Jump to content

Αγροτικό / Υπηρεσία Υπαίθρου


Recommended Posts

9 minutes ago, το έλυτρο said:

η Κρήτη δεν μπορεί να θεωρηθεί νησί. Αποτελεί απο μόνη της μια Υ.Π.Ε. (7η). το τελευταίο άγονο αγροτικό σε βουνό του Ψηλορείτη, έχει για back up το Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο, ίσως ένα απο τα καλύτερα της Ελλάδας. Σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσα να το συγκρίνω με αγροτικό στους Λειψούς  πχ.

 

Τα είπες όλα και σε λίγο...θα μας πάρουν με τις πέτρες όλοι οι προλαλήσαντες !!!!  :lol:   emwin

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
  • Απαντήσεις 2,6k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Χαιρετε και απο μενα. Μοιραζομαι καποιες πληροφοριες που πηρα απο τηλεφωνικη επικοινωνια με την ΥΠΕ και το Κ.Υ. Διορια να παρουσιαστει καποιος με τα απαραιτητα εγγραφα στο Κ.Υ. ειναι 10 ημερ

Χαιρετε.  Μερικες εντυπωσεις απο το αγροτικο μου στο ΚΥ Πυλης, αλλά πρωτα δυο ισχυοντα για το αγροτικο: α)οι εφημεριες πληρωνονται 3,1 ευρω / ωρα καθαρα. Απαραδεκτο. Νομισα οτι ηταν λαθος κα

Όσον αφορά την Καστοριά και τα αγροτικά της οποίος θέλει πληροφορίες ας με ρωτήσει, τελειώνω τώρα εκεί το αγροτικό μου. Σας περιγράφω λίγο όσα πράγματα έχω ζήσει εκεί.  Καταρχάς, ΜΗΝ δηλώσει ΠΟΤΕ

Posted Images

7 λεπτά πριν, mihiatrik said:

Το Σύνταγμα προστατεύει ατομικές ελευθερίες και δικαιώματα. Δεν μπορεί να καθορίζει επιμέρους επαγγελματικά δικαιώματα και εργασιακές σχέσεις. Και επιτρέπει στην εκτελεστική εξουσία, υπό την διακριτική (αδιαφορία θα λέγαμε σε πολλές περιπτώσεις) ανοχή της δικαστικής εξουσίας, να κάνει "προσαρμογές" στις "δημοσιονομικές δυσκολίες" που αντιμετωπίζει (δικαιολογημένα ή αδικαιολόγητα) η εκάστοτε κοινωνική κατάσταση. Σε απλά ελληνικά: Σε πληρώνουνε ότι μπορούνε και σου δίνουν τις επιλογές που επιλέγουν, χωρίς αυτό να συνεπάγεται απαραίτητα και συνταγματικές κυρώσεις. Έτσι ακριβώς λειτουργεί το πολίτευμα. Και εδώ και σε άλλες χώρες. Για τον λόγο αυτό η ιατρική μετανάστευση δεν είναι μόνο χαρακτηριστικό της Ελλάδας.

Στη δε περίπτωση του αγροτικού, το κυρίαρχο πρόβλημα είναι καθαρά ζήτημα ανεπαρκούς κάλυψης της δημόσιας υγείας σε βαθμό κακουργήματος. Όχι τόσο ζήτημα επαγγελματικών δικαιωμάτων. Κανείς δεν μας υποχρεώνει να δουλέψουμε στην Ελλάδα ή να ακολουθήσουμε ντε και καλά τον δρόμο της Ιατρικής επιστήμης.

Για να μην απεραντολογούμε, το Σύναγμα καθορίζει τις αρχές που πρέπει να διέπουν τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα των πολιτών έναντι του κράτους όπως καθορίζονται από τη νομοθετική και εκτελεστική εξουσία.

Η θέσπιση υποχρέωσης θητείας - υπαίθρου στη δική μας περίπτωση - δε μπορεί να εξειδικεύεται υπό κανονικές συνθήκες σε μόνο μια μικρή κατηγορία πολιτών στο βαθμό που πλήττει τα ατομικά δκαιώματα του ανθρώπου. Το πάτημα είναι υποτίθεται η συνταγματική επίκληση της δημόσιας υγείας και του κοινωνικού κράτους, αλλά και αυτή πάλι δε δικαιολογείται με βάση άλλες αρχές όπως η αρχη της αναλογιότητας.

Η θέσπιση θητείας είναι αφ'ενός ένα ακραίο μέτρο, αφ' ετέρου δεν αγγίζει άλλες κατηγορίες επαγγελματιών υγείας (επισκέπτες υγείας, νοσηλευτές κλπ). Επίσης δεν αποδεικνύει το κράτος ότι προηγήθηκαν και εξαντλήθηκαν εναλλακτικά πρόσφροα μέτρα και δεν αποδεικνύει το κράτος ότι εξυπηρετείται ο επιδιωκόμενος σκοπός με την υποχρεωτικότητα του αγροτικού. Αυτά τα ολόγα για αρχή.

Όσο για το ότι «κανείς δεν μας υποχρεώνει να δουλέψουμε στην Ελλάδα ή να ακολουθήσουμε ντε και καλά τον δρόμο της Ιατρικής επιστήμης»
αυτό δε θα έπρεπε να ακούγεται καν.
Όχι γα συντεχνιακό ενδιαφέρον, αλλά γιατί όλοι οι πολίτες έχουν το δικαίωμα να ζουν στην Ελλάδα και να βιοπορίζονται από την εργασία τους. Διαφορετικά πλήττονται θεμελιώδεις ελευθερίες και δικαιώματα. Ακόμα και αν δε μάς νοιάζει για τον εαυτό μας, είμαστε υποχρεωμένοι να το σεβόμαστε για τους εργαζόμενους και τους συμπολίτες μας σε κάθε κλάδο.

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Ενώ συμφωνώ με τον πυρήνα των επιχειρημάτων σου mihiatrik, δεν καταλαβαίνω τι προτείνεις πέραν αφορισμών. Δλδ να μην υπάρχει κανένας ιατρός σε απομονωμένα μέρη και νησιά ; Νομίζω δεν χρειάζεται να αναφέρω πάμπολλα περιστατικά που αν δεν υπήρχε κανένας γιατρός θα είχαν καταλήξει.

Να αναφέρω τι συμβαίνει σε μέρη όπως η Σουηδία που προσομοιάζει γεωγραφικά με την Ελλάδα ;

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Εγω γιατί είμαι σίγουρος ότι αν ο Υπουργός Εργασίας που με το  Rebrain Greece έδωσε 3000 ευρώ το μήνα σε πληροφορικάριους
τα έδινε σε αγροτικούς γιατρούς για να στελεχώσουν ιατρεία των νησιών και της απομονωμένης Ελλάδας

...θα έβρισκε ενδιαφερόμενους;

Αλλά δεν είναι και δουλειά μου ούτε και κανενός γιατρού
να απασχολείται με τα προβλήματα των Υπουργείων Οικονομικών, Εργασίας και Υγείας.

Πολύ απλά το κράτος φορτώνει τις δικές του επιλογές στις πλάτες τρίτων, στην περίπτωση εδώ των υπόχρεων στο αγροτικό.
Θεσμοθετεί ψηφοθηρικά.
Ξοδεύει χρήματα και πορους αφειδώς όπου αλλού, και προσποιείται την ένδεια στα αγροτικά.
Και μετά βαφτίζει υποχρέωση αυτό που θα έπρεπε να είναι δικαίωμα και προσέλκυση υπηρέτησης με τα σχετικά κίνητρα προσφοράς και ζήτησης.
Βρίσκουν και τα κάνουν είναι η απάντηση.

Τροποποιήθηκε από heretai
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
1 ώρα πριν, heretai said:

Η θέσπιση υποχρέωσης θητείας - υπαίθρου στη δική μας περίπτωση - δε μπορεί να εξειδικεύεται υπό κανονικές συνθήκες σε μόνο μια μικρή κατηγορία πολιτών στο βαθμό που πλήττει τα ατομικά δκαιώματα του ανθρώπου.

Στην περίπτωση του αγροτικού, μιλάμε για επαγγελματικά, όχι ατομικά δικαιώματα. Τα ατομικά δικαιώματα είναι πολύ συγκεκριμένο πράγμα. Δικαίωμα στη ζωή, στην ελευθερία, στην εργασία (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχουμε δικαίωμα να εργαστούμε όπου γουστάρουμε εάν δεν πληρούμε τις ανάλογες προϋποθέσεις έτσι...), κ.τ.λ. κ.τ.λ., μην τα μπλέκουμε με τα επαγγελματικά δικαιώματα.

1 ώρα πριν, heretai said:

Το πάτημα είναι υποτίθεται η συνταγματική επίκληση της δημόσιας υγείας και του κοινωνικού κράτους, αλλά και αυτή πάλι δε δικαιολογείται με βάση άλλες αρχές όπως η αρχη της αναλογιότητας.

Η θέσπιση θητείας είναι αφ'ενός ένα ακραίο μέτρο, αφ' ετέρου δεν αγγίζει άλλες κατηγορίες επαγγελματιών υγείας (επισκέπτες υγείας, νοσηλευτές κλπ).

Το εάν δικαιολογείται ή όχι δεν είναι αυταπόδεικτο. Το αποφασίζει μία ολόκληρη κοινωνία μέσω της εκλεγμένης νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας, υπό τον έλεγχο της δικαστικής εξουσίας. Επίσης, δεν μιλάμε για θέσπιση υποχρεωτικής θητείας. Μιλάμε για κλαδική ιδιαιτερότητα που, καλώς ή κακώς, αποφασίστηκε να ισχύει για κάποιες κατηγορίες εργαζομένων. Θυμίζω ότι και οι εκπαιδευτικοί περνάνε από την υποχρέωση να υπηρετήσουν σε αντίστοιχες "άγονες" περιοχές για να μαζέψουνε μόρια προκειμένου να μπορέσουν κάποια στιγμή να πάνε σε μεγαλύτερες πόλεις.

Επίσης, οι επαγγελματίες υγείας δεν μπορούνε να αποτελούν μια ενιαία κατηγορία. Έχουν διαφορετικά χρόνια εκπαίδευσης, επί της ουσίας διαφορετικές αρμοδιότητες εντός του χώρου της υγείας, διαφορετικά ιστορικά + επιστημονικά + διεθνή στάνταρντ, διαφορετικά κατοχυρωμένα ωράρια εργασίας, κοινώς αποτελούν εντελώς διαφορετικά επαγγέλματα.

1 ώρα πριν, heretai said:

Επίσης δεν αποδεικνύει το κράτος ότι προηγήθηκαν και εξαντλήθηκαν εναλλακτικά πρόσφροα μέτρα και δεν αποδεικνύει το κράτος ότι εξυπηρετείται ο επιδιωκόμενος σκοπός με την υποχρεωτικότητα του αγροτικού. Αυτά τα ολόγα για αρχή.

Δεν χρειάζεται να αποδείξει κάτι. Το έχει ήδη αποδεχτεί η κοινωνία. Ξελαρυγγιζόμασταν παραπάνω να αναλύσουμε ότι το πρόβλημα είναι η άδεια ασκήσεως. Δεν ξέρω πόσες φορές πρέπει να το πω. Η κοινωνία εκλέγει την νομοθετική εξουσία. Η νομοθετική εξουσία μέσω της εκτελεστικής ψηφίζει νόμους και σε συνδυασμό με την δικαστική εξουσία διαμορφώνει νομολογία. Η νομολογία σήμερα λέει ότι ο έχων άδεια άσκησης επαγγέλματος (δηλαδή ο πτυχιούχος ιατρικής) φέρει την ευθύνη να κάνει τον παντολόγο γιατρό όπου σταθεί και όπου διαβεί, εφόσον το επιβάλλουν οι περιστάσεις. Το κράτος διαπιστώνει ελλείψεις γιατρών στην επαρχία. Οπότε, η αποστολή εχόντων την άδεια άσκησης επαγγέλματος στην επαρχία, αποτελεί κοινωνικά προσφορότερο μέτρο από το να μην πάει κανείς. Νομολογιακά απλά πράγματα και απολύτως συνταγματικά.

1 ώρα πριν, heretai said:

Όσο για το ότι «κανείς δεν μας υποχρεώνει να δουλέψουμε στην Ελλάδα ή να ακολουθήσουμε ντε και καλά τον δρόμο της Ιατρικής επιστήμης»

αυτό δε θα έπρεπε να ακούγεται καν.

Ωραία θα ήτανε να μπορούσαμε όλοι να δουλεύουμε αυτό που θέλουμε. Αλλά σε όλες τις χώρες του πλανήτη τα διάφορα επαγγέλματα έχουνε κάποιες προϋποθέσεις. Και σε όλες τις χώρες υπάρχουν οι αντίστοιχες επαγγελματικές δυσκολίες και τα ασυμβίβαστα (όπως τα θεωρεί ο καθένας δηλαδή). Η προσφορά και η ζήτηση θέσεων εργασίας είναι αυτή που διαμορφώνει όχι μόνο τον εργασιακό προσανατολισμό, αλλά και το εργασιακό ρεύμα. Δεν μπορείς να αρνηθείς την πραγματικότητα που θέτουν ορισμένα κράτη προκειμένου να δουλέψεις εκεί. Π.χ. Κάποιος μπορεί να θεωρεί πολύ σκληρό και δύσκολο τον τρόπο που εκπαιδεύονται σε μια συγκεκριμένη χώρα. Ε, δεν θα πάει να δουλέψει εκεί. Και αντίστοιχα, ο κάτοικος της συγκεκριμένης χώρα, ή θα φύγει από εκεί, ή θα επιλέξει να κάνει κάτι άλλο. Γι' αυτό σε κάποιες χώρες υπάρχουν ελλείψεις γιατρών, σε κάποιες άλλες πληθώρα, κ.τ.λ. κ.τ.λ. Για την Ελλάδα, το αγροτικό είναι κάτι που έχει αποδεχτεί μία κοινωνία ολόκληρη.

1 ώρα πριν, heretai said:

Όχι γα συντεχνιακό ενδιαφέρον, αλλά γιατί όλοι οι πολίτες έχουν το δικαίωμα να ζουν στην Ελλάδα και να βιοπορίζονται από την εργασία τους.

Όλοι έχουμε το δικαίωμα να βιοποριζόμαστε από την εργασία μας. Όμως δεν προκύπτει από πουθενά ότι πρέπει ντε και καλά να κάνουμε μία συγκεκριμένη εργασία άνευ όρων. Η ελληνική κοινωνία έχει πάρει μία σκληρή απόφαση, να απαξιώσει την ιατρική της. Πράγμα που σημαίνει ότι οδηγείται, βασικά έχει ήδη οδηγηθεί, σε διάλυση. Εμείς πρέπει να βλέπουμε την πραγματικότητα και να κινούμαστε ανάλογα.

1 ώρα πριν, kopritis said:

Ενώ συμφωνώ με τον πυρήνα των επιχειρημάτων σου mihiatrik, δεν καταλαβαίνω τι προτείνεις πέραν αφορισμών. Δλδ να μην υπάρχει κανένας ιατρός σε απομονωμένα μέρη και νησιά ; Νομίζω δεν χρειάζεται να αναφέρω πάμπολλα περιστατικά που αν δεν υπήρχε κανένας γιατρός θα είχαν καταλήξει.

Έχω απαντήσει σε πάμπολλα τοπικ τι πιστεύω γύρω από το θέμα. Αλλά και μια ξαναρωτάς ναι, θεωρώ ότι δεν αξίζει να καταστρέψει κάποιος την καριέρα του και τη ζωή του δουλεύοντας σε απομονωμένα μέρη. Βγάζω στο καπέλο σε όσους το κάνουν και παράγουν κανονικό έργο φυσικά, γιατί υπάρχουν και αρκετοί που απλά κοροϊδεύουν τον κόσμο. Ωστόσο, αναγνωρίζοντας την τωρινή πραγματικότητα, πιστεύω ότι έχουμε καθήκον να συμβουλεύουμε πλήρως όποιον μας ρωτάει σχετικά με το ποια είναι η τωρινή νομική και ιατρική πραγματικότητα στη υγεία, ειδικά στην επαρχία.

1 ώρα πριν, kopritis said:

Να αναφέρω τι συμβαίνει σε μέρη όπως η Σουηδία που προσομοιάζει γεωγραφικά με την Ελλάδα ;

Πες, ποια συγκεκριμένη πλευρά του θέματος έχεις στο μυαλό σου που να αφορά την επαρχία;;

1 ώρα πριν, heretai said:

Πολύ απλά το κράτος φορτώνει τις δικές του επιλογές στις πλάτες τρίτων, στην περίπτωση εδώ των υπόχρεων στο αγροτικό.

Θεσμοθετεί ψηφοθηρικά.
Ξοδεύει χρήματα και πορους αφειδώς όπου αλλού, και προσποιείται την ένδεια στα αγροτικά.
Και μετά βαφτίζει υποχρέωση αυτό που θα έπρεπε να είναι δικαίωμα και προσέλκυση υπηρέτησης με τα σχετικά κίνητρα προσφοράς και ζήτησης.
Βρίσκουν και τα κάνουν είναι η απάντηση.

Μια ολόκληρη κοινωνία τους στηρίζει. Το Σύνταγμα εξυπηρετεί τις ανάγκες της "κοινωνίας". Οπότε αναλογίσου το τι είναι Συνταγματικό και τι δεν είναι τελικά. Με την καλή έννοια το λέω, εάν ψάχνεις να βρεις πάτημα αντισυνταγματικότητας στο συγκεκριμένο θέμα, δεν θα βρεις. Η διαφορά μας με τις άλλες χώρες είναι ότι υπάρχουν σοβαρότερες εκπροσωπήσεις για τις κλαδικές συμβάσεις και τα αντίστοιχα επαγγελματικά δικαιώματα. Δεν είναι θέμα Συντάγματος.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Να τονίσω ότι δεν είναι αντισυνταγματικό το δικαίωμα της πολιτείας να θεσπίζει την υποχρεωτικότητα του αγροτικού. Θέμα Συντάγματος όμως (και παραβίασή αυτού) είναι το γεγονός ότι ο ίδιος ο θεσμός που θεσπίζεται, σε συνδυασμό με τις δομές όπου καλούνται να υπηρετήσουν αυτοί οι αγροτικοί ιατροί, είναι εκτός ιατρικής πραγματικότητας (άρα αποτελεί κίνδυνο για τη δημόσια υγεία) και το έργο που παράγεται αφήνει υγειονομικά ακάλυπτο τον ελληνικό πληθυσμό. Εκεί είναι η αντισυνταγματικότητα, όχι ως προς το δικαίωμα θέσπισης του μέτρου, αλλά ως προς την ιατρική του ουσία και την εγκληματική εφαρμογή του.

Τροποποιήθηκε από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Τώρα εδώ τι λέμε ; Ότι π.χ αυτός που ζει στον Αή Στράτη ρισκάρει την ζωή του από υγειονομικής απόψεως ; Ισχύει και το γνωρίζει και ο ίδιος. Το ίδιο όμως συμβαίνει και με αυτόν που ζει στην Αθήνα, σε αρκετά μικρότερο βαθμό σίγουρα, αλλά γνωρίζω άτομα που έχουν πεθάνει από εντελώς αστείους λόγους πριν προλάβουν να φτάσουν στο νοσοκομείο, είτε περιμένοντας στα Επείγοντα (ο ένας μάλιστα γιατρός).

Οπότε τι λέμε στους κατοίκους της επαρχίας ; Ότι απαξ και δεν μπορούμε να σας εξασφαλίσουμε ειδικούς γιατρούς, δεν στέλνουμε ούτε ανειδίκευτους ;

Btw, συμφωνώ ότι ένας άρτι αποφοιτήσας από Ιατρική Σχολή, είναι εντελώς άμπαλος και επικίνδυνος και συχνά έχει και άγνοια κινδύνου, νομίζοντας ότι πάει διακοπές (ακόμα θυμάμαι κάτι... χαδιάρες αγροτικίνες στην Αστυπάλαια 💘  σε ενα δημοσίευμα http://www.docmed.gr/pos-pernoun-dio-25ares-giatrines- ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - oxi fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - oxi fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - agglika --agrotiko-tous-stin-agoni-grammi/  ) Άλλο όμως αυτό, και άλλο το να γενικεύουμε και να λέμε δεν μπορεί να προσφέρει καποιος σε ένα απομακρυσμένο χωριό κτλ.

Στην δε Σουηδία, μου έλεγε φίλος ΓΙ που εργάζεται εκεί ότι τον ρόλο του "αγροτικού" σε απομονωμένα μέρη τον παίζει συχνά μια κατάλληλα εκπαιδευμένη νοσηλεύτρια, ενώ οι Σουηδοί το έχουν και με την Τηλεϊατρική, παίρνουν τηλέφωνα κτλ.

Ο στόχος της κάλυψης εξ΄ολοκλήρου της περιφέρειας με ΓΙ θα παραμείνει όνειρο, η Ειδικότητα παραμένη μη ελκυστική στην Ελλάδα (για διάφορους λόγους) παρά την άμεση επαγγελματική αποκατάσταση, και μια ματια στις λίστες αναμονής ακόμα και κεντρικών νοσοκομείων, θα σας πείσει γι αυτό.

Τροποποιήθηκε από kopritis
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
4 ώρες πριν, mihiatrik said:

Στην περίπτωση του αγροτικού, μιλάμε για επαγγελματικά, όχι ατομικά δικαιώματα. Τα ατομικά δικαιώματα είναι πολύ συγκεκριμένο πράγμα. Δικαίωμα στη ζωή, στην ελευθερία, στην εργασία (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχουμε δικαίωμα να εργαστούμε όπου γουστάρουμε εάν δεν πληρούμε τις ανάλογες προϋποθέσεις έτσι...), κ.τ.λ. κ.τ.λ., μην τα μπλέκουμε με τα επαγγελματικά δικαιώματα.

Το εάν δικαιολογείται ή όχι δεν είναι αυταπόδεικτο. Το αποφασίζει μία ολόκληρη κοινωνία μέσω της εκλεγμένης νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας, υπό τον έλεγχο της δικαστικής εξουσίας. Επίσης, δεν μιλάμε για θέσπιση υποχρεωτικής θητείας. Μιλάμε για κλαδική ιδιαιτερότητα που, καλώς ή κακώς, αποφασίστηκε να ισχύει για κάποιες κατηγορίες εργαζομένων. Θυμίζω ότι και οι εκπαιδευτικοί περνάνε από την υποχρέωση να υπηρετήσουν σε αντίστοιχες "άγονες" περιοχές για να μαζέψουνε μόρια προκειμένου να μπορέσουν κάποια στιγμή να πάνε σε μεγαλύτερες πόλεις.

Επίσης, οι επαγγελματίες υγείας δεν μπορούνε να αποτελούν μια ενιαία κατηγορία. Έχουν διαφορετικά χρόνια εκπαίδευσης, επί της ουσίας διαφορετικές αρμοδιότητες εντός του χώρου της υγείας, διαφορετικά ιστορικά + επιστημονικά + διεθνή στάνταρντ, διαφορετικά κατοχυρωμένα ωράρια εργασίας, κοινώς αποτελούν εντελώς διαφορετικά επαγγέλματα.

Δεν χρειάζεται να αποδείξει κάτι. Το έχει ήδη αποδεχτεί η κοινωνία. Ξελαρυγγιζόμασταν παραπάνω να αναλύσουμε ότι το πρόβλημα είναι η άδεια ασκήσεως. Δεν ξέρω πόσες φορές πρέπει να το πω. Η κοινωνία εκλέγει την νομοθετική εξουσία. Η νομοθετική εξουσία μέσω της εκτελεστικής ψηφίζει νόμους και σε συνδυασμό με την δικαστική εξουσία διαμορφώνει νομολογία. Η νομολογία σήμερα λέει ότι ο έχων άδεια άσκησης επαγγέλματος (δηλαδή ο πτυχιούχος ιατρικής) φέρει την ευθύνη να κάνει τον παντολόγο γιατρό όπου σταθεί και όπου διαβεί, εφόσον το επιβάλλουν οι περιστάσεις. Το κράτος διαπιστώνει ελλείψεις γιατρών στην επαρχία. Οπότε, η αποστολή εχόντων την άδεια άσκησης επαγγέλματος στην επαρχία, αποτελεί κοινωνικά προσφορότερο μέτρο από το να μην πάει κανείς. Νομολογιακά απλά πράγματα και απολύτως συνταγματικά.

Ωραία θα ήτανε να μπορούσαμε όλοι να δουλεύουμε αυτό που θέλουμε. Αλλά σε όλες τις χώρες του πλανήτη τα διάφορα επαγγέλματα έχουνε κάποιες προϋποθέσεις. Και σε όλες τις χώρες υπάρχουν οι αντίστοιχες επαγγελματικές δυσκολίες και τα ασυμβίβαστα (όπως τα θεωρεί ο καθένας δηλαδή). Η προσφορά και η ζήτηση θέσεων εργασίας είναι αυτή που διαμορφώνει όχι μόνο τον εργασιακό προσανατολισμό, αλλά και το εργασιακό ρεύμα. Δεν μπορείς να αρνηθείς την πραγματικότητα που θέτουν ορισμένα κράτη προκειμένου να δουλέψεις εκεί. Π.χ. Κάποιος μπορεί να θεωρεί πολύ σκληρό και δύσκολο τον τρόπο που εκπαιδεύονται σε μια συγκεκριμένη χώρα. Ε, δεν θα πάει να δουλέψει εκεί. Και αντίστοιχα, ο κάτοικος της συγκεκριμένης χώρα, ή θα φύγει από εκεί, ή θα επιλέξει να κάνει κάτι άλλο. Γι' αυτό σε κάποιες χώρες υπάρχουν ελλείψεις γιατρών, σε κάποιες άλλες πληθώρα, κ.τ.λ. κ.τ.λ. Για την Ελλάδα, το αγροτικό είναι κάτι που έχει αποδεχτεί μία κοινωνία ολόκληρη.

Όλοι έχουμε το δικαίωμα να βιοποριζόμαστε από την εργασία μας. Όμως δεν προκύπτει από πουθενά ότι πρέπει ντε και καλά να κάνουμε μία συγκεκριμένη εργασία άνευ όρων. Η ελληνική κοινωνία έχει πάρει μία σκληρή απόφαση, να απαξιώσει την ιατρική της. Πράγμα που σημαίνει ότι οδηγείται, βασικά έχει ήδη οδηγηθεί, σε διάλυση. Εμείς πρέπει να βλέπουμε την πραγματικότητα και να κινούμαστε ανάλογα.

Έχω απαντήσει σε πάμπολλα τοπικ τι πιστεύω γύρω από το θέμα. Αλλά και μια ξαναρωτάς ναι, θεωρώ ότι δεν αξίζει να καταστρέψει κάποιος την καριέρα του και τη ζωή του δουλεύοντας σε απομονωμένα μέρη. Βγάζω στο καπέλο σε όσους το κάνουν και παράγουν κανονικό έργο φυσικά, γιατί υπάρχουν και αρκετοί που απλά κοροϊδεύουν τον κόσμο. Ωστόσο, αναγνωρίζοντας την τωρινή πραγματικότητα, πιστεύω ότι έχουμε καθήκον να συμβουλεύουμε πλήρως όποιον μας ρωτάει σχετικά με το ποια είναι η τωρινή νομική και ιατρική πραγματικότητα στη υγεία, ειδικά στην επαρχία.

Πες, ποια συγκεκριμένη πλευρά του θέματος έχεις στο μυαλό σου που να αφορά την επαρχία;;

Μια ολόκληρη κοινωνία τους στηρίζει. Το Σύνταγμα εξυπηρετεί τις ανάγκες της "κοινωνίας". Οπότε αναλογίσου το τι είναι Συνταγματικό και τι δεν είναι τελικά. Με την καλή έννοια το λέω, εάν ψάχνεις να βρεις πάτημα αντισυνταγματικότητας στο συγκεκριμένο θέμα, δεν θα βρεις. Η διαφορά μας με τις άλλες χώρες είναι ότι υπάρχουν σοβαρότερες εκπροσωπήσεις για τις κλαδικές συμβάσεις και τα αντίστοιχα επαγγελματικά δικαιώματα. Δεν είναι θέμα Συντάγματος.

Γιατί να παίζουμε και να χανόμαστε με τις λέξεις.
Κανείς δε μίλησε μόνο για πανανθρώπινα δικαιώματα της υφηλίου και διεθνές δίκαιο (τα οποία το Σύνταγμα ασπάζεται έτσι κι αλλιώς).

Γιατί για τη συνταγματικότητα να μιλάμε θεωρητικά ή αόριστα;
Ας δούμε τί λέει το ίδιο το ελληνικό Σύνταγμα συγκεκριμένα και να τα δουν όλοι οι συνάδελφοι.

 

Από το ελληνικό Σύνταγμα :
«Kαθένας έχει δικαίωμα να αναπτύσσει ελεύθερα την προσωπικότητά του και να συμμετέχει στην κοινωνική, οικονομική και πολιτική ζωή της Xώρας, εφόσον δεν προσβάλλει τα δικαιώματα των άλλων και δεν παραβιάζει το Σύνταγμα ή τα χρηστά ήθη.»
«Oι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου.», «Oι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις.», «Oι Έλληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη, ανάλογα με τις δυνάμεις τους.»,
«H εργασία αποτελεί δικαίωμα και προστατεύεται από το Kράτος, που μεριμνά για τη δημιουργία συνθηκών πασχόλησης όλων των πολιτών και για την ηθική και υλική εξύψωση του εργαζόμενου αγροτικού και αστικού πληθυσμού.», «Oποιαδήποτε μορφή αναγκαστικής εργασίας απαγορεύεται.»

αλλά και πολύ περισσότερο
«Οι κάθε είδους περιορισμοί που μπορούν κατά το Σύνταγμα να επιβληθούν στα δικαιώματα αυτά πρέπει να προβλέπονται είτε απευθείας από το Σύνταγμα είτε από το νόμο, εφόσον υπάρχει επιφύλαξη υπέρ αυτού και να σέβονται την αρχή της αναλογικότητας.»

 


Μιλάμε για την ελληνική δημοκρατία, και είτε το πεις ισονομία-ισοπολιτεία είτε δικαίωμα στην αυτοδιάθεση είτε δικαίωμα στην εργασία είτε οικονομική ελευθερία είτε όπως αλλιώς
η ουσία παραμένει η ίδια ότι όλοι οι πολίτες είναι ίσοι και απολαμβάνουν τις ίδιες ελευθερίες σύμφωνα με το Σύνταγμα με την ειδική μνεία ότι δεν πρέπει να καταστρατηγείται η αρχή της αναλογικότητας.
Επίσης να τονίσουμε ότι οι προβλέψεις του Συντάγματος υπάρχουν γιατί είναι αυτές που υπηρετούν τα συμφέροντα της ελληνικής κοινωνίας.

Από όσα ανέφερες παραπάνω, σίγουρα θα έχεις μπερδέψει το πολιτευμα: έχουμε αστική δημοκρατία και όχι λαοκρατία.
Το Σύνταγμα είναι πάνω από εξουσιαστές, συγκυρίες και λαοκρατίες.
Πάνω από «κλαδικές ιδιαιτερότητες», «κοινωνικές θητείες», «λαϊκά δικαστήρια», «αποφάσεις του οχλου», καλώς και κακώς.
Τα δικαιώματα ενός εκάστου πολίτη προστατευονται ισότιμα και απαραβίαστα.
Ακόμα κι αν σε βάρος του «αποφασίζει μία ολόκληρη κοινωνία μέσω της εκλεγμένης νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας» (κάτι που θα το έβρισκα φρικαλέο).
Στο κομμάτι που μάς αφορά
η δικαστική εξουσία μέχρι στιγμής δεν έχει κληθεί να αποφανθεί επί της αντισυνταγματικότητας του αγροτικού, εκτός αν έχεις άλλη ενημέρωση.
Btw, «υποχρέωση υπηρεσίας υπαίθρου» λέγεται και είναι «θητεία» σε «υποχρέωση».

Επειδή αναφέρεις ένα παράδειγμα με τους εκπαιδευτικούς, να σταθώ σε αυτό να σου πω ότι είναι παντελώς άστοχο.
Άστοχο γιατί οι εκπαιδευτικοί (συμβασιούχοι, αναπληρωτές κλπ) εργάζονται για μόρια προϋπηρεσίας. Η μοριοδότηση της προϋπηρεσίας είναι θεμιτή για τον υποψήφιο εργοδότη κράτος (και κάθε εργοδότη) που διεξάγει διαγωνισμούς πρόσληψης των εργαζομένων του και δη μονίμων.
Αντιθέτως, οι αγροτικοί γιατροί εργάζονται από υποχρέωση νόμου και κάτω από τον αθέμιτο εκβιασμό ότι δε θα μπορούν διαφορετικά να σταδιοδρομήσουν ως τη λήψη της ειδικότητας. Γιατί αθέμιτος; Διότι αφ'ενός το κράτος κατέχει το μονοπώλιο της ιατρικής εκπαίδευσης (και με βάση αυτο εκβιάζει) και αφ΄ετέρου αν ποτέ θεωρούσε προαπαιτούμενο επάρκειας το αγροτικό για έναρξη ειδικότητας, δε θα έπρεπε να είχε ποτέ ψηφίσει τη διάταξη που επιτρέπει την εκπλήρωση του αγροτικού μετά την ολοκλήρωση της ειδικότητας. Όπου ειδικότητα  να μην ξεχνιόμαστε, ίσον εκπαιδευτική διαδικασία και δεν αποβλέπει σε πρόσληψη με καθεστώς μονιμότητας.

Όσο για τους επαγγελματίες υγείας, ας ζητήσουμε την ισοτιμία στην αντιμετώπιση, δικαιώματα, και υποχρεώσεις:
όλοι έχουν να προσφέρουν από τη θέση τους και ας μην υποτιμούμε, τους άλλους επαγγελματίες υγείας ούτε οι ίδιοι δεν θέλουν την υποτίμηση.
Το ίδιο κράτος που θεωρεί ικανό και απαραίτητο επαγγελματία πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας το νοσηλευτή, το μαιευτή, τον επισκέπτη υγείας ή το φαρμακοποιό και του δίνει επαγγελματικά δικαιώματα (ιατρού πολλές φορές),
θα πρέπει να τον θεωρεί τέτοιο παντού σε όλες τις υποχρεώσεις και στο κομμάτι που του αναλογεί στην ΠΦΥ.
Επαναφορά θα έπρεπε σε αυτό που ίσχυε παλιά (και ίσως πολλοί δεν ξέρουν όταν αγροτικό έκαναν και νοσηλευτές), υπηρεσίες ΠΦΥ που είχε η ελληνική κοινωνία αλλά έχασε ανάθεμα με ποιά διαφορετική λογική. 
Ο καθένας από τη θέση που προσφέρει στην ΠΦΥ κι ας πάνε με τους ίδιους όρους αγροτικό, όλοι όσοι είναι στις ΤΟΜΥ και στα φαρμακεία.
Η επαρχία θα ωφεληθεί, είναι απαραίτητοι.Γιατί όχι;

Η αρχή της αναλογικότητας.Θα το ξαναπώ.
Η θέσπιση θητείας είναι αφ'ενός ένα ακραίο μέτρο, αφ' ετέρου δεν αγγίζει άλλες κατηγορίες επαγγελματιών υγείας (επισκέπτες υγείας, νοσηλευτές κλπ). Επίσης δεν αποδεικνύει το κράτος ότι προηγήθηκαν και εξαντλήθηκαν εναλλακτικά πρόσφροα μέτρα και δεν αποδεικνύει το κράτος ότι εξυπηρετείται ο επιδιωκόμενος σκοπός με την υποχρεωτικότητα του αγροτικού.
Όπου «πρόσφορα μέτρα».
Πχ δοκίμασε ποτέ το ελληνικό κράτος προαιρετικό αγροτικό με ισχυρά κίνητρα; Συνέβη ποτέ; Απέτυχε;
Πο-τε.
Αν ο Υπουργός Εργασίας που με το  Rebrain Greece έδωσε 3000 ευρώ το μήνα σε πληροφορικάριους
τα έδινε σε αγροτικούς γιατρούς για να στελεχώσουν ιατρεία των νησιών και της απομονωμένης Ελλάδα, θα έβρισκε ενδιαφερόμενους.
Κι οι ενδιαφερόμενοι δε θα ήταν μόνο ανειδίκευτοι απόφοιτοι, αλλά και ειδικοί πολύ περισσότερο.
Οπότε στη λογική του αγροτικού που σήμερα είναι υποχρεωτικό, ο Έλληνας πολίτης θα είχε μεγαλύτερο όφελος αν το αγροτικό ήταν προαιρετικό με ισχυρά κίνητρα.
Όπου «δεν αποδεικνύει το κράτος ότι εξυπηρετείται ο επιδιωκόμενος σκοπός».
Ακριβώς αυτό που αναγνωρίζουμε όλοι ότι το αγροτικό είναι επικίνδυνο για  τους γιατρούς και τους ασθενείς.

Διαβάζω για «προσφορά και ζήτηση θέσεων εργασίας» και απορώ:
συμβαδίζει αυτή η επίκληση της ανόθευτης ελευθερίας της αγοράς εργασίας με την επίκληση του κράτους που επιβάλλει το αγροτικό;
Και δε κάθε περίπτωση εδώ υπάρχει ένα Σύνταγμα που προστατεύει την οικονομική ελευθερία, το δικαίωμα στην εκπαίδευση, και το δικαίωμα στην εργασία μεταξύ άλλων.
Και τί σημαίνει «Για την Ελλάδα, το αγροτικό είναι κάτι που έχει αποδεχτεί μία κοινωνία ολόκληρη.»
Λαοκρατία; ΟΚ αλλά απορώ.

Για το ότι «Εμείς πρέπει να βλέπουμε την πραγματικότητα και να κινούμαστε ανάλογα.»
προσωπικά έχω επανειλημμένα συμβουλέψει κι εδώ μέσα τη μετανάστευση στο εξωτερικό.
Αν συμμετέχω στο παρόν τόπικ, το κάνω χωρίς προσωπικό όφελος.

Τέλος την άποψή μου για την ελληνική κοινωνία δε χρειάζεται να την ξαναπώ.
Η ελληνική κοινωνία άγεται και φέρεται, είναι ανώριμη όσο δεν πάει.
Φοβάμαι όμως ότι δεν έχω καθόλου καλή εικόνα και την ικανότητα ενσυναίσθησης των γιατρών.
Διότι άλλο τα αδιέξοδα της κοινωνίας, και άλλο η εθελοδουλία των γιατρών. που δεν έχουν ούτε νομική παιδεία ούτε κουλτούρα διεκδίκησης.
Κάπως έτσι, και ποτέ δε θα είχε κερδηθεί η απόφαση του Ευωπαϊκού Δικαστηρίου για το ωράριο το 2015.
Εδάφια από τα Σύνταγμα είναι παραπάνω και κραυγάζουν για την αντισυνταγματικότητα του αγροτικού, πολύ συγκεκριμένα. Όποιος έχει διάθεση....

Τροποποιήθηκε από heretai
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
12 ώρες πριν, heretai said:

Γιατί να παίζουμε και να χανόμαστε με τις λέξεις.
Κανείς δε μίλησε μόνο για πανανθρώπινα δικαιώματα της υφηλίου και διεθνές δίκαιο (τα οποία το Σύνταγμα ασπάζεται έτσι κι αλλιώς).

Γιατί για τη συνταγματικότητα να μιλάμε θεωρητικά ή αόριστα;
Ας δούμε τί λέει το ίδιο το ελληνικό Σύνταγμα συγκεκριμένα και να τα δουν όλοι οι συνάδελφοι.

Το Ελληνικό Σύνταγμα έχει πάμπολλα χωρία και δεν ερμηνεύονται απλά και μόνο επειδή καθίσαμε και τα διαβάσαμε. Η δε εφαρμογή τους και η τεκμηρίωση της Συνταγματικότητας ή όχι προκύπτει από ήδη εγκατεστημένη νομολογία, η οποία είναι αποτέλεσμα δικαστικών αποφάσεων (και μάλιστα στα ανώτατα κλιμάκια), ερμηνειών συνταγματολόγων, αλλά και ψηφισμένων νόμων που το ίδιο το Σύνταγμα προβλέπει ότι θα πρέπει να καθορίσουν την εφαρμογή των πλαισίων τα  οποία το ίδιο σε γενικές γραμμές ορίζει. Χανόμαστε με τις λέξεις όταν αναφέρουμε γενικές και αόριστες έννοιες (π.χ. περί δικαιωμάτων, περί αναλογικότητας, κ.τ.λ.) τις οποίες προστατεύει το Σύνταγμα, αλλά η ίδια η κοινωνία μέσω της πολιτείας (αυτό ακριβώς είναι το νόημα της αστικής δημοκρατίας) πλέκει το Σύνταγμα στη φόρμα που της ταιριάζει. Αλλιώς δεν θα χρειαζόμασταν ούτε νόμους, ούτε κυβέρνηση, ούτε εκλογές, θα είχαμε Συνταγματική Δικτατορία.

12 ώρες πριν, heretai said:

Από το ελληνικό Σύνταγμα :
«Kαθένας έχει δικαίωμα να αναπτύσσει ελεύθερα την προσωπικότητά του και να συμμετέχει στην κοινωνική, οικονομική και πολιτική ζωή της Xώρας, εφόσον δεν προσβάλλει τα δικαιώματα των άλλων και δεν παραβιάζει το Σύνταγμα ή τα χρηστά ήθη.»
«Oι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου.», «Oι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις.», «Oι Έλληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη, ανάλογα με τις δυνάμεις τους.»,
«H εργασία αποτελεί δικαίωμα και προστατεύεται από το Kράτος, που μεριμνά για τη δημιουργία συνθηκών πασχόλησης όλων των πολιτών και για την ηθική και υλική εξύψωση του εργαζόμενου αγροτικού και αστικού πληθυσμού.», «Oποιαδήποτε μορφή αναγκαστικής εργασίας απαγορεύεται.»

αλλά και πολύ περισσότερο
«Οι κάθε είδους περιορισμοί που μπορούν κατά το Σύνταγμα να επιβληθούν στα δικαιώματα αυτά πρέπει να προβλέπονται είτε απευθείας από το Σύνταγμα είτε από το νόμο, εφόσον υπάρχει επιφύλαξη υπέρ αυτού και να σέβονται την αρχή της αναλογικότητας.»

Τώρα ποιο χωρίο από εδώ ρυθμίζει ρητά τα περί Συνταγματικού ή όχι αγροτικού, ο Θεός και η ψυχή μας...

Να υποθέσω: "Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου" ή "Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις.";; Οκ, όλοι οι αγροτικοί γιατροί που θα βρεθούνε στην ίδια θέση είναι ίσοι ενώπιον του νόμου και έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις. Εάν πάλι εννοούμε ότι η νομοθεσία πρέπει να είναι flat και όπως υπάρχει η "υποχρέωση του αγροτικού" στο ιατρικό επάγγελμα, θα πρέπει να υπάρχει και σε όλα τα επαγγέλματα στην Ελλάδα, αυτό δεν αφορά το συγκεκριμένο χωρίο του Συντάγματος. Το χωρίο αυτό αναφέρεται πολύ απλά στο ότι εφόσον κληθεί να αντιμετωπιστεί η υπόθεσή σου από ένα νομικό κείμενο ή παράγοντα (π.χ. αστυνομική ή δικαστική αρχή), τότε πολύ απλά ο Νόμος θα πρέπει να σε αντιμετωπίσει το ίδιο είτε είσαι άσπρος ή μαύρος, πλούσιος ή φτωχός, ΠΑΟΚτζής ή Πανάθας κ.τ.λ. κ.τ.λ.

Μετά: "Η εργασία αποτελεί δικαίωμα και προστατεύεται από το Κράτος... και αστικού πληθυσμού";; Εδώ υπάρχει και το ιστορικό στοιχείο. Δεν θεωρούνταν πάντα δεδομένο ότι όποιος ήθελε μπορούσε να πάει να δουλέψει κάπου. Το Σύνταγμα κατοχυρώνει ότι έχεις το δικαίωμα, εφόσον κάποιος σε προσλάβει, να πας να δουλέψεις. Και φυσικά "Οποιασδήποτε μορφή αναγκαστικής εργασίας απαγορεύεται": Εδώ να διευκρινίσουμε (εάν τυχόν υπάρχει η άστοχη υπόνοια ότι το αγροτικό μπορεί να θεωρηθεί "καταναγκαστική" εργασία) ότι ο καταναγκασμός έχει δύο στοιχεία,: α) Την άμεση άσκηση απειλής, βίας ή νομικών κυρώσεων σε όποιον δεν εκτελέσει μια συγκεκριμένη εργασία και 2) Την ενδεχόμενη μη καταβολή της αντίστοιχης εργασιακής αμοιβής που προβλέπεται για αυτές τις περιπτώσεις. Επομένως, επ' ουδενί το αγροτικό δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι αναφέρεται στη συγκεκριμένη διάταξη, καθώς: i) Κανείς δεν υφίσταται σωματική ή έννομη βία εάν δεν παρουσιαστεί να το εκπληρώσει (όχι, το να μην προσληφθείς στο δημόσιο ή το να μην σε αφήσουν να δώσεις εξετάσεις στην ειδικότητα ΔΕΝ ΝΟΕΙΤΑΙ  ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΑ ΩΣ  ΒΙΑ Ή ΩΣ ΕΠΙΒΟΛΗ ΕΝΝΟΜΩΝ ΚΥΡΩΣΕΩΝ, τι να κάνουμε δηλαδή! Δεν θα σου βάλουν πρόστιμο, ούτε θα πας φυλακή εάν δεν κάνεις αγροτικό!).

Πάμε στο "πολύ περισσότερο": "Οι κάθε είδους περιορισμοί που μπορούν κατά το Σύνταγμα να επιβληθούν στα δικαιώματα αυτά... και να σέβονται την αρχή της αναλογικότητας". Χαρακτηριστικά γράφει εδώ να προβλέπονται είτε από το Σύνταγμα, είτε από το νόμο. Να' τος πάλι ο νόμος (δηλαδή η κοινωνία, ΟΧΙ Η ΛΑΟΚΡΑΤΙΑ, η οποία εκλέγει, αντιπροσωπευτικά ψηφίζει, εκτελεί και ελέγχεται δικαστικά). Και φτάνουμε στην περιβόητη αρχή της αναλογικότητας. Τι λέει αυτή η περιβόητη αρχή της αναλογικότητας;;

Να επισημάνουμε ότι επί της αρχής, η αρχή της αναλογικότητας δεν είναι κάτι που εφαρμόζεται. Είναι κάτι που απλά ελέγχεται να μην παραβιάζεται όταν ο εκάστοτε νομοθέτης ψηφίζει νόμους. Το καθοριστικό κριτήριο είναι αφενός να υπάρχει η αναγκαιότητα του συγκεκριμένου, ας το πούμε, μέτρου και αφετέρου το παραγόμενο (ή προσδοκώμενο) όφελος να είναι μεγαλύτερο από την εναλλακτικά αναμενώμενη και παραγόμενη βλάβη - ζημιά.

12 ώρες πριν, heretai said:

Μιλάμε για την ελληνική δημοκρατία, και είτε το πεις ισονομία-ισοπολιτεία είτε δικαίωμα στην αυτοδιάθεση είτε δικαίωμα στην εργασία είτε οικονομική ελευθερία είτε όπως αλλιώς

η ουσία παραμένει η ίδια ότι όλοι οι πολίτες είναι ίσοι και απολαμβάνουν τις ίδιες ελευθερίες σύμφωνα με το Σύνταγμα με την ειδική μνεία ότι δεν πρέπει να καταστρατηγείται η αρχή της αναλογικότητας.
Επίσης να τονίσουμε ότι οι προβλέψεις του Συντάγματος υπάρχουν γιατί είναι αυτές που υπηρετούν τα συμφέροντα της ελληνικής κοινωνίας.

Από όσα ανέφερες παραπάνω, σίγουρα θα έχεις μπερδέψει το πολιτευμα: έχουμε αστική δημοκρατία και όχι λαοκρατία.
Το Σύνταγμα είναι πάνω από εξουσιαστές, συγκυρίες και λαοκρατίες.
Πάνω από «κλαδικές ιδιαιτερότητες», «κοινωνικές θητείες», «λαϊκά δικαστήρια», «αποφάσεις του οχλου», καλώς και κακώς.

Τα δικαιώματα ενός εκάστου πολίτη προστατευονται ισότιμα και απαραβίαστα.
Ακόμα κι αν σε βάρος του «αποφασίζει μία ολόκληρη κοινωνία μέσω της εκλεγμένης νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας» (κάτι που θα το έβρισκα φρικαλέο).

Στο κομμάτι που μάς αφορά
η δικαστική εξουσία μέχρι στιγμής δεν έχει κληθεί να αποφανθεί επί της αντισυνταγματικότητας του αγροτικού, εκτός αν έχεις άλλη ενημέρωση.
Btw, «υποχρέωση υπηρεσίας υπαίθρου» λέγεται και είναι «θητεία» σε «υποχρέωση».

Παρακαλώ να μην μεταφέρονται άλλα πράγματα από όσα λέω. Αλλιώς η συζήτηση χάνει το νόημά της. Λαοκρατία είναι πολύ συγκεκριμένο πράγμα, αναφέρεται σε Σοβιετικά και Δικτατορικά καθεστώτα. Εγώ μίλησα για κοινωνία που εκλέγει, ψηφίζει αντιπροσωπευτικά νόμους, τους εκτελεί και ελέγχεται δικαστικά για αυτό. Αυτό είναι ο  ορισμός της αστικής δημοκρατίας, το έκανα ξεκάθαρο παραπάνω. Μιλώντας για κοινωνία, δεν αναφέρομαι ούτε σε οχλαγωγία, ούτε σε λαϊκά δικαστήρια. Έλεος δηλαδή. Δεν έχει νόημα για την κουβέντα άλλα να γράφω και να μεταφέρονται άλλα.

Το να αποφασίζει μία ολόκληρη κοινωνία μέσω της εκλεγμένης νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας είναι ο ορισμός της αστικής δημοκρατίας. Ούτε λαοκρατία, ούτε οχλαγωγία. Το βρίσκεις φρικαλέο;; Όπως λες και εσύ, φρικαλέο είναι ότι ουδείς πολίτης που θεωρεί ότι θίγονται συνταγματικώς τα δικαιώματά του δεν έχει φέρει την υπόθεση στη δικαστική εξουσία. Ούτε εγώ έχω υπόψιν μου κάτι τέτοιο.

Αλλά οφείλω να πω, να ξαναπώ βασικά, ότι και στα δικαστήρια να πάει η υπόθεση, το κράτος θα δικαιωθεί. Η παρούσα νομολογία, που έχει διαμορφωθεί μέσω της κοινωνίας ουσιαστικά [αφού όπως είπαμε στην αστική δημοκρατία η κοινωνία διαμορφώνει θεσμούς και εξουσίες, μία εκ των οποίων η δικαστική (οι δικαστές δεν προκύψανε από τον Άρη, προέρχονται μέσα από την κοινωνία και εφαρμόζουν την νομολογία που έχει προκύψει διαχρονικά από ποικίλους παράγοντες, νόμους και αποφάσεις περί συνταγματικών ελευθεριών) είναι αυτή που αποφασίζει και για την αντισυνταγματικότητα ή όχι των νόμων] στηρίζει αυτό που ξελαρυγγιζόμαστε να πούμε, ότι το μέτρο του αγροτικού θεωρείται πρόσφορο για τη δημόσια υγεία (εφαρμογή της αρχής της αναλογικότητας) καθόσον η αποστολή εχόντων της άδειας άσκησης επαγγέλματος που έχουν νομική υποχρέωση να κάνουν τον ιατρό - παντολόγο εν απουσία άλλων υγιειονομικών δομών στην απογυμνωμένη περιφέρεια, είναι προσφορότερη από το να μην βρίσκεται κανείς εκεί.

Το γιατί δεν βρίσκεται κανείς εκεί, κανένα δικαστήριο δεν θα στο λύσει γενικά και αόριστα. Ειδικά εάν η υπόθεση πάει στα δημοσιονομικά του κράτους, οπότε εκεί υπάρχει άλλο μπλέξιμο. Θα έχετε διαβάσει σχετικά διατάξεις ή σίγουρα θα έχετε ακούσει συζητήσεις στις ειδήσεις από ειδικούς που αμφισβητούν την καταλληλότητα των δικαστικών αρχών να αποφασίζουν πάνω σε θέματα δημοσιονομικού χαρακτήρα, τα οποία θεωρούνται κατ' εξοχήν αρμοδιότητα της εκτελεστικής εξουσίας. Οπότε η κυβέρνηση παρουσιάζει τη "λύση" της με το αγροτικό, ανακοινώνει δεν ότι δεν έχει δημοσιονομικά άλλη προσφορότερη λύση, επομένως ποιο δικαστήριο θα βγάλει το αγροτικό αντισυνταγματικό;;

12 ώρες πριν, heretai said:

Επειδή αναφέρεις ένα παράδειγμα με τους εκπαιδευτικούς, να σταθώ σε αυτό να σου πω ότι είναι παντελώς άστοχο.

Άστοχο γιατί οι εκπαιδευτικοί (συμβασιούχοι, αναπληρωτές κλπ) εργάζονται για μόρια προϋπηρεσίας. Η μοριοδότηση της προϋπηρεσίας είναι θεμιτή για τον υποψήφιο εργοδότη κράτος (και κάθε εργοδότη) που διεξάγει διαγωνισμούς πρόσληψης των εργαζομένων του και δη μονίμων.

Σόρρυ, εδώ είχα αναφερθεί προηγουμένως στο ότι:

19 ώρες πριν, mihiatrik said:

Ωραία όλα αυτά, αλλά πραγματικά η συζήτηση έχει νόημα μόνο εάν ελπίζει κανείς σε απαλλαγή από το αγροτικό προκειμένου να δώσει εξετάσεις για την ειδικότητα.

Οπότε το συγκεκριμένο παράδειγμα το ανέφερα ως αντιδιαστολή με το αγροτικό ως προϋπόθεση πρόσληψης στο Δημόσιο.

12 ώρες πριν, heretai said:

Αντιθέτως, οι αγροτικοί γιατροί εργάζονται από υποχρέωση νόμου και κάτω από τον αθέμιτο εκβιασμό ότι δε θα μπορούν διαφορετικά να σταδιοδρομήσουν ως τη λήψη της ειδικότητας. Γιατί αθέμιτος; Διότι αφ'ενός το κράτος κατέχει το μονοπώλιο της ιατρικής εκπαίδευσης (και με βάση αυτο εκβιάζει) και αφ΄ετέρου αν ποτέ θεωρούσε προαπαιτούμενο επάρκειας το αγροτικό για έναρξη ειδικότητας, δε θα έπρεπε να είχε ποτέ ψηφίσει τη διάταξη που επιτρέπει την εκπλήρωση του αγροτικού μετά την ολοκλήρωση της ειδικότητας. Όπου ειδικότητα  να μην ξεχνιόμαστε, ίσον εκπαιδευτική διαδικασία και δεν αποβλέπει σε πρόσληψη με καθεστώς μονιμότητας.

Οκ, επειδή πας σε κάτι λίγο διαφορετικό, που δεν το θίξαμε σαφώς πριν. Θέτεις ζήτημα του εάν είναι αντισυνταγματικό ή όχι το να υποχρεούσαι σε εκπλήρωση αγροτικού προκειμένου να ολοκληρώσεις την ειδικότητα;; Άρα να υποθέσω ότι ΟΛΑ όσα έλεγες πριν αφορούν τους πτυχιούχους μετά το 18/11/2013 και ότι πριν το 2013 το αγροτικό ήταν όντως ένας συνταγματικός θεσμός;; Έχει νόημα να το συζητήσουμε. Αρχικά να κλείσω την παραπάνω ενότητα λέγοντας ότι το αγροτικό ως δικαίωμα τους κράτους να το θεσπίσει (τονίζω, μόνο ως δικαίωμα θέσπισης), το θεωρώ συνταγματικότατο και δεν υπάρχει περίπτωση να καταπέσει ποτέ στα ελληνικά δικαστήρια, ειδικά ως προϋπόθεση πρόσληψης στο δημόσιο.

Κοίτα, η αναγκαιότητα του αγροτικού προκειμένου να ολοκληρώσεις την εκπαίδευση στην ειδικότητα είναι ΠΡΟΦΑΝΕΣ ότι δεν τηρεί την αρχή της αναλογικότητας. Είναι ιατρικά και νομικά αυταπόδεικτο ότι τα προγράμματα εκπαίδευσης στην ιατρική ειδικότητα είναι αυτοτελή, ολοκληρωμένα και από την στιγμή που τα ολοκληρώσεις έχεις το δικαίωμα να θεωρηθείς έτοιμος για να δώσεις εξετάσεις στην ειδικότητα. Οι βλακώδεις αναγνωρίσεις μηνών εκπαίδευσης μέσω εκπλήρωσης του αγροτικού θα έπρεπε να είχαν καταργηθεί προ πολλού, ωστόσο, λειτουργούσαν απλά ως κίνητρο προσέλκυσης στα αγροτικα (θεμιτό, εφόσον ήταν προαιρετικό, εκ μέρους της ελληνικής πολιτείας, δεδομένου ότι κάπως έπρεπε να προσελκύσει ιατρικό κόσμο στην επαρχία).

Αλλά εδώ θα σου απαντήσω ειλικρινά. Δεν ξέρω εάν ο νόμος που σε υποχρεώνει να ολοκληρώσεις αγροτικό πριν δώσεις εξετάσεις για την ειδικότητα θα κρινόταν αντισυνταγματικός ή όχι σε ένα ελληνικό δικαστήριο. Η απάντηση, όπως είπα, είναι πιο πολύπλοκη και πέραν του αν απλά τηρείται ή όχι η αρχή της αναλογικότητας, γιατί το Σύνταγμα έχει ένα σωρό άλλα δικαιώματα που σε κείμενη νομολογία μπορεί να υπερτερούν του συγκεκριμένου δικαιώματος. Να δώσω ένα παράδειγμα: Η στρατιωτική θητεία. Ξέρουμε πώς νομολογιακά στέκει ακόμα η συγκεκριμένη υποχρέωση;; Εάν πηγαίναμε το ζήτημα στο δικαστήριο αιτούμενοι το να αποδείξει το κράτος το πρόσφορο ή όχι της ύπαρξής της (τονίζω, της θητείας, γιατί αλλιώς στρατός υπάρχει και από τους επαγγελματίες οπλίτες), τι απάντηση θα παίρναμε;;

Σκέφτομαι και λέω ότι ενδεχομένως, ανάλογη ανάγκη που συντηρεί ακόμα την συνταγματικότητα της στρατιωτικής θητείας, ενδεχομένως να μπορεί να στηρίξει και την "υποχρεωτική στράτευση" συγκεκριμένων επαγγελματιών υγείας, στα πλαίσια νομολογίας που καθιστά, ενδεχομένως, αυταπόδεικτο το πρόσφορο της υποχρεωτικότητας του αγροτικού για την ειδικότητα (λόγω ελλείψεων, αναγκών, προάσπισης της δημόσιας υγείας κ.τ.λ.)  ή που παραγκωνίζει το δικαίωμα της αναλογικότητας έναντι κάποιου μεγαλύτερου αγαθού ή δικαιώματος. Αυτό δεν το ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι ότι τέτοια προβλήματα θα μπορούσε να τα λύνει κάθε φορά, ή να τα περιορίζει, η κλαδική εκπροσώπηση μέσω των επίσημων επιστημονικών οργάνων της χώρας (π.χ. Ιατρικός Σύλλογος). Θυμάστε πώς τον ήπιαμε πανηγυρικά με τον νόμο 3232/04, όταν οι δικηγόροι και οι μηχανικοί εξαιρέθηκαν από το φέσι του νέου ταμείου, ενώ ο αντίστοιχος Ιατρικός Σύλλογος καθόταν και κοιτούσε.

12 ώρες πριν, heretai said:

Όσο για τους επαγγελματίες υγείας, ας ζητήσουμε την ισοτιμία στην αντιμετώπιση, δικαιώματα, και υποχρεώσεις:

όλοι έχουν να προσφέρουν από τη θέση τους και ας μην υποτιμούμε, τους άλλους επαγγελματίες υγείας ούτε οι ίδιοι δεν θέλουν την υποτίμηση.
Το ίδιο κράτος που θεωρεί ικανό και απαραίτητο επαγγελματία πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας το νοσηλευτή, το μαιευτή, τον επισκέπτη υγείας ή το φαρμακοποιό και του δίνει επαγγελματικά δικαιώματα (ιατρού πολλές φορές),
θα πρέπει να τον θεωρεί τέτοιο παντού σε όλες τις υποχρεώσεις και στο κομμάτι που του αναλογεί στην ΠΦΥ.
Επαναφορά θα έπρεπε σε αυτό που ίσχυε παλιά (και ίσως πολλοί δεν ξέρουν όταν αγροτικό έκαναν και νοσηλευτές), υπηρεσίες ΠΦΥ που είχε η ελληνική κοινωνία αλλά έχασε ανάθεμα με ποιά διαφορετική λογική. 
Ο καθένας από τη θέση που προσφέρει στην ΠΦΥ κι ας πάνε με τους ίδιους όρους αγροτικό, όλοι όσοι είναι στις ΤΟΜΥ και στα φαρμακεία.
Η επαρχία θα ωφεληθεί, είναι απαραίτητοι.Γιατί όχι;

Η αρχή της αναλογικότητας.Θα το ξαναπώ.
Η θέσπιση θητείας είναι αφ'ενός ένα ακραίο μέτρο, αφ' ετέρου δεν αγγίζει άλλες κατηγορίες επαγγελματιών υγείας (επισκέπτες υγείας, νοσηλευτές κλπ). Επίσης δεν αποδεικνύει το κράτος ότι προηγήθηκαν και εξαντλήθηκαν εναλλακτικά πρόσφροα μέτρα και δεν αποδεικνύει το κράτος ότι εξυπηρετείται ο επιδιωκόμενος σκοπός με την υποχρεωτικότητα του αγροτικού.

Ωραία θα ήταν όλα αυτά, αλλά όσο και εάν οι διαφορετικοί επαγγελματίες υγείας είναι (ή θα έπρεπε να είναι) μία ενιαία ομάδα, έχουμε διαφορετικούς ρόλους. Και έτσι ακριβώς αντιμετωπιζόμαστε από την πολιτεία και τον νόμο. Είναι χαρακτηριστικό ότι όσο καλός και εάν είναι ένας νοσηλευτής, ή φαρμακοποιός, ή επισκέπτης υγείας, παρουσία γιατρού το κράτος και η νομολογία αναγνωρίζει έναν υπεύθυνο για τον ασθενή: Τον γιατρό. Ο λεγόμενος "καταμερισμός ευθύνης" που επικρατεί κατά την εκδίκαση δικαστικών υποθέσεων δυστυχώς είναι πάντα εις βάρος του γιατρού. Έχουμε μεγαλύτερη εκπαίδευση, περισσότερες γνώσεις, ενδεχομένως μικρότερη πρακτική εμπειρία από έναν αντίστοιχο νοσηλευτή, αλλά και δυσανάλογα μεγαλύτερη ανάγκη για συνεχή επιμόρφωση (με ότι κόστος συνεπάγεται αυτό).

Επίσης, δεν ξέρω γιατί ακριβώς θα σε ικανοποιούσε εάν θεσπιζόταν αγροτικό και για τους υπόλοιπους επαγγελματίες υγείας. Δηλαδή εάν θεωρήσουμε το μέτρο αντισυνταγματικό, που οκ εγώ δεν θεωρώ ότι είναι, αλλά εάν θεωρείς το μέτρο αντισυνταγματικό ή άδικο, τι λέμε, να εφαρμοστεί και στους υπόλοιπους;; Και γιατί να μείνουμε μόνο εκεί;; Επίταξη όλων των ελληνικών επαγγελμάτων με υποχρεωτική υπηρεσία στην επαρχεία προκειμένου να σωθεί η ύπαιθρος! Δεν νομίζω ότι θέμα θα εντασσόταν πλέον στη λογική της ισοτιμίας, ούτε σε συνταγματικές επιταγές. Όπως είπαμε, είναι κλαδικές συμφωνίες και σχέσεις εργασίας. Ο "τρελός" υπουργός ή πρωθυπουργός που θα κινητοποιούσε όλη την κοινωνία και την οικονομία εναντίον του, θα έπεφτε την επόμενη ημέρα (ή θα τα έπαιρνε πίσω). Είναι αυτό που είπες, στους γιατρούς τους παίρνει και το κάνουν.

12 ώρες πριν, heretai said:

Όπου «πρόσφορα μέτρα».

Πχ δοκίμασε ποτέ το ελληνικό κράτος προαιρετικό αγροτικό με ισχυρά κίνητρα; Συνέβη ποτέ; Απέτυχε;
Πο-τε.
Αν ο Υπουργός Εργασίας που με το  Rebrain Greece έδωσε 3000 ευρώ το μήνα σε πληροφορικάριους
τα έδινε σε αγροτικούς γιατρούς για να στελεχώσουν ιατρεία των νησιών και της απομονωμένης Ελλάδα, θα έβρισκε ενδιαφερόμενους.
Κι οι ενδιαφερόμενοι δε θα ήταν μόνο ανειδίκευτοι απόφοιτοι, αλλά και ειδικοί πολύ περισσότερο.
Οπότε στη λογική του αγροτικού που σήμερα είναι υποχρεωτικό, ο Έλληνας πολίτης θα είχε μεγαλύτερο όφελος αν το αγροτικό ήταν προαιρετικό με ισχυρά κίνητρα.
Όπου «δεν αποδεικνύει το κράτος ότι εξυπηρετείται ο επιδιωκόμενος σκοπός».
Ακριβώς αυτό που αναγνωρίζουμε όλοι ότι το αγροτικό είναι επικίνδυνο για  τους γιατρούς και τους ασθενείς.

??? Τώρα με μπέρδεψες. Γιατί το αντικίνητρο του αγροτικού είναι μόνο το οικονομικό;; Μακάρι να ήταν μόνο αυτό, αλλά δυστυχώς το οικονομικό είναι το τελευταίο πρόβλημα που θα έπρεπε να απασχολεί τον αποκλεισμένο σε νησί μοναδικό αγροτικό γιατρό που πρέπει εν ώρα κακοκαιρίας να διακομίσει βρέφος με βαριά λοίμωξη αναπνευστικού σε τριτοβάθμιο νοσοκομείο... (βλέπε προηγούμενα post σε άλλο topic).

12 ώρες πριν, heretai said:

Διαβάζω για «προσφορά και ζήτηση θέσεων εργασίας» και απορώ:

συμβαδίζει αυτή η επίκληση της ανόθευτης ελευθερίας της αγοράς εργασίας με την επίκληση του κράτους που επιβάλλει το αγροτικό;
Και δε κάθε περίπτωση εδώ υπάρχει ένα Σύνταγμα που προστατεύει την οικονομική ελευθερία, το δικαίωμα στην εκπαίδευση, και το δικαίωμα στην εργασία μεταξύ άλλων.
Και τί σημαίνει «Για την Ελλάδα, το αγροτικό είναι κάτι που έχει αποδεχτεί μία κοινωνία ολόκληρη.»
Λαοκρατία; ΟΚ αλλά απορώ.

Για το ότι «Εμείς πρέπει να βλέπουμε την πραγματικότητα και να κινούμαστε ανάλογα.»
προσωπικά έχω επανειλημμένα συμβουλέψει κι εδώ μέσα τη μετανάστευση στο εξωτερικό.
Αν συμμετέχω στο παρόν τόπικ, το κάνω χωρίς προσωπικό όφελος.

Τέλος την άποψή μου για την ελληνική κοινωνία δε χρειάζεται να την ξαναπώ.
Η ελληνική κοινωνία άγεται και φέρεται, είναι ανώριμη όσο δεν πάει.

Άντε πάλι με την λαοκρατία... Δεν μιλάμε για λαοκρατία. Μιλάμε για μια συντεταγμένη κοινωνία που έχει αποφασίσει μέσω των δημοκρατικά εκλεγμένων θεσμών να πετάξει στο λάκο των λεόντων μία ολόκληρη κατηγορία επαγγελματιών υγείας. Σε αυτήν την πραγματικότητα, είναι προφανές ότι δουλεύει η προσφορά και η ζήτηση: Ή θα τα καταπιείς και θα κάνεις το αγροτικό σου κανονικά, ή θα αλλάξεις χώρα, ή δεν θα ασκήσεις την ιατρική (το πτυχίο ιατρικής ανοίγει πόρτες και ως ακαδημαϊκός τίτλος). Τι απορείς;; Οι Έλληνες έχουν την υγεία που τους αξίζει, την οικονομία που τους αξίζει, το μπάχαλο που τους αξίζει. Λες και από όλο το μπάχαλο που επικρατεί στην Ελλάδα, απομονώθηκε το αγροτικό ως η μοναδική παράνοια που κινείται μεταξύ ορίων νομιμότητας - παρανομίας.

Δεν ξέρω τι θα πει η δικαστική εξουσία, αλλά έχοντας υπόψιν κείμενη νομολογία γύρω από το θέμα του θεσμού του αγροτικού ως θεσμού (γιατί είπαμε, ο τρόπος εφαρμογής του είναι αναχρονιστικός, επικίνδυνος για τη δημόσια υγεία και αντισυνταγματικός), νομίζω ότι θα κρίνει τον θεσμό ως συνταγματικό δικαίωμα της πολιτείας να τον επιβάλει. Όσον αφορά τον νόμο που καθιστά υποχρεωτικό το αγροτικό για τη λήψη της ειδικότητας, σε αυτό πραγματικά δεν μπορώ να υποθέσω το εάν είναι συνταγματικός ή όχι. Θεωρώ ότι θέλει πιο εξειδικευμένες γνώσεις, δεν τις κατέχω, είναι μία πολύ δύσκολη συζήτηση.

12 ώρες πριν, heretai said:

Φοβάμαι όμως ότι δεν έχω καθόλου καλή εικόνα και την ικανότητα ενσυναίσθησης των γιατρών.

Διότι άλλο τα αδιέξοδα της κοινωνίας, και άλλο η εθελοδουλία των γιατρών. που δεν έχουν ούτε νομική παιδεία ούτε κουλτούρα διεκδίκησης.
Κάπως έτσι, και ποτέ δε θα είχε κερδηθεί η απόφαση του Ευωπαϊκού Δικαστηρίου για το ωράριο το 2015.
Εδάφια από τα Σύνταγμα είναι παραπάνω και κραυγάζουν για την αντισυνταγματικότητα του αγροτικού, πολύ συγκεκριμένα. Όποιος έχει διάθεση....

Μία τρύπα στο νερό κερδήθηκε. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο βγάζει αποφάσεις νομίζοντας ότι απευθύνεται σε σοβαρές κυβερνήσεις και κράτη, όχι σε μπαμπουίνους. Ο νόμος περί αλλαγής ωραρίου ψηφίστηκε από την κυβέρνηση των κλόουν για να μπει και να μείνει στα συρτάρια. Αλλαγή ωραρίου σημαίνει αλλαγή χώρας. Και αυτό σημαίνει συναίσθηση. Και έχει τεράστια διαφορά η ενσυναίσθηση, η εθελοδουλία και η συναίσθηση. Έχει μεγάλη σημασία να έχουμε συναίσθηση για το τι μπορούμε να διορθώσουμε κάθε φορά, με ποιους τρόπους και σε πόσο χρονικό διάστημα. Το αγροτικό είναι ένα αδιέξοδο της κοινωνίας (όχι της λαοκρατίας) που ήρθε για να μείνει.

13 ώρες πριν, kopritis said:

Τώρα εδώ τι λέμε ; Ότι π.χ αυτός που ζει στον Αή Στράτη ρισκάρει την ζωή του από υγειονομικής απόψεως ; Ισχύει και το γνωρίζει και ο ίδιος. Το ίδιο όμως συμβαίνει και με αυτόν που ζει στην Αθήνα, σε αρκετά μικρότερο βαθμό σίγουρα, αλλά γνωρίζω άτομα που έχουν πεθάνει από εντελώς αστείους λόγους πριν προλάβουν να φτάσουν στο νοσοκομείο, είτε περιμένοντας στα Επείγοντα (ο ένας μάλιστα γιατρός).

Οπότε τι λέμε στους κατοίκους της επαρχίας ; Ότι απαξ και δεν μπορούμε να σας εξασφαλίσουμε ειδικούς γιατρούς, δεν στέλνουμε ούτε ανειδίκευτους ;

Άλλο όμως αυτό, και άλλο το να γενικεύουμε και να λέμε δεν μπορεί να προσφέρει καποιος σε ένα απομακρυσμένο χωριό κτλ.

Προσωπικά ναι, έχω φάει την επαρχία στη μάπα, ακούσματα για καταστάσεις απίστευτες, ε και με βιώματα περί νομικού κόσμου, θεωρώ ότι δεν αξίζει καν. Οφείλουμε να λέμε τι ακριβώς συμβαίνει στην επαρχία, οφείλουμε να λέμε ότι δεν είναι παντού έτσι και ότι θέλει ψάξιμο που ακριβώς θα πας, αλλά από εκεί και πέρα είπαμε, ο δυνάμενος χωρείν χωρείτω.

13 ώρες πριν, kopritis said:

Btw, συμφωνώ ότι ένας άρτι αποφοιτήσας από Ιατρική Σχολή, είναι εντελώς άμπαλος και επικίνδυνος και συχνά έχει και άγνοια κινδύνου, νομίζοντας ότι πάει διακοπές (ακόμα θυμάμαι κάτι... χαδιάρες αγροτικίνες στην Αστυπάλαια 💘

Δεν ντρέπεσαι ρε;; 😆😆

13 ώρες πριν, kopritis said:

Στην δε Σουηδία, μου έλεγε φίλος ΓΙ που εργάζεται εκεί ότι τον ρόλο του "αγροτικού" σε απομονωμένα μέρη τον παίζει συχνά μια κατάλληλα εκπαιδευμένη νοσηλεύτρια, ενώ οι Σουηδοί το έχουν και με την Τηλεϊατρική, παίρνουν τηλέφωνα κτλ.

Ο στόχος της κάλυψης εξ΄ολοκλήρου της περιφέρειας με ΓΙ θα παραμείνει όνειρο, η Ειδικότητα παραμένη μη ελκυστική στην Ελλάδα (για διάφορους λόγους) παρά την άμεση επαγγελματική αποκατάσταση, και μια ματια στις λίστες αναμονής ακόμα και κεντρικών νοσοκομείων, θα σας πείσει γι αυτό.

+++

Μάλιστα. Τεχνολογία που φυσάμε εδώ στην Ελλάδα. Σημείωσε ότι έτσι όπως είναι δομημένη η νομοθεσία μας, επ' ουδενί δεν μπορεί να στηριχθεί θεραπευτική απόφαση εξ' αποστάσεως.

Τροποποιήθηκε από mihiatrik
Προσθήκη πληροφοριών
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
10 hours ago, mihiatrik said:

 

Παρακαλώ να μην μεταφέρονται άλλα πράγματα από όσα λέω. Αλλιώς η συζήτηση χάνει το νόημά της. Λαοκρατία είναι πολύ συγκεκριμένο πράγμα, αναφέρεται σε Σοβιετικά και Δικτατορικά καθεστώτα.

Θα μπορούσε κανείς να εκφέρει την άποψη του για όλα τα ως ένα σημείο, ενδιαφέροντα συζητούνται από χθες στο συγκεκριμένο thread. 

Η παραπάνω φράση, όμως, ενόχλησε και τη σχολιάζω αποκλειστικά γιατί δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις.

1)  Ο όρος "Σοβιετικά" βρίσκεται στην ίδια ευθεία γραμμή και κατηγορία  με το "Δικτατορικά", ένα συνηθισμένο επιχείρημα συγκεκριμένων κύκλων που εξομοιώνει την ιστορία και τα πεπραγμένα των σοβιετικών και κατ'επέκταση των κομμουνιστικών δημοκρατιών με τις εκάστοτε δικτατορίες και τ'απολυταρχικά καθεστώτα της Δύσης. Λυπάμαι αλλά αυτό δεν είναι ούτε ιστορικά, ούτε πολιτικοκοινωνικά αποδεκτό.

2)   Ο όρος "Λαοκρατία" είναι ένας νεολογισμός που χρησιμοποιείται κυρίως με σκοπό να δοθεί έμφαση στο 'λα'ι'κιστικό' χαρακτήρα της έκφρασης της βούλησης ενός λαού. Μάλλον λανθασμένη μπορεί να θεωρηθεί η χρησιμοποίηση του σε κείμενα ψυχρών λογικών επιχειρημάτων ενώ η χρήση του στη λογοτεχνία, σε αφίσες και πολιτικούς λόγους δλδ κείμενα αυξημένης συναισθηματικής φόρτισης μπορεί να θεωρηθεί δεδομένη και μάλλον απαραίτητη αφού ο σκοπός είναι μέσω του όρου και της υπερβολής που αποπνέει, να "χα'ι'δεύεται" ο λαός ως ο μόνος κι απόλυτος κυρίαρχος παίκτης-ρυθμιστής του πολιτεύματος. Πάντα χρησιμοποιείται με σκοπιμότητα ο όρος 'λαοκρατία' αφού πολιτικο-κοινωνικά δεν υφίσταται ως όρος με σαφές περιεχόμενο. 

Τούτου δοθέντος και διευκρινιστικά, όλες οι δικτατορίες ΔΕΝ εκπορεύονται και ΔΕΝ εκφράζονται μέσω του λαού απαραίτητα και ΔΕΝ εξαγνίζονται μέσω αυτού όπως δηλώνει με αφηρημένο τρόπο η φράση στο quote καθώς υπάρχουν δικτατορίες που επιβάλλονται παρά τη βούληση αυτού του λαού με τρανταχτό παράδειγμα τη δική μας χούντα των συνταγματαρχών της 21ης Απριλίου 1967 που σε 3 μέρες έχει την αποφράδα επέτειο της.

Ας είμαστε όλοι πιο προσεκτικοί στο λόγο μας έστω κι αν υπάρχουν "ευκόλως εννοούμενα" που παραλείπονται καθώς ζούμε πάρα πολύ 'περίεργες' μέρες με παραβίαση βασικών δικαιωμάτων Ελευθερίας και Δημοκρατίας εκπορευόμενα όλα από το Σύνταγμα προς όφελος άλλων βασικών δικαιωμάτων Υγείας και Περίθαλψης που επίσης εκπορεύονται από το Σύνταγμα παγκοσμίως...

Καλή Ανάσταση ολούθε με Υγεία κι Ελπίδα όπως την εννοεί ο καθένας.

Τροποποιήθηκε από Myriam
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Ενημερωθηκα πως τα προσωρινα αποτελεσματα της προκυρηξης Φεβρουαριου ΔΕΝ αναμενονται νωριτερα απο τις 27 ΑΠΡΙΛΙΟΥ!!!!!!!!

Το προσωπικο δουλευει εκ περιτροπης με ατυπες αδειες απο τη σημαια δηθεν λογο covid19 εδω και καιρο..

Εν ολιγοις ηταν στραβο το κλιμα εκει μεσα,το εφαγε και ο γαιδαρος...

 

 

 

Τροποποιήθηκε από la_cobra
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Καλησπερα παιδια!

Εχω αγονο αγροτικο και μου ηρθε ο διορισμος για την ειδικοτητα. Εχω σχεδον το μισο αγροτικο ακομα αλλα θελω να το αφησω και να ξεκινησω ειδικοτητα. 

Το 2020 αν αφησω το αγονο (!) αγροτικο για να αναλαβω θεση ειδικοτητας οταν θα θελήσω να ξανακάνω αιτηση για αγροτικο θα μηδενιστώ ή θα εχω κανονικα τα μόρια μου;

Ευχαριστω!

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Παιδιά θα ήθελα την βοήθεια σας. Ξέρετε ποσος καιρός χρειάζεται για να γίνει ο διορισμος στο αγροτικο (ώστε να μπορώ να τον αποδείξω και να μπω χρονοδιάγραμμα) αν η θέση του αγροτικου ανοίγει στις 15 Μαΐου; 

 

Τροποποιήθηκε από NasKas
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Επικοινώνησα με το Υπουργειο σημερα και μου ειπε οτι δε μηδενίζεται καποιος στην περιπτωση αυτη.

On 22/4/2020 at 5:52 ΜΜ, NitroJim said:

Καλησπερα παιδια!

Εχω αγονο αγροτικο και μου ηρθε ο διορισμος για την ειδικοτητα. Εχω σχεδον το μισο αγροτικο ακομα αλλα θελω να το αφησω και να ξεκινησω ειδικοτητα. 

Το 2020 αν αφησω το αγονο (!) αγροτικο για να αναλαβω θεση ειδικοτητας οταν θα θελήσω να ξανακάνω αιτηση για αγροτικο θα μηδενιστώ ή θα εχω κανονικα τα μόρια μου;

Ευχαριστω!

Τροποποιήθηκε από NitroJim
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
23 ώρες πριν, la_cobra said:

Μετά απο 1,5 μήνα σκληρής δουλειάς...Λογικά,θα θέλουν και bonus τα παιδιά!

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Είναι τραγική η κατάσταση στην εν λόγω υπηρεσία, μία χρονιά που εξέδιδαν και βεβαιώσεις εκπλήρωσης της υπηρεσίας υπαίθρου, 2016 αν θυμάμαι καλά, είχαν μπλοκάρει τόσο που έκαναν 3 μήνες! Γιατί δεν το δίνουν outsource σε μια ιδιωτική εταιρία να βάζουν τους υποψήφιους και τις προτιμήσεις τους σε έναν υπόλογιστή και να βγάζει αποτελέσματα σε μια ώρα ;

Ιδανικά να έμπαινες σε έναν διαδραστικό χάρτη της Ελλάδας και να έβλεπες τα κενά Ιατρεία, τους υπηρετούντες συναδέλφους, ώστε να ξέρεις που δηλώνεις.

Sci fi όλα αυτά βέβαια για την Ελλάδα.

Highlight στην συγκεκριμένη προκήρυξη ο επί θητεία απόφοιτος του 1983!

Τροποποιήθηκε από kopritis
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
  • 4 weeks later...
On 5/26/2020 at 7:49 PM, Doctor_K said:

Παιδια μια ερωτηση....μεχρι ποσες φορες μπορει να κανει αγροτικο καποιος;;; 

Δεν υπάρχει περιορισμός, όρεξη να έχεις να περιδιαβαίνεις τα χωριά, να γνωρίζεις την ελληνική επαρχία ! Ορισμένοι το έχουν κάνει και τρόπο ζωής, ειδικοί με ειδικότητα που δεν έχει αντίκρυσμα στην αγορά εργασίας, μεσήλικες Ρωσίδες, ανείδικευτοι που για διάφορους λόγους δεν ολοκλήρωσαν ειδικότητα/δεν πέρασαν τις εξετάσεις της ειδικότητας, ειδικοί που τους έτυχε κάτι σε χειρουργείο και δεν ξαναχειρούργησαν, απ' όλα τα φρούτα έχει ο μπαξές.

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Το μόνο πρόβλημα είναι ότι τελευταία χρόνια, με το υποχρεωτικό αγροτικό κι την προτεραιότητα που δίδεται στους υπόχρεους, οι επί θητεία παίρνουν κυριολεκτικά ό,τι περισσεύει. Και δεν ειναι και τα καλύτερα αυτά που περισσεύουν.

Τροποποιήθηκε από kopritis
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Ειναι γεγονος οτι πολλοι βρισκουν καταφυγιο σε αυτο το 1500αρι++ αναλογα τη θεση .

Και αν αναλογιστει κανεις τους μισθους που παιζουν στην ελληνικη κοινωνια,

πολλοι αλλοι νεοι επιστημονες πχ νομικοι,μηχανικοι κλπ δε βλεπουν αυτο το ποσο ουτε με το κυαλι.

Απλα οπως λεει ο κοπριτης,πλεον οι υποχρεοι εχουν αυξηθει κατακορυφα

και τα αδιαθετα που μενουν στους επι θητεια δεν τα λες και ευκαιρια(πχ φυλακες,πλοια,νησακια σε γκριζα υφαλοκρηπιδα κλπ...)

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
1 ώρα πριν, la_cobra said:

Ειναι γεγονος οτι πολλοι βρισκουν καταφυγιο σε αυτο το 1500αρι++ αναλογα τη θεση .

Και αν αναλογιστει κανεις τους μισθους που παιζουν στην ελληνικη κοινωνια,

πολλοι αλλοι νεοι επιστημονες πχ νομικοι,μηχανικοι κλπ δε βλεπουν αυτο το ποσο ουτε με το κυαλι.

Απλα οπως λεει ο κοπριτης,πλεον οι υποχρεοι εχουν αυξηθει κατακορυφα

και τα αδιαθετα που μενουν στους επι θητεια δεν τα λες και ευκαιρια(πχ φυλακες,πλοια,νησακια σε γκριζα υφαλοκρηπιδα κλπ...)

Πώς πέθανε η τελευταία Ποντία ιερόδουλος;...

Αν μιλάμε για την Ελλάδα,
μια ενδεικτική δειγματοληπτική αποτίμηση της μισθολογικής κατάστασης ανά επαγγελματικό κλάδο
χωρίς να επιμένουμε τόσο στους απόλυτους αριθμούς αλλά στη σύγκριση και ακόμη έστω με στοιχεία παρελθόντων ετών (εν μέσω κρίσης) :

 

https://www.newmoney.gr/roh/palmos-oikonomias/oikonomia/τα-καλύτερα-αμειβόμενα-επαγγέλματα-σ/

«Τα στελέχη των επιχειρήσεων και των κρατικών υπηρεσιών, οι αρχιτέκτονες-μηχανικοί, οι λογιστές, οι εξειδικευμένοι χειριστές μηχανημάτων και οι φυσικομαθηματικοί βρίσκονται στην κορυφή της λίστας των καλύτερα αμειβομένων μισθωτών.

Τα στελέχη των επιχειρήσεων και των κρατικών υπηρεσιών, οι αρχιτέκτονες-μηχανικοί, οι λογιστές, οι εξειδικευμένοι χειριστές μηχανημάτων και οι φυσικομαθηματικοί βρίσκονται -ακόμη και μετά την πολυετή κρίση που έριξε τους μισθούς έως και 43%- στην κορυφή της λίστας των καλύτερα αμειβομένων μισθωτών.

Ακολουθούν οι γιατροί και οι τεχνολόγοι και χαμηλότερα (αλλά όχι πολύ μακριά τους) στη λίστα, οι υπάλληλοι γραφείου, οι χρηματιστές- κτηματομεσίτες, οι νομικοί μαζί με τους οδηγούς και τους τεχνίτες διαφόρων ειδικοτήτων και τελευταίοι με αμοιβές που συναγωνίζονται τις αποδοχές του ανειδίκευτου εργάτη, τα μοντέλα, οι εκπαιδευτικοί και οι οικιακοί βοηθοί…»

Στη συγκριση των αποδοχων δε λαμβάνουμε υπόψη παραμέτρους όπως μετανάστευση, απασχολησιμότητα, χρόνοι ανεργίας, συνολικός εργασιακός χρόνος, ηλικίες έναρξης εργασιακού βίου και συνταξιοδότησης, επίπεδα πρώτου μισθού και μισθολογική εξέλιξη κοκ, ούτε καν αξιολογούμε παραμέτρους όπως καθαρές-μικτές αποδοχές, λοιπές παροχές πλην μισθού, ώρες και συνθήκες εργασίας, εργασιακά προσόντα, επαγγελματική ευθύνη, σταδιοδρομία, εργασιακή ασφάλεια και επαγγελματική ευθύνη κλπ. 

Όσο για το επίπεδο των αμοιβών του γιατρού,

https://www.ant1news.gr/me-ypografi--/article/566747/iroes-me-pantoyfles- ## no greeklish please! ## - ## no greeklish please! ## - oxi fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika - fragolevantika grapste kalytera ## no greeklish please! ## - oxi fragolevantika grapste kalytera sta agglika - agglika --iroes-ton-meth

“Ήρωες με παντούφλες” οι ήρωες των ΜΕΘ

 

Τελικά, η Πολιτεία αγοράζει πολύ φτηνά τις ηρωικές πράξεις των λειτουργών της Υγείας. 

Οι στρατηλάτες του μεγέθους Τσιόδρα, Σύψα, Γώγου, Μαγιορκίνη, Κοτανίδου και Γκάγκα, αν και καθηγητές Πανεπιστημίου, διευθυντές κλινικών με πολλά μεταπτυχιακά, δημοσιεύσεις, θητεία σε ξένα νοσοκομεία και εξαιρετικές επιδόσεις στον τομέα τους, αμείβονται όπως 55.619 απλοί εργαζόμενοι- πτυχιούχοι ή μη. 

Παίρνουν μόλις 3.000 ευρώ ως άθροισμα του βασικού μισθού τους, που είναι 1.903 ευρώ μικτά, των εφημεριών και όλων των επιδομάτων. 

Οι εκπλήξεις δεν σταματούν εδώ. Η σύγκριση των αποδοχών των εργαζομένων σε όλες τις βαθμίδες Υγείας και Κοινωνικών Υπηρεσιών, με τις αποδοχές άλλων κλάδων, δείχνει ότι μισθολογικά οι λειτουργοί της Υγείας αντιμετωπίζονται λιγότερο… ηρωικά, σχεδόν από όλους τους άλλους εργαζόμενους. 

Έχουν μέσες ετήσιες αποδοχές 17.400 ευρώ, έναντι 26.900 της Παιδείας, 23.500 της βιομηχανίας και 18.700 των ελευθέρων επαγγελματιών. Λιγότερα από τους υγειονομικούς παίρνουν μόνο οι εργαζόμενοι στο Εμπόριο και τον Τουρισμό. 

Αν οι ηγέτες του πολέμου κατά της πανδημίας ήταν μάνατζερ μεγάλων επιχειρήσεων, οι ετήσιες αποδοχές τους , από 40.000 ευρώ που είναι σήμερα, θα ήταν 45.000 - 85.000 ευρώ, χωρίς να υπολογίζονται τα πριμ και άλλες εξτρά παροχές. 

Εκεί πάντως που η σύγκριση αποδοχών είναι συντριπτική για τους ήρωες των ΜΕΘ, είναι με τις αποδοχές των ηρώων των γηπέδων. Αν ο Τσιόδρας και η ομάδα του παίρνουν 40.000 ευρώ ετησίως, στην Ελλάδα υπάρχουν παίκτες που παίρνουν 1,5 εκατ. Ευρώ, δηλαδή 38,5 φορές περισσότερα. Μεγάλες οι μισθολογικές διαφορές και με όλους τους άλλους άσους της Πρώτης Κατηγορίας. 

Ο μέσος όρος των ετήσιων αποδοχών των ποδοσφαιριστών είναι δεκαπλάσιος, (για την ακρίβεια κατά 10,31 φορές μεγαλύτερος) των άλλων πολιτών: 146.520 ευρώ στην ελληνική Super League (σύμφωνα με την Global Sports Salaries) και 15.780 ευρώ για τους πολίτες (σύμφωνα με την World Bank το 2017). 

Ο ιατρικός κόσμος είχε σοβαρότατες μισθολογικές απώλειες (50% σύμφωνα με τους συνδικαλιστές) την περίοδο των μνημονίων. Αν οι στρατηγοί του πολέμου κατά της πανδημίας έχουν βασικό μισθό 1.903 ευρώ, οι επιτελείς τους - διευθυντές του ΕΣΥ- παίρνουν 1807 ευρώ, οι επιμελητές, 1.712 ή 1.484, ενώ οι ειδικευόμενοι, οι αγροτικοί γιατροί και οι γιατροί υπηρεσίας υπαίθρου, επίσης ήρωες του πολέμου κατά του κορονοϊού, έχουν βασικό μισθό ίσο με τον μέσο μισθό, γύρω στα 1.147 ευρώ.»

Το ότι ο καθαρός βασικός μισθός του αγροτικού γιατρού με το γνωστό αστρονομικό του ύψος
- που κι αυτός σε καμία περίπτωση δεν ανταποκρίνεται στην προσφορά και στους χρόνους της εργασίας του -
περιλαμβάνει σε μια θητεία ορισμένου χρόνου στην ελληνική περιφέρεια από έξοδα διαμονής έως ακόμα και τις μετακινήσεις της εργασίας
είναι το ελάχιστο.

Αν ποτέ ως γιατροί αποκτούσαμε μια αίσθηση της γενικότερης εικόνας των αποδοχών στην Ελλάδα
και αν αμφίδρομα η ελληνική κοινωνία αποκτούσε κι εκείνη μια αίσθηση της ειδικότερης μισθολογικής κατάστασης της ιατρικής σταδιοδρομίας
ναι πολλές εκπλήξεις θα προέκυπταν.

Τροποποιήθηκε από heretai
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
4 ώρες πριν, heretai said:

«Τα στελέχη των επιχειρήσεων και των κρατικών υπηρεσιών, οι αρχιτέκτονες-μηχανικοί, οι λογιστές, οι εξειδικευμένοι χειριστές μηχανημάτων και οι φυσικομαθηματικοί βρίσκονται στην κορυφή της λίστας των καλύτερα αμειβομένων μισθωτών.

 

Παίρνω το θάρρος καθώς γίνεται αναφορά σε μισθολογικα διαφόρων κλαδων και ξαφνικά το θέμα αποκτά πολύ ενδιαφέρον.

Με την άδεια σας λοιπόν ορισμένες πολύ διακριτικές παρατηρήσεις.

1.Τα στοιχεία αυτά είναι παλιά (2014) και αμφιβάλλω αν και τότε ήταν ακριβή. Ειδικά για τους μηχανικούς δεν ισχύουν με τη καμία.

2. Οι μισθολογικές απολαβές μιας ειδικότητας συναρτώνται κατά αρχάς με το πόσοι κατέχουν αυτή την ειδικότητα . Πολλοί απόφοιτοι νομικής και ιατρικής ---> χαμηλές απολαβές. Νομός της προσφοράς και της ζήτησης. End of story . Είναι τόσο πολυπληθείς αυτοί οι κλάδοι που δεν μπορούν να συγκροτηθούν ως συντεχνία. Οι συντεχνίες του παρελθόντος είχαν ως πρώτιστο μέλημα να διατηρούν απολύτως ελεγχόμενο τον αριθμό των μελών τους.

Με τη μανία των νεοελλήνων να θέλουν να σπουδάσουν τα βλαστάρια τους ιατρική-νομικη-πολυτεχνειο στην Ελλάδα ή το εξωτερικό , αναιρέθηκε de facto η έννοια του "καταξιωμενου επαγγελματος" . Ωστόσο παραμένουν χρήσιμες οι καραβιες από νέα γιατρουδακια όσο ζητούν τα ξένα συστήματα υγείας να μπαλωσουν τις τρύπες τους με φτηνούς μετανάστες. Για πόσο ακόμα, κανείς δεν ξέρει.

3. Δε φαντάζομαι να χαφτει κάποιος τις ανοησίες περί ηρώων με άσπρες ποδιες, στρατιωτών, οπλαρχηγών, κοτζαμπάσηδων και άλλες πίπες. Το ίδιο ισχύει και για τους ήρωες των σουπερμάρκετ, των ντελιβερυ κλπ. Η κοινωνική ιεραρχία όχι μόνο δεν ανατρέπεται αλλά τώρα θα δείξει και τα δόντια της.

 

Τροποποιήθηκε από mikro kavouri
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

περί εκπορνεύσεως της Ιατρικής στην Ελλάδα

 

6 ώρες πριν, heretai said:

Πώς πέθανε η τελευταία Ποντία ιερόδουλος;...

Αν μιλάμε για την Ελλάδα,

Αν ποτέ ως γιατροί αποκτούσαμε μια αίσθηση της γενικότερης εικόνας των αποδοχών στην Ελλάδα
και αν αμφίδρομα η ελληνική κοινωνία αποκτούσε κι εκείνη μια αίσθηση της ειδικότερης μισθολογικής κατάστασης της ιατρικής σταδιοδρομίας
ναι πολλές εκπλήξεις θα προέκυπταν.

...έμαθε οτι οι άλλες πληρώνονται...

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Επισκέπτης
Απάντησε σε αυτό το θέμα...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Δημιουργία νέας...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.