Jump to content

Μισθός Ιατρών ανα τον κόσμο


Recommended Posts

Θα ήθελα να μάθω τι οικονομικές αποδοχές έχει ένας ειδικευόμενος ιατρός ή ιατρος σε νοσοκομείο ή ιατρος σε ιδιωτικό τομέα, στο εξωτερικό. που είναι πιο ανθρωπινες οι συνθήκες εργασίας;

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
  • Απαντήσεις 53
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Από τα λίγα που ξέρω στις ΗΠΑ οι μισθοί εξαρτώνται από πάρα πολλούς παράγοντες.

Ας πούμε ένα ειδικεύομενος στην Νέα Υόρκη πληρώνεται πιο πολλά από έναν ειδικεύομενο στην Αριζόνα γιατί το κόστος ζωής είναι πιο υψηλό και γίνεται προσαρμογή του μισθού. Επίσης ένας ειδικευόμενος στο πρώτο έτος παίρνει λιγότερα από έναν στο τρίτο έτος και λιγότερο από έναν fellow (είναι κάτι σαν αυτό που λέμε εμείς ειδικό μέρος ειδικότητας). Γενικά από όσο έχω ακούσει οι μισθοί είναι από 38.000-60.000 τον χρόνο.

Και οι συνθήκες δεν είναι καθόλου ανθρώπινες όπως λες. Οι ειδικευόμενοι δουλεύουν 80 ώρες την εβδομάδα...υπολόγισε πόσες ώρες την ημέρα για 6 μέρες (έχουν μία μέρα ρεπό την εβδομάδα).

Για τους ειδικευμένους.

Όσοι ακολουθήσουν ακαδημαική καριέρα πληρώνονται από 150.000-400.000 δολλάρια τον χρόνο. Και πάλι εξαρτάται από κάποιους παράγοντες. Δηλαδή τα πολλά λεφτά τα παίρνουν όσοι κάνουν επεμβάσεις. Καρδιολόγοι, γαστρεντερολόγοι από παθολογικές ειδικότητες και χειρουργοί.

Για τον ιδιωτικό τομέα 'sky is the limit'. Δηλαδή μπορούν να βγάλουν και ένα εκατομμύριο τον χρόνο αν είναι καταξιωμένοι, αν είναι σε περιοχή που δεν έχει πολλούς γιατρούς, αν κάνουν επεμβάσεις, αν...αν...αν...

Δεν είμαι σίγουρη αν υπάρχουν αυτό που λέμε εμείς 'γιατροί σε νοσοκομείο'. Μπορεί ο usmeds να μας πει. Δηλαδή νομίζω ότι μπορείς να είσαι affiliated με κάποιο νοσοκομείο αλλά πάλι private practice κάνεις. Αλλά δεν το ξέρω σίγουρα.

Αν έκανα κάποιο λάθος, συγνώμη, αλλά έτσι έχω καταλάβει πάνω κάτω ότι λειτουργεί το σύστημα :)

Τροποποιήθηκε από notbad
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Αυτή τη στιγμή το καλύτερο μέρος για ειδικότητα είναι κάπου στη Δυτική Ευρώπη, αν κάποιος λαμβάνει υπόψη του και το επίπεδο εκπαίδευσης, και το μισθολογικό, και τη ζωή (εκτός νοσοκομείου). :)

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
Γενικά από όσο έχω ακούσει οι μισθοί είναι από 38.000-60.000 τον χρόνο.

ένας λατζέρης παίρνει περισσότερα...

Αυτή τη στιγμή το καλύτερο μέρος για ειδικότητα είναι κάπου στη Δυτική Ευρώπη, αν κάποιος λαμβάνει υπόψη του και το επίπεδο εκπαίδευσης, και το μισθολογικό, και τη ζωή (εκτός νοσοκομείου). :)

η ζωή (εκτός νοσοκομείου) στη Δυτική Ευρώπη είναι τόσο συναρπαστική όσο και στο οροπέδιο του Θιβέτ...

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Γενικα οι μισθοι ειναι οπως λεει ο notbad αλλα απο fellowship σε fellowship αλλαζει γιατι δεν υπάρχει μεχρις στιγμης board certification στα fellowship και στα καλύτερα νοσοκομεία οι μισθοι των fellows ειναι 35.000-45.000 ενω ως resident ειναι 45.000-55.000 αναλογα και με την πολη. Τα fellowship δεν ειναι ακομη υπο την εποπτεια του ACGME (Αccreditation Council for Graduate Medical Education) και τα πραγματα εξαρτωνται απο το νοσοκομειο καθαρα (μισθος και ωρες εργασιας). Για αυτο και σε αρκετα competetive fellowships οι μισθοι είναι οι κατώτατοι που ορίζει το Medicare. Tα υπολοιπα fellowship που δεν ειναι τοσο ανταγωνιστικα ανεβάζουν το μισθο για να προσελκυσουν κοσμο αλλά παλι ως senior resident θα παιρνει καποιος περισσοτερα απο τον junior fellow.

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
η ζωή (εκτός νοσοκομείου) στη Δυτική Ευρώπη είναι τόσο συναρπαστική όσο και στο οροπέδιο του Θιβέτ...

Μα γιατι το λέτε αυτό; μην υποτιμάτε το οροπέδιο, έχει συναρπαστικά πανυγηρια που ούτε στο όνειρο τους δεν τα έχουν δει οι Δυτικοί... :P

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Οι καλυτεροι μισθοι ειδικευομενων στον κοσμο ειναι στην Αγγλια.

ειμαι πρωτο ετος ειδικοτητας και παιρνω 5600 ευρω το μηνα ακαθαριστα, 4000 ευρω καθαρα.

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Dr lecter...σου κάθομαι κιόλας με αυτά τα λεφτα.!

Το κόστς ζωής όμως πόσο είναι εκεί?

Αποταμιέυεις και τίποτα ή σου βγαίνει μια η άλλη?

Πάντως κάτι τέτοιοι μισθοί φαντάζουν εξωπραγματικοί για τα ελληνικά δεδομένα!

Λοιπόν σταματήστε τις φαρμακευτικές εταιρείες να δίνουν ταξίδια για διεθνή συνέδρια διότι κάτι τέτοια ακούνε οι μεγαλοκαρχαριογιατροί και έχουν κάνει το όργιο με τα φακελάκια! Ή στην κατάθλιψη θα πέσουν ή στην απατεωνιά.....

Η μεγάλη πλάκα είναι ότι αν για παράδειγμα πάς στο συνεργείο και δουν το ιατρόσημο και πας να κάνεις κανά παζάρι θα σου πουν κιόλας

"Έλα μωρέ, τι κλαίγεσαι, αφού γιατρός είσαι, τόοοσα βγάζεις!"

Ακούνε οι άλλοι ιατρική και το μυαλό τους πηγαίνει σε σκάφη, πισίνες, βίλες και κάμπριο......

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
Οι καλυτεροι μισθοι ειδικευομενων στον κοσμο ειναι στην Αγγλια.

ειμαι πρωτο ετος ειδικοτητας και παιρνω 5600 ευρω το μηνα ακαθαριστα, 4000 ευρω καθαρα.

κ αυτά είναι αρχή. Με ειδικότητα στην Αγγλία θα παίρνεις πολύ περισσότερα όταν με το καλό τελειώσεις. Χαίρομαι όταν ακούω συμπατριώτη μου ξεφεύγει απο τα όριο της ελλάδας μας. Απο την άλλη εκνευρίζομαι όταν βλέπω ειδικευόμενους εδώ να ξύνουν τα @@ κ να καπνίζουν σαν φουγάρα στα εξωτερικά ιατρεία. Αν μπορούσα θα τους έδινα μια κλωτσία...

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Αυτό που ειπώθηκε 2 post πιο πάνω είναι στο γενικότερο πλαίσιο της αντίληψης για τους γιατρούς:

1) Οι γιατροί δεν δουλεύουν καθόλου

2) Οι γιατροί βγάζουν εκατομμύρια το μήνα

3) Το μόνο που ενδιαφέρει ένα γιατρό είναι πώς θα κλέψει τα λεφτά του τίμιου εργαζόμενου νοικοκυραίου

4) Οι γιατροί απαγορεύεται να κάνουν λάθη

5) Οι γιατροί απαγορεύεται να κουράζονται

6) Οι γιατροί απαγορεύεται να απεργούν

7) Οι γιατροί πρέπει να ενδιαφέρονται μόνο για το συγκεκριμένο κάθε φορά άρρωστο και για κανέναν άλλο

8) Οι γιατροί έχουν τη σπάνια ικανότητα να βρίσκονται ταυτόχρονα σε 4-5 μέρη

9) Οι γιατροί χρειάζονται ύπνο μόνο μετά από 137 συνεχείς ώρες εφημερίας

10) Επέκταση του παραπάνω: οι παιδίατροι και οι γυναικολόγοι δεν κοιμούνται ποτέ. Περιμένουν...

11) Οι γιατροί έχουν τη διαφθορά στο αίμα τους (σ.σ: εδώ που τα λέμε η επανάληψη συγκεκριμένων επωνύμων και η σύσταση οικογενειακών δυναστειών στο παν/μιο είναι λιγάκι ύποπτη-δεν σχολιάζω καν τα περί εταιρειών)

12) Η αναμονή είναι "δίκαιη επειδή δεν μπορεί να μας πηγαίνουν όλα καλά" (το έχω ακούσει αυτό... λες και μου χάρισε κανείς τίποτα στις πανελλήνιες ή στα 6 χρόνια που σκίζομαι εδώ στη θεσ/νικη)

Και φυσικά το κορυφαίο, σε μορφή ατάκας που όλοι έχουμε ακούσει (ή θα ακούσουμε):

Δόξα το Θεό έγινα καλά και Ο γιατρός φταίει που δεν έγινα καλά

:antegeia::antegeia::antegeia::antegeia:

Τροποποιήθηκε από alexmat
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
Και φυσικά το κορυφαίο, σε μορφή ατάκας που όλοι έχουμε ακούσει (ή θα ακούσουμε):

Δόξα το Θεό έγινα καλά και Ο γιατρός φταίει που δεν έγινα καλά

:antegeia::antegeia::antegeia::antegeia:

Εγω ξερω την παροιμια του σοφου λαου μας που λεει "Λαθος γιατρου χερι Θεου!" Εσεις δεν την ξερετε;

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Μερικές παρατηρήσεις...

Σε κανένα μέρος του κόσμου δεν θα γίνει κανείς πλούσιος κατά την διάρκεια της ειδικότητας.

Οι μισθοί που ακούστηκαν στο thread ~2500-3000 καθαρά τον μήνα (Ευρώ, Δολάρια ή Λίρες) ανταποκρίνονται πάνω-κάτω στην πραγματικότητα και επιτρέπουν σε έναν ειδικευόμενο να ζήσει άνετα μόνος του και αν συντηρεί οικογένεια να μην πεινάσει... :rolleyes:

Τα ερωτήματα λοιπόν είναι πέντε:

emstar (1) Τι μαθαίνεις όσο κάνεις ειδικότητα; Είναι αρκετά για να στηριχθείς μετά αυτόνομα έξω ή θα χρειάζεσαι δεκανίκια για τα επόμενα 5-10 χρόνια.

- ΗΠΑ: Πάνω κάτω δεδομένο πως θα μάθεις ότι χρειάζεσαι. Δύσκολα θα βρεις κάποιο κέντρο που θα ονομάσεις «κακό» από πλευράς εκπαίδευσης.

- ΗΒ: Μάλλον δεδομένο επίσης πως θα μάθεις ότι χρειάζεσαι, αν και σαφώς υπάρχουν κέντρα που θα μπορούσες να ονομάσεις «κακά»

- Υπόλοιπη Ευρώπη: Εξαρτάται από το κέντρο και την χώρα. Υπάρχουν από άριστα εως χείριστα κέντρα.

emstar (2) Πόσο γρήγορα το μαθαίνεις; Πόσο διαρκεί η ειδικότητα και συνεπώς για πόσο καιρό μένεις σε σχετικά χαμηλά μισθολογικά επίπεδα;

- ΗΠΑ: Σαφώς λιγότερος χρόνος για την «βασική εκπαίδευση» (residency) αλλά αν θέλεις υποειδίκευση (fellowship) μπορεί να σου έρθει το ίδιο με Ευρώπη

- ΗΒ: Αυξημένη διάρκεια ειδίκευσης σε σχέση με ΗΠΑ/Ευρώπη

- Υπόλοιπη Ευρώπη: Κάπου στην μέση

emstar (3) Τι θα βγάζεις αφού τελειώσεις;

- Εδώ οι ΗΠΑ κατέχουν την αδιαμφισβήτητη υπεροχή. Οι μισθοί που έγραψε η Notbad είναι ενδεικτικοί, αν και στις «προσιτές» ειδικότητες δύσκολα θα βγάλει κανείς πάνω από τα $300000 τον χρόνο, τουλάχιστον στα πρώτα χρόνια δουλιάς.

- Μετά έρχεται το ΗΒ και μετά η Ευρώπη

emstar (4) Τι ποιότητα ζωής ψάχνεις, όσο ειδικεύεσαι;

- Μην περιμένεις ποιότητα ζωής στις ΗΠΑ αφού δουλεύεις ~80 ώρες την εβδομάδα.

- Στο ΗΒ μάλλον είναι πιο άνετα τα πράγματα αφού οι ειδικότητες διαρκούν περισσότερο

- Στην υπόλοιπη Ευρώπη εξαρτάται από το κέντρο, την πόλη και την χώρα

Αυτά βέβαια ισχύουν για τα χρόνια της ειδικότητας, γιατί από εκεί και πέρα η ποιότητα ζωής εξαρτάται από πολλά πράγματα τα οποία τα έχουμε κουβεντιάσει και αλλού.

emstar (5) Και βέβαια το μεγαλύτερο ερώτημα... Που μπορεί, ρεαλιστικά, να βρει κανείς την θέση που του ταιριάζει; Και αν την βρει θα μπορέσει να την κρατήσει;

- Στις ΗΠΑ με scores > 90 μάλλον θα βρει κανείς θέση σε όλες τις «προσιτές» ειδικότητες που δεν έχουν μεγάλη ζήτηση από αμερικάνους, αρκεί να έχει καταφέρει να κάνει και κάτι κλινικό σαν φοιτητής

- Στο ΗΒ από ότι ακούω έχουν δυσκολέψει πολύ τα πράγματα

- Στην υπόλοιπη Ευρώπη εξαρτάται το τι ψάχνεις, το βιογραφικό σου, το ποιόν ξέρεις, το πόσο καλά ξέρεις την γλώσσα κοκ.

Τα παραπάνω είναι γραμμένα με βάση την δική μου εμπειρία, οπότε είναι επόμενο να βλέπω τις ΗΠΑ με πιο θετικό μάτι. :rolleyes:

Η ουσία όμως είναι πως αν θέλει ένας νέος γιατρός να ορθοποδήσει μάλλον πρέπει να ψάξει την τύχη του έκτος Ελλάδος και ο μόνος τρόπος για να πετύχει κάτι τέτοιο είναι να αρχίσει να κάνει τα σχέδια του από το δεύτερο με τρίτο έτος... :)

Τροποποιήθηκε από usmeds
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Ευχαριστώ σε όλους. Ειναι φανερό πως στην ευρώπη και στην αμερική αναγνωρίζουν την αξία ενός γιατρού εξου και οι αντίστοιχες χρηματικές απολαβές.

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
emarup εκεί που λες, αναγνωρίζεται η αξία μεν, το σκίζουν δε. Δυστυχώς υπάρχουν ειδικευόμενοι στα νοσοκομείο μας που ούτε για 500 εύρω το μήνα δεν αξίζουν. Βέβαια δεν μπορείς να συγκρίνεις το μισθό του αμερικάνου με αυτό του έλληνα. Σκέψου τί χώρα είναι η μία κ τί η άλλη. Να μάθουμε τουλάχιστον να τιμάμε τα χρήματα που μας δίνει το ελληνικό κράτος. Τόσα έχει αυτή η χώρα, τόσα δίνει. Aν εμείς είχαμε ονειρευτεί να πλουτίσουμε από την ιατρική κακώς την επιλέξαμε.
Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
emarup εκεί που λες, αναγνωρίζεται η αξία μεν, το σκίζουν δε. Δυστυχώς υπάρχουν ειδικευόμενοι στα νοσοκομείο μας που ούτε για 500 εύρω το μήνα δεν αξίζουν. Βέβαια δεν μπορείς να συγκρίνεις το μισθό του αμερικάνου με αυτό του έλληνα. Σκέψου τί χώρα είναι η μία κ τί η άλλη. Να μάθουμε τουλάχιστον να τιμάμε τα χρήματα που μας δίνει το ελληνικό κράτος. Τόσα έχει αυτή η χώρα, τόσα δίνει. Aν εμείς είχαμε ονειρευτεί να πλουτίσουμε από την ιατρική κακώς την επιλέξαμε.

σαφώς και λαμβάνω υπόψη μου τα παραπάνω. κατά την ταπεινή μου όμως γνώμη μου η βαθύτερη αιτία του φαινομένου αυτού είναι η μεγάλη εισροή γιατρών από χώρες με μη επαρκή και ουσιαστική κατάρτιση και επιμόρφωση του σπουδαστή. Δεύτερον δεν υπάρχουν αξιοκρατικοί τρόποι για την αναγνώριση των ¨άξιων¨ γιατρών, και γενικά δημόσιων υπαλλήλων, ώστε αυτοί να καλύπτουν τις θέσεις. Και τέλος λόγο της κακής διαχείρισης των μισθών των δημόσιων υπαλλήλων, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει έλεγχος με αποτέλεσμα πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι οι οποίοι δεν παράγουν έργο ούτε προσφέρουν υπηρεσίες να λαμβάνουν υψηλούς μισθούς σε βάρος άλλων. Στο εξωτερικό τα έχουν ξεπεράσει αυτά γι΄ αυτό πάνε μπροστά οι άνθρωποι.

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Γιατί δεν συγκρίνετε το μισθό αναλογικά με το έργο που παράγει ο ιατρός σστην ελλάδα κ στην Αμερική για παραδειγμά? Ο εδώ ειδικευόμενος έρχεται στις 8 το πρωί κ φεύγει 3 το μεσημέρι όταν ο συνάδελφος του στο Αμέρικα ξεσκίζεται.

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
Γιατί δεν συγκρίνετε το μισθό αναλογικά με το έργο που παράγει ο ιατρός σστην ελλάδα κ στην Αμερική για παραδειγμά? Ο εδώ ειδικευόμενος έρχεται στις 8 το πρωί κ φεύγει 3 το μεσημέρι όταν ο συνάδελφος του στο Αμέρικα ξεσκίζεται.

καλά είναι όλα αυτά για παραγωγικότητα αλλά μερικές φορές αδικούμε τη δουλειά που κάνουμε.Για 2 χρόνια δε νομίζω ότι ήμουν πίσω σε παραγωγικότητα (έχω χαλαρώσει τώρα αλλά πλεον είμαι σε παράταση σε τμήμα με σαφώς λιγότερη δουλειά).Και ταυτόχρονα δεν είχα κανένα από τα πλεονεκτήματα που έχουν οι συνάδελφοι μας στην Αμερική από πλευράς εκπαίδευσης, συνθηκών εργασίας, δυνατοτήτων ανέλιξης κλπ κλπ. Συμφωνώ όμως ότι σε σα μέσος όρος δεν μπορεί να συγκριθεί η μεση παραγωγικότητα ανάμεσα στις 2 χώρες. Παρ΄όλα αυτά ομως θα μου επιτρέψετε να θεωρώ τα κάτι παραπάνω από 1000 ευρώ που παίρνω (με 2 παιδιά) ψίχουλα μπροστά στη δουλειά που παρέχω (χωρίς να βάζω μέσα τις εφημερίες που πληρώνονται όσο η βάρδια της νυχτερινής αποκλειστικής).Τον ίδιο μισθό με μένα παίρνει και ο αδελφός μου που τελείωσε το λύκειο με το ζόρι και είναι πυροσβέστης ενώ άλλος μου αδελφός που πήγε σε μία ιδιωτική σχολή για υπολογιστές παίρνει παραπάνω από εμένα.Τί θέλω να πω? Οτι για τόσα χρόνια σπουδών και τόσο ξενύχτι και για την ιδιαίτερα αυξημένη ευθύνη της εργασίας μας πληρωνόμαστε ψίχουλα.

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

emarupemarupemarupemarupemarupemarup

Συμφωνώ

και μην νομίζουν πολλοί οτι τα λέμε αυτά γιατί ήρθαμε ιατρική για τα λεφτά. Αλλά ειναι το γ....το ρε παιδιά να ξεσκιζόμαστε από το λύκειο ακόμη γιατι μας αρέσει αυτό να τα δίνουμε όλα και να μην έχουμε να ζήσουμε. οσο για την παραγωγικότητα βλέπε πολλούς δημόσιους υπαλλήλους τι προσφέρουν και τι πέρνουν. ΑΔΙΚΙΑ

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
η ζωή (εκτός νοσοκομείου) στη Δυτική Ευρώπη είναι τόσο συναρπαστική όσο και στο οροπέδιο του Θιβέτ...

Οπότε καταλαβαίνω πως είναι και η ζωή σου Ελλάδα... <_<

Τα παραπάνω είναι γραμμένα με βάση την δική μου εμπειρία, οπότε είναι επόμενο να βλέπω τις ΗΠΑ με πιο θετικό μάτι. :rolleyes:

Αν είναι να μιλάς για τη δική σου εμπειρία πρέπει ν'αφαιρέσουμε τα συγκριτικά με το ΗΒ και την Υπόλοιπη Ευρώπη. Εγώ γνωρίζοντας την «Υπόλοιπη Ευρώπη» δε θεωρώ ότι είναι... κάπου στη μέση από Βρετανία και ΗΠΑ. Σε άλλα καλύτερη, σε άλλα χειρότερη...

Αλλά για να είμαστε πλήρως αντικειμενικοί μας χρειάζεται ένας μεγάλος τελειωμένος που να έχει περάσει απ'όλα τα συστήματα. <_<

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους
Αλλά για να είμαστε πλήρως αντικειμενικοί μας χρειάζεται ένας μεγάλος τελειωμένος που να έχει περάσει απ'όλα τα συστήματα

Αυτό μπορεί να συμβεί σε 2 περιπτώσεις:

1) ένας που τελείωσε το παν/μιο στην Ελλάδα, ειδικότητα στο ΗΒ, fellowship στην Αμερική, 1-2 χρόνια στο Παρίσι και μόνιμη δουλειά στο Karolinska. Ο άνθρωπος αυτός δεν νομίζω να ασχολούταν με εμάς και τις απορίες μας

2) ένας που έχει γυρίσει 36 χώρες, από τις προαναφερθείσες μέχρι Μολδαβία, Μπενίν, Σρι Λάνκα, Κιργιστάν κτλ και από παντού τον διώχνουν κλωτσηδόν. Αν και θα έχει γνώμη για τα συστήματα των διαφόρων κρατών, δεν θέλω να την ακούσω :P

Σύνδεσμος στη δημοσίευση
Μοιράσου σε άλλους δικτυακούς τόπους

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Επισκέπτης
Απάντησε σε αυτό το θέμα...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Δημιουργία νέας...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.