανόνες του παιχνιδιου έχουν στο μυαλό τους κάτι διαφορετικό από αυτό που πολλές φορές στο παρελθόν έχει αποδειχθεί ότι έχουν...τα δικά τους κολοπαιδα και το πως θα δουλέψει καλυτερα το <<<<<<δημοσιο>>>>>> μαγαζακι τους.Οσο για τη συνεντευξη...συγκρινεις τι ακριβως?Ποιος ακριβως θα την κάνει?Αν ειναι αυτοι που φαντάζομαι,τοτε τι καθεσαι και επιχειρηματολογεις για εξετασεις...ας καταργηθει η αναμονη και ας διαλεγουν εξ αρχης τα ξεφτερια τους.

υγ: καλο θα ηταν να παρατηρησεις οτι στις χωρες που αναφερεσαι ο ''αξιολογητης'' αξιολογειται επισης.

Και αν δεν ειναι αποτελεσματικος σε αυτο που κανει τοτε υπαρχουν επιπτωσεις.

Συμφωνώ με αυτά που λες, εξάλλου βλέπεις πουθενά να λέω να μην αξιολογούνται όλοι ή ότι είμαστε έτοιμοι για ένα τέτοιο σύστημα; Αυτά τα λέω χάρην της φιλοσοφικής συζήτησης, αλλιώς πιστεύω ότι δε θα γίνει τίποτα καλό σε αυτή τη χώρα, ποτέ (τουλάχιστον όσο κατοικείται από τη συγκεκριμένη ράτσα). Όσο δύσκολο είναι να βάλεις ένα ποντικό να γαυγίζει άλλο τόσο δύσκολο είναι να βάλεις τους Έλληνες να ασκούν επιστήμη και να τους αρέσει η αξιοκρατία(και μη μου αρχίσετε για τους Έλληνες - εξαιρέσεις).

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Ποσο αναξιοπιστη και αστεια φαινεται μια χωρα που θεωρει οτι η ιατρικη που εβγαλες και το χαρτι που πηρες απο πανεπιστημιο της χωρας σου ΔΕΝ επαρκει για να ξεκινησεις ειδικοτητα.Ειναι σαν να αμφισβητει τον ιδιο της τον εαυτο.Σαν να θεωρει οτι το χαρτι απο την ιατρικη της Ελλαδος δεν πιανει μία.Αλλα αν οντως θεωρει οτι αυτο το χαρτι(που ειπαμε,παραγεται στην ελλαδα) ειναι μειωμενης αξιας τοτε πως μπορει να πεισει οτι το χαρτι των εξετασεων ειναι αξιοπιστο(αφου και αυτο θα παραγεται στην ελλαδα?)?

Περίπου όσο αναξιόπιστες φαίνονται οι ΗΠΑ (USMLE), ο Καναδάς (MCCQE), η Σουηδία (AT-provet) και σχεδόν όλες οι ανεπτυγμένες, ή ακόμα και λιγότερο ανεπτυγμένες (βλ. Ρουμανία), χώρες.

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Δεν πρέπει να γίνουν βιαστικές κινήσεις σχετικά με τις εξετάσεις.Πρώτα πρέπει να γίνει αξιολόγηση των νοσοκομειακών γιατρών και βελτίωση του επιπέδου εκπαίδευσης και μετά συζήτηση για εξετάσεις.Οτιδήποτε άλλο θα είναι αποτυχία... emquestion

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Βασικά, το πρώτο που πρέπει να γίνει είναι σοβαρές Εξετάσεις για τον τίτλο Ειδικότητας, ώστε να μην παίρνει τον τίτλο του ειδικού ο κάθε πικραμένος που ψωλ@ρει τα χρόνια της Ειδικότητας και εντατικοποίηση της εκπαίδευσης εκεί.

Όλοι γνωρίζουμε ότι μπορείς να γίνει ειδικός στην Ελλάδα και να μην έχεις αγγίξει (ειδικά σε κάτι χειρουργικές Ειδικότητες)... :splaaaats:

Τροποποιήθηκε από kopritis

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Πάντως οι εξετάσεις για έναρξη ειδικότητας δεν είναι άγνωστες στην Ελλάδα,ακόμα και τώρα.Δεν ξέρω αν το ανέφερε κανείς,αλλά οι στρατιωτικοί ιατροί δίνουν εξετάσεις όταν οι θέσεις είναι λιγότερες από τους ενδιαφερόμενους και η ύλη αφορά την ειδικότητα που διαλέγεις πχ για Ενδοκρινολογία θα διαβάσεις μόνο Ενδοκρινολογία κι όχι Παθολογία (βέβαια αυτό με μια επιφύλαξη,δεν είμαι 100% σίγουρος).Βέβαια,εκτός Στρατού Ξηράς,στα άλλα σώματα (Ναυτικό,Αεροπορία,Αστυνομία) υπάρχουν περιπτώσεις αναμονών (χωρίς εξετάσεις) παρόμοιες με την πολιτική Ιατρική.Αυτό μέχρι πρότινος...Σήμερα δεν ξέρω,δεν μ'έχει απασχολήσει.

Όσοι δεν "περάσουν" με την πρώτη έχουν μια ακόμα ευκαιρία τον επόμενο χρόνο.Αν αποτύχουν πάλι,τότε τοποθετούνται εκεί που έχει ανάγκη (και κενή θέση) το Σώμα που υπηρετούν.

Βέβαια μιλάμε για μικρές κλίμακες κι έτσι ο έλεγχος είναι πιο εύκολος.Σχεδόν όλοι οι γνωστοί μου (πλην ενός) πήραν την ειδικότητα που ήθελαν και δεν άκουσα παράπονα για τη διαδικασία.Οι μόνες λαμογιές παίχτηκαν χρόνια πριν,μέσα στη σχολή,όταν έβγαιναν οι λίστες με το ποιος θα πάει Στρατό Ξηράς,Ναυτικό κλπ.Αλλά κι εκεί έγιναν παρεμβάσεις και το θέμα αντιμετωπίστηκε εν τη γενέσει του.

Βέβαια στο στρατό όλα γίνονται βάσει ενός στοιχειώδους προγραμματισμού (εννοείται πως γίνονται κι εκεί τέρατα) κι όπως είπα και πριν οι μικρές κλίμακες υπόσχονται έλεγχο και αδιαβλητότητα.Και μη νομίζετε πως εκεί δεν υπάρχουν γόνοι ανώτατων αξιωματικών,στρατιωτικών ιατρών και μη.Απλά έχουν καταφέρει να λειτουργήσουν σωστά σε αυτό το θέμα.Βέβαια αν κάποιος γνωρίζει κάτι άλλο,θα χαρώ να μάθω.

Οι εξετάσεις είναι σημαντικές και για εμάς και κυρίως για τους αρρώστους.Πως να το κάνουμε δλδ,δεν μπορεί και δεν πρέπει ο κάθε φίτσουλας να γίνει Καρδιολόγος με το στανιό.Το υψηλό επίπεδο των ιατρών θα βοηθήσει κι εμάς που θα συνεργαζόμαστε μεταξύ μας και ασφαλώς τους ασθενείς.Και νομίζω ότι θ'ανορθώσει και το κύρος της επιστημονικής κοινότητας (καλά εδώ μπορεί και να γελάσουμε,αλλά λέμε τώρα...).Και βέβαια θα ξεχωρίσει η ήρα απ' το σιτάρι και γι'αυτούς που έρχονται απ' έξω ένεκα Ε.Ε. και για εμάς από εδώ.Και βάζω και τον εαυτό μου μέσα.Γιατί πχ αν είμαι τούβλο και απλά στάθηκα τυχερός με SOS,μισό διάβασμα,κάνα γλύψιμο,καμία αντιγραφή και "κλάιν μάιν" αμφιθέατρα και κλινικές,τότε μπορεί να άξιζα πριν χρόνια στις Πανελλαδικές,αλλά σήμερα είμαι απλά επικίνδυνος για τη δημόσια υγεία.

Θα πω ότι οι περισσότεροι μπορεί να μην είναι τέτοιοι,αλλά αν σήμερα αποφασίζαμε να μπει ένα 20% όσων περιμένουν,ποιο θα θέλαμε να είναι;Ο κάθε καημένος ή οι αντικειμενικά καλύτεροι;

Και τότε θα ρωτούσε κάποιος:Και τί θα γίνει με τους υπόλοιπους που δεν τα κατάφεραν;Η κυνική απάντηση θα ήταν ότι αργά κατάλαβαν ότι δεν είναι αρκετά καλοί για ιατροί.Μια πρακτική λύση θα ήταν η τοποθέτησή τους στη Γενική Ιατρική και μάλιστα μαζικά,για να ενισχυθεί η πρωτοβάθμια περίθαλψη.Αλλά εδώ υπάρχουν 3 βασικά προβλήματα:1.Η πρωτοβάθμια περίθαλψη είναι το πιο διαχρονικό ανέκδοτο στην Ελλάδα τα τελευταία 40 χρόνια. 2.Ακόμα και να θεσπιζόταν δεν υπάρχουν αρκετά χρήματα,όχι για να λειτουργήσει η πρωτοβάθμια,ούτε και για τους ιατρούς που δουλεύουν τώρα στο ΕΣΥ και 3.Σήμερα η εκπαίδευση στη Γ. Ιατρική είναι άθλια,οπότε τί γενικούς ιατρούς θα παράξει ένα άθλιο εκπαιδευτικό σύστημα,όταν οι ίδιοι οι ειδικευόμενοι είναι ο κατιμάς και οι εκπαιδευτές "πέρα βρέχει";Απάντηση:επαγγελματίες συνταγογράφους.Δεν θέλω να υποτιμήσω τη συγκεκριμένη ειδικότητα,απλά το αντικείμενο είναι τέτοιο που κυριαρχεί το "πλάτος" κι όχι το "βάθος".

Βέβαια η εκπαίδευση πάσχει γενικά στην Ελλάδα,με εξαιρέσεις αριστείας ασφαλώς.

Όπως το κόβω,σε λίγους μήνες θα ανακοινωθεί το νέο πλαίσιο εισαγωγής στην ειδικότητα,μ'ένα συνδυασμό λίστας και εξετάσεων για μερικά χρόνια μέχρις απόσβεσης της λίστας,όπως έχει γίνει σε άλλες περιπτώσεις στο παρελθόν.Θα επισημανθεί ότι θα υπάρξουν αδικημένοι,αλλά θα προταθεί το γενικότερο καλό,όπως γίνεται πάντα (κι όπως ανέφερα προηγουμένως).Και μπορεί να δούμε άτομα που να δίνουν πιο πολλές φορές κι από Ακτινολογία στο Βλάχο (αφιερωμένο σε όσους σπούδασαν Αθήνα).

Και στο τέλος όσοι επιτυχόντες ξεκινήσουν ειδικότητα,θα ζήσουν ένα εκπαιδευτικό μπουρδέλο,ανάλογο με την Ιατρική Σχολή που όλοι γνωρίσαμε,μέχρι την επόμενη (και τελευταία) εξέταση:αυτή του τίτλου ειδικότητας.

Deja vu...

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Πάντως οι εξετάσεις για έναρξη ειδικότητας δεν είναι άγνωστες στην Ελλάδα,ακόμα και τώρα.Δεν ξέρω αν το ανέφερε κανείς,αλλά οι στρατιωτικοί ιατροί δίνουν εξετάσεις όταν οι θέσεις είναι λιγότερες από τους ενδιαφερόμενους και η ύλη αφορά την ειδικότητα που διαλέγεις

να προσθέσω σ' αυτό ότι εδώ και αρκετά χρόνια έχουν θεσπιστεί εξετάσεις για την εισαγωγή στην ειδικότητα της Γναθοχειρουργικής. την τελευταία φορά ήταν 11 υποψήφιοι για 4 θέσεις.

και το 2009 στο πανελλήνιο συνέδριο γναθοχειρουργικής, κάποιος φωστήρας εκπρόσωπος των ειδικευομένων της Γναθοχειρουργικής εισηγήθηκε "την κατάργηση των εξετάσεων" με το επιχείρημα ότι "είμαστε η μόνη ειδικότητα που έχουμε εξετάσεις, να τις καταργήσουμε και όταν θα βάλουν όλοι να τις βάλουμε κι εμείς" (ο γράφων ήταν αυτήκοος μάρτυς)

αυτή λοιπόν η άποψη είναι η καλύτερη απόδειξη για το χαμηλό επίπεδο σε ολα τα επίπεδα στην Ελλάδα...

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Το να λέμε ότι οι εξετάσεις για ειδικότητα θα αναβαθμίσουν το επίπεδο των ειδικών που "παράγονται" σημαίνει είτε αφέλεια είτε δόλο και συμφέρον από ορισμένους. Γιατί:

- Οι καλύτεροι των μαθητών μπήκαν με τις πανελλαδικές αλλά δεν σημαίνει ότι έγιναν και οι καλύτεροι φοιτητές-Ιατροί, πόσο δε ότι εκπαιδεύτηκαν σωστά και άρτια

- Αντίστοιχα θεωρώ σίγουρο ότι και οι καλύτεροι γιατροί μας που θα πετύχουν σε ένα σύστημα εξετάσεων για ειδικότητα δε σημαίνει ότι θα γίνουν καλοί ειδικοί

- και αυτό γιατί και οι μεν και οι δε, γνώρισαν ή θα γνωρίσουν την οικογενειοκρατεία, την μίζα και την διαφθορά, τα μαγαζάκια, την αδιαφορία, την αυτοεκπαίδευση που δύσκολα θα τους επιτρέψουν "να εξυψώσουν το κύρος της επιστημονικής κοινότητας" και να αποκτήσουν την δέουσα κατάρτιση

- Για εμένα οι όποιες εξετάσεις θα είχαν νόημα σε ένα ονειρικό κράτος όπου θα υπήρχε προγραμματισμός του αριθμού φοιτητών ιατρικής που εχουμε ανάγκη καθ έτος αλλά και του αριθμού ειδικευομένων και ειδικών που είναι απαραίτητοι κατά ειδικότητα. Δλδ θα ήθελα εξετάσεις τέτοιες ώστε οι 500 (π.χ.) γιατροί που θέλω και έχω ανάγκη σαν κράτος να διαγωνίζονται μεταξύ τους για τις θέσεις ειδικότητας που υπάρχουν αλλά βέβαια να απορροφούνται όλοι ανάλογα με τις ικανότητες και τις δεξιότητες τους.

- Φυσικά αυτό προυποθέτει και το ανάλογο περιβάλλον εκπαίδευσης από το στάδιο του φοιτητή μέχρι το στάδιο που θα "κρεμάσεις τα ακουστικά"...

Ας μη γελιόμαστε όμως το καθηγητικό ,συνδυκαλιστικό και πολιτικό κατεστημένο που ελέγχει σε μεγάλο βαθμό τις καριέρες και τις ζωές μας δεν αντιμετωπίζεται εύκολα από μεμονωμένες φωνές και ειδικά όταν υπάρχουν αυτοί που πιστεύουν ότι τα όποια ημίμετρα "είναι για καλό"...

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

να διαγωνίζονται μεταξύ τους για τις θέσεις ειδικότητας που υπάρχουν αλλά βέβαια να απορροφούνται όλοι ανάλογα με τις ικανότητες και τις δεξιότητες τους.

αυτή κι αν είναι σοβαρή άποψη...

από κάποιον που τολμάει να μιλάει για "αφέλεια" των άλλων...

άλλος παρακαλώ...

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

@sarakatsanos

Δέχομαι τα περί αφέλειας,δόλου και συμφερόντων (αν τα λες για μένα) μόνο και μόνο στη βάση του ότι δε γνωριζόμαστε προσωπικά και είναι λογικό και θεμιτό όλοι να αμφισβητούνται.

Αν δεχτούμε ότι ένα μικρό ποσοστό αποφοίτων πραγματικά αξίζει,τότε με το ισχύον σύστημα της λίστας πρέπει να σκεφτούμε ότι: 1.Ένα μέρος αυτών θα φύγει έξω για ειδικότητα,στερώντας την πολύτιμη συμβολή του εδώ μέσα και 2.Ένα άλλο μέρος από αυτούς που προτίμησαν να περιμένουν θα χάσει την όρεξη και τη δυναμική κι έτσι κάποιοι από τους καλύτερους θα ξεκινήσουν ειδικότητα μετά από χρόνια με "σβηστές τις μηχανές".Το βλέπουμε να γίνεται ήδη,δεν είναι κάτι νέο.Όπως οι καλύτεροι των Πανελλαδικών έφτασαν ν'αλλοιωθούν μέσα στις σχολές,έτσι γίνεται και με τις πολυετείς αναμονές.

Το ονειρικό κράτος δεν θα προσγειωθεί στην Ελλάδα μια ωραία πρωία και θα στηθούν στο απόσπασμα τα λαμόγια,για να πάρουν τη θέση τους οι άξιοι.Δυστυχώς αυτή η αλλαγή είναι επίπονη και μακρά.

Το να θέλουμε ονειρικό κράτος και να μην κάνουμε κάτι για να το πλησιάσουμε,προφασιζόμενοι τη σημερινή άθλια κατάσταση,απλά δεν λύνει το πρόβλημα.Όλα αυτά τα λαμόγια που έχουν κάνει την Υγεία έτσι όπως είναι,πρέπει να αμφισβητηθούν και να παραγκωνισθούν από τους πραγματικά άξιους.Κι αν στις σχολές ο ρόλος του φοιτητή είναι αυτός του παθητικού αποδέκτη της κατάστασης (εξαιρώ τα κομματόσκυλα και τους φοιτητοπατέρες),δε συμβαίνει το ίδιο και στην κλινική,όπου ο ειδικευόμενος στηρίζει το σύστημα.

Αν αθροιστεί ένας μεγάλος αριθμός ιατρών που μπήκαν στην ειδικότητα με αδιάβλητες εξετάσεις κι απέδειξαν την αξία τους,τότε και έρεισμα για διεκδικήσεις θα έχουν και τη συμμετοχή των έντιμων και ικανών ειδικών ιατρών θ'αποκτήσουν,ώστε να δημιουργηθεί εκείνο το μέτωπο που θα απαιτήσει και θα πετύχει καλύτερη λειτουργία των νοσοκομείων και καλύτερη εκπαίδευση,σε πείσμα των λαμόγιων.Σήμερα ισχύει το "κουτσοί-στραβοί στον άγιο Παντελεήμονα".Όταν ο άλλος έχει χάσει την επαφή με την Ιατρική και έχει μάθει μια ζωή να είναι παθητικός αποδέκτης των πραγμάτων,τί φωνή θ'αρθρώσει,για να διεκδικήσει κάτι καλύτερο;Απ'την άλλη,οι μικροί θύλακες πραγματικής δουλειάς,επιστήμης και προσφοράς εξαφανίζονται όταν δεν συνεννώνονται να φτιάξουν μαζικότερους και δυναμικότερους φορείς.Πάρε το παράδειγμα των κινήσεων πολιτών που πέτυχαν να βελτιώσουν τα πράγματα εκεί που η πολιτεία αδιαφορεί (ή ανεπαρκεί) και η λύση δεν μπορεί να έρθει από έναν μόνο.

Αν θέλεις κάποτε να δεις την ιατρική εκπαίδευση ν'αλλάζει και να παράγονται πραγματικά καλύτεροι ιατροί,πρέπει να "πνίξουμε" τα νοσοκομεία με τους ικανότερους ιατρούς που βγαίνουν απ' τις σχολές.Η απάντηση στην οικογεινειοκρατία,το νεποτισμό την κομματική εύνοια και την οικονομική διαφθορά δεν έρχεται από νομοθετικά πλαίσια,που ποτέ δεν εφαρμόζονται,αλλά με την πραγματική αξία,που πρέπει επιτέλους να αναδειχθεί,να υπερτραφεί και να επισκιάσει τελικά όλους αυτούς που παρασιτούν εις βάρος των άλλων,έχοντας τα οφίτσια και που χαίρονται ν'ακούνε ότι τίποτα δεν αλλάζει,γιατί εδώ είναι Ελλάδα (=το τσιφλίκι τους).

Όλα μπορούν ν'αλλάξουν.Οι Αιγύπτιοι έριξαν καθεστώς 30 χρόνων σε 18 ημέρες.Αν ξεκινήσουμε σήμερα μπορούμε να κάνουμε τη λαμογιά στην Υγεία εξαίρεση κι όχι κανόνα (όχι σε 18 ημέρες βέβαια).

ΥΓ:Το να περιορίσουμε τον αριθμό των εισακτέων στις ιατρικές σχολές είναι σωστό,αλλά δεν κρατάει μακριά τους Έλληνες αποφοίτους ξένων ιατρικών σχολών.Σίγουρα όμως μπορεί να βελτιώσει το επίπεδο σπουδών.

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Δεν απευθύνθηκα σε κανέναν προσωπικά γιατί δεν γνωρίζω κανέναν προσωπικά. Πρόσφατα τελείωσα με την ειδικότητα, και ήθελα να καταθέσω την δική μου άποψη έχοντας μια μικρή εμπειρία από το σύστημα χωρίς εμπάθεια ή συμφέρον. Νομίζω ότι οι εξετάσεις για ειδικότητα, όπως και κάθε αλλάγή, έχουν υποστηρικτές που ευνοούνται και πολέμιους που θεωρούν ότι αδικούνται αλλά αποτελούν μόνο τη κορυφή του παγόβουνου. Καλό θα ήταν και θα έκανε τη διαφορά να ακούσουμε μια πρόταση που να πιάνει τα προβλήματα της εκπαίδευσης και της επαγγελματικής αποκατάστασης πιο σφαιρικά. Ο χρόνος τελικά θα δείξει αν και αυτό το μέτρο θα πιάσει τόπο ή αν θα κάνει τα πράγματα χειρότερα και θα κριθεί από τα αποτελέσματα... Προσωπικά είμαι απαισιόδοξος γιατί από το 1993 έχω ζήσει αρκετές αλλαγές μέσω αποσπασματικών ημίμετρων που οδήγησαν τα πράγματα στα χάλια που είναι τώρα.

Και για να θέσω και μια άλλη παράμετρο, το να φροντίσουμε για την "γονιδιακή καθαρότητα" των νοσοκομείων με τους πιο διαβαστερούς και πιο άριστους δεν αποτελεί εγγύηση της αναβάθμισης των γιατρών μας. Ολοι έχουμε παραδείγματα εξαιρετικών συμφοιτητών μας που δεν τα πήγαν και τόσο καλά με την ειδικότητα που διάλεξαν (κάτι που μάλλον ισχύει περισσότερο για τον χειρουργικό τομέα όπου το λεγόμενο "χάρισμα" υπάρχει και δεν βρίσκεται μόνο στα βιβλία...).

Δε θέλω να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου και σίγουρα η ευγενής άμιλλα και ο καλός εννοούμενος ανταγωνισμός είναι κάτι που ανεβάζει το επίπεδο απλά δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο αυτό το θέμα των εξετάσεων αποτελεί ανάγκη πρώτης γραμμής για έναν νέο γιατρό..

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Είναι γεγονός ότι η κατάσταση στο χώρο της Υγείας έχει φτάσει σε οριακό σημείο,από οικονομικής,ηθικής,επιστημονικής κλπ σκοπιάς.

Πράγματι,πρέπει να είναι σφαιρική η αντιμετώπιση του προβλήματος.Αν για παράδειγμα μειωθούν οι σπατάλες σε φάρμακα και υλικά,δεν θα εξοικονομηθούν χρήματα που μπορούν να επιστρέψουν στην Υγεία με πιο παραγωγικό τρόπο;Όταν μια δεκαριά λαμόγια φεσώνουν το νοσοκομείο με εκατομμύρια πχ σε ορθοπαιδικά,φάρμακα ή σε άλλες προμήθειες,αυτά δεν είναι λεφτά που θα μπορούσαν να πάνε σε εφημερίες (που δεν πληρώνονται),σε πρόσληψη προσωπικού και αναβάθμιση της υλικοτεχνικής υποδομής και τελικά της παροχής υπηρεσιών και της εκπαίδευσης;

Αλλά ας μην ξεφύγω από το θέμα του τοπικ.Το γεγονός ότι έχουμε 10ετείς αναμονές είναι απλά απαράδεκτο και δεν αρμόζει σε κανέναν.Κι αν πάλαι ποτέ καταδίκαζε του εκπαιδευτικούς,σε μας έχει σοβαρότερες επιπλοκές.Δύσκολα εμπιστεύεσαι ειδικευόμενο στα ΤΕΠ που περίμενε 5 χρόνια αδρανής.

Από το 1993 έχουν αλλάξει πολλά πράγματα.Απλά να πω ότι είμαστε με την πλάτη στον τοίχο κι ας βρίσκονται οι περισσότεροι σε κατάσταση "άρνησης".Θέλουμε δε θέλουμε,γινόμαστε κοινωνοί σαρωτικών και-συχνά- άδικων αλλαγών.ΑΛΛΑΓΩΝ όμως,που σε άλλες εποχές ήταν απαγορευμένες στην πολιτική.Παράλληλα,ο κόσμος έχει αρχίσει να ξυπνά και να αναζητά την ουσία στην καθημερινή ζωή.Για εμάς τους πολύ νέους ιατρούς,που αύριο θα βγάζουμε λάτζα και θα κρατάμε ΤΕΠ, η ουσία είναι ότι πρέπει να αντικατασταθεί η αδιαφορία απ'τη συμμετοχή και η λαμογιά απ'την αξία.

Αν οι εξετάσεις αθροιστούν με μια σειρά μέτρων που θα ανακουφίσουν οικονομικά το χώρο της Υγείας,τόσο το καλύτερο.Το ΕΣΥ ήταν θνησιγενές εδώ και 2 σχεδόν δεκαετίες.Οι αλλαγές πλέον δε μπορούν να είναι αποσπασματικές.Πρέπει να αναδιαρθρώσουν ΠΛΗΡΩΣ το χώρο.Αν δε γίνει αυτό,τότε η απαισιοδοξία σου έχει βάση-και θα δικαιωθεί και ό,τι συζητάμε εδώ ματαιώνεται.Ωστόσο,η αφύπνιση και δραστηριοποίηση των υγιών κυττάρων στα νοσοκομεία και η ενίσχυσή τους με άξιους ιατρούς,θα φέρει την άμιλλα,την επιστημονική αλληλεγγύη,την αμφισβήτηση και την πρόοδο.Όσοι απαιτούν την προσωπική τους αξιολόγηση,απαιτούν και την αξιολόγηση των άλλων κι αυτό είναι ένας ακόμη τρόπος ν'απαλλαγεί η Υγεία απ'τους αλμπάνηδες και τα λαμόγια..Η διάθεση για ηθική κι επιστημονική αυτοβελτίωση δεν είναι κάτι που θα έρθει ένας υπουργός να μας εμφυσήσει.Και δεν χρειάζεται χρήματα.Δε λέω πεισσότερα.

Η "γονιδιακή καθαρότητα" του δυναμικού,θα συμφωνήσω ότι,δεν αποτελεί εγγύηση για άνοδο του επιπέδου.Αλλά:1.Μήπως αποτελεί εγγύηση το ισχύον καθεστώς; και 2.Δεν πετύχαμε μέχρι τώρα το ικανοποιητικό-ζητάμε το τέλειο;Εδώ χρειάζεται ο τοξότης του Μακιαβέλι:Στοχεύεις ψηλότερα,για να πετύχεις το στόχο,που βρίσκεται χαμηλότερα.

Συζητάμε πως θα σηκωθούμε απ'το χώμα που έρπουμε,όχι να σηκωθούμε κι ατσαλάκωτοι...

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Όλα μπορούν ν'αλλάξουν.Οι Αιγύπτιοι έριξαν καθεστώς 30 χρόνων σε 18 ημέρες.

δυστυχώς εδώ δεν είναι Αίγυπτος. Εδώ από το 1981 παλεύουμε 30 χρόνια να ρίξουμε καθεστώς 18 ημερών.

Και πιστεύω ότι δεν πρόκειται ποτέ να τα καταφέρουμε.

Γιατί στην Ελλάδα το ΠΑΣΟΚ δεν είναι καθεστώς. Δεν είναι κόμμα. Δεν είναι κατεστημένο. Είναι ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ.-

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Περιμένω αρκετή ώρα να πέσει η ατάκα:

"Φιλαράκοοο, επί Αντρέα ο κοσμάκης έφαγε κρέας, το ξέρεις;"

Κανείς;

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Περιμένω αρκετή ώρα να πέσει η ατάκα:

"Φιλαράκοοο, επί Αντρέα ο κοσμάκης έφαγε κρέας, το ξέρεις;"

Κανείς;

cf84cebf-cf87cf81ceb5cebfcf82.jpg

"Πήραμε λεφτά λένε οι “παππούδες” επί Ανδρέα. Ναι, πήραμε και φάγαμε δανεικά, νομίζοντας ότι δεν θα ’ρθει ποτέ ο λογαριασμός. Κάναμε στη χώρα ό,τι δεν κάνει κανείς νοικοκύρης στο σπίτι του! Ήμασταν cash και γίναμε credit."

Πηγή

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

δυστυχώς εδώ δεν είναι Αίγυπτος. Εδώ από το 1981 παλεύουμε 30 χρόνια να ρίξουμε καθεστώς 18 ημερών.

Και πιστεύω ότι δεν πρόκειται ποτέ να τα καταφέρουμε.

Μη λες ποτέ, μωρό μου... Στο έχω ξαναπεί... Το ποτέ και το πάντα είναι δύο έννοιες ταυτόσημες που δεν υπάρχουν...

Γιατί στην Ελλάδα το ΠΑΣΟΚ δεν είναι καθεστώς. Δεν είναι κόμμα. Δεν είναι κατεστημένο. Είναι ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ.-

emrespect

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

και τωρα κρεας τρωει ...απο αλλη τρυπα ομως emcensored

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Εγώ πάλι σκέφτομαι πως αν μπουν εξετάσεις για ειδικότητα, θα χαθούν όλα αυτά τα cult τοπικς τύπου

- " ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΓΙΑ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ ΤΩΡΑ "

- " ΑΝΑΜΟΝΗ ΚΑΙ ΥΠΟΜΟΝΗ "

- " ΑΝΑΜΟΝΗ ΚΑΙ ΟΙΚΟΔΟΜΗ "

- " ΟΧΙ ΑΛΛΗ ΑΝΑΜΟΝΗ "

- " ΔΩΣΤΕ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ ΣΤΟ ΛΑΟ "

- " ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ vs ΑΝΑΜΟΝΗ "

- " ΚΟΥΡΑΣΤΗΚΑ ΝΑ ΠΕΡΙΜΕΝΩ "

- " ΑΝΑΜΟΝΗ ΚΑΙ ΠΑΡΑΕΜΠΟΡΙΟ "

- " ΑΝΑΜΟΝΗ ΚΑΙ ΠΟΡΝΕΙΑ "

- " ΜΕΙΩΜΕΝΗ ΚΙΝΗΣΗ ΣΤΑ ΜΠΟΥΖΟΥΚΙΑ ΛΟΓΩ ΑΝΑΜΟΝΗΣ "

- " ΔΕ ΜΟΥ ΣΗΚΩΝΕΤΑΙ ΛΟΓΩ ΑΝΑΜΟΝΗΣ "

- " ΑΝΑΜΟΝΗ ΚΑΙ ΤΡΙΤΗ ΗΛΙΚΙΑ "

- " ΕΓΩ ΚΑΙ Η ΑΝΑΜΟΝΗ ΜΟΥ "

- " ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΤΗΣ ΑΝΑΜΟΝΗΣ "

- " ΑΝΑΜΟΝΗ ΚΑΙ ΞΕΡΟ ΨΩΜΙ "

- " ΜΕ ΧΩΡΙΣΕ ΛΟΓΩ ΑΝΑΜΟΝΗΣ "

κλπ κλπ

δλδ θα μείνουμε μόνο με τα τόπικς για δικατσάδες ;;; no.gif

ΥΓ no.gif

Τροποποιήθηκε από Leviathan

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

δλδ θα μείνουμε μόνο με τα τόπικς για δικατσάδες;;;

:anavwfwties:

Τροποποιήθηκε από Dr Irol

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

ναι σωστά, μετά όμως θα έχουμε άλλα topics να ασχολούμαστε

ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑ

ΕΧΩ ΠΕΡΑΣΕΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΔΙΟΡΙΖΟΜΑΙ

ΓΙΟΣ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΠΕΡΑΣΕ ΧΩΡΙΣ ΚΑΝ ΝΑ ΔΩΣΕΙ

ΣΟΣ ΘΕΜΑΤΑ ΓΙΑ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ

ΚΟΠΗΚΑ ΕΝΩ ΕΙΜΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΟΤΙ ΕΙΧΑ ΓΡΑΨΕΙ ΑΡΙΣΤΑ

ΑΡΡΩΣΤΗΣΑ ΚΙ ΕΧΑΣΑ ΤΙΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ

ΑΔΙΚΙΑ!ΠΕΡΑΣΑ ΚΑΙ ΜΕ ΣΤΕΛΝΟΥΝ ΓΙΑ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ ΣΤΗΝ ΚΟΖΑΝΗ!(ΤΥΧΑΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΤΗΝ ΠΟΛΗ)

ΡΟΥΜΑΝΟΒΟΥΛΓΑΡΟΙ ΒΥΣΜΑΤΑ ΠΕΡΑΣΑΝ ΚΙ ΕΜΕΙΣ ΑΠ'ΕΞΩ!

ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝ ΟΙ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΧΕΙΡΟΥΡΓΙΚΗΣ ΜΕ ΤΗΝ ΕΝΔΟΚΡΙΝΟΛΟΓΙΑ ΠΟΥ ΘΕΛΩ;

ΔΕΝ ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΩ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΩ ΓΙΑΤΙ ΓΕΝΝΑΩ/ΕΧΩ ΠΑΙΔΙ/ΕΙΜΑΙ ΑΡΡΩΣΤΟΣ/ΕΧΩ ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙΣ

ΔΗΜΟΣΚΟΠΗΣΗ : ΠΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΕΧΕΙΣ ΔΩΣΕΙ;

ΕΒΑΛΑΝ ΔΥΣΚΟΛΑ ΘΕΜΑΤΑ ΓΙΑ ΝΑ ΚΟΨΟΥΝ

ΝΟΣΤΑΛΓΟΙ ΤΗΣ ΛΙΣΤΑΣ ΑΝΑΜΟΝΗΣ

Όποιος θέλει προσθέτει κι άλλα...

Τροποποιήθηκε από cardio

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Το ΕΣΥ ήταν θνησιγενές εδώ και 2 σχεδόν δεκαετίες.Οι αλλαγές πλέον δε μπορούν να είναι αποσπασματικές.Πρέπει να αναδιαρθρώσουν ΠΛΗΡΩΣ το χώρο.

Συζητάμε πως θα σηκωθούμε απ'το χώμα που έρπουμε,όχι να σηκωθούμε κι ατσαλάκωτοι...

Μεγάλη αλήθεια! Συμφωνώ απόλυτα.

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

...στην Ελλάδα το ΠΑΣΟΚ δεν είναι καθεστώς. Δεν είναι κόμμα. Δεν είναι κατεστημένο. Είναι ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ.-

emgoal emgoal emgoal emgoal emgoal

Αυτή η δήλωση πρέπει να ενσωματωθεί αυτούσια από τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης!

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Καποιες σκεψεις(υπερ αλλα και κατα των εξετασεων)

-Ποσο αναξιοπιστη και αστεια φαινεται μια χωρα που θεωρει οτι η ιατρικη που εβγαλες και το χαρτι που πηρες απο πανεπιστημιο της χωρας σου ΔΕΝ επαρκει για να ξεκινησεις ειδικοτητα.Ειναι σαν να αμφισβητει τον ιδιο της τον εαυτο.Σαν να θεωρει οτι το χαρτι απο την ιατρικη της Ελλαδος δεν πιανει μία.Αλλα αν οντως θεωρει οτι αυτο το χαρτι(που ειπαμε,παραγεται στην ελλαδα) ειναι μειωμενης αξιας τοτε πως μπορει να πεισει οτι το χαρτι των εξετασεων ειναι αξιοπιστο(αφου και αυτο θα παραγεται στην ελλαδα?)?

Μια από τις πιο βλακώσεις σκέψεις που διάβασα σε αυτό το φόρουμ... Τόσο ικανοποιημένος είσαι από το ελληνικό πανεπιστήμιο? Νομίζεις πως βγαίνουν καλοί γιατροί από τα ΑΕΙ της Ελλάδας?

ΜΑΥΡΑ ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ έχουν οι πιο πολλοί σε πληροφορώ. ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΤΩΡΑ

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Το θέμα είναι πώς θα εξασφαλίσουμε το αδιάβλητο των εξετάσεων.Δύσκολα τα πράγματα.Έχουμε όλοι κακιές εμπειρίες από εξετάσεις κ εκπλήξεις δυσάρεστες...(παραδείγματα φοιτητών που πέρασαν 20 μαθήματα σε μία εξεταστική στη σχολή κ ορκίστηκαν κανονικά,απόφοιτοι εξωτερικού με άγνοια κ θράσος να τυγχάνουν άριστης αντιμετώπισης κ να πιάνουν τελικά τις καλύτερες θέσεις,τη Νατάσσα χειρουργό...)

:(

Τροποποιήθηκε από out of space

Μοιράσου αυτή τη δημοσίευση


Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Επισκέπτης
Απάντησε σε αυτό το θέμα...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Δημιουργία νέας...