[drnoubaklas]

emarup
Θυμάμαι αυτές τις συζητήσεις να γίνονται κατά την διάρκεια των τελευταίων 4 με 5 χρόνων σε θρέντς που ανοίγονταν κατά καιρούς σε αυτό το φόρουμ(παλιά έμπαινα με άλλο nick name). Και τι δεν έχει ακουστεί, άπειρη επιχειρηματολογία(πολλές φορές του κώλου) και βρισίδι εκατέρωθεν. Τελικά κατέληξα σε ένα συμπέρασμα.......ο ιατρικός χώρος παρουσιάζει την ίδια παθογένεια που παρουσιάζει και η σύγχρονη Ελληνική κοινωνία. Σιγά τα ωά θα μου πείτε, αυτή την διαπίστωση την κάνει και ένα 15 χρόνο. Ε ναι........όμως δεν χρειάζεται παραπάνω μυαλό και εμπειρία για να καταλάβει κανείς ότι αυτή είναι η αιτία τις κακοδαιμονίας μας, όχι μόνο ως κλάδος . Μην προσπαθείτε να τα διαχωρίσετε. Δεν θα αναλύσω παραπάνω γράφοντας ένα κατεβατό αφού στην τελική και τα 15χρονα καταλαβαίνουν, απλά ανοίχτε τα μάτια και τα αυτιά σας στα γεγονότα της επικαιρότητας.

Ήμουν πιο αισιόδοξος στο παρελθόν ότι ίσως αντιληφθούν κάποιοι από τους αρμόδιους(ΙΣΑ, ΠΙΣ, ΥΥΚΑ κτλ) το που οδηγεί αυτή η κατάσταση με την ανεξέλενκτη παραγωγή ιατρών. Μάταια όμως. Μόλις είδα να ανοίγουν κατά εκατοντάδες νέες θέσεις για ειδικευόμενους έχασα κάθε ελπίδα. Κατάλαβα πλέον ότι κανείς δεν νοιάζεται ουσιαστικά. Όλοι αναγνωρίζουν το πρόβλημα αλλά περιορίζονται μόνο στην επισήμανση του χωρίς να έχουν την διάθεση να κάνουν κάτι για την επίλυση του. Σε αυτό το σημείο που έχουμε φτάσει δεν υπάρχει ουσιαστική λύση χωρίς βαθύτατες τομές. Οι βαθιές τομές ως γνωστό πονάνε ειδικά το καλοθρεμμένο δεματάκι του νεοέλληνα.
Πρόσφατα έγινε αναφορά για άμισθη εργασία υπεράριθμων "εκπαιδευόμενων" για απόκτηση ειδικότητας και μετά κάτι αναφορές ότι θα ανοίξουν κι'αλλες θέσεις ειδικευόμενων στα νοσοκομεία.....! Αντί να δω κάποιον να επαναστατεί και συγκεκριμένα τους φοιτητές και μετά κάθε άλλο νοήμονα ιατρό που είναι σε θέση να καταλάβει πως ερμηνεύονται όλα αυτά, είδα την πλειοψηφία να υποστηρίζει αυτά τα μέτρα!
Ε λοιπόν αγαπητοί "συνάδελφοι" βάζω αυθαίρετα σαν δείχτη αλλαγής προς το καλύτερο τα ακόλουθα
α)στο άκουσμα για αύξηση των θέσεων ειδίκευσης--σφοδρή αντίδραση
β)στο άκουσμα για μείωση θέσεων ειδίκευσης και των ιατρών γενικότερα--ένθερμη υποστήριξη
γ)στο άκουσμα για εξετάσεις για έναρξη ειδικότητας --ένθερμη υποστήριξη
Η σειρά δεν είναι τυχαία. Όταν λοιπόν δούμε την πλειοψηφία των νέων ιατρών και φοιτητών να αντιδρούν όπως προανέφερα ίσως δούμε άσπρη μέρα μετά από Κανά 10αρια χρόνια ως κλάδος. Πόσο πιθανό είναι αυτό; Εντελώς απίθανο στην παρούσα κατάσταση, άρα έχει ακόμα πολύ δρόμο μέχρι τον πάτο. Αυτός είναι και ο λόγος που είμαι απαισιόδοξος.

This post has been edited by drnoubaklas: 25 December 2008 - 12:16 PM

[desiderius]

drnoubaklas, on Dec 25 2008, 12:14, said:

emarup
(...)
Μόλις είδα να ανοίγουν κατά εκατοντάδες νέες θέσεις για ειδικευόμενους έχασα κάθε ελπίδα.
(...)
Ε λοιπόν αγαπητοί "συνάδελφοι" βάζω αυθαίρετα σαν δείχτη αλλαγής προς το καλύτερο τα ακόλουθα
α)στο άκουσμα για αύξηση των θέσεων ειδίκευσης--σφοδρή αντίδραση
β)στο άκουσμα για μείωση θέσεων ειδίκευσης και των ιατρών γενικότερα--ένθερμη υποστήριξη
γ)στο άκουσμα για εξετάσεις για έναρξη ειδικότητας --ένθερμη υποστήριξη
(...)

Είναι μάλλον ασυνήθιστο να ζητάει ένας νέος γιατρός τη μέιωση των θέσεων των ειδικευομένων.

Δεν σπεύδω να διαφωνήσω με τον συνάδελφο για έναν απλό λόγο - αυτό που περιέγραφα και νωρίτερα:

desiderius said:

Ως γιατρός έχω μάθει να μην εμπιστεύομαι διαπιστώσεις αν δεν βασίζονται σε καλά τεκμηριωμένες στατιστικές.

Πώς αποδεικνύεται ότι οι γιατροί στην Ελλάδα είναι ΤΟΣΟ παραπανίσιοι; Ξέρει κανείς ποιες είναι πάνω κάτω οι ανάγκες της χώρας σε γιατρούς, έχει γίνει ποτέ αυτός ο περιβόητος "υγειονομικός χάρτης"; Είναι τελικά οι θέσεις ειδικευόμενων και ειδικών νοσοκομειακών γιατρών όσες πρέπει να είναι;

Aναρωτιέμαι λοιπόν, συνάδελφε drnoubaklas: πού στηρίζεις τη θέση σου; Κι αν δεν έχεις νούμερα και στατιστικές, πες μας τουλάχιστον τη λογική σου.

(Χρόνια πολλά σε όλους.)

This post has been edited by desiderius: 25 December 2008 - 05:47 PM

[xalia]

Όταν κάποιος είναι έτοιμος για καβγά βρίσκει παντού αντιπάλους!
Να μου επιτρεψετε μια μικιρή απάντηση στο vem που μάλλον παρεξήγησε τις προθέσεις μου.
Εγώ λοιπόν τελείωσα Αθήνα και αλήθεια δε νιώθω και πολύ γιατρός! Δε συστήνομαι σα γιατρός καν αλλά όταν με ρωτάνε τι κάνω, λέω έχω τελειώσει ιατρική απλώς και περιμένω την ειδικότητα...και μάλιστα κοκκινίζω όταν παλιοί μου συμμαθητές έχουν ήδη φτιάξει τη ζωή τους και εγώ ακόμα δεν έχω ξεκινήσει καν καριέρα!!!! Η σχολή δε με έχει προετοιμάσει όσο θα ήθελα μάλιστα από άποψη εφοδίων επαρκώς. Αν δε σκιζόμουν να πηγαίνω τουλάχιστον 3 φορές την εβδομάδα σε εφημερίες θα ένοιωθα ακόμα πιο απογοητευμένος για το επίπεδό μου.

Παντού υπάρχουν εξαιρέσεις...και ο τίτλος του πανεπιστημίου που αναγράφεται στο πτυχίο δεν πιστοποιεί τις γνωσεις και δεξιότητες που έχει λάβει κάποιος (ενίοτε ούτε καν ο βαθμός...καθώς κομματόσκυλα και γόνοι περνούσαν ""τηλεφωνικά" τα μαθήματα!) Απλώς ανέδειξα κάποιες εξαιρέσιες για αποφυγή γενικεύσεων (όλοι οι εγχώριοι απόφοιτοι->αστέρια όλοι οι του εξωτερικού -> για τα μπάζα)


Δεν ξέρω για τις 800 θέσεις που λες πανελλαδικά...εγώ απλώς γνωρίζω ότι στο 6ο έτος ήμασταν 600 ατομα. Και αυτό σημαίνει ότι πολλοί ήρθαν με μετεεγραφή είτε εξωτερικού είτε εσωτερικού.

Κι επειδή εχω ταχθεί ανοιχτά εναντίον των εξετάσεων να πω απλώς ότι αυτοί που έτσι κι αλλιώς τώρα ξεκινούν τα διδακτορικά και ξεκινάνε ειδικότητα πιο μπροστά απο τους υπόλοιπους θνητούς θα είναι αυτοί που θα περάσουν με τα τσαρούχια στις εξετάσεις αυτές. Και, ω τι σύμπτωση, θα τους συνοδεύει και ένα ΒΑΡΥ για το χώρο της ιατρικής επίθετο ή πολιτική δράση!

Αυτό που πρότεινα είναι να μειωθούν δραματικά για κάποια χρονια ο αριθμός των εισαχθέντων στην ιατρική (από όποια χώρα κι αν προέρχονται και μάλιστα σφίγγοντας πιο αυστηρά τους προερχόμενους από βαλκανικές χώρες).

Θεωρώ επίσης απαράδεκτο ότι κάποιος γιατρός που έκανε ειδκότητα στη Κάτω Ραχούλα της Ισπανίας να έρχεται αμέσως με αναγνώριση λόγω Ε.Ε. ενώ συνάδελφος με ειδικότητα στο Hopkins ή στο Royal Children Hospital της Μελβούρνης να πρέπει να δώσει εξετάσεις προκειμένου να ανγνωριστεί η ειδικότητα. Ετσι σε λίγα χρόνια θα έχουμε ειδικευμέους από βαλκανθικά πανεπιστήμια οι οποίοι με άνεση έγιναν δεκτοί στη Σουηδία και μέσα σε 12 συνολικά χρόνια σπουδών θα έρχονται στα 30 τους με ειδικότητα ενώ εμείς ακόμα δε θα έχουμε αρχίσει καν.


Είναι πολύ εύκολο να κρίνουμε τις απόψεις κάποιου...είναι δύσκολο να προτείνουμε βιώσιμες λύσεις (οι οποίες δε θα θίξουν συμφέροντα). Θα συμφωνήσω στην πρότασή σου για τις εξετάσεις σε φάσεις των σπουδών και να συνεχίζουν οι άξιοι...μπορείς να μο πεις όμως οτι οι εξετάσεις αυτές θα είναι αδιάβλητες?

Η έστω να γίνοντααι εξετάσεις και πτυχίο να παίρνουν μόνο οι 800 ανά έτος που χρειάζεται ο ιατρικό σύστημα της χώρας μας ανεξαρτήτου προέλευσης. Από κει και πέρα πως θα διανέμονται ανα ειδικότητα αφού η καθεμία έχει δικές της ανάγκες? Να μπουν εξετάσεις ανα ειδικότητα ίσως? Και πάλι δε θα ναι κάποιες ειδικότητες με τρελό αριθμό υποψηφίων στις οποίες θα σφάζονται κάποοι για μια χούφτα θέσεις και σε κάποιες άλλες όλοι οι υποψήφιοι θα γίνονται δεκτοί (πρόβλημά τους θα μου πεις)

[Vem]

xalia, on Dec 25 2008, 19:41, said:

Όταν κάποιος είναι έτοιμος για καβγά βρίσκει παντού αντιπάλους!

Eδώ κάνεις λάθος. Άλλοι είναι αυτοί που με το που διαβάσουν ό,τιδήποτε περί υπερπληθώρας γιατρών και της αιτίας της ( δηλαδή των άπειρων γιατρών που παρακάμπτουν το θεσμό των πανελλάδικών ) , αυτόματα σπεύδουν να
α) υποβιβάσουν την κουβέντα στο επίπεδο " μιας άλλης δικατσόμαχίας " ( λες και το πρόβλημα δεν έχει αιτία , απλά φύτρωσε και κάθε κουβέντα για τις αιτίες είναι το κόλλημα κάποιων παλαβών )
β) να αρνηθούν ακόμα και την ύπαρξη υπερπληθώρας γιατρών βλ. desiderius και πλάνη των στατιστικών .....
γ) να υποστηρίξουν ότι χρειάζονται κι άλλες θέσεις ειδικευόμενων ( παρόλο που έχουμε την χειρότερη αναλογία ειδικ/επιμελητών και τραγικού επιπέδου εκπαίδευση π.χ 3 χρόνια οφθαλμ/καρδια σε τραγικά νοσοκομεία/ 6 μήνες παθ-χειρ. απο αγροτικό....για γέλια )

Quote

Να μου επιτρεψετε μια μικιρή απάντηση στο vem που μάλλον παρεξήγησε τις προθέσεις μου.
Εγώ λοιπόν τελείωσα Αθήνα και αλήθεια δε νιώθω και πολύ γιατρός! Δε συστήνομαι σα γιατρός καν αλλά όταν με ρωτάνε τι κάνω, λέω έχω τελειώσει ιατρική απλώς και περιμένω την ειδικότητα...και μάλιστα κοκκινίζω όταν παλιοί μου συμμαθητές έχουν ήδη φτιάξει τη ζωή τους και εγώ ακόμα δεν έχω ξεκινήσει καν καριέρα!!!! Η σχολή δε με έχει προετοιμάσει όσο θα ήθελα μάλιστα από άποψη εφοδίων επαρκώς. Αν δε σκιζόμουν να πηγαίνω τουλάχιστον 3 φορές την εβδομάδα σε εφημερίες θα ένοιωθα ακόμα πιο απογοητευμένος για το επίπεδό μου.

Συμφωνώ απολύτως και ουδέποτε εξέφρασα κάποιο ιδιαίτερο θαυμασμό για την ποιότητα ή το επίπεδο των σπουδών της ιατρικής Αθήνας ( ίσα ίσα παραδέχομαι ότι πρόκειται σε μεγάλο βαθμό για ένα μεγάλο μπ... με αδιάφορους καθηγητές και ανεπαρκέστατη εκπαίδευση -Πέρασα με πανελλήνιες και τελείωσα ιατρική Αθήνας . )
Κανείς απόφοιτος ( εισαχθείς με πανελλήνιες) δεν ισχυρίζεται ότι τελείωσε το χαρβαρντ . ( απο την άλλη δεν είναι και το κ.λοχανίο που θέλουν να παρουσιάζουν κάποιοι σε ό,τι αφορά την ευκολία μαθημάτων ...ειδικά ορισμένων )

Quote

Παντού υπάρχουν εξαιρέσεις...και ο τίτλος του πανεπιστημίου που αναγράφεται στο πτυχίο δεν πιστοποιεί τις γνωσεις και δεξιότητες που έχει λάβει κάποιος (ενίοτε ούτε καν ο βαθμός...καθώς κομματόσκυλα και γόνοι περνούσαν ""τηλεφωνικά" τα μαθήματα!) Απλώς ανέδειξα κάποιες εξαιρέσιες για αποφυγή γενικεύσεων (όλοι οι εγχώριοι απόφοιτοι->αστέρια όλοι οι του εξωτερικού -> για τα μπάζα)

1)Οι εξαιρέσεις υπάρχουν για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Δεν αποδεικνύουν τίποτα παρα μόνο σκοπεύουν στο να δημιουργήσουν εντυπώσεις.
2)Ο όρος "εγχώριοι απόφοιτοι" δε σημαίνει απολύτως τίποτα . Ο εγχώριος απόφοιτος που βρέθηκε στο 4ο ή στο 5ο έτος της Ιατρικής Αθήνας διαφέρει από τον πρώην συμφοιτητή του στη π.χ Σερβία παρά μόνο στο ότι ο πρώτος είχε τα "κονε" να πάρει μεταγραφή ενώ ο άλλος όχι.

Σε ό,τι αφορά τις γενικεύσεις , κανείς νομίζω δεν χρησιμοποίησε τη λέξη ΟΛΟΙ.
Οι μέσοι όροι όμως είναι σαφέστατοι . Κι αν εσύ πιστεύεις ότι το μέσο επίπεδο ενός απόφοιτου ιατρικής ελλάδας ( που πέρασε με πανελλήνιες ) και ενός απόφοιτου ιατρικής σερβίας ή βουλγαρίας ( δεν λέω γερμανίας, αγγλίας και δανίας ) είναι το ίδιο τότε απλά ψεύδεσαι.
Ευθύνεται για τη διαφορά αυτού του επιπέδου ,το εκπληκτικό σύστημα εκπαίδευσης στις Ιατρικές σχολές της χώρας μας ; Φυσικά και όχι . Iσα ίσα το επίπεδο κάποιων σχολών του αν. μπλοκ μπορεί ενδεχομένως να είναι πολύ καλύτερο.
Ευθύνονται άλλοι παράγοντες που τους ξέρεις και τους ξέρω. Ας μην τους επαναλαμβάνουμε.

Quote

Δεν ξέρω για τις 800 θέσεις που λες πανελλαδικά...εγώ απλώς γνωρίζω ότι στο 6ο έτος ήμασταν 600 ατομα. Και αυτό σημαίνει ότι πολλοί ήρθαν με μετεεγραφή είτε εξωτερικού είτε εσωτερικού.

Kαι πού ακριβώς με βρίσκεις αντίθετο;
Εσύ είσαι αυτός που ανέφερε ότι πρέπει να μειωθούν οι θέσεις στις ιατρικές σχολές της χώρας - δηλαδή για τα παιδία που με την αξία τους και όχι με κάποια μορφή παράκαμψης μπήκαν στη σχολή της επιλογής τους
. ( λες να μειώσουν τις θέσεις - που δεν υπάρχουν ούτως ή άλλως - των αλεξιπτωτιστών; Αυτές ούτως ή άλλως πουθενά δεν είναι γραμμένες. Απλά με κάποιο θαυμαστό τρόπο ανοίγουν !!! )

Quote

Κι επειδή εχω ταχθεί ανοιχτά εναντίον των εξετάσεων να πω απλώς ότι αυτοί που έτσι κι αλλιώς τώρα ξεκινούν τα διδακτορικά και ξεκινάνε ειδικότητα πιο μπροστά απο τους υπόλοιπους θνητούς θα είναι αυτοί που θα περάσουν με τα τσαρούχια στις εξετάσεις αυτές. Και, ω τι σύμπτωση, θα τους συνοδεύει και ένα ΒΑΡΥ για το χώρο της ιατρικής επίθετο ή πολιτική δράση!

Eννοείς ότι θα πετύχουν στις εξετάσεις πανηγυρικά , όπως πέτυχαν και στις πανελλήνιες όλοι αυτοί οι γιοι και οι κόρες των βουλευτών , μεγαλογιατρών , ακαδημαικών ( να αναφέρω ονόματα ; ) , λεφτάδων ;
Ωχ για κάτσε ! Κανείς απο αυτούς δεν κατάφερε να διαβάλλει τις πανελλαδικές !

Δε διαφωνώ ότι τέτοια σήψη και σαπίλα ( και αναξιοκρατία ) σε ελάχιστους χώρους υπάρχουν στο μέγεθος και στο βαθμό που υπάρχουν στην Ιατρική.
Αλλά με το να λες εκ των προτέρων ότι δε βάζω εξετάσεις γιατί θα είναι αναξιόπιστες , απλά λαικίζεις και υποβαθμίζεις τα επιχειρήματα σε σοφιστείες.
Και η τεχνογνωσία υπάρχει και η παράδοση . Αυτό που λείπει είναι τα @@ της εξουσίας .

Quote

Αυτό που πρότεινα είναι να μειωθούν δραματικά για κάποια χρονια ο αριθμός των εισαχθέντων στην ιατρική (από όποια χώρα κι αν προέρχονται και μάλιστα σφίγγοντας πιο αυστηρά τους προερχόμενους από βαλκανικές χώρες).

Eδω διαφωνώ .
Δε σου φταίει τίποτα ο μαθητής που νομιμότατα και με την αξία του επιθυμεί να περάσει στην Ιατρική ακολουθώντας το συμβατικότατο προβλεπόμενο δρόμο που του παρέχει το σύστημα εκπαίδευσης της χώρας που έιναι πολίτης. ( όπως σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες )
Όχι μόνο ηθικά ( στην τελική τι σε νοιάζει εσένα αν το δικό μου αίσθημα δικαίου είναι θιγμένο) αλλά και ουσιαστικά !
Το ξέρεις και το ξέρω , ότι αιτία του πληθωρισμού των γιατρών δεν είναι οι 800 ( τόσοι είναι ) εισακτέοι το χρόνο με εξετάσεις. Ακόμα και σαν αριθμός είναι εξαιρετικά λίγοι και το βλέπεις καθημερινά σε οποιοδήποτε τομέα. Αποτελούν όπως είπα λιγότερο απο 30% των ειδικευόμενων στην Ελλάδα . Μάλλον το υπόλοιπο 70% πρέπει να διερευνηθεί , δε νομίζεις.

Quote

Θεωρώ επίσης απαράδεκτο ότι κάποιος γιατρός που έκανε ειδκότητα στη Κάτω Ραχούλα της Ισπανίας να έρχεται αμέσως με αναγνώριση λόγω Ε.Ε. ενώ συνάδελφος με ειδικότητα στο Hopkins ή στο Royal Children Hospital της Μελβούρνης να πρέπει να δώσει εξετάσεις προκειμένου να ανγνωριστεί η ειδικότητα. Ετσι σε λίγα χρόνια θα έχουμε ειδικευμέους από βαλκανθικά πανεπιστήμια οι οποίοι με άνεση έγιναν δεκτοί στη Σουηδία και μέσα σε 12 συνολικά χρόνια σπουδών θα έρχονται στα 30 τους με ειδικότητα ενώ εμείς ακόμα δε θα έχουμε αρχίσει καν.

Eπίσης διαφωνώ.
Οτιδήποτε αφορά το κομμάτι μετά την ειδικότητα ( δηλαδή την υποχρέωση του κράτους να σε εκπαιδεύσει) δεν έχει κανείς δικαιώμα να απαγορεύει ρητά. Αυτό το ρυθμίζει η αγορά και οι κανόνες της. ( και η αγορά στον τομές της Υγείας γίνεται πάρα πάρα πολύ ανταγωνιστική ). Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχει κάποια μορφή πιστοποίησης και επιβεβαιώσης των ικανοτήτων ενός γιατρού.
Αλλα να στο πω απλά. Αν ο γιατρός απο την Κ.Ραχούλα Ισπανίας είναι άσχετος τότε κατά πάσα πιθανότητα θα βαράει μύγες στο ιατρείο του απέναντι απο το δικό σου ( που είσαι καλός ).

Επίσης πολύ αμφιβάλλω αν ο συνάδελφος απο το Ηopkins θα δυσκολευτεί να περάσεις τις εξετάσεις ειδικότητας στην Ελλάδα.....

Quote

Είναι πολύ εύκολο να κρίνουμε τις απόψεις κάποιου...είναι δύσκολο να προτείνουμε βιώσιμες λύσεις (οι οποίες δε θα θίξουν συμφέροντα). Θα συμφωνήσω στην πρότασή σου για τις εξετάσεις σε φάσεις των σπουδών και να συνεχίζουν οι άξιοι...μπορείς να μο πεις όμως οτι οι εξετάσεις αυτές θα είναι αδιάβλητες?

Βιώσιμες λύσεις --- που δεν θίγουν συμφέρονται--- ΔΕΝ υπάρχουν. Αν δεν σπάσεις αυγά δεν κανεις ομελέτα . Εκτός αν θεωρείς λύσεις τις γελοιότητα της άμμισθης εργασίας για 6μηνο ( που ψηφίστικε πρόσφατα )
Ναι τα συμφέροντα των ανάξιων και ανίκανων πρέπει να θιγούν. Τι να κάνουμε ;

Όχι δεν μπορώ. Μπορώ να σου πω όμως ότι υπάρχουν τα μέσα για να διασφαλιστεί η ακεραιότητά τους
Μπορώ να σου πω οτι θα προσπαθήσω ( με νομικά μέσα και όχι με ποστς εδώ ή με το να κάθομαι στην πολυθρόνα μου ) και επίσης θέλω να ρισκάρω παρόλο που ο μπαμπάς μου δεν έιναι ούτε βουλευτής ούτε πολιτευτής ούτε μεγαλογιατρός.
Γιατί ; Γιατί πολύ απλά το σύστημα της επετηρίδας είναι ό,τι χειρότερο για την επιστημονική επάρκεια και την ψυχολογία του νέου γιατρού .

Quote

Η έστω να γίνοντααι εξετάσεις και πτυχίο να παίρνουν μόνο οι 800 ανά έτος που χρειάζεται ο ιατρικό σύστημα της χώρας μας ανεξαρτήτου προέλευσης. Από κει και πέρα πως θα διανέμονται ανα ειδικότητα αφού η καθεμία έχει δικές της ανάγκες? Να μπουν εξετάσεις ανα ειδικότητα ίσως? Και πάλι δε θα ναι κάποιες ειδικότητες με τρελό αριθμό υποψηφίων στις οποίες θα σφάζονται κάποοι για μια χούφτα θέσεις και σε κάποιες άλλες όλοι οι υποψήφιοι θα γίνονται δεκτοί (πρόβλημά τους θα μου πεις)

Σε όλες τις προηγμένες χώρες του πλανήτη η ιατρική αποτελεί έναν εξαιρετικά ανταγωνιστικό ακαδημαικό χώρο. Αναρωτιέμαι γιατί στην Ελλάδα θεωρούμε αυτονόητο δικαιώμα του κάθε ανάξιου κανακάρη να γίνει ό,τι θέλει , να παρακάμψει θεσμούς με το επίθετό του ή το πορτοφόλι του .
Αν θες να γίνεις π.χ πλαστικός , ΝΑΙ , πρέπει να είσαι προετοιμασμένος για πολύ μεγάλο ανταγωνισμό. Το περίεργο πού ακριβώς βρίσκεται ;

Να φανταστώ ότι βρέθηκες στην Ιατρική Αθήνας με κάποιον άλλο τρόπο απο πανελλήνιες εξετάσεις .

This post has been edited by Vem: 25 December 2008 - 10:45 PM

[desiderius]

Vem, on Dec 25 2008, 22:37, said:

(...) Άλλοι είναι αυτοί που με το που διαβάσουν ό,τιδήποτε περί υπερπληθώρας γιατρών και της αιτίας της ( δηλαδή των άπειρων γιατρών που παρακάμπτουν το θεσμό των πανελλάδικών ) , αυτόματα σπεύδουν να
(...)
β) να αρνηθούν ακόμα και την ύπαρξη υπερπληθώρας γιατρών βλ. desiderius και πλάνη των στατιστικών .....
γ) να υποστηρίξουν ότι χρειάζονται κι άλλες θέσεις ειδικευόμενων ( παρόλο που έχουμε την χειρότερη αναλογία ειδικ/επιμελητών και τραγικού επιπέδου εκπαίδευση π.χ 3 χρόνια οφθαλμ/καρδια σε τραγικά νοσοκομεία/ 6 μήνες παθ-χειρ. απο αγροτικό....για γέλια )

Προς αποφυγή παρανοήσεων:

Δεν υποστήριξα πως δεν υπάρχει υπερπληθώρα γιατρών στην Ελλάδα. (Ίσως το παράθεμά μου που πόσταρα πιο πάνω αποκομμένο από το υπόλοιπο σχόλιό μου στη σελίδα 2 να δίνει λαβή για παρεξηγήσεις.) Η συμβολή μου στη συζήτηση ξεκίνησε ως απάντηση στην ανακοίνωση ενός ΙΣ. Ο στόχος μου αρχικά ήταν να δείξω ότι πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί απέναντι σε θέσεις και πρωτοβουλίες των ΙΣ, για λόγους που εξηγούσα.

Αυτό που υποστηρίζω ως προς την υπερπληθώρα των γιατρών, σε απάντηση στην ανακοίνωση του ΙΣ και της όλης συζήτησης, είναι το εξής απλό: Είναι λάθος να είμαστε τόσο απόλυτοι στις θέσεις μας επί του προκειμένου χωρίς να έχουμε ένα τεκμηριωμένο πλαίσιο αναφοράς για τις υγειονομικές ανάγκες της χώρας.

Ο αξιότιμος Vem μιλάει για "πλάνη των στατιστικών", ωστόσο κι αυτός ένα στατιστικό στοιχείο επικαλείται, τη "χειρότερη αναλογία ειδικευομένων/επιμελητών". Θα μπορούσα να απαντήσω πως έχουμε "τη χειρότερη αναλογία ειδικευομένων/ασθενών", όμως δεν το κάνω, γιατί δεν είμαι σίγουρος αν είναι όντως έτσι - δεν έχω βιβλιογραφική παραπομπή! - αλλά και γιατί ούτε η μία ούτε η άλλη αναλογία δίνουν μια σφαιρική εικόνα του προβλήματος.

Η υπερπληθώρα των γιατρών στην Ελλάδα δεν είναι πρόβλημα απασχόλησης των νέων επιστημόνων. Είναι πρωτίστως πρόβλημα δημόσιας υγείας, και άρα κάθε σχετική συζήτηση πρέπει να γίνεται με τεχνοκρατικούς όρους. Όμως για τι τεχνοκρατικούς όρους να μιλήσουμε στη χώρα μας; Ξέρει κανείς πόσα νοσοκομειακά κρεβάτια και πόσους ειδικευόμενους και ειδικούς γιατρούς χρειάζεται ο ελληνικός πλήθυσμός; Πόσες θέσεις γιατρών πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας; Πόσους γιατρούς χρειαζόμαστε και πόσους γιατρούς σηκώνουμε; Και τους γιατρούς που έχουμε, που ας παραδεχτώ ότι είναι παραπανίσιοι (έτσι δειχνουν όλα), ξέρει κανείς πού (σε ποια ειδικότητα, σε ποιο γεωγραφικό διαμέρισμα, σε ποιον τομέα υγείας) πρέπει να τους κατευθύνουμε; Όχι.

Για να μη ζαλίζω λοιπόν, πριν αρχίσουμε να μαλώνουμε μεταξύ μας ή να ζητάμε ριζοσπαστικές λύσεις, όπως ο ΙΣ Θεσσαλονίκης, ας προσπαθήσουμε να εκτιμήσουμε σωστά τις διαστάσεις του προβλήματος. Αλλά αυτό χρειάζεται ένα κράτος και ένα ΕΣΥ με που να ξέρει πώς να κάνει τη δουλειά του, που να ξέρει να σχεδιάζει πολιτικές υγείας και να επενδύει στο μέλλον, άρα είναι μάλλον όνειρο θερινής νυκτός.

[anastasiostheodoridis]

Ενημερωτικά, από χώρες όπως Ρουμανία, Βουλγαρία, Τσεχία, Ουγγαρία, Σερβία και λοιπές χώρες πλέον αποφοιτούν 50-100 το πολύ συνάδελφοι.
Οπότε η πρόταση για εξετάσεις ΤΩΡΑ είναι πλέον ανούσια.

Όσο αφορά το ζήτημα των αδιάβλητων εξετάσεων, προσωπικά πιστεύω πως μπορούν να υπάρξουν (βλέπε Πανελλήνιες εξετάσεις, ΔΟΑΤΑΠ με ερωτήσεις πολλαπλής επιλογής).

υ.γ. Το 90% των ιατρών από τις προαναφερόμενες χώρες έχουν κάνει ήδη αγροτικό και το υπόλοιπο 10% είτε θα κάνει συμμετέχοντας στην επόμενη προκήρυξη είτε σε κάποια από τις επόμενες (περίπου 150 συνάδελφοι). Το 100% των συναδέλφων από τις χώρες αυτές έχουν δηλώσει ειδικότητα και είτε είναι στην αναμονή είτε την ασκούν.

[xalia]

Χαίρομαι που τελικά μάλλον εγω παρεξήγησα το vem και θα συνεχίσω πάνω στον προβληματισμό που ξεκίνησα. Ενα χαρακτηριστικό παράδειγμα υπερπληθώρας ήταν οι δάσκαλοι.
Και όταν αποφασίστηκε να μπουν εξετάσεις (δες ΑΣΕΠ) και να σταματήσει η επετηρίδα, πρώτοι απο όλους αντεδρασαν οι συνδικαλιστές και μετά κάποιοι που ήταν χρόνια στη σειρά, ειχαν να ανοίξουν βιβλία για πάνω από 10 χρόνια και όσοι τέλος είδαν ότι το μέσο τους δε θα μπορούσε να τους βολέψει πλέον εξαιτίας της υποσχόμενης διαφάνειας και αδιαβλητότητας των εξετάσεων.

Στην περίπτωση βέβαια των 2ων είχαν και κάποιο δίκιο καθώς καλούνταν να ανταγωνιστούν 22χρονους που μόλις πήραν το πτυχίο τους, με διαφορετικά βιβλία και εφόδια. Υπήρξε όμως κάποια μέριμνα καθώως ανάλογα με το χρόνο λήψης του πτυχίου λάμβαναν κάποια παραπάνω μόρια με αποτέλεσμα αν όχι στον πρώτο έστω στους επόμενους διαγωνισμούς σχεδόν στην πλειοψηφία τους να διοριστούν. Στις μέρες μας πια οι δάσκαλοι έχουν τη μεγαλύτερη απορροφισιμότητα και σχεδόν κανείς δε μένει άνεργος 2 έτη μετά τη λήψη του πτυχίου. Έστω κι αν πρέπει να περάσου ν μια τριετία σε κάποιο σχολείο της επρχίας. Έτσι όμως ακόμα και το πιο απομακρυσμένο σχολείο απέκτησε δασκάλους που εξαιτίας το άγονου τους προσφέρονταν σημαντικά μόρια για να εξασφαλίσουν μετά το τέλος της υποχρεωτικής τους παραμονής στην επαρχία μια πιο ευεργετική μετάθεση).

Το συγκεκριμένο παράδειγμα βέβαια έχει και μια αχίλλειο πτέρνα....υπαρχει μια αναντιστοιχία με την ιατρική παγματικότητα και δεν πείθει απόλυτα καθώς από τη μια άνοιξαν υπερβολικά πολλές θέσεις εξαιτίας των ολοήμερων σχολείων, πολλοί εγκατέλειψαν τα ιδιωτικά για να εξασφαλίσουν μια θέση σε δημόσιο σχολείο (με αποτέλεσμα να αυξηθεί η ζήτηση για εκπαιδευτικούς στα ιδιωτικά σχολεία), υπήρχε ένα μαζικό κύμα συνταξιοδοτήσεων υπό το φόβο αύξησης των ορίων ηλικίας. (κάτι αντίστοιχο δεν ισχύει στην ιατρική κοινότητα καθώς σχεδόν μουμιοποιημένοι ιατροι εξακολουθούν να εξασκούν τα καθήκοντά τους)

Αυτό βέβαια δε σταμάτησε το γεγονός ότι ο αριθμός των εκπαιδευτικών που επιτυγχάνει τις εξετάσεις δε φτάνει ποτε το 100% με αποτέλεσμα να απαιτούνται αναπληρωτές προκειμένου να καλύψουν τα λειτουργικά κενά που σε μια 3ετία μονομοποιούνται .


Τι συμπεράσματα θα μπορούσαμε να βγάλουμε από τη μελέτη του παραπάνω μοντέλου?

Η καλύτερη αξοποίηση του ιατρικού δυναμικού και διανομή του στην ελληνική επικράτεια έστω με παροχή προνομίων ώστε να γίνουν πιο δελεαστικές οι παρεχόμενες θέσεις. Να σαματήσουν έτσι οι κλινικές που δεν έχουν επαρκές προσωπικό και αναγκάζουν τους ασθενείς να καταφεύγουν σε μεγάλα αστικά κέντρα. Ένα άλο θέμα είναι η διάκριση των αρμοδιοτήτων. Μια ρινοπλαστική τελοπάντων ποιος είναι εξουσιοδοτημένος να την κάνει
ο πλαστικός Χ
ο γναθοΧ
ο ΩΡΛάς?

[anastasiostheodoridis]

tasostheodoridis, on Dec 4 2008, 00:24, said:

Αγαπητοί Συνάδελφοι,
Αγαπητοί Φίλοι,

Όπως συνηθίζουμε να κάνουμε με πολλά προβλήματα του χώρου μας σήμερα ΚΤΥΠΑΜΕ ΤΟ ΚΟΥΔΟΥΝΙ ΤΟΥ ΣΥΝΑΓΕΡΜΟΥ για τον Ιατρικό υπερπληθωρισμό.
.................
Είναι δύσκολη βέβαια απόφαση για οποιαδήποτε κυβέρνηση να περιορίσει τον αριθμό των εισακτέων και γενικά των παραγομένων ιατρών, καθώς μεγάλη πληγή για τον υπερπληθυσμό των ιατρών είναι και οι γιατροί που σπουδάζουν σε χώρες του εξωτερικού ανεξέλεγκτα. Και προς την κατεύθυνση αυτή θα πρέπει να υπάρξει ένας κεντρικός φορέας που θα ελέγχει και θα δίνει οδηγίες και τις θέσεις που θα υπάρχουν για κάθε χώρα.

Αθανάσιος Νικολαΐδης
Παιδίατρος
Πρόεδρος Ιατρικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης

http://www.fsth.gr/ImagesUP/5opharmapoint/nikolaidisb.jpg

Η μόνη "πληγή" που παρατήρησα σήμερα κύριε Πρόεδρε ήταν η αμνησία σας.

Επί βασικών θεμάτων όπως "άμισθη ειδικότητα", "συνδρομή άνεργων ιατρών στον ιατρικό σύλλογο" κ.α. δεν είχατε και πολλά να πείτε, πιθανόν επειδή δεν σας αγγίζουν.

Όσο αφορά το χαρακτηρισμό "πληγή" των γιατρών που σπουδάζουν στο εξωτερικό που με μένος επιμένατε πως δεν υπάρχει ο χαρακτηρισμός αυτός στο κείμενο που αναρτήσατε στο site του συλλόγου σας μου θυμίζετε των Γεν. Γραμ. του Ι.Σ.Α. κ. Ελευθερίου που αν και προέβει σε ανάλογες δηλώσεις τις ελησμόνησε μετέπειτα.

Μπορεί η αιρετή θέση του προέδρου του Ι.Σ.Θ. να σας έδωσε το δικαίωμα να μιλάτε με απαξία για κάποια μέλη του συλλόγου σας, αλλά όπως και ο συνάδελφός σας συνδικαλιστής κύριος Ελευθερίου προέβει σε παρόμοιες δηλώσεις μετεκλογικά. Γιατί άραγε;

Και να το θέσω πολύ κόσμια. Πραγματική "πληγή" για τον ιατρικό κλάδο είναι κάποιοι που τόσα χρόνια έχουν καρφωθεί σε αιρετικές καρέκλες χωρίς να έχουν βοηθήσει σε τίποτα τον κλάδο.

Καλή Χρονιά κύριε Πρόεδρε.

υ.γ. Επειδή το μήνυμα αυτό είμαι σίγουρος πως σύντομα θα το διαβάσετε σας επιβεβαιώνω πως εγώ δεν λησμονώ τους χαρακτηρισμούς που προσδίδω σε κάποιον.

[Vem]

Quote

"καθώς μεγάλη πληγή για τον υπερπληθυσμό των ιατρών είναι και οι γιατροί που σπουδάζουν σε χώρες του εξωτερικού ανεξέλεγκτα. "

Σε ποιο ακριβώς σημείο σου φάνηκε η πρόταση αυτή προσβλητική και απαξιωτική;
Δεν νομίζω ακριβώς να ανακάλυψε την Αμερική με αυτή του τη δήλωση ... ούτε να είπε κάτι το πρωτοφανές που δεν ξέραμε ήδη. Εκτός αν τη λέξη "πληγή" θα προτιμούσες να την αντικαταστήσει με τη λέξη " αιτία ".... Απο αυτά που quotάρεις εδώ δεν βλέπω πάντως να μιλάει απαξιωτικά για κανέναν παρά να παραθέτει το αυτονόητο.



Κατά τα άλλα ομολογώ πως ούτε εγώ τρέφω ιδιαίτερη εκτίμηση στους ιατρικούς συλλόγους και στους εκπροσώπους τους ούτε εγκρίνω τη στάση τους απέναντι σε ένα σωρό θέματα των νέων γιατρών
( μεταξύ αυτών όμως κυρίαρχο παραμένει η τεράστια αναμονή για την ειδικότητα ).

Καμπανάκια χωρίς πράξεις ακούμε εδώ και χρόνια .

[Ortho]

dr.scrat, on Dec 7 2008, 09:54, said:

Παρεμπιπτόντως, επειδή αναφέρθηκε ότι στην Ευρώπη δεν έχουν τέτοια κολλήματα με γιστρούς άλλων πανεπιστημίων κτλ κτλ, να αναφέρω ότι η 'Ρουμανία" της Ολλανδίας είναι το Βέλγιο. Εκεί καταλήγουν παιδιά που δεν πέρασαν στις...πανολλανδικές, για τα οποία οι φοιτητές των ολλανδικών ιατρικών σχολών μιλούν ιδιαίτερα απαξιωτικά.
Δε σημαίνει ότι εμείς το κάνουμε γιατί το κάνουν και οι Ολλανδοί, απλά σε οποιαδήποτε μέρος του κόσμου η αδικία και η αναξιοκρατία προκαλούν αγανάκτηση. Και για νι-οστή φορά θα τονίσω ότι αναφέρομαι στην πλειοψηφία και όχι στο σύνολο των αποφοίτων του εξωτερικού. Και, στο κάτω-κάτω, για ελάτε στη θέση μας! Ξέρετε τι είναι, ο απουσιολόγος και ο κουμπούρας της τάξης να καταλήγουν συνάδελφοι και διεκδικητές της ίδιας θέσης; Αν ο απουσιολόγος, δε, περάσει με τη δεύτερη ή με την τρίτη, υπολείπεται του κουμπούρα, ο οποίος "περνάει" Ρουμανοβουλγαροϊταλοτσεχία με την πρώτη και τελειώνει και στα 6 χρόνια.

Είδα τυχαία αυτό το post... Επίσης, δεν έχω τίποτα με τη Ρουμανία, αλλά προφανώς εδώ μιλάς απαξιωτικά για το Βέλγιο.

Μπορεί οι Ολλανδοι φίλοι σου να το διακινδυνεύουν, όμως εγώ στη θέση σου δεν θα διακινδύνευα να μιλήσω τόσο απαξιωτικά για ένα σύστημα στο οποίο δεν έχω ζήσει προσωπικά... Ούτε να χαρακτηρίζω τόσο "ελαφρά τη καρδία" κάποιους "κουμπούρες". Και εξηγούμαι.

Έχω τελειώσει ιατρική στο Βέλγιο και νομίζω θα ήταν χρήσιμο να παραθέσω κάποιους αριθμούς/επισημάνσεις:

Σημείωση: Εδώ αναφέρομαι στην Ιατρική Σχολή, όχι στις ειδικότητες.

1. Ολλανδό συμφοιτητή, δεν είχα, μιας και τελείωσα στο Γαλλόφωνο Βέλγιο.. Φαντάζομαι όμως ότι με τον ίδιο τρόπο που πολλοί Γάλλοι το προτιμούν, έτσι και οι Ολλανδοί θα προτιμούν το Ολλανδόφωνο Βέλγιο. Γιατί είναι όντως πιο χαλαρό από την άποψη ότι δε χρειάζεται να περνάς σοβαρές εξετάσεις όπως στη Γαλλία για να σε δεχτεί η Σχολή. Όπως θα διαπιστώσετε, όμως δεν είναι καθόλου πιο χαλαρό "in the long run". Αυτό ισχύει και για τα 2, Ολλανδόφωνο ή Γαλλόφωνο Βέλγιο. Το γνωρίζω πολύ καλά, γιατί τα Πανεπιστήμια Ιατρικής του Βελγίου έχουν κοινά "standards".

2. Πραγματικό ξεκαθάρισμα όμως υπάρχει και πολύ πιο δύσκολο από της Γαλλίας για τους εξής λόγους: Αφού λοιπόν σε δεχθούν πολύ εύκολα, υπάρχει αυτό που λέμε "concours" du numerus clausus... Δηλαδή "διαγωνισμός", επειδή υπάρχουν περιορισμένες θέσεις, και περίπου το 20% περνάει στο 4ο έτος. Αυτό σημαίνει πρακτικά, ότι εγγράφεσαι σχεδόν με το όνομά σου, διαγωνίζεσαι με το χειρότερο τρόπο και αδυσώπητα τους συμφοιτητές σου στα 3 πρώτα χρόνια, και μετά εάν δεν είσαι στο 20% σου λένε ότι δεν μπορείς να συνεχίσεις. Μετά από αυτό, όπως καταλαβαίνετε, έχει κανείς απωλέσει 3 χρόνια από τη ζωή του και μπορεί μόνο να τα χρησιμοποιήσει για να εγγραφεί σε μία συναφή με το αντικείμενο σχολή, πχ Βιοχημεία, Βιολογία, Νοσηλευτική, Φυσιοθ... κ.λ.π... Σε κάποια φάση δε, είχαν τόσο πολύ γίνει "obsessed" με τους περιορισμούς που σε άφηναν να τελειώσεις εάν δεν ήσουν στο 20%, αλλά μετά δεν σου έδιναν numero INAMI (δεν μπορούσες να γραφτείς στον ιατρικό σύλλογο για να εξασκήσεις το επάγγελμα)... Τώρα έχω χάσει την επαφή μου, και απ'ότι κοίταξα τελευταίως καταργήται σιγά-σιγά το απάνθρωπο αυτό σύστημα. http://www.e-carabin...d.php?p=1047506

3. Ενδεικτικά αναφέρω ότι από τους 400 που ξεκινήσαμε στο 1ο έτος, 80 περίπου ήταν Έλληνες. Στο 7ο έτος (έχει 7 χρόνια το Βέλγιο), ήμασταν περίπου 80 συνολικά και 3 μόνο Έλληνες τελειώσαμε, και αυτό "με χίλια βάσανα". Να συμπληρώσω ότι πολλοί από αυτούς τους Έλληνες που "εκδιώχθησαν", κατέφυγαν σε άλλα πανεπιστήμια, και αναγνωρίζοντας τα μαθήματα από το Βέλγιο, τελείωσαν ιατρική σε αυτά στα 6 χρόνια.

4. Επίσης, η βαθμολογία ήταν στα 20 με βάση το 12, και όχι όπως το 10 σε άλλα μέρη (π.χ. Γαλλία). Στο τέλος του έτους, εάν δεν ήθελαν να σε περάσουν, σου κατεβάζανε βαθμούς! Είχες πχ 12 στα περισσότερα μαθήματα, και σε κάποιο άλλο είχες 15? Σου κατεβάζανε το 15 σε 12, για να μην σου ανεβαίνει ο μέσος όρος ! Μιλάμε για παράνοια... Επίσης, το 11.9, δεν γινόταν ποτέ 12, ξαναέδινες το μάθημα και είχες μόνο 1 ευκαιρία. Όταν δίναμε multiple choice tests, η βαθμολογία ήταν: "Σωστό = +1, Κενό = 0, Λάθος = -1"... Κάποιος δηλαδή που έγραφε δηλαδή 12 σωστά και 6 λάθος, ελάμβανε το γενναιόδωρο 12-6=6/20 και κοβόταν... Και φυσικά, κανείς δεν μπορούσε να πάρει "20", γιατί το "20" είναι για τον "Θεό". 19 τρομερά σπάνιο, και γενικά το "άριστα" κυμαινόταν γύρω στο 16-17, ή 18 σε εξαιρετικές περιπτώσεις. Επίσης, εννοείται ότι δεν μπορούσε κανείς να ξαναδώσει μάθημα για να βελτιώσει το βαθμό του. Και όσο για τη συμπεριφορά καθηγητών, ήταν λες και μιλούσες στο "Θεό", εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων.

Αυτά είναι κάποια πράγματα από την εμπειρία 7 χρόνων ιατρικής στο Βέλγιο. Τώρα κάνω ορθοπαιδική στην Αμερική.

Για να μην παρεξηγούμαι. Δεν απαξιώνω καμία άλλη Ιατρική Σχολή, για την οποία δεν έχω εμπειρία. Θεωρώ σωστό όμως να μην το κάνουν και οι άλλοι όταν εκμεταλλευόμενοι π.χ. την άγνοια που κυκλοφορεί προσπαθούν μέσω αυτής να υποστηρίξουν την οποιαδήποτε θέση τους.

Δεν υπάρχουν πολλοί Έλληνες που να έχουν τελειώσει ιατρική στο Βέλγιο και αυτό για τους παραπάνω λόγους. Γι'αυτό και υπάρχει άγνοια. Θεωρώ ατυχέστατο να την εκμεταλλεύεται κάποιος με αυτό τον τρόπο. Και πάλι, τυχαία είδα το post...

This post has been edited by Ortho: 30 December 2008 - 07:43 AM

[Γκιζας Βασιλης]

Ο κύριος Νικολαίδης και οι υπόλοιποι των ιατρικών συλλόγων,υπουργείων,συνδικαλιστικών οργανώσεων κλπ, θα πρέπει΄επιτέλους κάποια στιγμή να συνειδητοποιήσουν ότι ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΙ..
Αυτοί που έπρεπε εδώ και 15 χρόνια να το έχουν λύσει
Αυτοί που έπρεπε εδώ και χρόνια να έχουν βάλει κανόνες αξιολόγησης στον ιατρικό χώρο, όπως σε όλα τα πολιτισμένα κράτη του κόσμου
Αυτοί που δεν έπρεπε να εκμεταλλευτούν τις αγωνίες νέων παιδιών και των οικογενειών τους να σπουδάσουν οπωσδήποτε ιατρική στο εξωτερικό
Αυτοί που έπρεπε εδώ και χρόνια να μιλήσουν για κατάργηση της μονιμότητας στο ΕΣΥ και όχι στα γεράματα
Αυτοί που μετέτρεψαν τις κλινικές του ΕΣΥ σε μαγαζάκια με αποτέλεσμα πολλές κλινικές να δουλεύουν ως ιδιωτικές κλινικές διευθυντών και επιμελητών...
Το μπάχαλο είναι δικό τους δημιούργημα και πραγματικά οι ηλίθιες λύσεις που προτίνουν αφού έχουν φάει με χρυσά κουτάλια μέχρισκασμού, με αφήνουν παγερά αδιάφορο....

[aterpos]

Το "ξέθαψα" από το αρχείο μου και σας το παρουσιάζω:

Τί έλεγαν κάποιοι κάποτε. Απολαύστε τους (αν αντέχετε τα μεγάλα κείμενα)

---------------------------------------------------------------------------------------

ΙΑΤΡΙΚΟ ΒΗΜΑ, Τεύχος 86 - AΠPIΛIOΣ - MAΪOΣ 2003, "YΓEIONOMIKOΣ XΩPOΣ ΚΑΙ KOINOBOYΛIO"(link)

Για την πoλιτική της κυβέρνησης στoν τoμέα της υγείας έκαναν επερώτηση πρoς τoν υπoυργό Υγείας και Πρόνoιας oι βoυλευτές
της Νέας Δημoκρατίας κ.κ. Α. Γιαννόπoυλoς, Γ. Κωνσταντόπoυλoς,
Ε. Παπανικoλάoυ,
Ι. Χωματάς, Π. Μελάς, Π. Αδρακτάς, Α. Ανδρεoυλάκoς,
Γ. Γιακoυμάτoς, Π. Μαντoύβαλoς, Β. Μιχαλoλιάκoς,
Α. Μπoύρας, Σ. Σπύρoυ, Π. Τατoύλης, Κ. Κιλτίδης και
Ν. Κακλαμάνης. Τα βασικά σημεία από τις τoπoθετήσεις των βoυλευτών, αλλά και oι απαντήσεις τoυ υπoυργoύ κ. Κ. Στεφανή
και τoυ υφυπoυργoύ κ. Ε. Νασιώκα, είναι oι εξής:

:: 1. Νικήτας Κακλαμάνης ....... (Σημ.: Το βάζω πρώτο μια και είναι θέμα του νήματος)
Πληθωρισμός ιατρών: Έχετε δει άλλη αντιπoλίτευση για κάτι πoυ είναι αντιδημoφιλές; Συνήθως, oι αντιπoλιτεύσεις στην Ελλάδα λένε πράγματα λαoφιλή, χωρίς να είναι όλα χρήσιμα ή πραγματoπoιήσιμα. Εμείς σας λέμε «Πρoχωρήστε στo θέμα τoυ πρoγραμματισμoύ τoυ ιατρικoύ δυναμικoύ. Βάλτε numerous claus στις ιατρικές σχoλές, με παράλληλη πλήρη απαγόρευση των μεταγραφών» (sic!).
Σας λέμε ότι θα στηρίξoυμε αυτό τo μέτρo, τo oπoίo δεν χρειάζεται καν δαπάνη oικoνoμική (γι' αυτό σήμερα το πρόβλημα λύθηκε με τις "άμισθες" θέσεις).

Όσoν αφoρά στα ΠεΣΥ, θα έπρεπε ήδη να έχετε πρoχωρήσει στην αξιoλόγηση των πρoέδρων των ΠεΣΥ και αυτή την αξιoλόγηση θα έπρεπε να την έχετε κάνει πoλλαπλώς και για πoλύ σημαντικά πράγματα (μήπως εννοούσε ΤΟΤΑ;).

Και έρχoμαι στην κoινωνία της πληρoφoρίας. Τι γίνεται εκεί, κύριε υπoυργέ; Τελικά, θα απoφασίσoυν πoιoι θα διαχειρισθoύν τα χρήματα; Γιατί περί αυτoύ πρόκειται τώρα και δεν έχει πρoχωρήσει τίπoτα. Τo μεν υπoυργείo λέει ότι πρέπει να γίνει κεντρικά, oι πρόεδρoι των ΠεΣΥ λένε «εμείς θέλoυμε», oι διoικητές των νoσoκoμείων λένε «είσαστε γελασμένoι αν νoμίζετε ότι θα τα χρησιμoπoιήσετε μόνoι σας τα χρήματα τoυ ΠεΣΥ», «εγώ θέλω o καθένας για τo νoσoκoμείo» και έχει γίνει o φαύλoς κύκλoς (τώρα δηλαδή, το πρόβλημα λύθηκε;).

Τελικά, ο κ. Δήμαρχος "την έκανε με ελαφρά πηδηματάκια" (πού ξέρεις, σε 100 χρόνια ίσως να υπάρχει και αδριάντας στην πλατεία του Συντάγματος - στη θέση του Δένδρου μάλλον)
----------------------

:: 2. Αθανάσιoς Γιαννόπoυλoς
Στα ΠεΣΥ εκκρεμoύν oι διoρισμoί. Έγιναν oι πρoκηρύξεις και πήραν oι ΠεΣΥάρχες ό,τι καλύτερo στoιχείo υπήρχε από τα νoσoκoμεία, oι διoικήσεις των νoσoκoμείων έμειναν oρφανές από ό,τι καλύτερo υπήρχε και δoυλειά δεν έγινε. Τo μόνo τo oπoίo κάνoυν oι ΠεΣΥάρχες και oι διoικητές είναι να παίρνoυν τα ωραία τoυς λεφτά. Τo μόνo πoυ έκαναν ήταν να πάνε στα πoλυτελέστατα γραφεία τoυς -ελέγξτε τις δαπάνες, σας έχoυμε κάνει τόσες ερωτήσεις- και καλά έκαναν, αφoύ εσείς υπoγράφετε τoυς φακέλoυς πoυ σας φέρνoυν και υπoγράφετε μην έχoντας και τo χρόνo να ελέγξετε τα πάντα. Διoρίστηκαν διoικητές σε νoσoκoμεία και ξόδεψαν σε καινoύρια γραφεία, επιβαρύνoντας τoυς λoγαριασμoύς με πoσά 20 εκατoμμυρίων o κάθε διoικητής. Και δεν τoυς έχετε ελέγξει αυτoύς. Και σε αυτoύς αύριo, μετά από δεκαoκτώ μήνες, θα δώσετε εσείς τo εύσημo να παραμείνoυν άλλα πέντε χρόνια για να πληρώνει o ελληνικός λαός 2 εκατoμμύρια μηνιαίως και όλα τα συμπαρoμαρτoύντα (προφανώς δεν εννοούσε ΤΟΤΑ).
Πάμε στα νoσoκoμεία, θέλει γενναία πoλιτική απόφαση να λειτoυργήσετε πλήρως τo νoσoκoμείo της Αλεξανδρoύπoλης και τo πανεπιστημιακό νoσoκoμείo της Λάρισας, πoυ είναι πραγματικά στoλίδια τoυ ελληνικoύ χώρoυ. Αλλά για να κάνετε αυτά τα πράγματα, θα πρέπει να απoφασίσετε ότι πρέπει να ελέγξετε κάπoιες oικoνoμικές ρεμoύλες (όπως αυτή; - δες link-) πoυ γίνoνται και βεβαίως να πάρετε απόφαση ότι πρέπει να χρηματoδoτηθεί o χώρoς της υγείας.
----------------------

:: 3. Γεώργιoς Κωνσταντόπoυλoς
Συζητάμε τη σημερινή επερώτησή μας, την ίδια στιγμή πoυ o Παγκόσμιoς Oργανισμός Υγείας δίνει άσχημα στoιχεία. Τα τελευταία τoυ στoιχεία για την κατάσταση πoυ επικρατεί στη χώρα μας, στo χώρo της υγείας, είναι εξαιρετικά άσχημα.
Θα θυμίσω ότι τo 44,5% των δαπανών για την υγεία είναι ιδιωτικές (το θυμόμαστε πολύ καλά, κι ας έχουν περάσει 5 χρόνια), δηλαδή ζεστό χρήμα βγαίνει από τις τσέπες τoυ ελληνικoύ λαoύ για να καλύψει δαπάνες υγείας. Και αυτό γιατί oι υπηρεσίες υγείας πoυ υπάρχoυν είναι εξαιρετικά ασθενείς στη χώρα μας. Και πώς να μην είναι ασθενείς, όταν οι ιατρικές πράξεις και οι ιατρικές επισκέψεις είναι καθηλωμένες σε επίπεδα 1992. Είναι αμoιβές αυτές πoυ υπάρχoυν, σε ανθρώπoυς πoυ ασκoύν μάχιμη ιατρική, πρωτoβάθμια ιατρική πράξη, φρoντίδα σε όλη την ελληνική ύπαιθρo;
Ξέρετε πoλλoύς ιατρoύς σε Αθήνα και Θεσσαλoνίκη, oι oπoίoι να δέχoνται πλέoν βιβλιάρια ασφαλισμένων τoυ δημoσίoυ; (τώρα υπάρχει και εξώδικο -δες link)
Υπάρχει μία πλήρης απαξίωση των βιβλιαρίων. Ή μήπως oδηγείτε πoλλoύς σε «κoμπίνες», να κόβoυν δύo και τρία και τέσσερα χαρτάκια, ή να επιβαρύνoυν τα βιβλιάρια τoυ δημoσίoυ με εξετάσεις εργαστηριακές πoυ δεν χρειάζoνται, πρoκειμένoυ να υπάρξoυν υπόγειες διαδρoμές μεταξύ κλινικών και εργαστηριακών ιατρών;
Πoιoι συντηρoύν, λoιπόν, την παραoικoνoμία στην υγεία; (ποιοί άραγε;) Τη συντηρείτε εσείς, ναι ή όχι κύριε υπoυργέ, με αυτές τις καθηλωμένες ιατρικές αμoιβές από τo 1992;
----------------------

:: 4. Ελευθέριoς Παπανικoλάoυ
Μελετώντας και πρoσεγγίζoντας με ιατρική oρoλoγία την υπάρχoυσα κατάσταση στα συστήματα υγείας της Ευρωπαϊκής Ένωσης και άλλων κρατών, διαπιστώνει κανείς ότι στα ΕΣΥ των άλλων κρατών υπάρχει ένα απλό κρυoλόγημα, ενώ τo ελληνικό ΕΣΥ πάσχει από βαριά πνευμoνία και πνέει τα λoίσθια.
Καθημερινά δημoσιεύματα και εικόνες μέσω της τηλεόρασης αναφέρoνται στα υπάρχoντα πρoβλήματα πoυ δεν τιμoύν κανέναν μας και o ελληνικός λαός, μέσω δημoσκoπήσεων για θέματα καθημερινότητας, εκφράζει τη δυσαρέσκειά τoυ στην κυβέρνηση, η oπoία αδυνατεί να τoυ παράσχει ακόμα και τις στoιχειώδεις υπηρεσίες υγείας. Η καθημερινότητα και oι έρευνες διεθνών oργανισμών καταδεικνύoυν ότι τo ΕΣΥ, παρά τις μεταρρυθμίσεις και με τo ν. 2889/2000 περί ΠεΣΥ, δεν πέτυχε ακόμη (ενώ τώρα πέτυχε;). Είναι αναξιόπιστo και ανάξιo των αναγκών και των πρoσδoκιών των βαρέως φoρoλoγoυμένων Ελλήνων.
----------------------

:: 5. Ιωάννης Χωματάς
Η Ελλάδα είναι μια χώρα πoυ ξoδεύει τεράστια πoσά για την υγεία και υγεία δεν πρoσφέρει. Διαθέτει τoυς περισσότερoυς ιατρoύς και ιατρoύς δεν έχει εκεί πoυ τoυς χρειάζεται. Διαθέτει νoσoκoμεία με άδεια κρεβάτια και oι ασθενείς τoυ ΕΣΥ στoιβάζoνται στα ράντσα. Γιατί; Γιατί δυστυχώς τo ΕΣΥ δεν κατάφερε μέχρι σήμερα να απoκτήσει χαρακτηριστικά ενός καθoλικoύ συστήματoς. Τo ΕΣΥ πάσχει από έλλειψη συνέχειας στις εφαρμoζόμενες πoλιτικές, λανθασμένo καθoρισμό πρoτεραιoτήτων και διoικητικές αδυναμίες. Ταυτόχρoνα, η αδυναμία συντoνισμoύ των πόρων και η ανικανότητα της κυβέρνησης να αντιμετωπίσει κατεστημένα συμφέρoντα στo χώρo της υγείας oδηγoύν με μαθηματική ακρίβεια και αυτή τη μεταρρύθμιση σε αδιέξoδα (γι' αυτό χρειάστηκε "επανίδρυση";).
----------------------

:: 6. Παναγιώτης Μελάς
Η κατάσταση πoυ επικρατεί στo χώρo της υγείας και στo χώρo των δημόσιων νoσoκoμείων επιεικώς μπoρεί να πει κανείς ότι είναι χαώδης, πρoβληματική, απαράδεκτη και σε oρισμένες περιπτώσεις τριτoκoσμική.
Σήμερα, o ελληνικός λαός δεν απoλαμβάνει υπηρεσίες υγείας ως ευρωπαίoς πoλίτης, δεν απoλαμβάνει υπηρεσίες υγείας ανάλoγες τoυ 21oυ αιώνα. Υπήρχε και υπάρχει λειτoυργική, διoικητική και oικoνoμική διάλυση των νoσoκoμείων, με μεγάλη κατασπατάληση τoυ δημoσίoυ χρήματoς. Υπήρχε και υπάρχει μεγάλη έλλειψη υλικoτεχνικής και ξενoδoχειακής υπoδoμής και μεγάλη έλλειψη πρoσωπικoύ, ιδίως νoσηλευτικoύ ( ενώ σήμερα, 5 χρόνια μετά, οι ανάγκες έχουν καλυφθεί μετά τις διαρκείς εξαγγελίες προσλήψεων; - δες στο link: http://www.ygeianet.gr/ άρθρο με τίτλο "22/12/2008, Αμεση η ανάγκη για νέες θέσεις νοσηλευτών(ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ)", στα κείμενα με κωδ. php?id=7362).

Τo μόνo πoυ έχει πρoσφέρει η μεταρρύθμισή σας στην υγεία είναι oι παχυλoί μισθoί, oι μισθoί εκατoμμυρίων στην κoμματική σας νoμενκλατoύρα, στoυς ΠεΣΥάρχες και στoυς διoικητές πoυ έχετε διoρίσει (sic!).
Αυτoύς μάλιστα τoυς oνoμάσατε και μάνατζερ (ενώ τώρα λέγονται goldenboys/girls;). Τίπoτα, όμως, δεν έχoυν πρoσφέρει oι μάνατζερ στη βελτίωση των παρεχoμένων υπηρεσιών και στη θεραπεία της «γάγγραινας» της oικoνoμικής κακoδιαχείρισης, αφoύ τα χρέη των νoσoκoμείων από 30.4.2001 μέχρι 31.8.2002 έχoυν ξεπεράσει τα διακόσια oγδόντα δισεκατoμμύρια δραχμές από πρoμήθειες σε φάρμακα, υγειoνoμικό υλικό, αντιδραστήρια κ.λπ. (ενώ σήμερα είμαστε περήφανοι που έχουμε και σύστημα προμηθειών! - δες στο link: http://www.ygeianet.gr/ άρθρο με τίτλο "25/12/2008, Στον "αέρα" η Επιτροπή Προμηθειών Υγείας!(ΑΥΓΗ)", στα κείμενα με κωδ. php?id=7372)
Στo νoσoκoμείo Μεταξά, εδώ και τρία χρόνια, πέντε κρεβάτια Μoνάδας Αυξημένης Φρoντίδας δεν λειτoυργoύν λόγω έλλειψης υλικoτεχνικής υπoδoμής. Χρειάζoνται εκατόν δέκα εκατoμμύρια και πρoσπαθεί o διoικητής να τα εξασφαλίσει. Μα, δεν μπoρείτε να βρείτε εκατόν δέκα εκατoμμύρια για να λειτoυργήσoυν πέντε κρεβάτια ΜΕΘ πoυ θα σώσoυν ανθρώπινες ζωές; Η κυβέρνηση κατασπαταλά -και στoν τoμέα της υγείας και αλλoύ- δισεκατoμμύρια.
----------------------

:: ΥΠ. ΥΓΕΙΑΣ 2003: Κωνσταντίνoς Στεφανής
Έρχoμαι στo θέμα τoυ χάρτη της υγείας. Θα ήθελα να πω επί τoυ πρoκειμένoυ, ότι καταρτίζεται ένας χάρτης υγείας. Μπoρώ να πω επιγραμματικά ότι η πoρεία είναι αρκετά ικανoπoιητική, ώστε σιγά-σιγά να μπoρεί να oλoκληρωθεί και να ενισχυθεί με ένα τέτoιo πληρoφoριακό σύστημα, oύτως ώστε να έχει κανένας μία συνεχή ρoή πληρoφoριών σε ό,τι έχει σχέση με τις υπoδoμές, με τo ανθρώπινo δυναμικό και με τις λειτoυργίες τoυ συστήματoς.
Θα υπάρχει και στo διαδίκτυo, όπως ήδη υπάρχει o πρoνoιακός χάρτης και θα συμβληθεί μαζί τoυ (σημ.: ο Χάρτης Υγείας ή Υγειονομικός Χάρτης της Χώρας είναι ήδη στον "αέρα" από 17-12-2008 στη διεύθυνση: http://www.ygeianet.gov.gr/- το περιεχόμενο που έχει είναι φτωχό και θα σχολιαστεί σύντομα σε προσεχές άρθρο).
Σχετικά με την ωραιoπoίηση των νoσoκoμείων. Τα περισσότερα νoσoκoμεία της Ελλάδας πoυ υπάρχoυν, εκτός από τα καινoύργια, είναι ηλικίας άνω των είκoσι και εικoσιπέντε χρoνών. Είναι η πρώτη φoρά πoυ έγινε κάπoια πρoσπάθεια, κατά κάπoιoν τρόπo, να επικαιρoπoιηθoύν αυτά και να γίνoυν μερικές μεταβoλές, χωρίς να σημαίνει ότι μετατρέπoνται σε καινoύργια. Αυτό δεν είναι μόνo για να ωραιoπoιηθoύν, αλλά και για να αναβαθμίσoυν τη λειτoυργικότητά τoυς. Oι παρεμβάσεις πoυ έγιναν νoμίζω ότι είναι σημαντικές.
Έρχoμαι στo θέμα των χρεών. Ξέρετε πoλύ καλά ότι τα χρέη oυσιαστικά δεν είναι χρέη τoυ νoσoκoμείoυ. Τo μεγαλύτερo μέρoς των χρεών είναι χρέη τoυ υπoυργείoυ ή τoυ κράτoυς (και τα δημόσια νοσοκομεία πού ανήκουν;).
Έρχoμαι στη διαχείριση, στα ΠεΣΥ και τα νoσoκoμεία, πoυ είναι τo μεγάλo πρόβλημα. Εγώ θα ήθελα να ξέρω ειλικρινά, αν η αξιωματική αντιπoλίτευση αυτά τα ΠεΣΥ τα θέλει ή δεν τα θέλει. Διότι μέχρι τώρα, δεν έχω καταλάβει. Από τη μια μεριά ζητείται η ενίσχυση τoυ πρoσωπικoύ και από την άλλη πλευρά λέγεται ότι είναι σπάταλα, ότι έτσι ανεβάζoυν τo κόστoς της υγείας χωρίς να πρoσφέρoυν τίπoτα κ.λπ.
----------------------

:: ΥΦ. ΥΓΕΙΑΣ 2003: Έκτoρας Νασιώκας
Εμείς, ως υπεύθυνη κυβέρνηση, oυδέπoτε ισχυριστήκαμε ότι o χώρoς της υγείας είναι αγγελικά πλασμένoς και oύτε είπαμε ότι δεν υπάρχoυν πρoβλήματα. Υπάρχoυν δυσλειτoυργίες και υπάρχoυν αρρυθμίες. Υπάρχoυν ανάγκες, υπάρχoυν τεράστια συμφέρoντα πoυ συγκρoύoνται, καθώς και πoλύ μεγάλα oικoνoμικά μεγέθη. Oι απαιτήσεις τoυ ελληνικoύ λαoύ αυξάνoνται και δικαίως. Όσo η χώρα μας βαδίζει τo δρόμo της ανάπτυξης (sic!), τόσo είμαστε υπoχρεωμένoι αυτές τις πρoσδoκίες να τις καλύψoυμε στo χώρo της υγείας και όπως ξέρετε δεν είναι καθόλoυ εύκoλo. Γι' αυτoύς τoυς λόγoυς σήμερα, μια τόσo μεγάλη πρoσπάθεια με τo νέo απoκεντρωμένo σύστημα γίνεται και στην υγεία, με επαγγελματική διoίκηση, με νέα νoσoκoμεία, με νέες κλίνες, με εκατoντάδες πρoσλήψεις (sic!), με αξιoλόγηση ιατρών (sic!), γίνoνται σημαντικά βήματα βελτίωσης. Υπάρχoυν καθυστερήσεις, δεν είναι όλα τέλεια. Oύτε μπoρεί ένα σύστημα με αγκυλώσεις και κατεστημένες νooτρoπίες να αλλάξει από τη μια μέρα στην άλλη. Αλλά τώρα, η μεγάλη πρoεργασία έχει γίνει και τα πρώτα δείγματα υπάρχoυν. Τώρα, αρχίζoυν να φαίνoνται τα απoτελέσματα της μεταρρύθμισης (της "επανίδρυσης" δεν ξέρουμε πότε θα φανούν).
----------------------

:: Oι ιατρικές πράξεις
7. Ερώτηση τoυ Δημητρίου Σιoύφα
Επίκαιρη ερώτηση πoυ αφoρά στην μη αναπρoσαρμoγή, εδώ και πoλλά χρόνια, των ιατρικών πράξεων κατέθεσε στη Βoυλή o Γενικός Γραμματέας της κoινoβoυλευτικής oμάδας της Νέας Δημoκρατίας κ. Δημήτριος Σιoύφας. O κ. Σιoύφας επισήμανε ότι «oι αμoιβές στις ιατρικές πράξεις είναι καθηλωμένες μια δεκαετία στις ίδιες τιμές και άρα είναι εξωπραγματικές.
Έτσι, διερωτάται κανείς τί μεταρρύθμιση μπoρεί να γίνει στo χώρo της υγείας, όταν oρισμένα βασικά σημεία στηρίζoνται σε μη πραγματικά δεδoμένα, ενώ η καθήλωση των αμoιβών και πράξεων εξευτελίζει πλέoν τόσο τoυς ιατρoύς, όσο και τoυς ασθενείς» (η "άμισθη" ειδικότητα άραγε, ποιόν εξευτελίζει;).
«Παρότι τo θέμα αυτό» πρόσθεσε o κ. Σιoύφας «έχει τεθεί κατΥ επανάληψη από τoν Πανελλήνιo Ιατρικό Σύλλoγo, διαχρoνικά, σε όλoυς τoυς υπoυργoύς Υγείας από τo 1994, δυστυχώς oυδεμία αναπρoσαρμoγή έχει γίνει μέχρι σήμερα, μoλoνότι κρίνoυν δίκαιo τo αίτημα». Κατά τη διάρκεια της συζήτησης της ερώτησης στη Βoυλή, o κ. Σιoύφας έθεσε χαρακτηριστικά τα εξής ερωτήματα:
«Δεν αντιλαμβάνεστε ότι με αυτόν τoν τρόπo δεν συγκρατoύνται πλέoν oι δαπάνες στo σύστημα Υγείας; Δεν βλέπετε ότι αναγκάζoνται oι πoλίτες, για να μην ευτελίζoνται μπρoστά στoν ιατρό τoυς, να πληρώνoυν εξ ιδίων; Δεν βλέπετε ότι με τα 300 δισ. νέα χρέη (προφανώς πρόκειται περί λάθους διότι 300 δις είναι περίπου όλο το δημόσιο χρέος) πoυ έχoυν δημιoυργηθεί μόνo στα κρατικά νoσoκoμεία -και όχι στo γενικότερo σύστημα- και με την αδυναμία να πληρώσετε και τα φαρμακεία (ταλαιπωρώντας δεκάδες χιλιάδες ασφαλισμένoυς) βoυλιάζει τo Εθνικό Σύστημα Υγείας;
Ότι από Εθνικό Σύστημα Υγείας έχει μετατραπεί σε Εθνικό Σύστημα Ταλαιπωρίας των Ελλήνων πoλιτών;» (ενώ τώρα έχει μετατραπεί σε "Live your Myth of Health in Greece").


ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ
.

This post has been edited by aterpos: 30 December 2008 - 05:26 PM

[ΑΕΛ1964]

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΥΠΕΡΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟΣ ΙΑΤΡΩΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ , ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΛΑ , ΨΕΜΜΑΤΑ ΤΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ , ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΛΑ , ΤΕΛΟΣ.

[anastasiostheodoridis]

Vem, on Dec 30 2008, 03:04, said:

Quote

"καθώς μεγάλη πληγή για τον υπερπληθυσμό των ιατρών είναι και οι γιατροί που σπουδάζουν σε χώρες του εξωτερικού ανεξέλεγκτα. "

Σε ποιο ακριβώς σημείο σου φάνηκε η πρόταση αυτή προσβλητική και απαξιωτική;
Δεν νομίζω ακριβώς να ανακάλυψε την Αμερική με αυτή του τη δήλωση ... ούτε να είπε κάτι το πρωτοφανές που δεν ξέραμε ήδη. Εκτός αν τη λέξη "πληγή" θα προτιμούσες να την αντικαταστήσει με τη λέξη " αιτία ".... Απο αυτά που quotάρεις εδώ δεν βλέπω πάντως να μιλάει απαξιωτικά για κανέναν παρά να παραθέτει το αυτονόητο.



Κατά τα άλλα ομολογώ πως ούτε εγώ τρέφω ιδιαίτερη εκτίμηση στους ιατρικούς συλλόγους και στους εκπροσώπους τους ούτε εγκρίνω τη στάση τους απέναντι σε ένα σωρό θέματα των νέων γιατρών
( μεταξύ αυτών όμως κυρίαρχο παραμένει η τεράστια αναμονή για την ειδικότητα ).

Καμπανάκια χωρίς πράξεις ακούμε εδώ και χρόνια .

Ίσως αν έλεγε πως "πληγή" του προβλήματος είναι οι γιατροί που σπουδάζουν στην Ελλάδα να μην είχες κανένα πρόβλημα.
Εγώ, όταν ένας συνάδελφος και μάλιστα Πρόεδρος Ιατρικού Συλλόγου θεωρεί "πληγή" το πτυχίο ενός συναδέλφου που δεν γνωρίζει το θεωρώ απλά ανέντιμο.

Όταν μάλιστα άτομα όπως τον πρόεδρο του ιατρικού συλλόγου που λησμονούν τους χαρακτηρισμούς που αποδίδουν όταν έχουν αντίλογο. Είναι εύκολο να ξεστομίζεις τέτοιους χαρακτηρισμούς, και μάλιστα μετεκλογικά, αλλά δύσκολο να βρίσκεις πραγματικές λύσεις στα προβλήματα.

Όταν ο εν λόγω κύριος φτάσει στο σημείο να μπορεί να δώσει λύσεις στα προβλήματα του κλάδου μας θα τον θεωρώ αντάξιο της θέσης που διατηρεί. Όσο θα ξεστομίζει χαρακτηρισμούς απλά για το θεαθήναι δεν θα τον θεωρώ αντάξιο των περιστάσεων και της θέσης που διατηρεί.

Το πρόβλημα του προέδρου δεν είναι οι συνάδελφοι "πληγές" του συστήματος. Το πρόβλημά του είναι που η πολιτεία δεν του δίνει μεγαλύτερη εξουσία.

This post has been edited by tasostheodoridis: 31 December 2008 - 12:25 AM

[anastasiostheodoridis]

Αναστάσιος Θεοδωρίδης, on 04 December 2008 - 01:24 AM, said:

Αγαπητοί Συνάδελφοι,
Αγαπητοί Φίλοι,

Όπως συνηθίζουμε να κάνουμε με πολλά προβλήματα του χώρου μας σήμερα ΚΤΥΠΑΜΕ ΤΟ ΚΟΥΔΟΥΝΙ ΤΟΥ ΣΥΝΑΓΕΡΜΟΥ για τον Ιατρικό υπερπληθωρισμό.
Με το θέμα αυτό ασχοληθήκαμε και παλαιότερα, τώρα όμως η κατάσταση έφτασε στο «κόκκινο».
Εξ αιτίας του ελλοχεύουν η μεγάλη ανεργία των γιατρών, οι ιατρογενείς νόσοι, η απελπισία και η ταλαιπωρία των ΝΕΩΝ ΓΙΑΤΡΩΝ.
Μα κανείς δεν συγκινείται σ΄ αυτό τον τόπο; Βρισκόμαστε ένα βήμα πριν από την καταστροφή και κανείς δεν ασχολείται;
ΔΕΝ ΑΦΟΥΓΚΡΑΖΕΤΑΙ ΚΑΝΕΙΣ ΤΗΝ ΚΟΠΩΣΗ αλλά και τον ΚΟΠΟ ΤΩΝ ΝΕΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ.
Σίγουρα παραβιάζω ανοιχτές θύρες με την διαπίστωση ότι σε λίγα χρόνια οι γιατροί στη χώρα μας θα φθάσουν αισίως τους 70.000. Δηλαδή θα φθάσουμε στην τρομακτική αναλογία 1 γιατρός στους 150 κατοίκους γεγονός που είναι εξωφρενικό και εξωπραγματικό δεδομένου μάλιστα ότι σε άλλες χώρες η αναλογία είναι 1 προς 400 ή 1 προς 800 και 1000 κατοίκους.
Αλλά θα αναρωτηθεί κανείς είναι δυνατόν να αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση;
Γι΄ όλα αυτά τα προβλήματα υπάρχει λύση, υπάρχει λύση επιθυμητή και ιδεατή αλλά και λύση πραγματική. Και φυσικά θα πρέπει να στραφούμε προς την πραγματική λύση, προς τη λύση που μπορεί εκ των πραγμάτων να επιτευχθεί.
Για να βρεθεί λύση θα πρέπει η πολιτεία να έχει την «πολιτική βούληση» όπως λέγεται από τους πολιτικούς, θα πρέπει να θέλει να ασχοληθεί «εκ βαθέων» και όχι επιφανειακά, πρόχειρα και σποραδικά.
Δύο παράγοντες έχουν οδηγήσει του γιατρούς να είναι «προλεταριάτο» όπως ελέγετο στις άλλοτε κραταιές χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού. Από την μια μεν ο παραπάνω αναφερόμενος ιατρικός υπερπληθωρισμός, από την άλλη δε η μεγάλη εξειδίκευση που ολοένα και γιγαντώνεται.
Για να θεραπευτεί αυτή η κατάσταση πρέπει, πιστεύουμε, η πολιτεία να επέμβει αμέσως με αποφασιστικά μέτρα, με γενναία απόφαση και βέβαια με ριζοσπαστικές λύσεις.
Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνει εάν οι ΙΑΤΡΙΚΟΙ ΣΥΛΛΟΓΟΙ δεν λειτουργήσουν όπως λειτουργούν σ΄ άλλες χώρες π.χ. στη Γερμανία όπου έχουν πραγματική δύναμη και δεν είναι απλοί διεκπεραιωτές και χορηγητές βεβαιώσεων και πιστοποιητικών. ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ Ο ΘΕΣΜΙΚΟΣ ΤΟΥΣ ΡΟΛΟΣ.
Κάθε ιατρικός σύλλογος, κάθε χρόνο, θα ανακοινώνει πόσους γιατρούς χρειάζεται και ποια είναι τα μέρη που υπάρχουν κενές θέσεις θα βγαίνει ο αριθμός πανελλαδικά και ο τελικός αριθμός θα είναι αυτός που θα χρειάζεται.
Είναι δύσκολη βέβαια απόφαση για οποιαδήποτε κυβέρνηση να περιορίσει τον αριθμό των εισακτέων και γενικά των παραγομένων ιατρών, καθώς μεγάλη πληγή για τον υπερπληθυσμό των ιατρών είναι και οι γιατροί που σπουδάζουν σε χώρες του εξωτερικού ανεξέλεγκτα. Και προς την κατεύθυνση αυτή θα πρέπει να υπάρξει ένας κεντρικός φορέας που θα ελέγχει και θα δίνει οδηγίες και τις θέσεις που θα υπάρχουν για κάθε χώρα.
Εκτός από τα πιο πάνω θα πρέπει να ληφθεί πρόνοια εν συνεχεία ώστε να γίνει ισότιμη κατανομή του ιατρικού δυναμικού με κίνητρα σοβαρά και γενναία για τις ΑΓΟΝΕΣ λεγόμενες περιοχές. Έτσι στις μεγάλες πόλεις όπου η αναλογία είναι 1 γιατρός σε 150 κατοίκους θα πρέπει να γίνει 1 προς 300-400 τουλάχιστον ενώ στις περιοχές που δεν έχουν γιατρούς από 1 προς 600-800 να διορθωθεί η κατάσταση. Τα κίνητρα μέτρα αυτά μπορεί να είναι οικονομικά, δάνεια, μόρια κ.λ.π. Έτσι πιστεύουμε θα στραφούν και οι ειδικότητες, που συνωστίζονται στο κέντρο, προς την περιφέρεια.
Όλα αυτά βέβαια έχουν να κάνουν με σχετικές λύσεις αλλά είναι λύσεις που μπορεί να καρποφορήσουν γρήγορα και μπορεί να πραγματοποιηθούν στα μέτρα του εφικτού και όχι του απραγματοποίητου ονείρου.
Τρίτη λύση θεραπείας του προβλήματος του υπερπληθυσμού είναι η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΑΣ ΠΕΡΙΘΑΛΨΗΣ ΕΝΙΑΙΑΣ πραγματικής και όχι μόνο με «ΣΧΕΔΙΑ ΕΠΙ ΧΑΡΤΟΥ» απραγματοποίητα όπως ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΑΝ ΔΙΑΦΟΡΟΙ ΥΠΟΥΡΓΟΙ ΥΓΕΙΑΣ ΚΑΙ ΕΜΕΙΝΑΝ ΣΤΟ ΣΥΡΤΑΡΙ.
Όλα αυτά δεν είναι «πανάκεια» ούτε «φιλοσοφίες» ούτε η «τέλεια πρόταση» αλλά είναι μια ΠΡΟΤΑΣΗ ΠΟΥ ΘΑ ΚΑΝΕΙ ΤΑ ΑΡΜΟΔΙΑ ΥΠΟΥΡΓΕΙΑ ΥΓΕΙΑΣ ΚΑΙ ΠΑΙΔΕΙΑΣ να «ξυπνήσουν», να θέσουν το πρόβλημα επί τάπητος για συζήτηση και εν συνεχεία με ΔΙΑΚΟΜΜΑΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΝΑ ΛΗΦΘΟΥΝ ΜΕΤΡΑ.


Αθανάσιος Νικολαΐδης
Παιδίατρος
Πρόεδρος Ιατρικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης

10.000 γιατροί στην ανεργία

«Γυμνή» από γιατρούς έχει μείνει η περιφέρεια. Το 46% του ιατρικού δυναμικού βρίσκεται στην Αττική, το 17% στη Κεντρική Μακεδονία και χιλιάδες ασθενείς αναγκάζονται να γίνουν... εσωτερικοί μετανάστες για να θεραπευτούν!

Η «αστυφιλία» και η πληθώρα των γιατρών, σε συνδυασμό με τις μεγάλες αναμονές για ειδικότητα, έχουν προκαλέσει επιδημία ανεργίας στον κλάδο, με 10.000 γιατρούς να μην εργάζονται.

Σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία της Στατιστικής Υπηρεσίας που ανέλυσε η Θεοδώρα Τζανετάκη για το Ινστιτούτο Εργασίας ΓΣΕΕ - ΑΔΕΔΥ, σε όλη τη χώρα οι γιατροί είναι περίπου 62.000 και η αναλογία γιατρών - κατοίκων είναι ένας προς 185, ενώ ο μέσος ευρωπαϊκός όρος είναι ένας προς 350. Το παράδοξο, όπως αναφέρει η ερευνήτρια, είναι πως η Ελλάδα έρχεται πρώτη στην Ευρώπη σε «παραγωγή» γιατρών, ωστόσο το επίπεδο των υπηρεσιών υγείας παραμένει στις τελευταίες θέσεις.

Χαρακτηριστικό είναι ότι σε κάθε γιατρό που αποφοιτά από σχολές του εσωτερικού αντιστοιχεί ένας από άλλες σχολές του εξωτερικού, ενώ τα στοιχεία του ΔΙΚΑΤΣΑ δείχνουν ότι την πενταετία 1999 - 2004 οι αναγνωρίσεις πτυχίων Ιατρικής ανήλθαν σε 4.620.

Στα αστικά κέντρα

Οι μισοί Ελληνες γιατροί είναι παθολόγοι, μικροβιολόγοι, παιδίατροι, μαιευτήρες - γυναικολόγοι, καρδιολόγοι και χειρουργοί. Αν και οι λίγες αυτές ιατρικές ειδικότητες συγκεντρώνουν το 52% όλων των γιατρών, χιλιάδες Ελληνες δεν έχουν πρόσβαση σε ειδικευμένους γιατρούς, καθώς η συντριπτική πλειοψηφία τους δραστηριοποιείται σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη, όπως φαίνεται από τα στοιχεία της Στατιστικής Υπηρεσίας. Στις δυο μεγαλουπόλεις βρίσκονται οι 9 στους 10 ψυχιάτρους και νευροχειρουργούς, το 75% των γυναικολόγων, το 70% των καρδιολόγων, των ορθοπεδικών και των μικροβιολόγων, ενώ εκτός των δυο μεγαλύτερων αστικών κέντρων βρίσκεται μόλις το 20% των αναισθησιολόγων. Την ίδια ώρα, οι κάτοικοι αρκετών περιοχών δεν μπορούν να βρουν ειδικότητες γιατρών και γίνονται εσωτερικοί μετανάστες για να εξυπηρετηθούν. Στη Στερεά Ελλάδα, για παράδειγμα, όπου κατοικεί το 8% του πληθυσμού, δραστηριοποιείται μόλις το 3% των γιατρών, ενώ στα νησιά του Αιγαίου και του Ιονίου τα ποσοστά κυμαίνονται κάτω του 2%.

Υπερπροσφορά και ανεργία

Στο μεταξύ, «κόκκινο» χτυπά η ανεργία στον ιατρικό κλάδο, που αποδίδεται στη μεγάλη διάρκεια αναμονής (σε περιζήτητες ειδικότητες αγγίζει και τη 10ετία), στην τεράστια αύξηση του αριθμού των γιατρών και στην άρνηση των επαγγελματιών να φύγουν από τις μεγάλες πόλεις.

Στον Ιατρικό Σύλλογο της Αθήνας, που αριθμεί 22.000 μέλη, το 11,2% είναι άνεργοι και το 14% υποαπασχολείται, ενώ από τα 600 νεοεγγεγραμμένα μέλη ετησίως τα 175 κατευθύνονται στην ανεργία. «Από τα 9.000 μέλη μας, οι 2.000 είναι νέοι γιατροί και το ποσοστό ανεργίας φτάνει το 14% με συνεχώς αυξανόμενες τάσεις. Η ανεργία σπρώχνει στη μετανάστευση χιλιάδες Ελληνες ειδικευόμενους, πολλοί εκ των οποίων φιλοξενούνται σε Ελβετία, Σουηδία, Γερμανία και Βρετανία», επισημαίνει στον «Α» ο πρόεδρος του Ιατρικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης, Θανάσης Νικολαΐδης.

Τις πιο αρνητικές προοπτικές φαίνεται πως έχουν μαιευτήρες, καρδιοχειρουργοί, νευροχειρουργοί, οδοντίατροι, παιδίατροι, χειρουργοί, μικροβιολόγοι, οφθαλμίατροι και παθολόγοι. Αντίθετα, αισιόδοξες προοπτικές υπάρχουν για ακτινοθεραπευτές, ακτινολόγους, ψυχιάτρους και πλαστικούς χειρουργούς.

Ανασφάλεια και στους ασθενείς

Η κρίση στον ιατρικό κλάδο πλήττει με τη σειρά του το σύστημα υγείας, καθιστώντας το πιο εχθρικό και προς τον ασθενή, σύμφωνα με τους γιατρούς. «Ο υπερπληθωρισμός και η ανεργία απογοητεύουν τους γιατρούς, τους ταλαιπωρούν, τους φέρνουν σε απόγνωση. Βρισκόμαστε ένα βήμα πριν από την καταστροφή, αλλά δε φαίνεται να αφουγκράζεται κανείς την κόπωση και τον κόπο των νέων ανθρώπων. Ανασφάλεια όμως νιώθει και ο ίδιος ο ασθενής, ως χρήστης των υπηρεσιών υγείας», αναφέρει ο κ. Νικολαΐδης. «Αγκάθι» αποτελούν και οι άσκοπες εξετάσεις στις οποίες υποβάλλονται συχνά οι πολίτες εξαιτίας των κενών στο σύστημα υγείας. Περιττές θεραπείες και εξετάσεις εκτοξεύουν την παραοικονομία στα ύψη (στο 17,5% των συνολικών δαπανών υγείας και στο 1,5% του ΑΕΠ), με τον «ιατρικό πληθωρισμό» να φτάνει φέτος το 8% από το 4% πέρσι.

Αμεσες παρεμβάσεις

Αμεσες παρεμβάσεις, όπως η ανακατανομή του διαθέσιμου ιατρικού δυναμικού, ζητούν οι γιατροί, ώστε να βγει ο κλάδος από το αδιέξοδο. «Εχουμε προτείνει, μεταξύ άλλων, να αλλάξει ο θεσμικός ρόλος των ιατρικών συλλόγων, ώστε να καθορίζουν τον απαιτούμενο αριθμό γιατρών ανά περιοχή. Ακόμη, να περιοριστεί ο αριθμός των εισακτέων και γενικά των «παραγόμενων» γιατρών, καθώς «πληγή» για τον υπερπληθυσμό είναι οι γιατροί που σπουδάζουν στο εξωτερικό ανεξέλεγκτα. Παράλληλα, θα πρέπει να υπάρξει κεντρικός φορέας για τον έλεγχο των θέσεων σε κάθε χώρα και την ισότιμη κατανομή ιατρικού δυναμικού με κίνητρα για τις άγονες περιοχές», υπογραμμίζει ο πρόεδρος του Ιατρικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης.

http://agelioforos.g.../8/2009&page=12

[anastasiostheodoridis]

Μερικοί παραμένουν «πληγή» για τον ιατρικό κλάδο, όσα χρόνια και να περάσουν.
Η μόνη τους "προσφορά" στον κλάδο είναι από την συνδικαλιστική πλευρά.

Τον Μάρτιο του 2006 είπε τα ίδια, τον Δεκέμβριο του 2008 πάλι τα ίδια. Σήμερα επαναλαμβάνει τα ίδια.

Το αποτέλεσμα.....κανένα.

Το πόσο ανάξιος είναι στη θέση του Προέδρου του Ι.Σ.Θ. το ξέρουν όλοι, δεν είναι ανάγκη να μας το αποδεικνύει καθημερινά με τις πανομοιότυπες συνεντεύξεις-δηλώσεις-ανακοινώσεις του.