Jump to content

mihiatrik

Prominent Members
  • Content Count

    513
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    40

mihiatrik last won the day on 24 Ιουνίου

mihiatrik had the most liked content!

4 Followers

About mihiatrik

  • Rank
    Ειδικευόμενος (επίπεδο VII)

Μέθοδοι επικοινωνίας

  • Website URL
    http://www.greekmeds.gr/forum/profile/6952-mihiatrik/

Πληροφορίες προφίλ

  • Τοποθεσία
    Greece
  • Σχολή
    Ιατρική
  • Sex
    just guess
  • Φύλο
    Male

Recent Profile Visitors

7.449 profile views
  1. Δεν ξέρω εάν αναφέρθηκε ήδη από κάποιον, και συγγνώμη εάν το έχασα, αλλά εγώ θα ήθελα συγκεκριμένα να προσθέσω στα όσα ειπώθηκαν (περί εφημεριών, περί εκπαίδευσης, περί χειρουργείων κ.τ.λ.) ότι πολλοί "παλαιοί" ειδικευόμενοι, ενδεχομένως και ολίγον "γλειφτράκια", έχουν διαμορφώσει και "επιστημονικές" συνεργασίες με τους επιμελητές (σε ότι και εάν αναφέρεται ο όρος, ειδικά στις πανεπιστημιακές κλινικές, δηλαδή: 1) εργασίες / ομιλίες σε συνέδρια, 2) δημοσιεύσεις σε περιοδικά, 3) πακέτα εταιρειών για κάλυψη εξόδων στα του 1) ή δωρεάν εγγραφή σε συλλόγους / επιστημονικά sites κ.τ.λ. κ.τ.λ.). Συνεργασίες η διαιώνιση των οποίων διευκολύνεται με τον θεσμό της παράτασης, με αποτέλεσμα οι νέοι - κανονικοί ειδικευόμενοι να καταλήγουν να βγάζουν μόνο λάντζα και να μένουν απ' έξω, καθώς οι κλίκες έχουν ήδη διαμορφωθεί και δέχονται "νέα" άτομα υπό προϋποθέσεις και ανάλογα με τα γούστα τους. Όχι ότι εάν δεν υπήρχαν οι παρατασιακοί, δεν θα βλέπαμε πάλι γλείφτες ως "εξωτερικούς" επιστημονικούς συνεργάτες (έχουμε και τέτοιους, τους διακρίνεις ακόμα και όταν σου έρχονται φρέσκοι φρέσκοι, ο άλλος πριν καν ξεκινήσει την ειδικότητα έρχεται ήδη μερικούς μήνες πριν για να γνωρίσει κόσμο, καταστάσεις και να διαφημίσει τον εαυτό του...). Απλά ο θεσμός διευκολύνει ακόμα περισσότερο την νόμιμη παραμονή όλων αυτών και δυσκολεύει ακόμα περισσότερο τους κανονικούς ειδικευόμενους να κάνουν και αυτοί κάποιο βιογραφικό της προκοπής. Γιατί και 1 - 2 έτη να κάτσουν οι παρατασιακοί, έχουν στερήσει από τον κανονικό ειδικευόμενο 2 πολύτιμα χρόνια εκπαίδευσης. Δηλαδή σχεδόν την μισή ή τα 2/3 του ειδικού μέρους της ειδικότητας, ή την μισή από την ενιαία ειδικότητα (καθώς τα 1-2 πρώτα έτη στις ενιαίες ειδικότητες είναι είτε λάντζα είτε εσωτερικό rotation, επομένως τα παραγωγικά έτη σε ειδικότητες όπως π.χ. Νευρολογία ή Γενική Παθολογία, δίνουν το περιθώριο για ουσιαστικά 4έτη παραγωγικής ειδικότητας - στην καλύτερη περίπτωση) Για μένα είναι μεγάλο θέμα το ζήτημα της εκπαίδευσης και το γεγονός ότι οι ειδικευμένοι - επιμελητές δεν αξιολογούνται για το κατά πόσο οι κανονικοί τους ειδικευόμενοι συμμετέχουν real time και επαρκώς σε όλα τα παραπάνω ή για το κατά πόσο τους δίνουν ευκαιρίες για να κτίσουν το βιογραφικό τους. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και ειδικευόμενοι ντυπ ζώα που δεν ενδιαφέρονται καθόλου. Υπάρχουν και αυτοί. Όμως ο κανόνας που έχω διαπιστώσει είναι ότι οι όποιες "κλίκες" επί το πλείστον συντηρούνται από παλιούς ειδικευόμενους (που αρκετοί από αυτούς είναι τσιράκια επιμελητών / διευθυντών και θα καταλήξουν παρατασιακοί, ειδικά στις πανεπιστημιακές κλινικές) οι οποίοι λύνουν και δένουν και δεν λένε να ξεκουμπιστούν κάποια στιγμή από την κλινική, μπας και βρούνε και οι υπόλοιποι άσπρη μέρα. Ή αυτό, ή έχουν ένα ωραιότατο επικουρικό να τους περιμένει μετά την λήψη του τίτλου, όλως τυχαίως, στο ίδιο νοσοκομείο και στην ίδια ακριβώς κλινική (οι ανάγκες ξεφυτρώνουν και προκηρύσσονται την κατάλληλη ώρα... τυχερά τα παιδιά... ) . Υ.Σ.: Είναι και θέμα πρακτικό. Όταν ο επιμελητής (πανεπιστημιακός ή μη), έχει δίπλα του τον παρατασιακό που τον ξέρει τόσο καιρό, του κάνει τις δουλειές, γνωρίζει τι θέλει, πώς το θέλει κ.τ.λ., γιατί να μπει στον κόπο να συνεργαστεί με τον νέο - κανονικό ειδικευόμενο, ειδικά όταν βαριέται που ζει ακόμα και να έρθει στην ώρα του στη δουλειά (όπως λέει και ο kopritis);;; Ή δεν θα ασχοληθεί καν, ή, στην καλύτερη περίπτωση, θα αναθέσει στον παλιό / παρατασιακό να "μπάσει στα κόλπα" τον καινούριο ψάρακα... Και ουαί και αλίμονο εάν δεν πας με τα νερά του παρατασιακού... Έχεις φάει πόρτα. Και για όσο πιο "κλινική" ειδικότητα μιλάμε, τόσο πιο πολύ ισχύει αυτό.
  2. Εννοείται ότι περισσότερο έχω αυτό στο μυαλό μου. Δηλαδή την κάλυψη εντός του ίδιου νοσοκομείου. Οι πατέντες κάλυψης σε διαφορετικά νοσοκομεία είναι πιο δύσκολο να δικαιολογηθούν. Ωστόσο, οι πατέντες της διοικητικής ένωσης κάποιων νοσοκομείων ή της κάλυψης αναγκών εντός της ίδιας ΥΠΕ, μπορούν και έχουν δημιουργήσει πολλά τερατώδη φαινόμενα. Προϊστάμενός σου είναι οποιοσδήποτε έχει θέση διοικητικά ανώτερη της δικής σου. Μπορεί όλα να περνάνε μέσω του Διευθυντή σου (που εντός του rotation είναι όντως ο Διεθυντής της Κλινικής όπου ασκείσαι στο rotation) αλλά εξακολουθείς να είσαι υπάλληλος του Νοσοκομείου και υπάρχει η δυνατότητα να υποχρεωθείς σε κάλυψη αναγκών εκτός των συμβατικών αρμοδιοτήτων σου. Εγώ έχω υπόψιν μου περιπτώσεις όπου μετά από συνέλευση ολόκληρου του Παθολογικού Τομέα, ειδικευόμενοι της Παθολογικής Κλινικής υποχρεώθηκαν να καλύψουν εφημερίες Κλινικής του Παθολογικού Τομέα που δεν είχε ειδικευόμενους. Βγήκε κανονικά πρόγραμμα με υπογραφή των Διευθυντών και της Διοίκησης και τα ονόματα των αντίστοιχων ειδικευόμενων (που δεν υποχρεωούνταν προφανώς σε rotation στη συγκεκριμένη κλινική) ήταν κανονικά στο πρόγραμμα εφημεριών. Η επί της αρχής αποχή από το συγκεκριμένο πρόγραμμα εφημεριών θα επέσυρε ΕΔΕ βάση του δημοσιοϋπαλληλικού κώδικα. Φυσικά το πράγμα εφαρμόστηκε για κάποιο καιρό, μέχρι οι ειδικευόμενοι να κάνουν χαρτί προς τη Διοίκηση για το εκπαιδευτικά παράλογο του πράγματος. Ωστόσο, η επί της αρχής απόφαση δεν μπορούσε να προσβληθεί άμεσα με την "με το έτσι θέλω" αποχή από το εγκεκριμένο από τη Διοίκηση και το Επιστημονικό Συμβούλιο του Νοσοκομείου πρόγραμμα. Τι θέλω να πω με αυτό;; Ότι υπάρχουν διατάξεις που αφορούν στο δικαίωμα των Νοσοκομείων να διαμορφώνουν προγράμματα και καταστάσεις οι οποίες νομικά βρίσκονται εντελώς στον αέρα και ο μόνος τρόπος να τα "ακυρώσει" κάποιος είναι να αντιδράσει σε αυτά. Η λογική είναι ότι επί της αρχής έχει το δικαίωμα να τα εφαρμόσει το Νοσοκομείο, αλλά μόνο επί ένστασης είσαι καλυμμένος. Και πάλι, έχουμε περιπτώσεις νοσοκομείων, που παρά τις αντιδράσεις, οι "εφημερίες τομέα" συνεχίζουν για τους ειδικευόμενους σαν να μην τρέχει τίποτα. Όμως το διοικητικό δίκαιο και ειδικά οι ΕΔΕ επί απόφασης αποχής είναι δύσκολα πράγματα και πρέπει να είσαι καλά μπασμένος στο θέμα για να είσαι σίγουρος πάνω στο που βαδίζεις. Καμία διαφωνία σε αυτό. Πλην του ότι ο νόμος είναι μεν σαφής ως προς την ουσία του, αλλά υπάρχει το διοικητικό δίκαιο που είναι γεμάτο παράθυρα και χωμένο στην παρατυπία, παρανομία, πες το όπως θες. Για να καταλάβετε τι σημαίνει διοικητικό δίκαιο και πόσο στηρίζονται στις υποχρεώσεις που έχει ο κατέχων την άδεια της "παντολογίας" (δηλαδή την άδεια άσκησης ιατρικού επαγγέλματος), υπήρχε διοικητικός που υποστήριζε την νομική υποχρέωση των ειδικευομένων (ως καθαρά αποφοίτων ιατρικής) να αντικαθιστούν ακόμα και τον χειρουργό σε περίπτωση π.χ. λιποθυμίας του ειδικού χειρουργού κατά τη διάρκεια μίας χειρουργικής επέμβασης. Λοιπόν, η υποχρέωση κάλυψης εφημεριών και αναγκών σε ειδικότητα πλην της ασκούμενης είναι πάγια άποψη των αγράμματων διοικητικών ή διευθυντικών παραγόντων που μπαλώνουν τρύπες και διενεργούν ΕΔΕ και σε καμία περίπτωση δεν έχουμε απτή νομική προστασία. Ο καθένας κάνει ότι θέλει στην πράξη.
  3. Καλό είναι στην Ελλάδα να μάθουμε να διαβάζουμε τα ψιλά γράμματα στις διατάξεις. Εγώ επ' ουδενί δεν διαφωνώ στην ουσία όσων λες, όμως: 1] Όταν προσλαμβανόμαστε σε ένα γενικό ή ειδικό μέρος που περιλαμβάνει "εσωτερικό rotation", η "ειδική θέση που έχει αναγνωριστεί από τις αρμόδιες αρχές", βάση του συμβολαίου που υπογράφουμε, είναι στην βασική κλινική. π.χ. 5 χρόνια Νευρολογίας, εκ των οποίων υπάρχει υποχρέωση για rotation π.χ. σε 1 μήνα Παθολογίας, σε 6 μήνες Ψυχιατρικής κ.τ.λ.. Το βασικό συμβόλαιο όμως είναι αυτό της Νευρολογίας και ως τέτοιος περιγράφεται ο χρόνος απαιτούμενης άσκησης, τόσο όπως δηλώνεται στη Διεύθυνση Υγείας (ως μήνες Νευρολογίας), όσο και όπως διατυπώνεται εάν παρατηρήσετε στη διατύπωση των βεβαιώσεων εργασίας που χορηγούν τα Νοσοκομεία: "Προσλαμβάνεται ή Υπηρετεί ως έμμισθος ειδικευόμενος στην ειδικότητα τάδε για τόσα χρόνια, συμπεριλαμβανομένου και των... μπλα μπλα rotation που απαιτούνται για την λήψη της ειδικότητας της Νευρολογίας". Οπότε επί της αρχής οι Αρμόδιες Αρχές προκηρύσσουν θέσεις για την βασική ειδικότητα (γενικό ή ειδικό μέρος) και όχι για τα rotation. 2] α) "Του τμήματος όπου πραγματοποιείται η εκπαίδευση". Πάλι, είναι θέμα οπτικής γωνίας. Κανονικά όλοι μας, όπως λες και εσύ, ξέρουμε πολύ καλά τι θα πρέπει να γίνεται. Αλλά η διάταξη συμπληρώνει και λέει: 2] β) Όπως όλα τα πράγματα στην ελληνική νομοθεσία, έτσι και εδώ, πρέπει να μάθουμε να διαβάζουμε τα ψιλά γράμματα. Ποιες είναι οι "Αρμόδιες Αρχές" και ποιοι "οι προβλεπόμενοι τρόποι";; Έχετε κάποια λίστα που να το ξεκαθαρίζει σαφώς η νομοθεσία;; Θα συμπεριλάβουμε στις αρμόδιες αρχές τους Διευθυντές των Κλινικών και την εκάστοτε κρίση τους για το ποιες περιπτώσεις ή ποιες ανάγκες καθιστούν δόκιμη την συμμετοχή σε εφημερίες του Α' ή Β' τμήματος;; Μην ξεχνάτε ότι ο ειδικευόμενος πέραν του ότι είναι εκπαιδευόμενος καλύπτει ως εργαζόμενος του νοσοκομείου (υποχρέωση που αναφέρεται ρητά στα συμβόλαια που υπογράψαμε) και ανάγκες που "προκύπτουν" και του υποδεικνύουν οι προϊστάμενοί του. Η εφημέρευση στη βασική κλινική του έναντι του rotation δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι υπερβαίνει τα πλαίσια των καθηκόντων του, εφόσον ο Διευθυντής του επικαλείται "ανάγκες" κάλυψης της βασικής κλινικής του συμβολαίου. Παράτυπο ναι, παραβίαση του συμβολαίου όχι. 3] Ένα τρίτο πράγμα που θα ήθελα να σχολιάσω είναι ότι τα νομικά κείμενα του Ελλαδιστάν γράφονται με αφορμή ένα συγκεκριμένο ερώτημα - τίτλο, αναπτύσσουν ένα συγκεκριμένο σκεπτικό και διατυπώνουν μια λογική προκειμένου να καταλήξουν σε ένα συμπέρασμα που κατ' ουσίαν προσπαθεί να απαντήσει μόνο στο συγκεκριμένο αρχικό ερώτημα. Ως εκ τούτου, πολλές ενδιάμεσες διατυπώσεις δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν (νομικά εννοώ) ως (νομικές) απαντήσεις σε ερωτήματα διαφορετικά του αρχικού. Εν προκειμένω, η συγκεκριμένη παράγραφος καταλήγει στο ζήτημα της "εύλογης αμοιβής". Επομένως να υποθέσω ότι η συγκεκριμένη παράγραφος είναι η τρίτη παράγραφος ενός γενικότερου κειμένου - διαλόγου σχετικά με το εάν οι ειδικευόμενοι δικαιούνται αμοιβής ή όχι;; Εάν ναι, τότε το εν λόγω κείμενο ενδεχομένως να ασχολείται με κάτι εντελώς διαφορετικό από το ζήτημα που μας ενδιαφέρει και χρησιμοποιεί τις φράσεις περί εκπαίδευσης των ειδικευομένων προκειμένου να στηρίξει το επιχείρημα με το οποίο ασχολείται (το εάν οι ειδικευόμενοι πρέπει να πληρώνονται ή όχι υποθέτω), χωρίς να στοχεύει στην νομολογιακή ακρίβεια του εάν μπορεί να υπεισέλθουν εξαιρέσεις στο ζήτημα της εφημερίας στο rotation. Ενδεχομένως εάν βρίσκαμε κείμενο που αφορούσε αποκλειστικά το θέμα μας, ο νομικός λόγος μπορεί να επιστράτευε πιο σχετικές διατάξεις και να ήταν πολύ πιο προσεκτικός στην δήλωση περί εφημέρευσης στο τμήμα εκπαίδευσης (που και πάλι, το παρόν χωρίο δεν διευκρινίζει ποιο θεωρείται "αυστηρά" ως τμήμα εκπαίδευσης). Από το παραπάνω έτσι όπως είναι δεν προκύπτει τίποτα. Μήπως έχεις κάποιο link του ολοκληρωμένου κειμένου;; Θα συμφωνήσω ίσως με την λέξη "παράτυπο", αλλά παράνομο δεν μπορεί να θεωρηθεί. Το γενικότερο πλαίσιο λειτουργίας των νοσοκομείων το επιτρέπει. Αυτό βέβαια έρχεται σε αντίθεση με τα όσα λέει ο Πανελλήνιος Ιατρικός Σύλλογος περί συμμετοχής στο πρόγραμμα εφημεριών του Τμήματος όπου ασκείσαι: https://www.e-nomothesia.gr/kat-ygeia/iatroi/upourgike-apophase-g5agp-oik-24768-2019.html , αλλά ουδείς μπορεί να εμποδίσει τον εκάστοτε Διευθυντή να βεβαιώσει ότι συμμετείχες πλήρως στο πρόγραμμα της κλινικής. Το παράνομο για τον τρόπο που είναι δομημένο το νομικό οικοδόμημα γύρω από αυτό το ζήτημα είναι βαριά λέξη. Παράνομο σημαίνει αφενός ότι παραβιάζεις έναν νόμο και αφετέρου ότι δεν σε καλύπτει κάποιος άλλος. Στην συγκεκριμένη περίπτωση και τα δύο είναι στον αέρα.
  4. Το Ελληνικό Σύνταγμα έχει πάμπολλα χωρία και δεν ερμηνεύονται απλά και μόνο επειδή καθίσαμε και τα διαβάσαμε. Η δε εφαρμογή τους και η τεκμηρίωση της Συνταγματικότητας ή όχι προκύπτει από ήδη εγκατεστημένη νομολογία, η οποία είναι αποτέλεσμα δικαστικών αποφάσεων (και μάλιστα στα ανώτατα κλιμάκια), ερμηνειών συνταγματολόγων, αλλά και ψηφισμένων νόμων που το ίδιο το Σύνταγμα προβλέπει ότι θα πρέπει να καθορίσουν την εφαρμογή των πλαισίων τα οποία το ίδιο σε γενικές γραμμές ορίζει. Χανόμαστε με τις λέξεις όταν αναφέρουμε γενικές και αόριστες έννοιες (π.χ. περί δικαιωμάτων, περί αναλογικότητας, κ.τ.λ.) τις οποίες προστατεύει το Σύνταγμα, αλλά η ίδια η κοινωνία μέσω της πολιτείας (αυτό ακριβώς είναι το νόημα της αστικής δημοκρατίας) πλέκει το Σύνταγμα στη φόρμα που της ταιριάζει. Αλλιώς δεν θα χρειαζόμασταν ούτε νόμους, ούτε κυβέρνηση, ούτε εκλογές, θα είχαμε Συνταγματική Δικτατορία. Τώρα ποιο χωρίο από εδώ ρυθμίζει ρητά τα περί Συνταγματικού ή όχι αγροτικού, ο Θεός και η ψυχή μας... Να υποθέσω: "Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου" ή "Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις.";; Οκ, όλοι οι αγροτικοί γιατροί που θα βρεθούνε στην ίδια θέση είναι ίσοι ενώπιον του νόμου και έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις. Εάν πάλι εννοούμε ότι η νομοθεσία πρέπει να είναι flat και όπως υπάρχει η "υποχρέωση του αγροτικού" στο ιατρικό επάγγελμα, θα πρέπει να υπάρχει και σε όλα τα επαγγέλματα στην Ελλάδα, αυτό δεν αφορά το συγκεκριμένο χωρίο του Συντάγματος. Το χωρίο αυτό αναφέρεται πολύ απλά στο ότι εφόσον κληθεί να αντιμετωπιστεί η υπόθεσή σου από ένα νομικό κείμενο ή παράγοντα (π.χ. αστυνομική ή δικαστική αρχή), τότε πολύ απλά ο Νόμος θα πρέπει να σε αντιμετωπίσει το ίδιο είτε είσαι άσπρος ή μαύρος, πλούσιος ή φτωχός, ΠΑΟΚτζής ή Πανάθας κ.τ.λ. κ.τ.λ. Μετά: "Η εργασία αποτελεί δικαίωμα και προστατεύεται από το Κράτος... και αστικού πληθυσμού";; Εδώ υπάρχει και το ιστορικό στοιχείο. Δεν θεωρούνταν πάντα δεδομένο ότι όποιος ήθελε μπορούσε να πάει να δουλέψει κάπου. Το Σύνταγμα κατοχυρώνει ότι έχεις το δικαίωμα, εφόσον κάποιος σε προσλάβει, να πας να δουλέψεις. Και φυσικά "Οποιασδήποτε μορφή αναγκαστικής εργασίας απαγορεύεται": Εδώ να διευκρινίσουμε (εάν τυχόν υπάρχει η άστοχη υπόνοια ότι το αγροτικό μπορεί να θεωρηθεί "καταναγκαστική" εργασία) ότι ο καταναγκασμός έχει δύο στοιχεία,: α) Την άμεση άσκηση απειλής, βίας ή νομικών κυρώσεων σε όποιον δεν εκτελέσει μια συγκεκριμένη εργασία και 2) Την ενδεχόμενη μη καταβολή της αντίστοιχης εργασιακής αμοιβής που προβλέπεται για αυτές τις περιπτώσεις. Επομένως, επ' ουδενί το αγροτικό δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι αναφέρεται στη συγκεκριμένη διάταξη, καθώς: i) Κανείς δεν υφίσταται σωματική ή έννομη βία εάν δεν παρουσιαστεί να το εκπληρώσει (όχι, το να μην προσληφθείς στο δημόσιο ή το να μην σε αφήσουν να δώσεις εξετάσεις στην ειδικότητα ΔΕΝ ΝΟΕΙΤΑΙ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΑ ΩΣ ΒΙΑ Ή ΩΣ ΕΠΙΒΟΛΗ ΕΝΝΟΜΩΝ ΚΥΡΩΣΕΩΝ, τι να κάνουμε δηλαδή! Δεν θα σου βάλουν πρόστιμο, ούτε θα πας φυλακή εάν δεν κάνεις αγροτικό!). Πάμε στο "πολύ περισσότερο": "Οι κάθε είδους περιορισμοί που μπορούν κατά το Σύνταγμα να επιβληθούν στα δικαιώματα αυτά... και να σέβονται την αρχή της αναλογικότητας". Χαρακτηριστικά γράφει εδώ να προβλέπονται είτε από το Σύνταγμα, είτε από το νόμο. Να' τος πάλι ο νόμος (δηλαδή η κοινωνία, ΟΧΙ Η ΛΑΟΚΡΑΤΙΑ, η οποία εκλέγει, αντιπροσωπευτικά ψηφίζει, εκτελεί και ελέγχεται δικαστικά). Και φτάνουμε στην περιβόητη αρχή της αναλογικότητας. Τι λέει αυτή η περιβόητη αρχή της αναλογικότητας;; Να επισημάνουμε ότι επί της αρχής, η αρχή της αναλογικότητας δεν είναι κάτι που εφαρμόζεται. Είναι κάτι που απλά ελέγχεται να μην παραβιάζεται όταν ο εκάστοτε νομοθέτης ψηφίζει νόμους. Το καθοριστικό κριτήριο είναι αφενός να υπάρχει η αναγκαιότητα του συγκεκριμένου, ας το πούμε, μέτρου και αφετέρου το παραγόμενο (ή προσδοκώμενο) όφελος να είναι μεγαλύτερο από την εναλλακτικά αναμενώμενη και παραγόμενη βλάβη - ζημιά. Παρακαλώ να μην μεταφέρονται άλλα πράγματα από όσα λέω. Αλλιώς η συζήτηση χάνει το νόημά της. Λαοκρατία είναι πολύ συγκεκριμένο πράγμα, αναφέρεται σε Σοβιετικά και Δικτατορικά καθεστώτα. Εγώ μίλησα για κοινωνία που εκλέγει, ψηφίζει αντιπροσωπευτικά νόμους, τους εκτελεί και ελέγχεται δικαστικά για αυτό. Αυτό είναι ο ορισμός της αστικής δημοκρατίας, το έκανα ξεκάθαρο παραπάνω. Μιλώντας για κοινωνία, δεν αναφέρομαι ούτε σε οχλαγωγία, ούτε σε λαϊκά δικαστήρια. Έλεος δηλαδή. Δεν έχει νόημα για την κουβέντα άλλα να γράφω και να μεταφέρονται άλλα. Το να αποφασίζει μία ολόκληρη κοινωνία μέσω της εκλεγμένης νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας είναι ο ορισμός της αστικής δημοκρατίας. Ούτε λαοκρατία, ούτε οχλαγωγία. Το βρίσκεις φρικαλέο;; Όπως λες και εσύ, φρικαλέο είναι ότι ουδείς πολίτης που θεωρεί ότι θίγονται συνταγματικώς τα δικαιώματά του δεν έχει φέρει την υπόθεση στη δικαστική εξουσία. Ούτε εγώ έχω υπόψιν μου κάτι τέτοιο. Αλλά οφείλω να πω, να ξαναπώ βασικά, ότι και στα δικαστήρια να πάει η υπόθεση, το κράτος θα δικαιωθεί. Η παρούσα νομολογία, που έχει διαμορφωθεί μέσω της κοινωνίας ουσιαστικά [αφού όπως είπαμε στην αστική δημοκρατία η κοινωνία διαμορφώνει θεσμούς και εξουσίες, μία εκ των οποίων η δικαστική (οι δικαστές δεν προκύψανε από τον Άρη, προέρχονται μέσα από την κοινωνία και εφαρμόζουν την νομολογία που έχει προκύψει διαχρονικά από ποικίλους παράγοντες, νόμους και αποφάσεις περί συνταγματικών ελευθεριών) είναι αυτή που αποφασίζει και για την αντισυνταγματικότητα ή όχι των νόμων] στηρίζει αυτό που ξελαρυγγιζόμαστε να πούμε, ότι το μέτρο του αγροτικού θεωρείται πρόσφορο για τη δημόσια υγεία (εφαρμογή της αρχής της αναλογικότητας) καθόσον η αποστολή εχόντων της άδειας άσκησης επαγγέλματος που έχουν νομική υποχρέωση να κάνουν τον ιατρό - παντολόγο εν απουσία άλλων υγιειονομικών δομών στην απογυμνωμένη περιφέρεια, είναι προσφορότερη από το να μην βρίσκεται κανείς εκεί. Το γιατί δεν βρίσκεται κανείς εκεί, κανένα δικαστήριο δεν θα στο λύσει γενικά και αόριστα. Ειδικά εάν η υπόθεση πάει στα δημοσιονομικά του κράτους, οπότε εκεί υπάρχει άλλο μπλέξιμο. Θα έχετε διαβάσει σχετικά διατάξεις ή σίγουρα θα έχετε ακούσει συζητήσεις στις ειδήσεις από ειδικούς που αμφισβητούν την καταλληλότητα των δικαστικών αρχών να αποφασίζουν πάνω σε θέματα δημοσιονομικού χαρακτήρα, τα οποία θεωρούνται κατ' εξοχήν αρμοδιότητα της εκτελεστικής εξουσίας. Οπότε η κυβέρνηση παρουσιάζει τη "λύση" της με το αγροτικό, ανακοινώνει δεν ότι δεν έχει δημοσιονομικά άλλη προσφορότερη λύση, επομένως ποιο δικαστήριο θα βγάλει το αγροτικό αντισυνταγματικό;; Σόρρυ, εδώ είχα αναφερθεί προηγουμένως στο ότι: Οπότε το συγκεκριμένο παράδειγμα το ανέφερα ως αντιδιαστολή με το αγροτικό ως προϋπόθεση πρόσληψης στο Δημόσιο. Οκ, επειδή πας σε κάτι λίγο διαφορετικό, που δεν το θίξαμε σαφώς πριν. Θέτεις ζήτημα του εάν είναι αντισυνταγματικό ή όχι το να υποχρεούσαι σε εκπλήρωση αγροτικού προκειμένου να ολοκληρώσεις την ειδικότητα;; Άρα να υποθέσω ότι ΟΛΑ όσα έλεγες πριν αφορούν τους πτυχιούχους μετά το 18/11/2013 και ότι πριν το 2013 το αγροτικό ήταν όντως ένας συνταγματικός θεσμός;; Έχει νόημα να το συζητήσουμε. Αρχικά να κλείσω την παραπάνω ενότητα λέγοντας ότι το αγροτικό ως δικαίωμα τους κράτους να το θεσπίσει (τονίζω, μόνο ως δικαίωμα θέσπισης), το θεωρώ συνταγματικότατο και δεν υπάρχει περίπτωση να καταπέσει ποτέ στα ελληνικά δικαστήρια, ειδικά ως προϋπόθεση πρόσληψης στο δημόσιο. Κοίτα, η αναγκαιότητα του αγροτικού προκειμένου να ολοκληρώσεις την εκπαίδευση στην ειδικότητα είναι ΠΡΟΦΑΝΕΣ ότι δεν τηρεί την αρχή της αναλογικότητας. Είναι ιατρικά και νομικά αυταπόδεικτο ότι τα προγράμματα εκπαίδευσης στην ιατρική ειδικότητα είναι αυτοτελή, ολοκληρωμένα και από την στιγμή που τα ολοκληρώσεις έχεις το δικαίωμα να θεωρηθείς έτοιμος για να δώσεις εξετάσεις στην ειδικότητα. Οι βλακώδεις αναγνωρίσεις μηνών εκπαίδευσης μέσω εκπλήρωσης του αγροτικού θα έπρεπε να είχαν καταργηθεί προ πολλού, ωστόσο, λειτουργούσαν απλά ως κίνητρο προσέλκυσης στα αγροτικα (θεμιτό, εφόσον ήταν προαιρετικό, εκ μέρους της ελληνικής πολιτείας, δεδομένου ότι κάπως έπρεπε να προσελκύσει ιατρικό κόσμο στην επαρχία). Αλλά εδώ θα σου απαντήσω ειλικρινά. Δεν ξέρω εάν ο νόμος που σε υποχρεώνει να ολοκληρώσεις αγροτικό πριν δώσεις εξετάσεις για την ειδικότητα θα κρινόταν αντισυνταγματικός ή όχι σε ένα ελληνικό δικαστήριο. Η απάντηση, όπως είπα, είναι πιο πολύπλοκη και πέραν του αν απλά τηρείται ή όχι η αρχή της αναλογικότητας, γιατί το Σύνταγμα έχει ένα σωρό άλλα δικαιώματα που σε κείμενη νομολογία μπορεί να υπερτερούν του συγκεκριμένου δικαιώματος. Να δώσω ένα παράδειγμα: Η στρατιωτική θητεία. Ξέρουμε πώς νομολογιακά στέκει ακόμα η συγκεκριμένη υποχρέωση;; Εάν πηγαίναμε το ζήτημα στο δικαστήριο αιτούμενοι το να αποδείξει το κράτος το πρόσφορο ή όχι της ύπαρξής της (τονίζω, της θητείας, γιατί αλλιώς στρατός υπάρχει και από τους επαγγελματίες οπλίτες), τι απάντηση θα παίρναμε;; Σκέφτομαι και λέω ότι ενδεχομένως, ανάλογη ανάγκη που συντηρεί ακόμα την συνταγματικότητα της στρατιωτικής θητείας, ενδεχομένως να μπορεί να στηρίξει και την "υποχρεωτική στράτευση" συγκεκριμένων επαγγελματιών υγείας, στα πλαίσια νομολογίας που καθιστά, ενδεχομένως, αυταπόδεικτο το πρόσφορο της υποχρεωτικότητας του αγροτικού για την ειδικότητα (λόγω ελλείψεων, αναγκών, προάσπισης της δημόσιας υγείας κ.τ.λ.) ή που παραγκωνίζει το δικαίωμα της αναλογικότητας έναντι κάποιου μεγαλύτερου αγαθού ή δικαιώματος. Αυτό δεν το ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι ότι τέτοια προβλήματα θα μπορούσε να τα λύνει κάθε φορά, ή να τα περιορίζει, η κλαδική εκπροσώπηση μέσω των επίσημων επιστημονικών οργάνων της χώρας (π.χ. Ιατρικός Σύλλογος). Θυμάστε πώς τον ήπιαμε πανηγυρικά με τον νόμο 3232/04, όταν οι δικηγόροι και οι μηχανικοί εξαιρέθηκαν από το φέσι του νέου ταμείου, ενώ ο αντίστοιχος Ιατρικός Σύλλογος καθόταν και κοιτούσε. Ωραία θα ήταν όλα αυτά, αλλά όσο και εάν οι διαφορετικοί επαγγελματίες υγείας είναι (ή θα έπρεπε να είναι) μία ενιαία ομάδα, έχουμε διαφορετικούς ρόλους. Και έτσι ακριβώς αντιμετωπιζόμαστε από την πολιτεία και τον νόμο. Είναι χαρακτηριστικό ότι όσο καλός και εάν είναι ένας νοσηλευτής, ή φαρμακοποιός, ή επισκέπτης υγείας, παρουσία γιατρού το κράτος και η νομολογία αναγνωρίζει έναν υπεύθυνο για τον ασθενή: Τον γιατρό. Ο λεγόμενος "καταμερισμός ευθύνης" που επικρατεί κατά την εκδίκαση δικαστικών υποθέσεων δυστυχώς είναι πάντα εις βάρος του γιατρού. Έχουμε μεγαλύτερη εκπαίδευση, περισσότερες γνώσεις, ενδεχομένως μικρότερη πρακτική εμπειρία από έναν αντίστοιχο νοσηλευτή, αλλά και δυσανάλογα μεγαλύτερη ανάγκη για συνεχή επιμόρφωση (με ότι κόστος συνεπάγεται αυτό). Επίσης, δεν ξέρω γιατί ακριβώς θα σε ικανοποιούσε εάν θεσπιζόταν αγροτικό και για τους υπόλοιπους επαγγελματίες υγείας. Δηλαδή εάν θεωρήσουμε το μέτρο αντισυνταγματικό, που οκ εγώ δεν θεωρώ ότι είναι, αλλά εάν θεωρείς το μέτρο αντισυνταγματικό ή άδικο, τι λέμε, να εφαρμοστεί και στους υπόλοιπους;; Και γιατί να μείνουμε μόνο εκεί;; Επίταξη όλων των ελληνικών επαγγελμάτων με υποχρεωτική υπηρεσία στην επαρχεία προκειμένου να σωθεί η ύπαιθρος! Δεν νομίζω ότι θέμα θα εντασσόταν πλέον στη λογική της ισοτιμίας, ούτε σε συνταγματικές επιταγές. Όπως είπαμε, είναι κλαδικές συμφωνίες και σχέσεις εργασίας. Ο "τρελός" υπουργός ή πρωθυπουργός που θα κινητοποιούσε όλη την κοινωνία και την οικονομία εναντίον του, θα έπεφτε την επόμενη ημέρα (ή θα τα έπαιρνε πίσω). Είναι αυτό που είπες, στους γιατρούς τους παίρνει και το κάνουν. ??? Τώρα με μπέρδεψες. Γιατί το αντικίνητρο του αγροτικού είναι μόνο το οικονομικό;; Μακάρι να ήταν μόνο αυτό, αλλά δυστυχώς το οικονομικό είναι το τελευταίο πρόβλημα που θα έπρεπε να απασχολεί τον αποκλεισμένο σε νησί μοναδικό αγροτικό γιατρό που πρέπει εν ώρα κακοκαιρίας να διακομίσει βρέφος με βαριά λοίμωξη αναπνευστικού σε τριτοβάθμιο νοσοκομείο... (βλέπε προηγούμενα post σε άλλο topic). Άντε πάλι με την λαοκρατία... Δεν μιλάμε για λαοκρατία. Μιλάμε για μια συντεταγμένη κοινωνία που έχει αποφασίσει μέσω των δημοκρατικά εκλεγμένων θεσμών να πετάξει στο λάκο των λεόντων μία ολόκληρη κατηγορία επαγγελματιών υγείας. Σε αυτήν την πραγματικότητα, είναι προφανές ότι δουλεύει η προσφορά και η ζήτηση: Ή θα τα καταπιείς και θα κάνεις το αγροτικό σου κανονικά, ή θα αλλάξεις χώρα, ή δεν θα ασκήσεις την ιατρική (το πτυχίο ιατρικής ανοίγει πόρτες και ως ακαδημαϊκός τίτλος). Τι απορείς;; Οι Έλληνες έχουν την υγεία που τους αξίζει, την οικονομία που τους αξίζει, το μπάχαλο που τους αξίζει. Λες και από όλο το μπάχαλο που επικρατεί στην Ελλάδα, απομονώθηκε το αγροτικό ως η μοναδική παράνοια που κινείται μεταξύ ορίων νομιμότητας - παρανομίας. Δεν ξέρω τι θα πει η δικαστική εξουσία, αλλά έχοντας υπόψιν κείμενη νομολογία γύρω από το θέμα του θεσμού του αγροτικού ως θεσμού (γιατί είπαμε, ο τρόπος εφαρμογής του είναι αναχρονιστικός, επικίνδυνος για τη δημόσια υγεία και αντισυνταγματικός), νομίζω ότι θα κρίνει τον θεσμό ως συνταγματικό δικαίωμα της πολιτείας να τον επιβάλει. Όσον αφορά τον νόμο που καθιστά υποχρεωτικό το αγροτικό για τη λήψη της ειδικότητας, σε αυτό πραγματικά δεν μπορώ να υποθέσω το εάν είναι συνταγματικός ή όχι. Θεωρώ ότι θέλει πιο εξειδικευμένες γνώσεις, δεν τις κατέχω, είναι μία πολύ δύσκολη συζήτηση. Μία τρύπα στο νερό κερδήθηκε. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο βγάζει αποφάσεις νομίζοντας ότι απευθύνεται σε σοβαρές κυβερνήσεις και κράτη, όχι σε μπαμπουίνους. Ο νόμος περί αλλαγής ωραρίου ψηφίστηκε από την κυβέρνηση των κλόουν για να μπει και να μείνει στα συρτάρια. Αλλαγή ωραρίου σημαίνει αλλαγή χώρας. Και αυτό σημαίνει συναίσθηση. Και έχει τεράστια διαφορά η ενσυναίσθηση, η εθελοδουλία και η συναίσθηση. Έχει μεγάλη σημασία να έχουμε συναίσθηση για το τι μπορούμε να διορθώσουμε κάθε φορά, με ποιους τρόπους και σε πόσο χρονικό διάστημα. Το αγροτικό είναι ένα αδιέξοδο της κοινωνίας (όχι της λαοκρατίας) που ήρθε για να μείνει. Προσωπικά ναι, έχω φάει την επαρχία στη μάπα, ακούσματα για καταστάσεις απίστευτες, ε και με βιώματα περί νομικού κόσμου, θεωρώ ότι δεν αξίζει καν. Οφείλουμε να λέμε τι ακριβώς συμβαίνει στην επαρχία, οφείλουμε να λέμε ότι δεν είναι παντού έτσι και ότι θέλει ψάξιμο που ακριβώς θα πας, αλλά από εκεί και πέρα είπαμε, ο δυνάμενος χωρείν χωρείτω. Δεν ντρέπεσαι ρε;; 😆😆 +++ Μάλιστα. Τεχνολογία που φυσάμε εδώ στην Ελλάδα. Σημείωσε ότι έτσι όπως είναι δομημένη η νομοθεσία μας, επ' ουδενί δεν μπορεί να στηριχθεί θεραπευτική απόφαση εξ' αποστάσεως.
  5. Στην περίπτωση του αγροτικού, μιλάμε για επαγγελματικά, όχι ατομικά δικαιώματα. Τα ατομικά δικαιώματα είναι πολύ συγκεκριμένο πράγμα. Δικαίωμα στη ζωή, στην ελευθερία, στην εργασία (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχουμε δικαίωμα να εργαστούμε όπου γουστάρουμε εάν δεν πληρούμε τις ανάλογες προϋποθέσεις έτσι...), κ.τ.λ. κ.τ.λ., μην τα μπλέκουμε με τα επαγγελματικά δικαιώματα. Το εάν δικαιολογείται ή όχι δεν είναι αυταπόδεικτο. Το αποφασίζει μία ολόκληρη κοινωνία μέσω της εκλεγμένης νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας, υπό τον έλεγχο της δικαστικής εξουσίας. Επίσης, δεν μιλάμε για θέσπιση υποχρεωτικής θητείας. Μιλάμε για κλαδική ιδιαιτερότητα που, καλώς ή κακώς, αποφασίστηκε να ισχύει για κάποιες κατηγορίες εργαζομένων. Θυμίζω ότι και οι εκπαιδευτικοί περνάνε από την υποχρέωση να υπηρετήσουν σε αντίστοιχες "άγονες" περιοχές για να μαζέψουνε μόρια προκειμένου να μπορέσουν κάποια στιγμή να πάνε σε μεγαλύτερες πόλεις. Επίσης, οι επαγγελματίες υγείας δεν μπορούνε να αποτελούν μια ενιαία κατηγορία. Έχουν διαφορετικά χρόνια εκπαίδευσης, επί της ουσίας διαφορετικές αρμοδιότητες εντός του χώρου της υγείας, διαφορετικά ιστορικά + επιστημονικά + διεθνή στάνταρντ, διαφορετικά κατοχυρωμένα ωράρια εργασίας, κοινώς αποτελούν εντελώς διαφορετικά επαγγέλματα. Δεν χρειάζεται να αποδείξει κάτι. Το έχει ήδη αποδεχτεί η κοινωνία. Ξελαρυγγιζόμασταν παραπάνω να αναλύσουμε ότι το πρόβλημα είναι η άδεια ασκήσεως. Δεν ξέρω πόσες φορές πρέπει να το πω. Η κοινωνία εκλέγει την νομοθετική εξουσία. Η νομοθετική εξουσία μέσω της εκτελεστικής ψηφίζει νόμους και σε συνδυασμό με την δικαστική εξουσία διαμορφώνει νομολογία. Η νομολογία σήμερα λέει ότι ο έχων άδεια άσκησης επαγγέλματος (δηλαδή ο πτυχιούχος ιατρικής) φέρει την ευθύνη να κάνει τον παντολόγο γιατρό όπου σταθεί και όπου διαβεί, εφόσον το επιβάλλουν οι περιστάσεις. Το κράτος διαπιστώνει ελλείψεις γιατρών στην επαρχία. Οπότε, η αποστολή εχόντων την άδεια άσκησης επαγγέλματος στην επαρχία, αποτελεί κοινωνικά προσφορότερο μέτρο από το να μην πάει κανείς. Νομολογιακά απλά πράγματα και απολύτως συνταγματικά. Ωραία θα ήτανε να μπορούσαμε όλοι να δουλεύουμε αυτό που θέλουμε. Αλλά σε όλες τις χώρες του πλανήτη τα διάφορα επαγγέλματα έχουνε κάποιες προϋποθέσεις. Και σε όλες τις χώρες υπάρχουν οι αντίστοιχες επαγγελματικές δυσκολίες και τα ασυμβίβαστα (όπως τα θεωρεί ο καθένας δηλαδή). Η προσφορά και η ζήτηση θέσεων εργασίας είναι αυτή που διαμορφώνει όχι μόνο τον εργασιακό προσανατολισμό, αλλά και το εργασιακό ρεύμα. Δεν μπορείς να αρνηθείς την πραγματικότητα που θέτουν ορισμένα κράτη προκειμένου να δουλέψεις εκεί. Π.χ. Κάποιος μπορεί να θεωρεί πολύ σκληρό και δύσκολο τον τρόπο που εκπαιδεύονται σε μια συγκεκριμένη χώρα. Ε, δεν θα πάει να δουλέψει εκεί. Και αντίστοιχα, ο κάτοικος της συγκεκριμένης χώρα, ή θα φύγει από εκεί, ή θα επιλέξει να κάνει κάτι άλλο. Γι' αυτό σε κάποιες χώρες υπάρχουν ελλείψεις γιατρών, σε κάποιες άλλες πληθώρα, κ.τ.λ. κ.τ.λ. Για την Ελλάδα, το αγροτικό είναι κάτι που έχει αποδεχτεί μία κοινωνία ολόκληρη. Όλοι έχουμε το δικαίωμα να βιοποριζόμαστε από την εργασία μας. Όμως δεν προκύπτει από πουθενά ότι πρέπει ντε και καλά να κάνουμε μία συγκεκριμένη εργασία άνευ όρων. Η ελληνική κοινωνία έχει πάρει μία σκληρή απόφαση, να απαξιώσει την ιατρική της. Πράγμα που σημαίνει ότι οδηγείται, βασικά έχει ήδη οδηγηθεί, σε διάλυση. Εμείς πρέπει να βλέπουμε την πραγματικότητα και να κινούμαστε ανάλογα. Έχω απαντήσει σε πάμπολλα τοπικ τι πιστεύω γύρω από το θέμα. Αλλά και μια ξαναρωτάς ναι, θεωρώ ότι δεν αξίζει να καταστρέψει κάποιος την καριέρα του και τη ζωή του δουλεύοντας σε απομονωμένα μέρη. Βγάζω στο καπέλο σε όσους το κάνουν και παράγουν κανονικό έργο φυσικά, γιατί υπάρχουν και αρκετοί που απλά κοροϊδεύουν τον κόσμο. Ωστόσο, αναγνωρίζοντας την τωρινή πραγματικότητα, πιστεύω ότι έχουμε καθήκον να συμβουλεύουμε πλήρως όποιον μας ρωτάει σχετικά με το ποια είναι η τωρινή νομική και ιατρική πραγματικότητα στη υγεία, ειδικά στην επαρχία. Πες, ποια συγκεκριμένη πλευρά του θέματος έχεις στο μυαλό σου που να αφορά την επαρχία;; Μια ολόκληρη κοινωνία τους στηρίζει. Το Σύνταγμα εξυπηρετεί τις ανάγκες της "κοινωνίας". Οπότε αναλογίσου το τι είναι Συνταγματικό και τι δεν είναι τελικά. Με την καλή έννοια το λέω, εάν ψάχνεις να βρεις πάτημα αντισυνταγματικότητας στο συγκεκριμένο θέμα, δεν θα βρεις. Η διαφορά μας με τις άλλες χώρες είναι ότι υπάρχουν σοβαρότερες εκπροσωπήσεις για τις κλαδικές συμβάσεις και τα αντίστοιχα επαγγελματικά δικαιώματα. Δεν είναι θέμα Συντάγματος. ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Να τονίσω ότι δεν είναι αντισυνταγματικό το δικαίωμα της πολιτείας να θεσπίζει την υποχρεωτικότητα του αγροτικού. Θέμα Συντάγματος όμως (και παραβίασή αυτού) είναι το γεγονός ότι ο ίδιος ο θεσμός που θεσπίζεται, σε συνδυασμό με τις δομές όπου καλούνται να υπηρετήσουν αυτοί οι αγροτικοί ιατροί, είναι εκτός ιατρικής πραγματικότητας (άρα αποτελεί κίνδυνο για τη δημόσια υγεία) και το έργο που παράγεται αφήνει υγειονομικά ακάλυπτο τον ελληνικό πληθυσμό. Εκεί είναι η αντισυνταγματικότητα, όχι ως προς το δικαίωμα θέσπισης του μέτρου, αλλά ως προς την ιατρική του ουσία και την εγκληματική εφαρμογή του.
  6. Μην φοβάσαι, έτσι ακριβώς είναι, οι άνθρωποι ζούνε σε άλλο κόσμο. Δεν μιλήσαμε για εξετάσεις. Αυτό που ειπώθηκε είναι ότι νομικά απαιτείται δυσανάλογα μεγάλη ιατρική ευθύνη από τους κατέχοντες άδεια ασκήσεως επαγγέλματος (η οποία σήμερα ταυτίζεται με τον απλό πτυχιούχο ιατρικής) σε σχέση με το τι μπορεί πραγματικά να κάνει αυτός ο πτυχιούχος. Αυτή η αναντιστοιχία είναι ο πυρήνας του προβλήματος, γιατί ανατρέχει σε αρχαίες εποχές που υπήρχε σε ένα χωριό ο μοναδικός γιατρός - αγροτικός - μάγος που χωρίς μέσα προφήτευε, θεράπευε, έδενε και έλυνε. Και που και που χειρουργούσε κιόλας. Η ίδια ακριβώς λογική ταυτίζεται στο μυαλουδάκι των νομικών, φαντάζονται έναν πτυχιούχο ιατρικής μόνο στο χωριό: "Κάνε ότι ξέρεις, τελείωσες μια Σχολή, έχεις άδεια ασκήσεως, κάνε τα μαγικά σου, αλλά εάν σου πεθάνει ο ασθενής έπρεπε να καταλάβεις ότι ήσουν απλά ένας ανειδίκευτος και δεν έπρεπε να είχες κάνει τίποτα χωρίς ειδικό..". Και δεν υπερβάλω καθόλου σε αυτό που λέω. Το Σύνταγμα προστατεύει ατομικές ελευθερίες και δικαιώματα. Δεν μπορεί να καθορίζει επιμέρους επαγγελματικά δικαιώματα και εργασιακές σχέσεις. Και επιτρέπει στην εκτελεστική εξουσία, υπό την διακριτική (αδιαφορία θα λέγαμε σε πολλές περιπτώσεις) ανοχή της δικαστικής εξουσίας, να κάνει "προσαρμογές" στις "δημοσιονομικές δυσκολίες" που αντιμετωπίζει (δικαιολογημένα ή αδικαιολόγητα) η εκάστοτε κοινωνική κατάσταση. Σε απλά ελληνικά: Σε πληρώνουνε ότι μπορούνε και σου δίνουν τις επιλογές που επιλέγουν, χωρίς αυτό να συνεπάγεται απαραίτητα και συνταγματικές κυρώσεις. Έτσι ακριβώς λειτουργεί το πολίτευμα. Και εδώ και σε άλλες χώρες. Για τον λόγο αυτό η ιατρική μετανάστευση δεν είναι μόνο χαρακτηριστικό της Ελλάδας. Στη δε περίπτωση του αγροτικού, το κυρίαρχο πρόβλημα είναι καθαρά ζήτημα ανεπαρκούς κάλυψης της δημόσιας υγείας σε βαθμό κακουργήματος. Όχι τόσο ζήτημα επαγγελματικών δικαιωμάτων. Κανείς δεν μας υποχρεώνει να δουλέψουμε στην Ελλάδα ή να ακολουθήσουμε ντε και καλά τον δρόμο της Ιατρικής επιστήμης. Η Κρήτη είναι έτη φωτός μπροστά από μικρά νησάκια που είναι αφημένα στη μοίρα τους. Ωστόσο, διαθέτει περιοχές με πολύ κακό οδικό δίκτυο, όπου η διακομιδή μέχρι το ΠΑΓΝΗ (ειδικά εάν συνυπολογίσουμε και τους χρόνους άφιξης του ασθενοφόρου) μπορεί να ξεπεράσει και τις 3εις ώρες. Γενικά, αυτό που έχω να συστήσω σε όποιον νέο γιατρό θέλει να κάνει το αγροτικό του, είναι να μείνει όσο μπορεί μακριά από τα νησιά.
  7. Είμαι πολύ προσεκτικός σε αυτό που λέω. Προφανώς και δεν έχει να κάνει (μόνο) με το πόσο καλά προετοιμασμένος είσαι. Τον καλύτερο ειδικό γιατρό του κόσμου να τον πάρεις και να τον βάλεις να κάνει τον αγροτικό γιατρό, τον καθιστάς μη λειτουργικό και άχρηστο. Το πρόβλημα, δηλαδή, με το αγροτικό είναι ότι αποτελεί μία δομή εντελώς ασυμβίβαστη με τη σύγχρονη ιατρική επιστήμη. Και ακόμα χειρότερα, για αυτό που υποτίθεται ότι είναι και εκπροσωπεί, αποτελεί μία δομή εντελώς διαλυμένη, ανοργάνωτη, χωρίς ΕΚΑΒ να την υποστηρίξει και χωρίς νομικό πλαίσιο ανάθεσης πρωτοκόλλων και αλγορίθμων, μία δομή εντελώς αφημένη στον αέρα και στην τύχη της. Και ακόμα χειρότερα, η ίδια η πρόβλεψη στελέχωσής της, η ίδια η νομική της βάση δηλαδή, στηρίζεται στην παγκόσμια ελληνική πρωτοτυπία εξίσωσης της γενικής ιατρικής με τον πτυχιούχο ιατρικής όπως τον φανταζόμασταν τις αρχαίες εποχές. Εγώ εκεί αναφερόμουνα. Έχει πολύ ενδιαφέρον να συζητήσετε με μερικούς εκπροσώπους του νομικού χώρου, κυρίως ακαδημαϊκούς (γιατί κυρίως αυτοί βρίσκονται εκτός τόπου και χρόνου), για το τι ακριβώς νομίζουνε ότι μπορεί να κάνει ένας πτυχιούχος της ιατρικής όταν είναι ο μοναδικός γιατρός (= αγροτικός) στην περιοχή. Έχει πολύ ενδιαφέρον να ακούσετε τι θα σας πούνε. Έχεις πιάσει ακριβώς τον πυρήνα του θέματος. Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα!!! Το σχόλιό μου, λοιπόν, εστιάζεται απλά και μόνο στην πραγματικότητα που υπάρχει. Καμία έννοια ιατρικής επιστήμης δεν στηρίζει την ενασχόληση ειδικευμένων γιατρών με αυτόν τον θεσμό της μεσαιωνικής εποχής που σε κάθε χωριό υπήρχε ένας γιατρός - μάγος που όλα τα θεράπευε, όλα τα μαχαίρωνε. Τι απέμεινε;; Οι γιατροί που δεν έχουν ρόλο (πτυχιούχοι που πρέπει να μάθουν στου κασίδη το κεφάλι) και που από την ελληνική νομική επιστήμη (όχι μόνο ως προς τον νόμο ως έναν νόμο που ψηφίστηκε, αλλά με βάση και το νομικό - δικαστικό κριτήριο του: "καλύτερα να έχεις μία άσπρη μπλούζα από το να μην έχεις καμία") έχουν ανακηρυχθεί ως η συνήθης υποψήφια μάζα κάλυψης των αγροτικών ιατρείων. Μία μάζα, που έχει πλήρη άγνοια κινδύνου και ούτε λίγο ούτε πολύ κινείται όπως περιγράφω στο σχόλιό μου παραπάνω. Και που, έχοντας επί το πλείστον άγνοια κινδύνου, δηλώνει κανονικά στις προκηρύξεις και λίγο από ανάγκη, λίγο από άγνοια, γεμίζουν αρκετές θέσεις αγροτικών ιατρείων, ακόμα και άγονων. Που ένας περισσότερο έμπειρος, ελπίζω δηλαδή, δεν θα τις δήλωνε ούτε για πλάκα. Όπως ξεκαθάρισα, συμφωνώ ότι δεν είναι θέμα επάρκειας. Είναι απλά ασύμβατο με τον τρόπο που οργανώνονται τα σύγχρονα συστήματα υγείας. Ως εκ τούτου αποτελεί αφενός επικίνδυνο για τη δημόσια υγεία και αφετέρου δημιουργεί προϋποθέσεις μαζικών θανάτων λόγω ανεπάρκειας εφαρμογής του με τις επιταγές της σύγχρονης ιατρικής επιστήμης. Επιπλέον, είναι δυσλειτουργικό ακόμα και για τον ρόλο που υποτίθεται ότι εξυπηρετεί, εάν θεωρούσαμε ποτέ ότι τέτοιος ρόλος θα υπήρχε στον 21 αιώνα (που όπως είπαμε, με ιατρική δυτικού κόσμου δεν υπάρχει). Ωστόσο, θα ήθελα να τονίσω ότι η έννοια αποστέρησης της ελευθερίας των επιλογών για έναν απόφοιτο ιατρικής είναι σχετική και οι εργασιακές συνθήκες είναι δικαίωμα ενός κράτους. Όλα στη ζωή είναι προσφορά και ζήτηση. Κράτος, δίνεις χαμηλούς μισθούς, αναγκάζεις του γιατρούς σου να δουλεύουν σε άθλιες συνθήκες εργασίες, τους υποχρεώνεις να γίνονται εγκληματίες και να συμμετέχουν σε έναν θεσμό τύπου αγροτικό;; Δύο πράγματα θα συμβούν: Ή θα τους χάσεις (κανείς δεν θα επιλέγει την Ιατρική ή θα φεύγουν ομαδικά στο εξωτερικό) ή θα έχεις πολύ κακής ποιότητας υπηρεσίες υγείας από γιατρούς που μιζεριάζουν δουλεύοντας για σένα και την κοινωνία σου. Τα κράτη αγαπητέ/ή μου έχουν κάθε δικαίωμα στην αυτοκαταστροφή. Είναι δικαίωμα κάθε κυρίαρχου κράτους να σου στερήσει επαγγελματικές επιλογές. Το πρόβλημα είναι η συνέπεια που θα έχει αυτό. Σου λέει αυτό έχω, εάν δεν σου αρέσει μην το πάρεις. Επομένως, άλλο το τι επαγγελματικές προοπτικές σου δίνει ένα κράτος, και άλλο το πόσο επικίνδυνη και εγκληματικά αδιάφορη είναι μία δομή υγείας για την δημόσια υγεία. Κοινώς, το τι θα σε υποχρεώσει το κράτος να υποστείς για να ολοκληρώσεις μία άλφα ιατρική εκπαίδευση - προϋπηρεσία στα εδάφη του είναι άλλο θέμα και το εάν η ιατρική κάλυψη του πληθυσμού είναι ιατρικά και νομικά άρτια είναι άλλο θέμα. Μην τα μπερδεύουμε. Όπως είπαμε, όλα είναι ζήτημα προσφοράς και ζήτησης. Δεν ξέρω εάν αυτό που λέμε θα είχε ουσιαστική διαφορά από το "θα δουλέψω παράνομα, θα φοροδιαφύγω, θα κάνω και καμιά μικροκλοπή, γιατί αλλιώς τι να κάνουμε δεν τα βγάζω πέρα". Τραβηγμένο, αλλά θέλω απλά να πω ότι το κράτος ευθέως ζητάει να τους νέους γιατρούς να δουλέψουν στην παρανομία.. Και ξεχωρίζουμε τα δικαιώματα. Το κράτος έχει το δικαίωμα να καθορίζει τι επιλογές και τι προϋποθέσεις θέλει να εκπληρώσει ένας γιατρός προκειμένου να ολοκληρώσει μία συγκεκριμένη πορεία - καριέρα. Από εκεί και πέρα, όποιος θεωρεί ότι δεν μπορεί να τα καταφέρει, μπορεί κάλλιστα να μην συμμετέχει. Η συζήτηση αυτή είναι πολύ διαφορετική από το εάν το κράτος με τον θεσμό του αγροτικού προκαλεί ένα κραυγαλέα υπαρκτό υγιειονομικό έγκλημα απέναντι στους πολίτες του. Εννοείται, όπως τα λες είναι. Αλλά όπως και με τους πολιτικούς, ποιοι τους εκλέγουνε;; Η διαφορά με το 1980 είναι ότι η ιατρική έχει προχωρήσει καμιά 40αριά χρόνια... Είπαμε, κάθε χώρα έχει δικαίωμα στην αυτοκαταστροφή. Η Ελλάδα εξοντώνει πολλούς επαγγελματικούς κλάδους. Αυτό δεν είναι έκπληξη.
  8. mihiatrik

    Τα της κορονοπανδημιας

    Και του χρόνου... ΑΡΚΑΣ
  9. mihiatrik

    Άγονο αγροτικό

    Εάν ξέρουμε... Παραιτήθηκα από το (μη άγονο τότε) αγροτικό μου το 2013 λόγω έναρξης του γενικού μέρους της ειδικότητάς μου. Μέχρι εδώ είμαστε στα ίδια (περίπου). Πάμε παρακάτω. Τι απαλλαγή εννοείς;; Εφόσον αποφοίτησες πριν από τις 18/11/2013, δεν χρειάζεσαι απαλλαγή για να δώσεις εξετάσεις για την ειδικότητα. Μπορείς να τις δώσεις και χωρίς το αγροτικό. Εφόσον μιλάς για απαλλαγή για να διοριστείς στο δημόσιο, αυτή δεν υπάρχει ουσιαστικά για κανέναν χωρίς να έχεις εκπληρώσει το αγροτικό, πλην του εάν έχεις μέσο και κάποιες προϋποθέσεις. Τι "υποχρεωτικό" εννοείς;; Η υποχρεωτικότητα για να δώσεις εξετάσεις για την ειδικότητα πάει με βάση την ημερομηνία αποφοίτησής σου από την Ιατρική Σχολή (πριν ή μετά από 18/11/2013). Το πότε παραιτήθηκες από το αγροτικό σου δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο. Εφόσον μιλάς για υποχρεωτικότητα για να διοριστείς στο δημόσιο, αυτή ουσιαστικά υπάρχει και παραμένει για όλους, πλην του εάν έχεις μέσο και κάποιες προϋποθέσεις. Μου έμειναν επίσης 70 ημέρες περίπου, τις οποίες συμπλήρωσα δηλώνοντας σε νέα προκήρυξη το 2019. Μέχρι εδώ είμαστε στα ίδια (περίπου). Πάμε παρακάτω. Το δικαίωμα επιλογής θέσεων στο αγροτικό (ο "μηδενισμός των μορίων" όπως λέγαμε μέχρι το 2015 περίπου, δηλαδή μέχρι να αλλάξει ο νόμος και να γίνει από μόρια --> δικαίωμα επιλογής θέσης με βάση την ημερομηνία κτήσεως πτυχίου) δεν το χάνεις εφόσον παραιτηθείς για έναρξη ειδικότητας στο εσωτερικό. Επομένως, 6 χρόνια μετά, δήλωσα κανονικά σε νέα προκήρυξη και συμπλήρωσα τις 70 ημέρες περίπου που μου απέμειναν. Μπορείς να κάνεις το ίδιο, καταθέτοντας τα χαρτιά σου κανονικά ως υπόχρεος, σε οποιαδήποτε νέα προκήρυξη αφορά υπόχρεους, δηλώνοντας τις θέσεις που θέλεις και προσκομίζοντας επιπλέον: 1ον) Το πιστοποιητικό (προ)εκπαίδευσης μηνός 2ον) Τη βεβαίωση του χρόνου που υπηρέτησες στο Περιφερικό Ιατρείο - Κέντρο Υγείας σου, όπου όμως θα αναφέρεται ρητά ότι ο λόγος παραίτησής σου ήταν η έναρξη ειδικότητας στο συγκεκριμένο νοσοκομείο 3ον) Βεβαίωση (και ενδεχομένως και πιστοποιητικό ευδόκιμης άσκησης) από όσο χρόνο υπηρέτησες στο εν λόγω νοσοκομείο στο οποίο δήλωσες ότι θα πας κατά την παραίτησή σου από το αγροτικό. 4ον) Τυχόν επιπλέον χρόνο άσκησης ειδικότητας που υπήρξε σε άλλο/άλλα νοσοκομεία διαφορετικά από αυτό/αυτά που δήλωσες ότι θα πας κατά την παραίτηση από το αγροτικό. 5ον) Τίτλο ειδικότητας, εφόσον έχεις περάσει επιτυχώς τις εξετάσεις για την ειδικότητα Οκ.
  10. Ωραία όλα αυτά, αλλά πραγματικά η συζήτηση έχει νόημα μόνο εάν ελπίζει κανείς σε απαλλαγή από το αγροτικό προκειμένου να δώσει εξετάσεις για την ειδικότητα. Οι συζητήσεις και οι ελπίδες περί απαλλαγής προκειμένου να διοριστείς στο δημόσιο δεν έχουν κανένα αντικείμενο αφού: 1ον) Όποιος έχει χοντρό μέσο θα τον πάρουν όπως και να έχει (μέχρι και θέσεις προκηρύσσονται ξαφνικά εκεί που δεν υπάρχουν...) 2ον) Το αγροτικό πιάνει μόρια, πράγμα που μετράει μεταξύ όσων δεν έχουν κάποιο μέσο (οπότε όποιος το έχει εκπληρώσει, κατέχει ήδη προβάδισμα σε σχέση με κάποιον χωρίς αγροτικό) 3ον) Τα νεοαποφοιτήσαντα φοιτητάκια μπαίνουν στη μηχανή του κιμά χωρίς πολλά πολλά. Νομίζουν ότι στο αγροτικό πάνε να κάνουν την εκδρομή τους, τις διακοπές τους και να κερδίσουν νέες εμπειρίες. Επομένως ο μαζικός όγκος των υπόχρεων δεν έχει κανένα λόγο να αποστραφεί ή να αντισταθεί στο αγροτικό. Ίσα ίσα, κάποια τούβλα νομίζουν ότι τους κάνει και καλό (εγκληματική άγνοια κινδύνου). Οπότε γιατί να το καταργήσουν ??? Συμπέρασμα: Οι απαλλαγές δεν είναι η λύση. Θέλει ολοκληρωτική κατάργηση. Οργανωμένη προσφυγή όλου του ιατρικού κόσμου σε ελληνικά και διεθνή δικαστήρια ως ένα έκτρωμα εντελώς εκτός σύγχρονης ιατρικής πραγματικότητας και άκρως επισφαλές, επικίνδυνο και εγκληματικό για τη δημόσια υγεία, με το κράτος να αποτελεί τον ηθικό αυτουργό για μαζικές ανθρωποκτονίες εξ' αμελείας (και εκ δόλου φυσικά σε ορισμένες περιπτώσεις "εντέλλεσθε" προς αγροτικούς γιατρούς από διοικητικούς ή κομματικούς άσχετους - διανοητικά καθυστερημένους). Όλα τα άλλα είναι για να γεμίζουμε post στα forum και στο facebook. Φυσικά, το ότι τόσα χρόνια τώρα δεν βρέθηκε ένας νοήμων πολυκύτταρος οργανισμός που ακούει στο όνομα ΄Έλληνας πολίτης - ασθενής, να φέρει την υπόθεση στα δικαστικά δρώμενα, αλλά δέχεται να τον αντιμετωπίζουν ως ζώο, δείχνει το ότι τελικά οι Έλληνες έχουμε την υγεία που μας αξίζει. Μπεεε!!!
  11. Ώπα, ώπα !! Βιάζεσαι! Και τα ρωτάς με τη λάθος σειρά. Ας κάνουμε μια μικρή αναδιάταξη των ερωτήσεών σου με τη σωστή σειρά: Οκ, αυτό καλά το έχεις... Η αναβολή σου πρέπει να σε ενδιαφέρει πρώτα και κύρια. Μην στηριχτείς στο πότε θα έρθει ο διορισμός σου για την ειδικότητα. Έχω παράδειγμα θέσης που κενώθηκε και πήρε 1 χρόνο για να αναλάβει ο επόμενος. Δες τι μπορείς να ξεκινήσεις ΑΜΕΣΑ για να παρατείνεις την αναβολή σου (μεταπτυχιακό εν ανάγκη). Το Υπουργείο σε καμία περίπτωση δεν "βλέπει" τις κενές θέσεις στα νοσοκομεία. Απλά εξετάζει τις αιτήσεις που στέλνει η περιφέρεια, η οποία επίσης δεν "βλέπει" τις κενές θέσεις στα νοσοκομεία. Το νοσοκομείο απλά όταν κενώνεται μια θέση αποστέλλει αίτημα στην περιφέρεια ότι κενώθηκε η θέση και ότι πρέπει η επόμενη αίτηση στη λίστα αναμονής να φύγει προς το Υπουργείο. Άρα δεν είσαι πλέον ο πρώτος στη λίστα της περιφέρειας. Κανονικά δεν θα πρέπει να φαίνεσαι καθόλου στη λίστα, ή εάν φαίνεσαι πρέπει να έχεις ένδειξη υπό διορισμό. Εάν ακόμα φαίνεσαι ως πρώτος στη λίστα αναμονής της περιφέρειας, τότε πολύ απλά η αίτησή σου δεν έχει πάει ακόμα στο Υπουργείο και βρίσκεται ακόμα στην περιφέρεια. Άγνωστον. Ορθόν, σε γενικές γραμμές, αλλά μπορεί και 3μηνο. Άγνωστον. Μόνη λύση να πάρεις τηλέφωνο στο Υπουργείο, στο γραφείο των ιατρικών ειδικοτήτων, για να ρωτήσεις σε ποια φάση βρίσκεται η υπόθεσή σου. Και πάλι εάν σου απαντήσουν μέσω τηλεφώνου. Κανείς δεν μπορεί να σου πει με σιγουριά. Από τη στιγμή που θα βγει η απόφαση διορισμού σου στη διαύγεια (ή μάθεις ότι έχει βγει αριθμός πρωτοκόλλου του διορισμού σου) μπορείς να πας στο νοσοκομείο για να υπογράψεις συμβόλαιο πρόσληψης και να αναλάβεις υπηρεσία. Και αυτό σε σωστή θέση το έχεις!
×
×
  • Δημιουργία νέας...